Apuntes sobre la situación en Venezuela

maduro-paz 

Como viene sucediendo desde el inicio de la gestión Maduro, Venezuela vuelve a estar en los titulares de los diarios más importantes (y hegemónicos) del mundo asociado a episodios de crisis económica y de violencia política. El desabastecimiento económico provocado por los principales actores productivos y financieros del país, junto al aumento del desorden social representan las principales pinceladas que el mundo mediático muestra como realidad venezolana. A escasos 10 meses de iniciado su mandato de 6 años, el sucesor de Chávez debió arroparse de virtud para conducir un proceso económico, político y social convulsionado y rodeado de dardos venenosos. Aquí van algunos elementos que permiten comprender el momento político actual del país.

  • El 14 de abril del año pasado, Maduro venció por la mínima al candidato opositor Capriles en una contienda en la que se presagiaba una diferencia mucho mayor a la acontecida. Desde el oficialismo, y desde la propia oposición se auguraban ventajas superiores al 10%. El chavismo las necesitaba como el agua para comenzar su gobierno con una amplia legitimidad de origen en la etapa post-Chávez, en tanto el antichavismo intentaba achicar las diferencias con la elección precedente en la que Capriles perdió por más de 11% con el líder bolivariano. Una diferencia inferior al 5% era visualizada casi como una derrota por el oficialismo y en forma inversa, casi como una victoria para la oposición. La exigua ventaja de Maduro sobre Capriles dejó en una situación de debilidad a las fuerzas chavistas y le permitió a la oposición (denuncias de fraude mediante)emerger de la contienda victoriosa y vigilante en el corto plazo.
  • Los primeros meses de la gestión Maduro implicaron no sólo la recomposición del gobierno sin la presencia física de su mentor e indiscutible líder político, sino también el comienzo de un gobierno lesionado en su legitimidad en un contexto económico difícil. La devaluación de más del 50% del bolívar en febrero del año anterior, la presión de los bancos y los grupos de poder por aumentar la tajada de sus ganancia presionando sobre el tipo de cambio, el alevoso desabastecimiento de la producción y comercialización, con los faltantes de papel higiénico (con toda la connotación en ese rubro), pero no de toallas de papel y rollos en baños públicos, todos elementos que se enmarcaban en un proceso de erosión de legitimidad gubernamental.
  • A su vez, los titubeos del presidente en este contexto aumentaron las críticas (y en algunos casos divisiones) en el interior del chavismo. Las bases “rojo- rojitas”, los movimientos sociales (pilar medular, junto a los militares y el PSUV del poderío chavista) mostraron su disconformismo en esos primeros tiempos de gobierno madurista. El presidente, alerta sobre los ánimos internos, decidió jugar su ficha más fuerte: el pedido de la Ley Habilitante. En su discurso frente a la Asamblea Nacional en octubre le cantó mancha a los actores económicos que jugaba (y juegan) por la desestabilización, puso en marcha una batería de medidas para controlar los precios, penalizando a los comercios y supermercados que especularan con el bolsillo de los venezolanos, y fue crudo en la autocrítica luego de 14 años de Revolución Bolivariana.
  • En ese contexto de revitalización gubernamental y con varios éxitos en la política de control de precios, especulación empresarial y desabastecimiento, se realizaron las elecciones regionales de diciembre. La oposición  que durante ese tiempo de incertidumbre siguió jugando al juego de la deslegitimación, encontró en esta compulsa la excusa para convertirla en el plebiscito de la administración Maduro.
  • La victoria del gobierno, no sólo fortaleció la figura del presidente, sino que también hirió la de Capriles (principal exponente de la teoría del plebiscito y perdedor en la mayoría de los municipios de su Miranda) a la par que emergían nuevos referentes en el interior del antichavismo. Lo que en otro lugar llamamos la descaprilización de Capriles implicó el abandono de la línea ruptura- continuidad en pos de un arribo rápido al poder. Esta línea política es la que se siguió el miércoles 12 de febrero en Venezuela.
  • La oposición venezolana llegó al 12 de febrero con el ímpetu del 11 y 12 de abril de 2002. Un breve repaso por el historial opositor nos muestra que esos fueron los años en que el antichavismo buscó denodadamente la caída inconstitucional del gobierno. El 2003 con el lockout patronal de PDVSA, el 2004 (ya legalmente) el referendo revocatorio, en el 2005 con la deslegitimación de la parlamentaria no presentándose a la elección, fueron jalonando los años más duros frente al chavismo. Luego de la única victoria en el referendo reeleccionista de 2007, la estrategia viró hacia lo institucional y, pese a continuar su derrotero en las regionales del 2008 y referendo del 2009, las parlamentarias del 2010 mostraron un avance nítido del antichavismo, esta vez nucleada en la MUD. La emergencia de un candidato taquillero como Capriles dio lugar al juego electoral del 2012- 2013 que parecía llevar las cosas al terreno que la oposición tanto reivindica y que tan poco practica:el democrático
  • Sin embargo, la derrota en las regionales de diciembre (y la ausencia de elecciones hasta finales de 2015) permitió la emergencia de quienes dentro de la MUD vienen desde el vamos jugando a favor del golpe. Dirigentes como Leopoldo López y Corina Machado, a quienes se les sumó inexplicablemente en las últimas horas el Alcalde Mayor de Caracas Antonio Ledezma, parece hacer virar el viento de la institucionalidad. El gambeteo de Carpiles (caprilizandose nuevamente) a la violencia desatada el miércoles en el país muestra a las claras la división que aún se mantiene en el interior de las fuerzas antichavistas entre quienes apuestan a una salida rápida de Maduro y quienes mantienen el juego en el interior de la institucionalidad. No es casual que sean dos gobernadores, Capriles y Henry Falcon, de Lara, quienes hayan salido a desmarcarse de los violentos.
  • El gobierno actuó sobriamente en estas horas. Maduro llamó a la oposición a condenar a los hechos, mostró vídeos aleccionadores de lo ocurrido y en sus últimas alocuciones reivindicó la paz como principal activo a defender. Convocó a los estudiantes, presentó el “Plan de paz y convivencia” y llamó a una importante movilización para hoy en el país. Una vez más, como sucede cada vez que el gobierno se encuentra amenazado, el chavismo cierra filas y conecta sus fibras más intima de defensa para evitar que la cosa pase a mayores. A pesar de la demanda “de dar leña” de las bases chavistas, el gobierno llamó a la paz y a no responder provocaciones.

Así viene la cosa en Venezuela en estas horas. Habrá que estar atento estos días a lo que sucede en las tierras de Chavez, que hoy brilla, junto a los vaivenes de la economía argentina, en los censores de los centros de poder más importantes a nivel mundial. No es casual que los parecidos entre ambos países vuelvan a reflotarse, como así también la necesidad de ambos gobiernos de avanzar hacia una nueva etapa.

 

 

215 Comments on “Apuntes sobre la situación en Venezuela”

      1. En los origenes del kirchnerismo, sus defensores elogiaban de Nestor entre otras cosas, la política de no reprimir la protesta social.
        Parece que ya no es mas un bien a destacar.

      2. Lo que se dice es que los que supuestamente “reprimieron” la manifestacion, no fueron miembros del gobierno, sino miembros de la misma oposicion. Para mas datos, segun las ultimas informaciones se trataria de paramilitares colombianos ligados a uribe.

        No seria la primera vez que se hacen esas cosas. Recordara hace poco las denuncias internacionales pidiendo intervencion militar en siria porque el gobierno habia usado armas quimicas contra su pueblo? bueno, al poquito tiempo se descubrio que fueron los propios rebeldes los asesinaron a su pueblo para echarle la culpa al gobierno y tratar de lograr una intervencion militar externa.
        De eso mismo se trata en este caso.

        Considere la posibilidad, porque de hecho ya ha pasado otras veces (en el golpe de 2002 por ejemplo, esta probado que fueron francotiradores de la oposicion los que dispararon contra las marchas opositoras que desataron el golpe militar contra chavez)

      3. Porque te va a sorprender que caguen a palos a alguien o que le peguen un tiro a una mujer ayer en una marcha? Si pasa en todos lados. El justificativo lo dice todo Mariano, triste lo tuyo.

      4. susi:
        1) hay que averiguar de donde salió el tiro, te aviso que la oposición venezolana ya hizo varios frente a edificios públicos y militantes chavistas (en el 2002 y el 12 de febrero al militante del 23 de enero) te aviso.
        2) Vos te crees que Chile no reprimió, que EEUU no reprime, que España no reprime? que pasa, sólo en Venezuela se reprime a los violentos?
        3) Hay que recordar que la opo venezolana viene desde mediados de enero generando caos. Atacaron dos veces al gobernador de Tachira (en la jefatura de gobierno), rompieron la Fiscalia, el ministerio público, bancos, en Caracas. Que hay que hacer con eso cuando es sistemàtico?
        4) En la marcha del 12 no se había puesto policía, hasta que se dedicaron a quemar y romper. Cual es la función del Estado sino mantener el orden público?
        Saludos

      5. Podrían pedirle consejo a Piñera sobre como lidiar con manifestaciones violentas (y eso sería admitir que los violentos no son infiltrados chavistas, a la Leandro).
        En la época de Pinochet amasijaban a uno o dos en cada protesta. Ahora los mismos policías te cagan a palos como corresponde pero no te disparan.

  1. Pero en qué consistiría el golpe tan mentado? Que los estudiantes manifestándose provoquen que Maduro renuncie? No pasó ni en Mayo del 68.
    O los militares chavistas querrían cambiar el equilibrio?
    Donde esta el papel higiénico? Todavía no lo encontraron?
    El pajarillo ya no le da instrucciones a Maduro?
    Después de los operativos hay más o menos productos que antes? Los precios bajaron?

    Mal que le pese a Violeta Parra, Maduro si que sabe lidiar con la efervescencia estudiantil que ha azotado a Latinoamérica desde el 68, (y de la que fui parte). Espero que no haya leído nada sobre la plaza Tlatelolco, donde otro gobierno nacional y popular solucionó también el problema.

    1. Ja ja..

      Vo’ Marianote las únicas “efervescencias” de las que fuiste parte fue en la rebelión gaucha de 4×4 y los boleadorazos en la legislatura de la PBA, ambas muy patrióticas….

      Tiene razón don Abel, estas muy excitado ¿no pudistae re categorizarte o te colgaron la galleta en las “cuevas”? ja ja..

    2. Mariano T, si tuviese honestidad intelectual, te daría cuenta que La agresión a las oficinas públicas, la quema de autos, los muchachos encapuchados, nervio central de la protesta no son estudiantes. Son desestabilizadores que buscan la represión del gobierno con la intención de salir a pedir la escupidera de los organismo internacionales (lease EEUU) para ver si por la fuerza logran lo que no pueden hace 15 años por los votos. No hay que olvidar que hace dos meses Maduro le ganó a Capriles y compañía (de la cual no hubo una sola denuncia de fraude) una elección con un porcentaje mayor que del de abril. Cual es la democracia que pide esta gente? la democracia de que debemos gobernar nosotros porque somos mejores?
      Y no hay que olvidar el 15 de abril: 12 muertos chavistas que hasta hoy los medios ignoran olímpicamente. Asi que por favor, seamos honestos y denunciemos lo que está pasando verdaderamente en el país

      1. Vos decís que estos estudiantes son tipo Quebracho?
        En ese caso, la respuesta típica son gases y palos, no paramilitares en motos disparando.
        Nada que no haya pasado en cualquier país, acá o en Chile hace dos años, sin que el energúmeno salga a gritar GOLPE cada vez que lo contradicen.
        El populismo caribeño es peor que el nuestro, pero con un tinte payasesco que da mas gracia.

      2. Primero: si hay estudiantes lanzando piedras y quemando cauchos, me parece muy grosero enviar a motorizados a caerles a tiros. Más cuando lo típico es enviar ballenas y lanzar lacrimógenas. Digo, es algo exagerado ¿no crees?

        Y segundo, sí fueron denunciados los fraudes de la elecciones presidenciales. No sé en que cueva vives. Claro, que las basuras de instituciones rojitas no sirvan para un coño que no sea para beneficiar al gobierno, es otra historia (ya trillada) venezolana.

        Los muertos chavistas… de los cuales no grabaron un carajo como pasó en estas manifestaciones. Puros testimonios de gente en un montón de caos. Incluso se probaron que algunos habían sido por ajuste de cuentas, otros asesinados por motorizados. No me malinterpretes, no quiero echarle tierra al asunto, pero esos tantos muertos en de las marchas rojas (que cuentan con protección de los colectivos armados) no están documentados como el tiro en la cabeza a Bassil por parte/en conchupancia de funcionarios del gobierno.

      3. El populismo caribeño es peor que el nuestro, pero con un tinte payasesco que da mas gracia.

        No solo el populismo. Tambien es ridicula todla derecha agitadora sudaca, atrasada, remil sorete y cagona. Nada que ver con el primer mundo. Recuerdo a Varg Vikernes pionero del black metal noruego cuando andaba agitando la sedicion y el golpismo, quemando iglesias, oficinas estatales, y declaraba “It’s much too nice here. It’s not hell at all. In this country prisoners get a bed, toilet and shower. It’s completely ridiculous. I asked the police to throw me in a real dungeon, and also encouraged them to use violence”.
        Esos son agitadores carajo, esa es la derecha golpista que vale la pena, pidiendo a gritos tortura y carcel medieval

      4. -Fraschini: Si vos tuvieses “honestidad intelectual”, deberìas deja r de presentarte como :”Doctor en Ciencia Política y docente (UBA- UNSAM)”
        Al menos cuando escribis estas cosas.

        PD: ¿cuanto por tu biblioteca?, Total, se ve que mucha bola no le das…

      5. La Verad que Mariano T a veces te pasas un poco no? Ganaorn una sola elección en 12 años (corregime Marinao F) y no se bancan que el sistema político esté en estas condiciones. Ya han intentado de todo por ganar lo que no consiguen en las urnas. PArece que ahora ganar elecciones no es lo legítimo

      6. Old, no hay duda que esto es lo que te motiva “Esos son agitadores carajo, esa es la derecha golpista que vale la pena, pidiendo a gritos tortura y carcel medieval”. Siempre al servicio de causas opresoras como hace unos años cuando hacías de service (y no de calefones).

      7. Mirá, la docrina Taoperonistica trata con la suavidad, que no es debilidad en el sentido de no tener fuerza, sino en el sentido negativo de no querer usarla y positivo de no tener que usarla. En la época de los Reinos Combatientes de nuestra Guerra de la Independencia la experiencia diaria mostraba la ley fundamental expresada lacónicamente: “La fuerza de las armas gusta de la represalia”. Porque, según la ley del Cambio, toda acción produce una reacción y todo desafío provoca una respuesta. La resistencia o respuesta del hombre se hace mayor a medida que la fuerza externa le oprime más e interfiere más con sus deseos y acciones. Tal proceso de fuerza-reacción termina siempre con la inversión de la situación, pasando la fuerza de resistencia a ser agresiva y la fuerza agresiva a ser defensiva. Es decir, no se pide al militante/dirigente no responder o responder a la fuerza con la blandura. Lo que esto implica es evitar la fuerza y la agresión desde su raíz, porque una vez que han crecido ya no queda más remedio que hacerles frente.

      8. pinochetista es esa suerte de sumpremacismo cultural fascista que se te escapó, demasiado tipica. Esta claro que con “tinte payasesco” no te referis mas que a caracteristicas y modismos propios no ya del populismo, sino comunes a la cultura caribeña en si. Aunque te cuidas mas que los otros impresentables para que no se note te sale fascismo apenas te descuidas

    3. 18 de 19 elecciones (5 presidenciales 2 parlamentarias, 3 regionales y 8 referendos- sean revocatorios, constitucionales, etc) y perdieron un referendo por menos del 2% de diferencia, reconociendo la derrota media hora más tarde.

  2. Un texto muy claro y lúcido. Es realmente una experiencia inédita: un movimiento populista que continúa en el gobierno pese a la pérdida de su líder carismático. Hay que ver si logrará sostenerse.

  3. Digo que no son estudiantes, son grupos de desastabilizadores que buscan el bardo para pedir la intervención de afuera. O vos crees que los que rompen edificios públicos, queman autos, golpean (y apedrean) periodistas, etc, son gente de la democracia? Pensá: como los reprimirían en Chile a esta gente? En España? Y llaman a lo de Maduro represión? Son graciosos por no llamarlos de otra manera.
    Esto ya lo intentaron en el 2002 y 2003, primero como tragedia y ahora como comedia. Y en el medio siguen muriendo gente inocente. La misma pistola mató a un chavista y a un antichavista, vos crees que si el gobierno tuviera que ver lo denunciaría? Seamos sinceros, luego de las cuatro elecciones (y derrotas opositoras) entre el 10/2012 y la ultima de 12/2013 ya no le alcanza con esperar a sacar a Mauro constitucionalmente (una revocatoria de mandato en una dictadura, je) desde abril de 2016. Y eso los desespera, esa es la realidad
    saludos

    1. Mariano, varias consultas:
      1) Existe para vos realmente libertad de prensa en Venezuela? No consideras que existe un mecanismo de captación de medios de comunicacion a lo largo de todo este proceso que cada vez dificulta la voz opositora?
      2) No considera que estan aumentando los mecanismo de represion estatal (y no hablo por esta protesta puntual, sino en general)? No existen para vos presos politicos en Venezuela?
      3) Que opinion te merece el bloqueo de imagenes de Twitter?
      4) No consideras que desde tu parte y el chavismo en general, existe un abuso del proceso de lesgitimacion de la protesta social, acusandolos de “golpistas” y demas palabras con demasiada facilidad?
      5) Consideras que es sostenible la situacion politica y economica venezolana en el mediano plazo?

      1. Eduardo:

        La defensa del “Socialismo del siglo XXI” requiere de estas medidas algo antipáticas.

        Twitter es obviamente destituyente y un brazo del siniestro Imperio.

        La represión policial es necesaria contra los destityentes.

        No es abuso de poder, es democracia.

        No, no es sostenible, pero aún no nos hemos enterado.

      2. A duras penas China puede bloquear las redes sociales, y ahora resulta que Maduro comanda un Leviatán orwelliano que puede censurar Twitter.

      3. Eduardo, voy de a una
        1) Como quedó demostrado en estos días, la libertad de expresión sigue siendo el principal arma de la oposición en Venezuela. La nacional y sobre todo la internacional. Es cierto que menguó pero lo privado esta por arriba de lo público. Una vuelta estando en Caracas hace poco pregunté por un diario opositor y me dijeron, acá hay de sobra, eran pilas de diarios.
        2)Mirá, si vos llamas presos políticos a tipos que salen a la calle a alterar el orden público encapuchados, rompiendo edificios públicos y quemando todo y si… Si existieran estaría preso Capriles o unos cuantos más por ser ideólogos del asesinato de una decena de chavistas el 15/4/14
        3) Si existiera me parece mal. Pero es posible realmente lograr eso. Es más, le harían un favor a la oposición y a los medios poco serio de Venezuela que vienen denunciando la represión con foto de congregaciones religiosas, protestas en Egipto, etc.
        4) Si puede ser, no creo que sea posible un golpe de estado en Venezuela (militares a favor, 20 de 23 gobernaciones, el 70% de alcaldías, mayoría absoluta en la Asamblea Nacional, bases movilizadas, etc), pero se intenta crear un clima de crisis que de lugar a la intervención extranjera. Ese es el plan, a ello creo le llaman golpe, porque no se trata de un golpe de estado militar tradicional, se trata de generar el caos para la intervención de afuera
        5) Si Maduro endereza lo económico (fabricado un poco desde afuera y un poco por errores del chavismo) yo creo que sí, sin dudas. La clave sigue siendo lo económico, si logran dar vuelta el desabastecimiento y logran controlar la inflación, creo que no habría problemas para sostenerlo en el tiempo. De todas maneras, el antichavismo menos que menos podría sostenerlo ni un mes si fuera gobierno, guarda eso también.
        Saludos

      4. A la Casa Blanca le interesa el petróleo de Venezuela, este país se lo vende gustoso, aunque putee, y es la única fuente de recursos del querido país latinoamericano.

        O sea, el Imperio lo está bancando, tapándose los oidos.

        Me parece bien. Hay que ser solidariso.

      5. Entonces explíqueme porqué, si las elecciones fueron en abril del 2013, el gobierno de los EEUU, todavía no ha reconocido al gobierno de Maduro.

        Extraña forma de ser “solidariso”.

      6. Porque lo que importa son los negocios.

        Así, Cuba recibe todo el material tecnológico que necesita, a pesar del bloqueo, o sea que lo que se deemanda del Imperio llega a los odiados barbudos.

        Así somos todos “solidarisos”

      7. No sé que tendrá que ver Cuba con el tema en discusión, pero imagino que los más de 20 intentos de asesinato de Fidel impulsados por los servicios secretos del gran país del norte y el fallido intento de invasión a Bahía de los Cochinos (que partió de las costas de la Florida)no son mas que otra muestra de cuanto de “solidarisos” son estos muchachos.

      8. Si nosotros tenemos que ver con la discusión latinoamericana, creo que Cuba también.

        No discriminemos a nuestros hermanos revolucionarios.

      9. Mariano, si te parece criticable (y lo comparto) que “…tipos que salen a la calle a alterar el orden público encapuchados, rompiendo edificios públicos y quemando todo y si…”, que opinas de Quebracho, que viene haciendo lo mismo desde el principio del kirchnerismo (y antes, pero la historia no me interesa en ese sentido) sin que el gobierno nunca haga nada para contenerlos?

      10. guillermo, sea quebracho, sean los seudoestudiantes venezolano (que son un grupo, ya que hay muchos estudiantes en Venezuela que vienen desde 2010 protestando) son censurables. La violencia en sì misma no sirve para nada en política
        saludos

      11. y que opinas de la barra de Boca. Intencion y condiciones objetivas es lo que se evalua. Ni a la barra de Boca ni a Quebracho las financia EEUU para desestabilizar una nacion con posibilidades de exito y provocar un cambio de gobierno nacional que no sea por las urnas.

      12. Por eso D´Elia pide con toda razón el fusilamiento del malvado opositor venezolano. Su admirado empleador, Irán, fusiló 700 personas solo en 2013 (putos principalmente).

        A nadie se le ocurriría fusilar aquí a gente de Quebracho o de la barra de Boca.

        Sería bueno empezar a hacer una lista nac & pop de “fusilables”.

        Vamos, D´Elia ¡tú puedes! (y tienes mucha banca en la Rosada…)

      13. No entiendo. No se hizo nada en venezuel que no haya hecho quebracho acá. Y diría que en general fue mucho m,ás pacífico. No se justifica que le hayan tirado los paras encima.

      14. Marianito el Tremolo cree que la funcion del estado y obligacion del gobierno de sostener la paz social empieza con la lectura de acontecimientos en el diario.
        Guantanamo esta llena de gente de Quebracho.

      15. A la Casa Blanca le interesa el petróleo de Venezuela … y es la única fuente de recursos del querido país latinoamericano.

        Mas que el recurso a la Casa Blanca, desde el Dia del arrepentimiento de ’73, le interesa la disponibilidad y estabilidad en el flujo. Venezuela tiene gobierno soberano, las mayores reservas mundiales, a solo 4 dias de transporte.
        Ese escenario es como si a vos te pusieran al frente una renuente nena de 10 años con colitas

      16. A la Casa Blanca le importa casi un carajo el petroleo venezolano. En menos de dos anios los EEUU se autoabastecen con fracking. Como la enorme proporcion de refinerias del resto del mundo no estan adaptadas a petroleo pesado como el venezolano, a Maduro lo va a desesperar mas que los americanos le sigan comprando que a los americanos lo que pase en Caracas.

    2. http://www.ultimasnoticias.com.ve/noticias/actualidad/investigacion/exclusiva—a-tiro-limpio-repelieron-manifestacion.aspx

      Pues no son videos y fotos de la plaza Tahrir. Aviso.

      Y a Juancho lo mató un policía, dicen las malas lenguas. Luego los colectivos se arrecharon y comenzaron a caerle a tiros a estudiantes. ¿A quién beneficia eso?

      El 12, si no mal recuerdo, por muchas horas no se podía visualizar correctamente twitter. Twitter Inc emitió un comunicado donde afirmaban que el problema no venía de ellos. También recuerdo la caída de cantv aba (servicio de internet del proveedor del gobierno, donde está la mayoría internetera del país) en todo el estado, por unos minútos. Es fácil para ellos desconectar el internet. Solo que no van a ser tan descarados, y menos después de mandar a retirar al canal de noticias NTN24 del único proveedor de satelital del país (eran el único medio que informaba sobre los asesinatos y la escalada de violencia de las manifestaciones del 12). Hasta hace algunos días es que se ven a los medios opositores siendo menos tímidos, antes era puro twitter donde podíamos informarnos.

      Canales de televisión opositores ya no existen.

      1. A la manifestacion le dispararon paramilitares colombianos traidos por el lider opositor Lopez.

        Tus propios lideres te mandan a matar. Como hicieron en el 2002, donde esta probado que fueron francotiradores opositores los que dispararon contra las marchas.

        Vos sos una victima mas, te usan, usan tu indignacion (legitima, es obvio que te vas a indignar si matan a conciudadanos tuyos) pero los que los mataron no son los que vos crees, y tu bronca por ello deberias dirigirla hacia los que realmente estan detras de esas muertes, y esos estan de TU lado.

      2. No nos olvidemos de la matanza de Puente Laguno en Venezuela. Ahi hubo francotiradores que mataron chavistas y antichavistas: http://youtu.be/kpNBhQkksdY (documental que pasaron por Encuentro hace unos dias). Mientras la matanza ocurria un funcionario de la embajada usana hablaba por telefono con el jefe de policia de Carcas (implicado en el golpe). ¿raro no?.

        Y en Siria lo mismo: “The clip features English text along the bottom stating that Saudi/CIA snipers are operating in Syria, purposefully gunning down protesters in order to expand unrest. It describes a motorcycle driver delivering a sniper to a building before speeding off. Once in position, the sniper fires on protesters. Syrian security forces surround the building and a shootout allegedly takes place. The text concludes stating that the sniper is injured and taken to a hospital.” http://www.prisonplanet.com/video-reporting-possible-ciasaudi-snipers-in-syria.html

        y tambien en Tailandia: “we can see how “mystery gunmen” fit into the overall mechanics of a color revolution. Their violence serves two purposes; to create enough chaos and bloodshed to force a government to step down, or to justify escalating anger and violence amongst the unsuspecting regular rank and file protesters. In Syria, we see these mystery gunmen fulfilling just this role. In Thailand, red shirt leaders have warned often that should the government fail to yield to their demands, a guerrilla war might begin. As we have seen in Libya and the Ivory Coast that is the next logical step, with foreign intervention not far behind.” http://syria360.wordpress.com/2011/04/24/syrias-mystery-snipers-revealed/

        La “ingenuidad” de Mariano T. normalmente bien informado y buen argumentador lo delata con una faceta que no creì que tuviera: la falta de escrúpulos y la sobra de mala fe.

      3. Pronto Leandro nos va a contar que es mentira que hayan muerto jóvenes en venezuela. En realidad ahora estan paseándose por Europa y cagándose de risa de todos nosotros.

      4. Mariano T.: los que inventaron y siguen repitiendo esas historias de ‘paseos por Europa’ son sus camaradas de la extrema derecha golpista en referencia a nuestros desaparecidos.
        Es ridículo que atribuya eso a quien no lo dijo, ni dijo nada remotamente parecido.

        Memo Rioso: descubrió la faceta *principal* de Mariano T. Y si no la descubrió antes es porque no lo había leído lo suficiente.

    3. “Digo que no son estudiantes, son grupos de desastabilizadores que buscan el bardo para pedir la intervención de afuera”

      No intervinieron en Siria, con una guerra civil que lleva 140.000 muertos con denuncias de uso de armas químicas, y van a intervenir porque estudiantes rompen cosas? Sos un paranoico chiflado…

    1. Mientras Maduro sostenga la religión chavista, no hay peligro para él.

      Al menos hasta que los venezolanos se harten de su “pajarito”.

      Puede restar muchísimo tiempo aún…

      1. Comenzó la suelta de idioteces a cargo de uno de los más conspicuos supersticiosos…

        Saludos copita de anís mediante desde la playita de Vte. López

      2. estoy a favor de Maduro como Presidente electo democráticamente

        Así y todo casi me quedo con Assad que con los “rebeldes” de las milicias islámicas

        Y en Egipto con quien estás pichon de fascio

      3. Vos andá a enrolarte en la guerra civil de Siria, seguramente no sabrías de qué lado tendrías que pelear.

        El cruel dictador Assad, al igual que su padre, mantuvieron tranquila la frontera con Israel durante 40 años.

        Si de pragmatismo se trata, prefiero salvar la vida de mis familiares y amigos.

        La opción es la Sharía a sangre y fuego. Creo que ese es tu lugar, digo, consejo de amigo.

      4. En Venezuela, la Luna y Saturno podes practicar tu izquierdismo estando del lado del pueblo, los dirigentes y las instituciones apoyadas decididamente por el pueblo.
        Cuando se trata de intereses personales primarios como Israel, o secundarios como la Argentina, a la mierda el pueblo, las instituciones y los vapores de izquierda.
        Fachito ridiculoooooo

      5. Queres ayuda para avalar la dictadura que voltea un gobierno democratico con la delirante excusa de disparatadisimas profecias de guerras futuras ridiculas. Por qué Egipto tendria interes en una guerra? Despues de todo la historia dice que Israel ataco no menos de 3 veces y Egipto apenas contraataco 2 veces para recuperar el territorio que Israel conquistó/anexó de forma ilegitima e ilegal.

      6. Querido Old:

        Por favor, no me hables de ese paisucho de Medio Oriente y sus eternas guerras.

        Mi primer afecto está en otro lado: precisamente en Venezuela, donde vive quien fue para mí un amor inolvidable, hermosa mujer…

        Cuando desaparezca el chavismo, por ahí dejo todo y me rajo para allá (si mi esposa me deja)

      7. hahahaha una dictadura asesina patetica viola todo lo que mentis defender al lado de tus parientes y te haces el boludo…
        Una pajita y a la camita abuelo

    2. A De la Rúa también lo quisieron bajar la noche del 20 de diciembre de 2001. Te la tenés que fumar si sos gobierno. Y si sos un buen gobierno tenés que tratar de que no se llegue al punto propicio para que esos escenarios (que ya son como carnavales, los flacos de zapatillas Converse, caras tapadas con pañuelos, tirando piedras, etc.) no puedan ser “montados”. Pongo comillas porque no existe en esos casos un director pergeñando toda la película (tal la figura que el kirchnerismo quiso hacer de Magneto) sino más bien que distintos ánimos se terminan sincronizando en dicha puesta, que es algo aprendido por la cultura, así como a hacer tortas fritas cuando llueve. Malhumor social, actores económicos que desearían otros caminos, fragmentación de la coalición gobernante, muchachos que quieren salir en TV, siempre algún delirante que sabe juntar amigos para ir al picnik, etc.

  4. Igual me encanta el eufemismo “medios mas alla de los electorales”. si fuera un amigo de ellos seria desetabilizacion pura y llana…

  5. En el fondo, lo que me molesta es que la muerte se use como capital simbólico. Vivir en un estado en el que la política no arranque después de la muerte y la violencia. No me importa si el escrachado es Macri porque reprimió a los muchachos que estaban acampando en la sala Alberdi del San Martín o es Maduro reprimiendo con balas de goma y gases las protestas callejeras.
    Esa lógica futbolera de festejar íntimamente que te pegaron porque el árbitro enseguida va a cobrar a tu favor. Vivir en ese estado de cosas es lo que me molesta así como los integrantes activos que hace de esa forma una práctica de la política.

  6. arreglá “censores” que sugestionado por no se qué cosa (?) lo pusiste con “c”. entiendo que quisiste decir “sensores”

  7. Hay indudablemente una sociedad dividida en Venezuela. El problema que tiene la derecha allí es que no consigue derrotarlo en las urnas.

    Por eso sus sectores mas violentos,como los que lideran Leopoldo López, o Corina Machado hablan abiertamente de lograr un “cambio de régimen” en las calles. Aquí puede verse otro ejemplo.

    Tambien hay un interesante reportaje Eva Golinger en Tiempo Argentino.

    1. Me parece que los sectores violentos son los que no toleran que les hagan manifestaciones. Acá también hay, pero son minoría. Varios tuvieron el sueño húmedo de tirara infantería y la montada encima de los cacerolazos.

      1. Tocayo T. Para vos el líder de una marcha q dice esto no para hasta sacar a esta gente del poder, que fomenta los disturbios, piedras, quema de autos, etc, te parece parte del juego democrático? Cuando protestaban los estudiantes chilenos pasaba esto? Maduro ganó una elección que la opo intentó a todas voces convertirla en un plebiscito… y perdieron y a los dos meses lo quieren sacar. Como lo llamas a eso vos?
        Te pedí honestidad intelectual porque sé que se puede hablar y reconocer cosas, pero parece que odio al chavismo puede más. No te parece más sensata la posición de Capriles que es opositor también?

      2. Convengamos: No hay manera, y no creo que haya algun antecedente mundial, de que una manifestación estudiantil haya tomado el poder.
        No estoy de acuerdo con las manifestaciones violentas, pero tampoco con los excesos represivos. Como siempre en estos casos, la responsabilidad es del Estado, queesta para proteger vidas y bienes, no para agravar las cosas.
        Para excederse en la represión, incluyendo matar manifestantes a balazos, hace falta una fachada informativa que implique transformar a los manifestantes en militantes revolucionarios dispuestos a tomar el poder por la fuerza. Una demonización, que acá nunca se hizo con Quebracho, que era más violento pero escaso en número, tampoco se hizo en Chile, por más que allá la represión siempre es dura, pero no mata.
        Esta falsificación de los hechos no es, repito, inocente. El único propósito (porque nadie cree honestamente en la posibilidad de un golpe), es legitimar la represión ultraviolenta y el encarcelamiento de opositores.
        Si un día Maduro es expulsado del poder antes de cumplir su término, será por sus colegas chavistas.

      3. Vos semillero del fascio avalas el accionar del gobierno democratico solo cuando en los diarios diga “Total normalidad. Las xxx ejercen el gobierno”.
        Cuando se constatan pagos, ordenes exteriores y acciones golpistas de integrantes del partido “Voluntad Popular”, en el sentido de “El triunfo de la Voluntad” de fräulein Riefenstahl, por que el gobierno no tendria que actuar para impedir un golpe que destruiria la paz social

      4. El “triunfo de la voluntad” se refiere a la supuesta unión de un pueblo, una nación, un partido hegemónico(o único) y un lider. Eso es el sueño húmedo del ala totalitaria del oficialismo, a la que sin duda pertenecés.
        Nadie dice que el estado no tenga que intervenir para proteger vidas y bienes, sin uso excesivo de la fuerza. De hecho este gobierno si pecó fue por abstención, y no por su uso excesivo. Salvo cuando se le daba por tercerizar la represión, lo que se desactivó después de lo de Mariano Ferreyra.

      5. Esos totalitarios pecadores por abstencion serian medio freaks.
        Se analizan cuestiones objetivas, vos mismo ya lo decis, Quebracho no tiene ni numero ni medios. Todo aquel que tenga numero y medios cambia la perspectiva de cualquier gobierno democratico. Cualquiera. Mira lo que paso en Hamburgo hace apenas dias: estado de excepción apenas por una situacion de okupas.

      6. disparar es algo que afirmas vos y queres creer que son los chavistas. Se disolvió la marcha opositora con los tiros?

      7. Interesante lo de Quebracho.

        Nadie sabe quiénes son, cuál ideología profesan, ya que han activado en las más disímiles protestas.

        Se decía años atrás que son “servicios”, tema nunca aclarado.

        Aparentemente ahora actúan como un pintoresco grupo de violentos rentados al servicio de cualquiera que les ponga un dinero y asusten a los transeúntes.

        Básicamente (al menos por ahora) intimidan con capuchas y palos, ante la tolerancia pasiva (o complicidad, o campo liberado) de nuestras autoridades democráticas.

        Hoy trabajan para los intereses del Gobierno, que como todo el mundo sabe, le sobran los recursos económicos.

        Ahora bien, si la cosa se pone fulera, podríamos sumar a Quebracho, Vatayón militante, Hinchadas Unidas, sindicalistas matones amigos, y las falanges “rúcula y jenjibre” de La Cámpora, y armar algún bardo violento de verdad.

      8. Mariano T, en el fallido golpe del 2002 murieron màs de 30 venezolanos y venezolanas. La mayoría de ellos con tiros en las cabezas disparados desde terrazas por francotiradores (y no precisamente chavistas, porque justamente eso dio lugar al golpe y està muy bien documentado), que juegan a tirarle a una marcha y a la otra. Ahora los 3 muertos del 12F y lo de esta chica tambièn son directos a la cabeza.

      9. El chavismo repartió decenas de miles de armas entre civiles. Así que las probabilidades estan bastante a favor de que, civiles o militares, los asesinos sean oficialistas.
        Hay muchos testimonios y fotos de tipos con armas y remeras rojas en motos. Que no pueden ser previas, de otros países, o trucadas.
        Por supuesto, en un tiroteo la gente se tira al suelo o se esconde, y alguien en el medio de la multitud se cae por un balazo. Dudo de las identificaciones muy precisas.
        Y eso además de policías y militares.

      10. ¿Recuerdo mal o el chavismo comenzó con un golpe de estado de Chávez?

        ¡Aquí hace falta un militar nacionalista con pelotas, carajo!

      11. Y la evidencia de que son chavistas es que tienen remera roja.

        A nadie, pero nadie nadie, se le ocurriria contratar un sicario colombiano para que salga en moto a tirarle a la gente para generar caos y hacerle poner una remera roja para que todos digan “mira los chavistas matando gente”.

        Es mas, resulta mucho mas creible que los haya mandado maduro mismo, y les haya dicho “ponganse una remera roja asi todos los medios estan seguros pero segurisimos de que somos nosotros y les damos una buena excusa para una intervencion militar” (como mc cain esta pidiendo)

        Para variar, yo tiendo a aplicar la navaja de occam: ante un suceso que puede tener distintas explicaciones, la mas sencilla debe ser la correcta.

      12. Tiene razòn Leandro, demasiado ingenuidad pensar q remeras y gorritas de Chávez salgan a matar gente, no te parece Mariano T?. Nadie niega a los “moteros” que en su mayoría son del 23 de enero (uno de los muchachos que recibiò tiros en la cabeza el 12F) y que son chavistas, pero nunca hubo casos de homicidios de estos grupos. Y està probado en la historia que los francotiradores armaron el tole- tole del 12 y 13 de abril de 2002. Si mirás “Puente Llaguno. Claves de una masacre” por youtube entenderás cómo es la lógica
        Saludos

      13. No me parece tan raro, con escuchar lo bruto que es Maduro, qué nos queda para sus sicarios rasos.
        Lo tuyo es de libro, ante un sucesos de éstos hay 3 etapas:
        1) No sucedió
        2) No fuimos nosotros
        3) El/ella se lo merecía.
        Vas por la 2, en cualquier momento pasás a la 3.
        Lo del golpismo es muy interesante. Antes de asesinar a alguien tenés que deshumanizarlo. Tanto para la opinión pública como para los propios ejecutores.
        Cualquier estigmatización se puede usar, te tiro algunas que te pueden resultar familiares: Golpista, subversivo, sedicioso, oligarca, zurdo, fascista, masón, negro, sionista, etc. Solo esta muy mal cuando se pasa de la idea al hecho. Al deshumanizarlo es más fácil matarlo.

      14. Marianiten convengamos: para que sea crimen de estado
        1) tiene que haber algun tipo de orden desde arriba.
        2) tiene que haber laisez-faire para los delincuentes.

        No está pasando. No hay evidencia de orden y la justicia se esta moviendo muy rapido. Ya se identifico un policia y está preso, ya se apresó a Leopoldo III, hay varios motoqueros detenidos, se removió a un jefe de seccion de inteligencia solo por no haber acatado una orden de acuartelamiento, etc, las investigaciones siguen al igual que el control sobre las ramas de seguridad del estado.

      15. vos ya admitiste que hay violencia en las manifestaciones, asi que me parecio de caballero tirarte un centro

      16. Ah claro, porque un policia este preso quiere decir que lo mando maduro.
        Es que nunca pero nunca en la vida paso que un servido publico que trabaje para el estado pertenezca a algun partido opositor, a quien se le ocurre la posibilidad de que los que actuaron violentamente (y encima en contra de ORDENES DIRECTAS DE SUS AUTORIDADES) puedan ser opositores tratando de sembrar el caos.

        Cierto, si el gendarme maza encargado de motorizar el conflicto en gendarmeria no era radical. Si no habia ningun radical, socialista ni massista entre los policias que se sublevaron aca hace poquito nomas en diciembre.

        El solo hecho de pertenecer a una fuerza publica implica que sos chavista y lo que hagas lo haces por orden directa de maduro.
        Anda!!!

        Lo que esta claro, clarisimo, es que el gobierno dio ordenes claras de autoacuartelarse y no reprimir.
        Y alguno de los atacantes (muchos no han sido identificados ni atrapados todavia) pertenecian a alguna fuerza de seguridad.
        Y los que fueron identificados fueron apartados inmediatamente, apresados por sus acciones, y su jefe separado.

        Dista bastante de la imagen que nos quieren vender los medios, de una feroz represion indiscriminada, por parte de todas las fuerzas de seguridad, y ordenada por el presidente.

        Pero bueno, ya sabemos que la necesidad de creer que los que no me gustan son malos, siempre hara que marianote considere verdad irrefutable toda la verdura que le tiren sobre aquellos que odia.

      17. Leandro nos trae la hipótesis de que los opositores venezolanos se mataron entre ellos, es lo que siempre inventan los represores, desde hace década. Lo que con esto queda probado, al estar tan fanáticamente de parte de la represión, y más allá de toda duda razonable, es que Leandro es gorra, si no en cuerpo, al menos en espíritu.

      18. Lo que esta recontra probado es que en el golpe de 2002, efectivamente, la oposicion venezolana mato a opositores venezolanos (y a oficialistas tambien) sin ningun miramiento. (y de paso, esta recontra probado que lo mismo ha hecho la derecha en diversos paises del mundo en conflictos donde impulso el golpe blando a traves de agitadores violentos en las calles).

        Suponer que gente que “ya lo ha hecho” haya podido “volver a hacerlo”, no es ponerse la gorra, es simplemente aplicar la logica mas basica.

        Y por el contrario, afirmar como haces vos, que gente que “ya lo ha hecho” es imposible que lo este haciendo denuevo, es claramente un exceso de voluntarismo, aplicado a dar sustento al intento de esa gente.

        Nada nuevo: la derecha siempre ha disfrazado a sus asesinos de martires.

      19. Como sera la cosa que hasta planeaban matar a Lopez mismo para convertirlo en martir:

        http://www.miamidiario.com/internacional/venezuela/oposicion/violencia/protestas/nicolas-maduro/plan/leopoldo-lopez/320398
        http://www.venezuelaaldia.com/2014/02/diosdado-cabello-traslada-a-leopoldo-lopez-fuera-de-caracas-anuncia-maduro/

        y como sera de cierta la cosa , al punto que ahora el “dictatorial regimen” se ha convertido en el que lo protege, segun la propia esposa del tipo:
        http://www.aporrea.org/actualidad/n245482.html

        Ah no pero a quien se le ocurre siquiera sugerir que la oposicion de ultraderecha este generando violencia y matando gente para echarle la culpa al gobierno, si nunca lo han hecho ni lo volveran a hacer!

      20. de cuarta semillero, de cuarta lo de ayer. Y lo de hoy por lo que estoy viendo ya supera todo margen.
        Ayer en TN una pobre mujer afligida con claros signos de crisis psicotica decia que habian repartido cientos de miles de Glocks (hasta la marca dijo). Lo primero que hiciste fue venir a repartir esa verdura.
        Hoy ya escuche: violaciones sistematicas dentro de los carros celulares de la policia, heridos que les ponian gasolina en las heridas, detenidos que les hacian correr carreras para ver a quien le disparaban, etc, etc, etc. Lo peor es que no era una pobre mujer psicotica, algunas las decia Capriles en cadena internacional.

      21. Pasan los días y ni siquiera maduro adhiere a la teoría fascista de Leandro di Gorra de que los estudiantes opositores se mataron entre ellos. Por otra parte las imágenes de los paramilitares en motos ya circulan abrumadoramente por todos lados, y no pueden ser todas falsificadas.
        Por otra parte, la bestia de Maduro todavía no ha dado ninguna muestra de pesar por los estudiantes muertos. Aunque sea Nestor se conmocionó por lo de Mariano Ferreyra.

      22. Si después de todo lo que sucedió estos días, las fotos truchas, todo lo que de a poco se va conociendo (obvio no leyendo los diarios opositores) pensas igual Mariano T no tiene sentido el debate. Es muy evidente la desestabilización y lo que se está jugando en estos días.
        Quieren liquidar a un gobierno que gano una elecciones por mas de 10% hace 2 meses (las cuales fueron tomadas por la opo por un plebiscito: es decir, lo perdieron así es la democracia) y que saben que hasta diciembre de 2015 no hay elecciones y no quieren que el gobierno se estabilice. Es asi de simple, asumanlo, es mas sano

      23. pero la teoria de las docenas de manifestantes chavistas y “paramilitares” heridos de bala que se dispararon entre ellos si te la clavas con salsa de soya

      24. En qué quedamos? Son mercenarios colombianos o paramilitres chavistas? Sean cualquiera de las dos cosas, si son atacados es una buen noticia.
        Mariano: Se ve que no anduviste mucho por acá el último año. Una elección de consejales, segun la liturgia kerenerista, no puede ser comparada con otra elección diferente. Acá habíamos quedado que el 30% del kerenerismo en la elección del año pasado no se podía comparar con el 54% de las presidenciales. Me vas a comparar entonces una elección municipal con la presidencial donde Maduro ganó por un pendejésimo? O Venezuela es tan distinta?
        Por otra parte, me alegro que hayas bajado un cambio. Antes eran golpistas, hoy solo son desestabilizadores, aunque el tratamiento recomendado para los manifestantes sea el mismo que antes: Balas de plomo.

      25. Tocayo querido,

        1) en serio me hablas que fue una elección regional y nada más? Me estas cargando no? Que rápido la gente se olvida que toda la opo nucleada en la MUD, con Capriles a la cabeza dijeron que el 8D era un plebiscito contra la gestión Maduro. Parece que tenés poca memoria. Convirtieron una elección regional (efectivamente marginal frente a otras elecciones) en un plebiscito. Es más aca tenés el link del Universal (diario claramente identificado con el antichavismo, por las dudas que se cuestione la fuente) http://www.eluniversal.com/nacional-y-politica/131021/capriles-el-8d-debe-convertirse-en-un-plebiscito
        2) Un proceso de desestabilización lleva en su seno (y a futuro) la posibilidad de un golpe de estado. En este caso no tradicional, ya que no serán las FAB quienes lo comanden. No bajé ningún cambio. El objetivo final de estos grupos es seguir generando bardo parsa propiciar, hoy mañana, pasado o algún día la salida de Maduro y si pueden del chavismo e Venezuela
        saludos

      26. Fue una elección de concejales e intendentes. Acá fue de legisladores nacionales, provinciales y concejos deliberantes. Y también la oposición argumentó que se plebiscitaba el kirchnerismo. Si vale allá, vale acá, lo importante es no tener la doble vara para que nadie te acuse de deshonestidad intelectual, que es muy feo.
        En cuanto a la desestabilización, así como lo planteás es una opinión subjetiva, un gobernante puede decir que cualquier acción opositora es desestabilizante, hasta su propia existencia como tal, y si lo tomamos en sentido estricto puede tener razón. Ni siquiera podría juzgar que es algo negativo.
        En realidad estas manifestaciones son menos contrapuestas al sistema que las que siempre he visto desde la izquierda trotskista, la diferencia es la masividad, que nunca puede ser vista como algo negativo.
        Pero si vamos a los hechos, los únicos que pueden echar a Maduro son los militares chavistas. La única desestabilización en serio posible no se realiza en la calle, sinó en oficinas públicas y cuarteles.

  8. Les apunto la lista de paises por producción de petróleo y por consumo de petroleo. De una fuente neutra como la wiki pero se puede confirmar en cualquier otro site respetable.
    Consumo
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_oil_consumption
    Produccion

    Creo que están de mas las palabras en cuanto al interes del USA sobre Venezuela que es la mayor reserva probada de éste recurso a escala global. Y en el mismo continente.

    Saludos

    1. MyDM, que los Estados Unidos van a ser autosuficientes en petroleo y gas nuevamente en dos anios mas o menos gracias al fracking es un hecho. De ahi en mas va a haber un enorme re-acondicionamiento, en el Middle East y en Venezuela.

    2. Hola Guillermo, sigo el tema desde hace muchos años, te lo digo con absoluta honestidad intelectual: eL fracking es un método de extracción minera con sus distintas variantes. Compará eso con los pozos petroleros estallando a borbotones con solo hacer un agujero en la tierra. Por poner una comparación gruesa. EL descubrimiento de pozos convencionales terminó (ese de los borbotones, el petróleo barato) fijate estadisticas números de los nuevos pozos que se van descubriendo en comparación con los que entran en declive. Ya los de mexico entraron en declive. Nosotros hace rato…..
      No se de donde han sacado que USA se autoabastecera con el fracking, es una especie que sacó el periodismo a raiz de que alguna compañía exporto ese petróleo. O una campaña motivada por ellos mismos no tengo idea, Pero Mirá nada mas los n´´umeros compará y vas a ver.

  9. Cuando hay algún intento de golpe de derecha contra algún gobierno progresista de la región, David se especializa en culpar a la víctima, acusándola de reprimir, o cambiando de tema, atacando a los Kirchner, o denunciando al INDEC, o minimizando los hechos.

    Así por ejemplo, tras el golpe contra el presidente Zelaya en Honduras, en el que asesinaron a mas de 10 periodistas, lejos de emitir la mas mínima condena, luego de patear la pelota afuera de todas las maneras imaginables, nos obsequia con esta reverenda pelotudez: “Específicamente sobre el golpe en Honduras, habrá que ver cómo lo considerará el imaginario del pueblo hondureño digamos dentro de 10 ó 100 años.”

    1. Es muy claro en venezuela quiénes son las víctimas, quiénes propinan los golpes, y que toda esa payasada Madurezca a la que ha adherido la parte menos pensante del populismo vernáculo acerca de un intento de golpe, es solo una fachada para violar los derechos humanos.

    2. Querido Político:

      No considero progresistas a los gobiernos que vos considerás como tales.

      Y con la derecha pasa algo parecido.

      Por ejemplo: el peronismo en general y el kirchnerismo en particular son de antiprogresistas: Perón aparece formando parte de un golpe fascista, que en mis épocas eso era considerado derecha.

      El chavismo es militarista, populista y profundamente reaccionario y violento.

      Para mí es progresista un gobierno que sabe, quiere y puede, gestionar para generar riqueza y distribuirla.

      El chavismo le vende petróleo al Imperio y con ese dinero financia su poder y su propaganda antiimperialista, mientras los pobres no tienen papel para limpiarse el culo.

      En lo económico, ¿hay algo más de “derecha” que la Patria Financiera cuyas leyes se mantienen incólumes desde la dictadura? ¿Que el IVA del 21% para los pobres? ¿Que los subsidios a los amigos del Poder que nunca van a invertir un peso en el capital de infraestructura?

      Sobre Honduras, reitero: “Específicamente sobre el golpe en Honduras, habrá que ver cómo lo considerará el imaginario del pueblo hondureño digamos dentro de 10 ó 100 años.”

      Ni hablar de especular sobre cómo será considerado el kirchnerismo dentro de 10 o 100 años.

      Porque, como se sabe, la Historia la escriben los que ganan.

      1. Pero más allá de la opinión que nos merezca el régimen chavista, una parte del pueblo en la calle NO es NUNCA un golpe. Es reaccionario postularlo, y el kirchnerismo ha desnudado su naturaleza reaccionaria al sumarse al coro de los que apoyan la represión. Para ellos las manifestaciones del pueblo solo son válidas cuando los convoca, transporta y apaña el Estado.

      2. mientras los pobres no tienen papel para limpiarse el culo

        No hay un solo pobre quejandose en camara por el papel o por cualquier otra de las consignas ya totalmente olvidadadas que motivaron las manifestaciones perturbado mental. Deja de usarlos para tus sucios jueguitos

      3. Todo régimen autoritario tiene derecho a la represión.

        Cuanto más violenta, más efectiva en el corto plazo.

        Aquí y ahora, 40 años después, quienes reprimieron a balazo limpio, hoy derrotados, mueren en inmundas cárceles vengativas del progresismo (como lo denunció ayer el perito y jurista Mariano Castex).

        ¿Se pudrirán en la cárcel los milicos venezolanos que hoy matan estudiantes dentro de 40 años?

      4. No entiendo old skull, con Leandro habían quedado en que los de las motos no eran paramilitares chavistas sinó mercenarios colombianos. Ñara qué los manifestantes colocarían una trampa a sus aliados ?(que a su vez les estarían disparando a ellos para victimizarlos). Algo no me cierra

      5. Sucede Mariano, que no captás la terrible maldad de los antichavistas: se matan entre sí para derrumbar al más exitoso socialismo jamás habido en la Historia.

      6. jajajaja Marianite anda patronizar a tus sobrinos. Estan hasta las manos los golpistas.
        Si esto sigue asi me parece que de la Revolucion del ’15 esta vez no vas a participar

      7. ¿Para qué tendría el Imperio que echar al chavismo?

        EEUU se nutre del petróleo que quiere. Venezuela se beneficia. Y todos felices.

        ¿Para qué meterse en otro quilombo que encima puede joderle los negocios, además de darle mala prensa?

      8. Si se tomara la molestia de leer los wikileaks compilados por Becerra y Lacunza, se enteraría que efectivamente, están tratando de echar al chavismo y que llevan invertidos muchos millones de dólares con dicho objetivo.

        En cuanto a sus posibles motivaciones, sugiero que se lo pregunte a ellos.

      9. Old:

        No concibo que utilices la vieja táctica retórica judía de responder una pregunta con otra pregunta.

        Por mi parte, voy a ir a las reuniones de Carta Abierta, que si bien son algo mayores que yo, podríamos considerarlos coetáneos.

        Tal vez obtenga alguna repuesta.

      10. seguro algo va a obtener abuelo, pidales que le cuenten aquella vieja anecdota de la chancha y los 20

      11. Una buena razón davíd, inmediata y que la intentó en el 2002. Para tirar abajo la política de la OPEP en cuanto a precios y cotas de producción. Venezuela es un país que ha tenido una participación relevante en esa organizacion (la misma del embargo del 73 a no olvidarse) Si venezuela fuese “amiga” podrían:
        a) Poner a producir al máximo los pozos y taltear las cotas de produccion de la OPEP
        b) Por lo mismo anterior tirar los precios a la baja
        c) Limitar el consumo interno de petróleo poninedo los precios a niveles internacionales y por ende exportando la mayor cantidad posible. Etc etc etc.
        Tirar abajo las políticas comunitarias tipo MERCOSUR CELAC ALBA etc abiertamente desconfiadas y hostiles de EEUU e integrar a ese país al tratado de libre comercio del pacífico. Etcétera etcétera etcétera. Si esa fuera la voluntad del pueblo venezolano allá ellos pero la cosa es que no. La cosa es que los venezolanos no quieren eso. Ya se pronunciaron innumerables veces en contra.

        Resultado? El niño Leopoldo Lopez se lanzo a provocar una revuelta violenta y lograr asi “la salida” (del gobierno obvio. Ese tipo debió quedar preseo por el golpe del 2002 no entiendo porque anda suelto. Festeja ese folpe y ha manifestado abiertamente que el gobierno constitucional se debe ir.

        SI alguien me dice que COlombia que es abiertamente hostl a venezuela y base de EEUU no está mandando activistas a fogonear las protestas que me lo diga con un buen argumento.

        SI alguein me dice que EEUU no esta metido en estas protestas luego de haber estacionado sus buques en venezuela en 2002 y precipitado ese golpe (y reconocido inmediatamente al golpista) que me de un buen argumento.

      12. incluso mas que participacion relevante, es fundadora junto con Iran.

        …Ya tiene respuestas sinteticas, pero el abuelo pretende ser educado gratis de arriba, como buen schwarza sudaca.
        A EEUU mas que el producto le interesa quien tiene la mano en la canilla. Si hay que explicarlo mas es que no lo va a entender, mas alla de darle oportunidad de ejercitar sus viejas tacticas retoricas payasas…

      13. Mentime:

        ¡Gracias! ¡Al fin alguien con quien debatir!

        El golpe del 2002 tuvo como antecedente el golpe del 1992 del mismo Chávez.

        O sea, que las FFAA no fueron, ni son, monolíticas ni prescindentes en la política interna. Como lo fueron durante décadas en la Argentina hasta que los ingleses los sacaron del escenario, al menos hasta ahora, en que empieza la Nueva Era Milani nac & pop).

        El folklore de que en cada golpe está la mano de EEUU es atractiva, o al menos lo era hace 40 años.

        Hoy EEUU estaría mucho más feliz si pudiera derrocar a otros gobernantes de países mucho más significativos, como Irán. No lo digo por el petróleo, sino por la bombucha y los misiles de largo alcance.

        La “enemistad” de Venezuela en 2002 no parece haber modificado sustancialmente el mapa del precio del petróleo. De hecho ambos países hacen negocios, como dije antes.

        ¿Quién habla hoy de la OPEP? ¿Algún medio progre u oficialista la mencionó en estos años?

        Obvio que una Venezuela amiga sería mejor que este cambalache, pero no altera los intereses profundos del Imperio. No hoy, con el fracking a la vuelta de la esquina.

        De paso, hablando de fracking, tampoco vemos a los “marines” cerca de Buenos Aires, a pesar de nuestras inmensas reservas de petróleo embebido en roca. Justamente quieren hacer negocios con nosotros, si fuésemos gente un poco más seria… bué, ya llegará…

        El Mercosur, Celac y Alba se van desdibujando por su mera inutilidad. Aunque sirven como propaganda: Su mayor razón de ser es precisamente ser desconfiadas y hostiles hacia EEUU. En la práctica económica, no demasiado.

        Lo de “la voluntad del pueblo venezolano”, es tan voluble e inestable históricamente como “la voluntad del pueblo argentino”.

        Los pueblos eligen democráticamente, o no, o apoyan revoluciones, o las desechan, pero rara vez son una mayoría absoluta. Por eso nuestros países subdesarrollados son tan inestables políticamente.

        Leopoldo Lopez tiene tantas razones para estar preso como Chávez (si estuviese vivo, obviamente).

        Colombia es políticamente hostil a Venezuela. Y si: es bastante obvio. ¿En qué cambia esto la Historia? Solo resta ver el progreso de Colombia y el atraso y la crisis en Venezuela.

        Eso solamente no prueba la participación de EEUU, aunque puede ser. Tampoco cambia nada. Si los “marines” fuesen a Caracas, sería otra la cosa, pero no parece ser esa la intención del flojito de Obama. No lo hizo con Irán…

        EEUU no necesita mandar “activistas”: esos se consiguen por poca plata en la plaza local.

        ¿Alguien vió barcos de EEUU ahora en las costas venezolanas?. Tal vez no sea un argumento genial, pero los ´70 ya fueron, Mentime.

        Saludos
        David

        Old:
        Aprendé de Mentime.

        Saludos
        Zeide David

      14. debatir
        en fin

        El folklore de que en cada golpe está la mano de EEUU es atractiva, o al menos lo era hace 40 años
        Hace 60 años era todo Rock. Egipto cerro la canilla de Suez y EEUU recurrio a su schwarza medioriental. Hace 40 perdio atractivo ese folklore. Vino la chacarera golpista, directamente, viendo los resultados previos.
        En la ultima decada pasada el Rock’n Roll y el Heavy depleted uranium Metal es revival de los ’50. En esta decada de nuevo volvemos a los golpes, tipo chacarera trunca

        ¿Quién habla hoy de la OPEP?
        En la primera decada del siglo XXI cuando estuviste hibernando la schwarza saudí se mando unas milongas barbaras, te lo perdiste

        No hoy, con el fracking a la vuelta de la esquina.
        con el fracking y la impresora 3D de la piecita del fondo, en solo un par de años, tendremos todo desde petroleo hasta microchips y bras de Victoria Secrets

        como Chávez (si estuviese vivo, obviamente)
        hacele un favor a la humanidad y cazá un diario, fedayin del disparate, Chavez estuvo preso por el golpe

      15. David. No se por donde empezar a responderte. La participación de EEUU está probada el estacionamiento de los buques en 2002 en costas venezolanas está probado. El financiamiento a grupos golpistas está mas que probado y ellos mismos lo admitieron.
        El fracking es un embuste, y precisamente por eso nadie nos da mucha pelota…. Las reservas de Venezuela están probadas y son las mas grandes del mundo mas que incluso las de Arabia Saudita….
        ¿Quien habla hoy de la OPEP? Lo decis en serio?

      16. Además yo no te prometí debate David. Vos sos jubilado y tnés ventaja yo tengo que atender el trabajo mi vida etc. (Un veterano que me demanda y que ya va a vernir en cualquier momento ) en fin…

      17. Mentime:

        Mañana te respondo lo de Venezuela.

        Sobre el debate y mi jubilación, solo voy a decirte dos cosas:

        1) Este es un sitio de debate, no de onanismo.

        2) Trabajo más que nunca en mi vida, porque como soy emprendedor, no voy a echar por la borda todo lo que construí a lo largo de décadas, y para bien o para mal estoy en la etapa de recoger algunos frutos. Seré de los que morirán trabajando. Y no precisamente por cobrar la mínima, sino como una actitud de vida, transmitida por mi padre con su ejemplo.

        Saludos al veterano, y ¡hasta mañana!

      18. ¿Cómo puede haber gente tan pelotuda?

        Son galardones, publicaciones, reconocimientos internacionales, boludazo.

        (Acepto que te estoy insultando, así que te reconozco un logro que hasta hoy nadie había obtenido).

        ¡Gracias Cris!

      19. jajajajajaja… You people, so petty, so tiny

        Ojala Guillermo y vos se mantengan asi misteriosos. Yo me voy a reir mucho si algun dia muestran sus logros

      20. Te pido perdón, Old.

        Sucede que tu imbecilidad me hizo saltar la cadena, no acostumbro a insultar.

        No todos los valores pasan por lo económico, tal vez ni siquiera seas consciente de eso. Se mama desde chico.

        Por ahora, tu risa no me interesa demasiado.

        Saludos.
        Zeide David

      21. ‘Inmundas cárceles vengativas del progresismo’…
        Mostró la hilacha una vez más.
        Ustedes son como el Dr. Strangelove cuando el brazo se le levantaba fuera de control para hacer el saludo nazi.
        Cómo les gustaba Videla… no sólo iba a liquidar al ‘comunismo’. Además no iba a dejar en la Argentina rastro alguno de peronismo ni de sindicalismo. País ideal: todo iba a ser de derecha.
        La próxima vez piense un poco antes de hacer la apología de los terroristas de Estado.

      22. Sigo:
        – Usted cita a UNA persona, que puede ser cualquier allegado a estos tipos y busca victimizarlos para sacar alguna ventaja.
        – Ninguna, pero ninguna institución relacionada con el tema cuestionó las condiciones de detención de ‘esos pobres viejos enfermos’, como usted los ha mencionado más de una vez.
        – Ninguna, pero ninguna institución relacionada con el tema cuestionó característica alguna de los juicios, que fueron justos y ejemplares. Esos tipos tuvieron todas las garantías. (Además se dieron el lujo de burlarse y provocar a los jueces, fiscales, abogados de las víctimas y público, etc.).
        – Los pinta como que ‘reprimieron a balazo limpio’.
        Mire que yo le he leído putadas, pero esa sí que es una putada mayor.
        Como si hubieran sido ‘limpios’ enfrentamientos con balazos de los dos lados.
        Eso es lo que decían ellos.
        Es decir, usted hace suyos los comentarios de los terroristas de Estado.
        Esa no fue la realidad. Como todos sabemos y usted se hace el que no sabe, fue una cacería: a la inmensa mayoría de las víctimas las secuestraron en sus casas, trabajos y aulas, las torturaron y las mataron.
        No hubo ningún ‘heroico’ enfrentamiento.
        – Los que murieron lo hicieron por causas biológicas. Ni fueron condenados a muerte ni fueron maltratados.
        Al presentar la cosa como que ‘mueren en inmundas, etc.’ comete otra putada más, porque insinúa que ‘algo les hicieron’.
        El único que murió de muerte violenta fue el prefecto Febres, que vivía como en un hotel de categoría ‘cuidado’ por sus camaradas, y salía cuando quería. Lástima que el tipo pensaba hablar, y entonces sus queridos camaradas lo envenenaron.
        Usted preguntó varias veces ‘en qué se parece a Cecilia Pando’.
        Respuesta: en todas estas putadas.

      23. Estimado Raúl:

        Lamentablemente vivimos un régimen supuestamente republicano. En este caso, la justicia debe ser ciega y garantista para todos. No vengativa.

        Al menos eso dice Mariano Castex, y se lo escuché también al Ministro de la Corte Eugenio Zaffaroni, ya que él es absolutamente garantista (al menos con los criminales modelo Siglo XXI). Aunque sea políticamente incorrecto querer aplicarlo también para los milicos genocidas.

        Ser civilizado tiene un costo emocional, ¿no?

        Lo tuyo me confirma que estamos lejos, muy lejos de ser un país republicano.

        O a lo mejor tenés razón, y habría que ponerles a esos gerontes una picana en el ano o el escroto, tal vez empalarlos, o tirarlos desde aviones…

        Y hasta podrías ofrecerte como voluntario, ¿por qué no? Después de todo se lo merecen…

        Y con o sin Pando, sumando toda tu cháchara, yo no te creería capaz de escribir una carta pública como la que escribí yo en 1981 tomándoles el pelo a los milicos, prueba documental que aportó nuestro bienamado “service” que escribe floridos insultos por aquí.

        A menos, claro, que me demuestres “qué hiciste tú en la guerra, papá”.

        Juraría que “nada”, simplemente por el dedito admonitorio que levantás 40 años después… igualito que los K.

        Yo no necesito hacer eso, me expresé públicamente cuando vos y los demás como vos se hacían los distraídos.

      24. Bueno, parece que no tiene límite ya.
        REPITE LA MISMA PUTADA DE SU ‘CAMARADA’ WACHITURRO DE HACE UN TIEMPO.
        Realmente hay que tener mucha desvergüenza -y ser partidario de los genocidas, obvio- para ofender así a gente pacífica. Porque esa es la mayor ofensa.
        Es clarísimo que ni yo ni nadie que apoye la memoria y la justicia piensa que haya que ponerle una picana en ningún lado a nadie, sea geronte, joven o bebé.
        ESO LO PIENSAN -Y LO HICIERON- LOS SUYOS, DAVID.
        Y EN ESO NOS DIFERENCIAMOS PROFUNDAMENTE.
        Ni yo ni nadie que sostenga mi posición piensa que alguien MEREZCA ‘eso’ que repudiamos que hicieron.
        Siempre pensamos que SE DEBÍA HACER JUSTICIA con los delitos de lesa humanidad.
        Al decir esa PUTADA, trata de invertir la historia.
        Los genocidas pasan a ser, ayer, ‘gente que peleó a balazo limpio’ (aunque se sabe que es una total mentira), y hoy ‘pobres viejos enfermos que mueren en horribles cárceles’. Y los que apoyamos que se haga justicia seríamos personas con secretos deseos de torturar.
        La gente pacífica de los DD. HH., que estuvieron más de 20 años esperando justicia con una templanza ejemplar Y SIN EJERCER NINGUNA ACCIÓN VIOLENTA (salvo una [1] trompada de un [1] tipo a Astiz) pasarían a ser bestias sedientas de sangre.
        No hay ninguna -pero ninguna- prueba de comportamiento ‘vengativo’ en los juicios. Usted tampoco las tiene. Habla al pedo.
        Y si no habla al pedo, DIGA DÓNDE ESTÁ LO VENGATIVO. (Si puede, hágalo sin repetir los ‘argumentos’ de Astiz, Acosta, Etchecolatz o Menéndez).
        Más todavía, la mayoría de estos genocidas estuvo en su casa o en algún lugar parecido a un country.
        Realmente, se ha superado. Pocas veces he leído tanta, pero tanta mierda junta.

      25. Estás enojado, Raúl:

        Hice durante la dictadura algunas cosas más que escribir en Humor, y que no tengo por qué contarlas aquí. (Hay “services” cerca”).

        Vos, al menos hasta ahora no diste ningún ejemplo de nada que hayas hecho, salvo indignarte 40 años después.

        Calmate, hermano. Ya volverán los milicos a reprimir de la mano de la progresía. Mirá el generalato.

      26. Y una cosita más, Raúl:

        Si tuviese delante mío al mismísimo Hitler vivo, no le tocaría un pelo, y desearía que se le aplique la Justicia republicana y no vindicativa.

        A pesar de que tengo algunas cuentas con él, imposibles de saldar emocionalmente.

      27. Aquí se escribe sobre lo que cada uno escribe.
        No me importa lo que haya hecho antes.
        Aquí y ahora hace la apología (o la victimización, es lo mismo) de los genocidas.
        Y calumnia ***miserablemente*** a la gente pacífica, atribuyéndole supuestas intenciones de torturar y matar.
        Lo de ’40 años después’ es otro invento suyo. Basado en nada.
        No pudo probar nada sobre la ‘justicia vindicativa’.
        Los juicios se llevan a cabo de manera intachable, con todas las garantías para los acusados.
        Los jueces y fiscales son independientes, no tienen militancia política.
        Y, debido al tiempo (de impunidad) transcurrido, ninguno de ellos tenía edad suficiente para una actuación política en la época de los hechos.
        Es decir: lo de la ‘vindicación’ o la ‘venganza’ SÓLO CABE COMO ARGUMENTO DE LOS ACUSADOS.

      28. Toda justicia es política, más aún en la Argentina.

        Hacer leña del árbol caído forma parte de nuestro machismo cobarde estilo Maradona.

        Y, si. Importa mucho lo que (no) hiciste hace 40 años, pero hoy tenés erecto.el dedito admonitorio

        Son Los mismos que se cagan de miedo ante criminales y narcos modelo 2014, porque hoy si, te pueden clavar un balazo

      29. Los asesinos reincidentes y los violadores idem, salen en libertad al poco tiempo, ya que no son delitos de lesa humanidad, los jueces tienen miedo y los poderes públicos predican el garantismo.

        Esa justicia cobarde en donde (nuevamente) casi todos nos hacemos los distraidos, permite los asesinatos cada vez más graves y sin solución de continuidad.

        No soy investigador, repito a Mariano Castex, a Diana Cohen Agrest, y otros intelectuales y juristas de fuste y sin miedo.

        Claro que hay presos: son los que se pudren en las cárceles por ser demasiado pobres y no tienen 150 pesos para pagar la excarcelación. Que son los que llenan el sistema penitenciario.

        Los que organizan crímenes desde las cárceles, con complicidad de las agencias oficiales, a cambio de dinero y droga, son los que dentro de 40 años, serán señalados por una nueva generación de cobardes con el dedito admonitorio.

      30. Bueno.
        No pudo demostrar lo de la ‘justicia vindicativa’.
        Cambió de tema 180 grados. Como siempre.

        Y aprendió a insultar con los nazis que tiene de referentes.
        Le digo lo mismo que a ellos: sus insultos me resbalan.

        Cuando tenga un rato, cuéntenos qué cuartel tomó en 1977.
        Y qué es lo que le hizo cambiar diametralmente de idea como para reivindicar ahora el terrorismo de Estado con los argumentos de la Pando.

      31. Y por más que lo haga con argumentos retorcidos y capciosos, algo está muy claro:
        ‘enemigo de los enemigos’ de la dictadura = amigo de la dictadura

      32. Estimados editores de Artepolítica:

        Siendo el suscripto un tema recurrente de debate, en tanto se ventilen y/o analicen y describan mis antecedentes (reales o ficticios) de los últimos 40 años, sumado a las inquisiciones sobre mis amistades o simpatías políticas, es que solicito respetuosamente que se habilite un sub-blog referido a mi persona, que podría denominarse “ArteDavid” o bien “DavidPolítica”.

        Caso contrario, consideraría la utilización de Artepolítica para el debte sobre mi persona como una falta de respeto para los demás lectores y un desvío de los objetivos de este blog.

        Gracias desde ya.

        —————————–

        Raúl:

        No es mi función “demostrar” ninguna justicia vindicativa. Basta escuchar a los especialistas.

        No tengo referentes nazis, ni de ningún otro signo político. Respeto desde ya a filósofos, pensadores y analistas preferentemente republicanos y democráticos. Si además son brillantes, agudos, y con sentido del humor, mejor.

        Nunca tomé cuarteles, ni escuelas, ni piletas de natación. A veces me gusta tomar rhum de la marca Havana Club y de postre, licor Baileys.

        La señora Pando me parece algo grosera, jamás elegiría una esposa de esas características, aunque parece que alguna vez tuvo buen lomo, aunque no podría asegurarlo.

        La frase del tipo “enemigo de mis enemigos”, etc, se usaba en la secundaria para aprender en aritmética “más por más, más”, “menos por menos, más, etc.” No recordaba que fuese una frase mínimamente utilizable en un debate inteligente.

        Saludos.
        En nombre de ArteDavid / DavidPolítica

      33. David:
        1.
        Jamás me referí a nada de su vida privada.
        Como repito hasta el cansancio, sigo una norma: *cada cual ‘es’ lo que escribe aquí*. Yo incluido.
        2.
        En cambio, es usted el que se vanagloria de cosas que ‘habría’ hecho en la época de la dictadura (que no sé ni me interesan) y se mete con mi vida, ya que habla de lo que ‘no habría’ hecho yo, usando el argumento retorcido según el cual ‘nadie puede hablar hoy de DD. HH.’ si no fue guerrillero o algo así.
        Pero si fue guerrillero o algo así, es un hijo de puta.
        Es decir, para usted (y otros que hay por aquí) *nadie está habilitado para hablar de eso, por lo que no hay que hablar del tema*.
        Y allí uno se pregunta: si aquí se habla de todo, por qué no se podrá hablar de dictadura y de DD. HH.
        Por qué se sacan tanto cuando uno lo hace.
        Y uno saca conclusiones, claro.
        3.
        Los referentes nazis los tiene en Artepolítica.
        4.
        Más allá de la aritmética también está la lógica.
        Lo que quiero significar es lo siguiente:
        Usted y otros tratan de disimular con el tema de la dictadura, pero cuando se desgañitan hablando contra las víctimas de la misma (dando vuelta la realidad y mostrándolos como potenciales violentos) y contra juicios ejemplares (mostrándolos como venganza) muestran la hilacha.
        Lo único que hacen es repetir los argumentos de los acusados.
        Es sólo una cuestión de interpretación elemental de textos.

      34. Raúl:

        1) No me refería específicamente a vos. Los “services” andan por aquí, y con bastante conocimiento de vidas privadas.

        2) No me vanaglorio de nada, solo digo que “hablar” ahora es fácil, pero “hacer” hace 40 años era difícil.

        3) No tengo referentes nazis ni de ninguna otra orientación política, porque eso en la Argentina es maniqueísmo puro. Ya lo dije antes.

        4) La dictadura se disimulaba durante la dictadura. Eso hacíamos los argentinos “derechos y humanos”, incluidos los “abogados exitosos”.

        Hacernos los boludos nos salió siempre bastante bien. Y esa conducta hasta tiene expresiones muy popularizadas: “¿yo? ¡argentino!” y “no te metás”

        Hoy no hace falta disimular nada: se hace leña del árbol caído, otro deporte nacional muy habitual y perverso.

        Por esa misma razón, dentro de algunos años, cuando tus ídolos de hoy estén caídos, derrotados, juzgados y pisoteados, yo los voy a defender si son maltratados. Aún con los muertos de hoy que son ninguneados, pero que serán reivindicados con nuestra “valentía” habitual dentro de muchos años.

        A mí Menem me ayudó a fundirme. Pero que vayan los progres a pegarle al anciano. No cuenten conmigo.

        No es interpretación de textos: es un modo actuar en la vida.

  10. ¿Me parece a mí, o la religión chavista requiere de ofrendas sacrificiales femeninas?

    En los próximos días, sabremos si además de ser féminas, deben ser todas bellas…

  11. He leido varios de los links que pusieron aqui creo que voy a darle una mirada a wiki media leaks de Becerra y…Lacunza. Y creo que nuestro gobierno populista en esto tiene razón en este punto y llamo la atención a un hecho. En lo ocurrido en el 76, puede que alguien estuviera o no de acuerdo que cuestionara gravemente a ese gobierno al que incluso se ligó al grupo paramilitar de la triple a. SIn embargo nadie duda los nefastos efectos que tuvo el golpe que lo sucedió. Una de las primeras medidas que se tomó y eso creo que lo implemento zimmerman (aun no puedo encontrar el decreto que lo hizo pero se ve clarisimo alli) fue derogar todas las trabas del gobierno al endeudamiento en divisas. El FMI se encargó de encajarnos deuda a presión sobre todo para absorber la ultra liquidez de los petrodolares de aquel momento (siempre el petroleo siempre) que generaba problemas que exceden este post.
    El endeudamiento se hizo via empresas publicas principalmente via YPF el que por causa del mismo paso a ser “deficitario” (hdps y luego decían que era por su gestion estatal) esos dolares salian a la bicicleta financiera. Nos desindustrializaron, nos precipitaron a la pobreza y al control laxo del imperio vía deuda.
    Actualmente los EEUU ha mostrado abiertamente la financiacion que hace de la oposicion en venezuela eso no es un secreto. Es sabida la participación de la marina y del ejercito de ese pais apoyando el golpe del 2002. Puede o no gustarnos el gobierno de Maduro pero es un gobierno constitucional elegido por el pueblo en elecciones limpias tal como lo atestiguan los observadores y la misma palabra de Jimmy Carter. Y LO MEJOR PARA VENEZUELA POR LEJOS es un gobierno elegido por su pueblo. Aqui abiertamente o solapadamente en los medios se desliza que ese ya no es un gobierno legitimo, vergonzante. Tengo que pensar que despues de todo los populistas tenían razon, los medios operan por telecomando….
    Saludos

    1. El gobierno de Venezuela es totalmente legítimo.

      Que eso sea bueno o no para los venezolanos, es otra historia.

      Como las personas, el mayor aprendizaje de los pueblos se aprende con las crisis.

    2. ¿”Nos desindustrializaron”?

      ¿Nosotros solamente nos abrimos de gambas siendo vírgenes y quedamos embarazados sin darnos cuenta?

      ¿Cómo hizo el Imperio para evitar que nosotros dejáramos de fabricar todos, si: TODOS, los componentes de una radio hace 60 años?

      No hubo ni hay mayor poder desindustrializador que el “dolar barato”, o sea el “costo argentino” de Joe, Menem y Cris.

      1. La desindustrialización del gobierno militar fue atroz, en nada se compara a lo que vino después y por varias políticas no solo el dolar barato. Fue radical la caida del poder adquisitivo también en poco menos de seis años. Eso estuvo monitoreado por el FMI al que el gobierno militar trajo graciosamente. Gobiernos militares que estuvieron a disposicion de USA desde el primer momento como cualquiera que haya tomado la molestia de leer algo de esa epoca sabe. COmo los mismos yanquis admitieron el intervencionismo en esta region a través de sus documentos desclasificados! Por Dios David! Querés discutir con hechos o con ejemplos chabacanos!

      2. Mentime:

        Mi comment puede no gustarte, con todo derecho, pero no creo haber sido chabacano (“Ordinario, de mal gusto, grosero” – según Espasa Calpe).

        No tengo datos ahora como para afirmar que la desindustrialización de los milicos haya sido mayor o menor que la menemista. En lo personal creo que ni los milicos llegaron a destruir la infraestructura como lo hizo el menemismo y el kirchnerismo (trenes especialmente).

        Sí recuerdo que durante la dictadura, la industria electrónica que es lo que conozco, contaba con unas cuántas fábricas de componentes en la Argentina (Philips, Texas, Siemens, etc). Ahora no queda ninguna. Siemens está, pero nada que ver con la fabricación de componentes electrónicos.

        En plena dictadura conformábamos una Cámara de 120 miembros. Cuando desapareció hace algunos pocos años, quedaban 20.

        Lo bueno del Kirchnerismo es que ya nos encontró desindustrializados. Un punto a favor para no inculparlo.

        Lo del poder adquisitivo no era el punto en duscusión, pero es posible. De todos modos recuerdo el mismo “deme dos” de los milicos que del menemato. Todo el mundo viajaba al exterior, igual que ahora.

        El FMI vino en 1957, bastante antes de 1976. Claro, nos afiliamos a ese organismo durante un gobierno militar, aunque nadie lo echó durante décadas antes del Kirchnerismo, es cierto.

        Obvio que pagándole todo, y amigándonos ahora de a poquito, como para que pase medio desapercibido.

        La fiesta (o lo que quede de ella) debe seguir como sea hasta 2015 por lo menos, entonces corresponde pagarle a Repsol, arreglar con el Club de París, los holdouts y el Ciadi, y pedir platita fresca por doquier con el beneplácito del maldito FMI (que ya “nos ayudó” con el nuevo procedimiento de cálculo del Indec). Es que somos tan tontos nosotros solos para elaborar una estadística… ¡Un matemático ahí!

        No te enojes, Mentime, vienen tiempos moviditos en lo económico, con o sin USA en el medio…

    3. Lamentable el ejempo que ponés David. TE lo estoy explicando y si queres te lo explico de nuevo: el FMI nos quiso meter deuda a la fuerza el gobierno peronista se negaba. Y las ideas de libertad de mercado nunca las hubira votado el pueblo ni peronista ni radical ni de ningun flanco excepto un minusculo 5% que fue el que asalto el poder, ese minusculo porcentaje derogo las leyes peronistas que prohibian endeudarse en divisa extranjera y que ponían muchas restricciones. EL FMI superviso y monitoreo toda la cobertura legal y el andamiaje de leyes que se hizo bajo la vieja…. a ver si me acuerdo…la CAL creo que se llamaba.
      Me entendés? Las leyes y disposiciónes de apertura de la economía las llevó a cabo ese sector mínimo, la bicicleta financiera la armaron ellos usurpando la voluntad popular. Desde un ejército adoctrinado en las escuelas de las américas de USA, en Panama., y controlado a control remoto por ellos. Ellos aplicaron ni mas ni menos la doctrina anticomunista que recibieron de ese pais y recibieron de brazos abiertos al organismo que ellos controlaban y que a partir de allí comenzó a controlarnos a nosotros.

      Mas o menos lo mismo que quiere hacer USA en Venezuela usurpar la voluntad popular y poner leyes que los beneficien a ellos. Lo hicieron el mismo día del golpe de 2002 cuando tiraron abajo las políticas pro OPEP derogando cuarenta leyes y mnormativas sobre el petróleo, derogando la constitución que referendó el pueblo,…mietiendo aviesamente que el presidente había renunciado etc etc y reconociendo alos 5min a un presidente golpista…..

      1. soy de izquierda old ya lo dije varias veces aqui. Fijate que el FAP tambien tiene la misma posicion excepto lilita que no se porque esta asi ultimamente y tampoco se sabe muy bien de que vivia hasta ahora…que se yo.

      2. Vamos de a poco, Mentime:

        Si lo de quedar embarazados afectó tu pudor, te pido disculpas.

        El FMI ni “quiso” ni no “quiso”. Pertenecemos al FMI con una cuota de plata, y podemos aceptar o no su monitoreo, y sus préstamos.

        Hoy seguimos perteneciendo a ese organismo, aunque no le debamos ni un dólar. Pero para bien o para mal, es el FMI el que monitorea las economías de sus socios, aunque luego no le demos bolilla a sus recomendaciones. Somos finalmente soberanos. Después veremos si nos conviene o no.

        Que los petrodólares sobraron a partir de 1973 es sabido. Podíamos haber dicho “no” al ingreso irrestricto de capitales especulativos, cosa que no hicimos. Preferimos festejar el Mundial ´78 y la Gesta de Malvinas.

        Lo de “las urnas bien guardadas” fue un dato relevante, pero aceptado en general por la sociedad. Eso no me lo contó nadie, lo viví yo.

        “Nadie” sabía que había desaparecidos, aunque había noticias inquietantes todos los días, e infinidad de hábeas corpus (ninguno presentado por el matrimonio de “abogados exitosos”).

        Y finalmente, quienes terminaron con la dictadura fueron los gurkas, no el pueblo movilizado.

        ¿Si te entiendo? Si, te entiendo, y amplío: la CAL (Comisión de Asesoramiento Legislativo), que ocupaba el edificio del Congreso, solo convalidaba los decretos de la Junta Militar. Como para no desaprovechar tan bello edificio.

        No sé si fue el 5%, si sé que la gente estaba harta de Isabelita por el Rodrigazo, no tanto por los muertos y desaparecidos de la peronista (de Perón) Triple A.

        La “apertura” a que hacés referencia fue tan seductora que nos llenó de los nuevos aparatos de TV en color. Igualito que el kirchnerismo con los plasmas, LCD, LED y celulares inteligentes.

        Cierto lo de la Escuela de las Américas. Sirvió para dirimir la interna peronista a balazo limpio, con un triunfo temporario (un par de décadas) de los “malos”.

        Interna que aún sigue, aunque ahora nos gobiernan los peronistas “buenos”, reviviendo la gesta setentista desde Puerto Madero.

        Y ahora, Venezuela. Pobre noble pueblo venezolano: otra vez los yankis haciendo que falte el papel higiénico y no queden ya medios periodísticos no oficiales…

        Que los estudiantes chilenos se manifestaran contra el gobierno legítimo de Piñera es loable. Que ocurra lo mismo en Venezuela, es obra de “fascistas”

        Relativismo ideológico.

      3. No David, no afecta mi pudor. No me interesa el intercambio de ironías ni pullas estériles. Prefiero debatir hechos fechas argumentos. Eso nada mas.
        VOy AL PUNTO
        Hay un mito urbano “Nosotros quisimos nosotros aceptamos” alla por fines del 70 y principios de los 80. Pero te contradecís cuando decís “a los militares los sacaron los gurkas no el pueblo movilizado”. ¿En que quedamos, ellos usurparon la voluntad del pueblo e hicieron todo en contra de su voluntad al punto que éramos impotentes de sacarlos del poder? O nosotros los pusimos ahí y convalidamos todas sus decisiones?

      4. por otra parte David. La escuela de las América donde se educaron los militares de aquel entonces con notas sobresalientes sirvió para servir a los intereses y objetivos de sus creadores, los estados unidos ¿no te parece? ¿para qué otra cosa podría servir?

      5. Bue, menos mal (lo del pudor, digo).

        No es un mito urbano. Maradona (el argentino promedio) jamás nos reconocería defecto alguno. Por eso fuimos (¿somos?) peronistas, militaristas, golpistas, democráticos, montoneros, guevaristas, neoliberales, bolivarianos…

        Entonces, volvamos al punto: Ellos (los militares) vinieron con un golpe para resolver de raíz la interna peronista. Hicieron lo que hicieron mientras los que no fueron desaparecidos veían TV color y viajaban a Disneyworld. De paso se hacían los distraídos (“nos hacíamos”, ya que a mí me gusta hablar en “colectivo”)

        El pueblo no tenía demasiados motivos para movilizarse, y de los desaparecidos decían “por algo habrá sido”.

        No fuimos impotentes para sacarlos del poder: no nos interesó.

        Y los “convalidamos”, obviamente.

        La Escuela de las Américas (inspirada en la doctrina francesa en Argelia) sirvió a los intereses de los EEUU en la época de la Guerra Fría, para cuando se “calentaba” en algunos lugares del mundo.

        Caído el Muro, se acabó el cuco comunista, pero eso ocurrió después de la dictadura militar argentina.

        Y todo se volvió a ir al diablo con los atentados a las Torres. Ahi Bush (y los norteamericanos) se volvieron locos, se metieron en Irak, etc, etc.

        Obama vino a iniciar la decadencia del Imperio, empezando por la autorrestricción militar. Proceso que va a llevar todavía algunas décadas.

        Para entonces, esperemos que China se democratice, si no no vamos (en realidad nuestros hijos y nietos) a poder tener más estos libres debates por Internet.

        Y no esperemos nada de Europa, que será finalmente doblegada por el Islam a través de la demografía.

        Extrañaremos la libertad del individuo que hoy tenemos, y que algunos la “queremos” regalar a los demagogos y los dictadores a cambio de “relatos” más o menos justicieros.

      6. Es muy extraño tu modo de razonar David Primero decis que a los militares “los sacaron los gurkas no el pueblo movilizado”, yo te confronto con eso y te digo que entonces una minoría impuso decisiones en contra de una mayoría y vos decís que no, que en realidad no nos interesaba, que no nos movilizamos porque no quisimos. En un entorno en el que solo por pensar te metían en una prisión y te torturaban con saña hasta la muerte. EN ese contexto no nos movilizamos porque no nos interesaba? ¿Estás seguro de lo que estás escribiendo?

      7. Hubo leyes que prohibían endeudarse en moneda extranjera? Realmente?Si es así, siempre se aprende algo nuevo.
        Aunque en relidad, por la Constitución cada deuda necesita una nueva ley, sin esa ley la deuda no existe.

      8. esta medio gagá ya. Tiene un pure de impresiones y experiencias, mezcla todo. Quiere reinsertar sus vivencias minoritarias en el flujo este de la comunicacion donde todos hablamos de todo en todas las epocas, pero no soporta comprobar cuan pequeña en realidad es su percepcion de los tiempos.
        Tengo conocidos y parientes, ingenieros electronicos todos, trabajaron toda su vida en Siemens Argentina, con algunas idas y vueltas por problemas de corrupcion corporativa que siempre denunciaron. Mas alla de preferencias politicas e ideologicas, no tienen una actitud ni la perspectiva de David. Por eso a mi particularmente me hace gracia.

      9. Sí Mariano. Yo me tragué todos los documentos del juicio por la eduda externa. Ahora no encuentro el decreto de la junta que derogó el andamiaje legislativo que nos impedía endeudarnos con el fondo.
        David va demasiado rápido es cierto. Yo no entiendo en qué punto nosotros convalidamos las acciones de una dictadura sangrienta. Si vos llamas “Todo el mundo” a las pocas gentes que te rodean, Si vos decis “Todo el mundo está contra Chacvez” y las elecciones te lo desmienten quince veces con observadores internacionales de la talla de Jimmy Carter entonces estamos en problemas en tu concepto de lo que es todo el pueblo o la mayoría, Es muy frustrante lo asumo tener que discutir la democracia a estas alturas de la idem…. YO no debiera hacerlo….

      10. Mentime:

        Que mi modo de razonar sea extraño, no debe sorprenderte: me fastidia Dios (o sea Maradona), no entiendo de fútbol, y mis valores principales no pasan por el dinero.

        A la dictadura la sacaron los gurkas. ¿O recordás al Pueblo movilizado? Y si eras chiquita, preguntále a tus mayores, pero que antes de responder pongan una mano en sus corazones.

        Reitero entonces,

        Que una minoría imponga decisiones a una mayoría es precisamente lo habitual. Menem dijo “Si decía lo que iba a hacer no me votaban”.

        Hoy, con el kirchnerismo pasa lo mismo: aún no nos dimos cuenta cuánto nos perjudicaron. Ya llegará el momento de avivarnos.

        No hay que culpar al pueblo: muchas veces el votante elige “en contra” de sus reales intereses, pero los mitos y los relatos son SIEMPRE mucho más poderosos.

        No te metían presa solo por pensar. Se supone que ya habías quemado todos tus libros peligrosos y sonreías por la calle.

        En cambio sí te metían presa y te torturaban y te desaparecían si estabas en la libretita de otro que pensaba feo. Pero los argentinos éramos “derechos y humanos”, entonces estaba todo bien… hasta que llegaron los malditos ingleses con su flota.

        Si, estoy seguro de lo que estoy escribiendo, aunque esto no contribuya a forjar nuestra autoindulgencia.

        ¡Yo, argentino!

  12. No es así como estás afirmando David. No es así. Sí recuerdo el pueblo movilizado por esos sindicatos que tanto aborrecés, días antes de la estupidez de malvinas. Recuerdo el paro nacional convocado por UBALDINI la multipartidaria los reportajes de magdalena la revista humor que compraba religiosamente, la comence comprando yo despues la dejo mi viejo todas las semanas. Recuerdo los laburantes que murieron en esas protestas. Recuerdo a mi padre, trabajador de overoll agobiado por sus empleadores que le quitaban día a día sus beneficios. Orgulloso de las centralitas hidroeléctricas que tenía a cargo, sin embargo, con su predica del autoabasteicmiento energético. Recuerdo a mi vieja, maestra, enfurecida con los milicos siguiendo el juicio que finalmente ganó porque le habían ganado el sueldo y que me enseño a pelearla siempre.
    Yo era chiquita, entrando a la adolescencia ya, pero ya pensaba, porque mis viejos me enseñaron a pensar a y reflexionar desde chiquita. Mis padres ya no están.
    Disculpame que no te siga en tu jerga golpista de que nos gobiernan unas minorías. Disculpame pero no entiendo la manera oscura en la que te expresás “En cambio sí te metían presa y te torturaban y te desaparecían si estabas en la libretita de otro que pensaba feo” Estás justificando las detenciones ilegales y las torturas? “El pueblo a veces vota en contra de sus intereses” estás justificando los golpes? Ahí no hay debate posible lo que vos defendes son crímenes y crímenes de una factura muy grave.

    1. Bueno, Mentime:

      Tenés todo el derecho de recordar al “pueblo movilizado” aunque eras chica.

      El único medio opositor era, efectivamente, Humor. Incluso recordarás que había una excelente sección de Cartas de Lectores. Justamente me publicaron una, que aún conservo, calificada por la revista como “La cartaza piola de la quincena”.

      En esa carta yo me despachaba sutilmente contra el gobierno y la actitud despectiva de los generales y coroneles que apuraban los actos aburridos protocolares y las salchichitas de copetín de ciertos eventos para volver a sus importantes puestos en pro de la Patria (si te place te la copio completa).

      Eso lo escribí con nombre y apellido en 1981, a pesar de los temores de mi mujer, y sigo vivo. Tuve suerte. O los milicos no leyeron ese número de la revista.

      Muchos trabajadores, como tus padres estaban desconformes por mil razones justas. Eso solo no implica “pueblo movilizado”.

      Es cierto que el 30 de marzo de 1982 hubo una manifestación gremial en Plaza de Mayo. Y hubo palos. Pero como la dictadura ya no era lo que había sido años atrás, no hubo muertos.

      Y cuando digo que “no era lo que había sido” fue básicamente a partir de la visita de Patricia Derian (Secretaria para Derechos Humanos y Asuntos Humanitarios de los EEUU), enviada a la Argentina por el presidente de entonces, James Carter, debido a las denuncias de Amnistía Internacional sobre tortura y desaparición de personas. No vino por la Multipartidaria ni por Ubaldini.

      Pero 3 días más tarde de esa protesta gremial, en la misma plaza, la gente gritaba su algarabía por Malvinas.

      Difícil saber si eran las mismas personas, pero el clima era absolutamente opuesto al de un par de días antes.

      No sé por qué mi jerga te parece “golpista” ni que el hecho de que te maten por figurar en una libretita te parece que yo pudiera aceptarlo.

      Tu razonamiento me resulta contrario a la lógica más pedestre. O a una emoción algo exacerbada. En ese caso, solo me resta pedirte disculpas por ponerte nerviosa. A mi mujer también le pido disculpas cuando me zafo en el discurso.

      No soy ni golpista (dije mil veces que Cristina tiene que llegar al 2015 y ponerle la banda presidencial a quien resulte electo), y también repetí hasta el cansancio el concepto de que matar a una persona es como matar a toda la Humanidad. Los crímenes no me caen bien en ningún lugar del mundo ni en ninguna circunstancia histórica.

      Que los pueblos voten en contra de sus intereses no implica justificar golpes. Simplemente debería ser un aprendizaje. Doloroso como todos los aprendizajes.

      Que gobiernen minorías… Qué minoría más conspicua que un grupo de corruptos que, adueñándose de los resortes del poder, se enriquecen a costillas del pueblo. Lo hicieron los milicos, y lo hacen los políticos actuales, dado que tenemos un republicanismo débil, porque como “colectivo” no creemos realmente en ese sistema: nos gustan los líderes fuertes, divinos, providenciales, “Él”.

      En cambio el republicanismo es más aburrido: es la división de poderes según lo marca la Constitución.

      Y si estos populistas corruptos no respetan la Constitución, o incluso quieren modificarla para eternizarse en el poder, tampoco eso justifica golpes. Hay que echarlos con el voto (por más que la misma Constitución prevé métodos más expeditivos).

      Y si de todo esto vos deducís que defiendo crímenes, bueno, tal vez sea el momento de dar por terminado el debate.

      Saludos.

      1. No hay que confundirse las épocas. Hasta 1979 no volaba una mosca. Recién ahí empezó tímidamente un deshielo en censura, chances de reunirse, posibilidad de protestar.

      2. Exactamente, en esas épocas no te podías mandar con una carta (y no te la publicaban) en contra del gobierno militar. Pero aformtunadamente la revista humor hablaba en una frecuencia inaudible para los pomposos militares de la época: la ironía, el sarcasmo.
        Y en ese estilo sobrevivió y… se hablaba mucho de “leer entre líneas” Quien no vivió una dictadura sangrienta no sabe nda.

  13. Hola David. No tenés que pedirme disculpas. Sí me ofusco y es por que me traés a colación a mis viejos y lo que padecieron como trabajadores en aquellos momentos. Y que me los traigas a colación no me deja bien de ánimo. Ok vos no tenés nada que ver con eso.Sigamos.
    Sos ingeniero por lo que veo imagino algo de rigor en tu modo de pensar. Detenete y reflexioná en todo lo que afirmaste y que sustentás solo en tu parecer.
    – Decis que el pueblo acompañó, porque hablaste con uno y otro pero tennés un dato real que lo sostenga? A mi en el 2011 también me parecía que todos estaban contra Cristina y ganó con el 54%
    – Decías que Menem gobernó siendo minoría Siendo de que lo convalidaron cuantas veces reelección incluída …Desde donde hacés esa afirmación?
    – Decías que los militares vinieron a resolver una interna peronista muy panchos muy suelto de cuerpo lo afirmás. Y en qué lo fundámentás? En tu parecer. No ofrecés ni dato ni argumento ni razonamiento ni evidencia nada.
    – Decís que no tenés datos para afirmar que la desindustrialización de los milicos fue menor que la de Menem pero eso no te impide afirmar que el dolar barato explica toda esa desindustrialización.
    – Decís que nadie nos obligó a pedirle al FMI. Yo te digo que si nos obligó una dictadura sangrienta a la que era imposible oponerse porque te mataban, instruida desde USA como ellos mismos revelan a través de sus documentos desclasificados. Como ya no podés defender ese punto luego te despachás muy suelto de cuerpo que no echamos al FMI una vez que ellos los dictadores los habían metido. No lo hicimos es cierto, estabamos demasiado ocupados en que los bienamados militares no nos metieran un golpe de estado y correteando detrás de los golpes de mercado…
    – Decís tantas cosas David, que USAse metió en IRAK porque se asustaron con lo de las torres gemelas.
    ¡ Y que Irán tiene una bomba!
    Te voy a hablar en lenguaje ingenieril, hacés una explosión combinatoria de afirmaciones sin fundamento. (Yo no pertenezco a esa profesion me lo dicen los ingenieros con los que hablo) y cuando ya no podés defender tu afirmación la abandonas y tomas otra al paso.

    Vos tenés que tener presente esto
    1) El pueblo dice que quiere esto o aquello en elecciones libres, no a través de lo que se le ocurre a un gurú que lo interpreta.
    2) Quien dice que ese gobierno elegido en elecciones libres no tiene representación y actúa en consecuencia es un golpista nada mas que eso. No me cambiés los tantos. Llamale Lopez por ejemplo
    3) Si un gobierno como USA confiesa que intervino en nuestros países en los 70 y que promovió las dictaduras que nos endeudaron entonces debe ser así, es lo más razonable, y si intervino en el 2002 vos me tenés que demostrar porqué no lo seguirá haciendo. No yo presumir su inocencia.

    Eso es todo, cuando traigas datos argumentos y un buen razonamiento que respalde tus afirmaciones lo seguimos. De lo contrario le paso la faena a old que ya posteo tu carta y que no cometeré la deslealtad (lo que no mereces me parece) de criticar atendiendo que era otra época, otro momento…..

    Saludos

  14. Hola David. No tenés que pedirme disculpas. Sí me ofusco y es por que me traés a colación a mis viejos y lo que padecieron como trabajadores en aquellos momentos. Y que me los traigas a colación no me deja bien de ánimo. Ok vos no tenés nada que ver con eso.Sigamos.
    Sos ingeniero por lo que veo imagino algo de rigor en tu modo de pensar. Detenete y reflexioná en todo lo que afirmaste y que sustentás solo en tu parecer.
    – Decis que el pueblo acompañó, porque hablaste con uno y otro pero tennés un dato real que lo sostenga? A mi en el 2011 también me parecía que todos estaban contra Cristina y ganó con el 54%
    – Decías que Menem gobernó siendo minoría Siendo de que lo convalidaron cuantas veces reelección incluída …Desde donde hacés esa afirmación?
    – Decías que los militares vinieron a resolver una interna peronista muy panchos muy suelto de cuerpo lo afirmás. Y en qué lo fundámentás? En tu parecer. No ofrecés ni dato ni argumento ni razonamiento ni evidencia nada.
    – Decís que no tenés datos para afirmar que la desindustrialización de los milicos fue menor que la de Menem pero eso no te impide afirmar que el dolar barato explica toda esa desindustrialización.
    – Decís que nadie nos obligó a pedirle al FMI. Yo te digo que si nos obligó una dictadura sangrienta a la que era imposible oponerse porque te mataban, instruida desde USA como ellos mismos revelan a través de sus documentos desclasificados. Como ya no podés defender ese punto luego te despachás muy suelto de cuerpo que no echamos al FMI una vez que ellos los dictadores los habían metido. No lo hicimos es cierto, estabamos demasiado ocupados en que los bienamados militares no nos metieran un golpe de estado y correteando detrás de los golpes de mercado…
    – Decís tantas cosas David, que USAse metió en IRAK porque se asustaron con lo de las torres gemelas.
    ¡ Y que Irán tiene una bomba!
    Te voy a hablar en lenguaje ingenieril, hacés una explosión combinatoria de afirmaciones sin fundamento. (Yo no pertenezco a esa profesion me lo dicen los ingenieros con los que hablo) y cuando ya no podés defender tu afirmación la abandonas y tomas otra al paso.

    Vos tenés que tener presente esto
    1) El pueblo dice que quiere esto o aquello en elecciones libres, no a través de lo que se le ocurre a un gurú que lo interpreta.
    2) Quien dice que ese gobierno elegido en elecciones libres no tiene representación y actúa en consecuencia es un golpista nada mas que eso. No me cambiés los tantos. Llamale Lopez por ejemplo
    3) Si un gobierno como USA confiesa que intervino en nuestros países en los 70 y que promovió las dictaduras que nos endeudaron entonces debe ser así, es lo más razonable, y si intervino en el 2002 vos me tenés que demostrar porqué no lo seguirá haciendo. No yo presumir su inocencia.

    Eso es todo, cuando traigas datos argumentos y un buen razonamiento que respalde tus afirmaciones lo seguimos. De lo contrario le paso la faena a old que ya posteo tu carta y que no cometeré la deslealtad (lo que no mereces me parece) de criticar atendiendo que era otra época, otro momento…..

    Saludos

    1. Gracias Mentime por tu paciencia.

      Todo lo que nos trae a colación a nuestros viejos nos moviliza, para bien o paramal.

      En mi caso particular, cuando fue el primer intento de derrocamiento de Perón, junio de 1955, mis padres me hacían gritar al lado de la radio, junto con otros chicos amigos “¡Perón sí, otro no!”

      Tres meses después, septiembre de 1955 me dijeron todo lo contrario. Al replicar que no entendía nada, me dijeron: “teníamos miedo”. Nunca pude ser peronista luego…

      Ser ingeniero o de cualquier otra profesión no quita la eterna subjetividad ni podemos dejar de lado lo emocional.

      Trataré de responder punto por punto:

      – Que el pueblo acompañó, al menos pasivamente lo veo en que no hubo movilizaciones de ningún tipo. Y cuando las hubo fueron para festejar el Mundial ´78 y Malvinas. La única movilización que recuerdo fue la del 30 de marzo de 1983, tres días antes de Malvinas. Y todo el mundo decía (incluso personajes populares) “por algo habrá sido”.

      – Cuando me refiero a “minorías” hablo de una casta gobernante, que son muy poquitos y que les importa un rábano lo que prometieron antes de las elecciones. A esa minoría me refiero, no a la electoral. Votar y re-votar a una minoría corrupta me cae siempre mal. La pregunta sería por qué votamos siempre a la kakistocracia.

      – Lo de los militares resolviendo una interna peronista es una opinión personal. También podría alguien decir que vinieron a reimplantar la sociedad occidental y cristiana. O a llamar al FMI para que nos esquilmen. Hay de todo. Por supuesto, que hay autores que sostienen con sus (relativos) fundamentos todas y cada una de las afirmaciones, absolutamente contradictorias entre sí. Podrías elegir la que más te guste y aprenderla de memoria.

      – Efectivamente no tengo datos de desindustrialización. Hablé solamente de mi sector industrial, en que el dólar barato fue un tema de máxima influencia.

      – Los documentos desclasificados del Imperio no tienen necesariamente que ser Ley para mi. Nuestros gobernantes siempre recurrieron al FMI. Y si nos mintieron sobre sus reales intenciones o presiones, no hace más que confirmar mi opinión sobre una mínima casta gobernante corrupta.

      – Que USA se metió en Irak no lo duda nadie. Que ocurrió luego de la paranoia de las Torres tampoco se duda. Ahora, si hubo o no relación entre una cosa, más el tarado de Bush en la presidencia, para mí la deducción es de sentido común. Y puedo equivocarme y fue casualidad…

      – Que Irán tiene, o está cerca de tener la bombucha está en todos los medios especializados del mundo. Por eso tantas inspecciones y presiones internacionales (de Occidente). Que tiene misiles es un hecho que lo muestran a cada rato, que para ellos es motivo de orgullo.

      – Lo del idioma ingenieril te lo dejo a vos. Yo trato de utilizar una lógica más pedestre.

      Sobre tus puntos numerados:

      1) El pueblo habla libre y efectivamente en las urnas. Siempre “comprando” un relato. Que puede ser bueno, malo, honesto o deshonesto. Se llama propaganda política. Y forma parte de la realidad compleja de la política.

      2) Si fue electo, tiene representación legítima, aunque haga lo opuesto a lo prometido.

      3) USA intervino fuertemente en todos lados durante la guerra fría y luego en zonas puntuales. Además es un Imperio que cuida sus intereses. Lidiar con un Imperio no es fácil, pero tampoco es cuestión de decir siempre “si, Bwana”, o enfrentarlos estúpida e inútilmente estilo Maduro o Timerman. Ni los culpo ni los considero inocentes. Me preocupan más que USA en sí, sus socios (o sus enemigos) gobernantes en cada país.

      Desde ya, podés pasarle la posta a Old, aunque no creo tener mucho para intercambiar con un irrespetuoso bastante débil de argumentos.

      Saludos.

    2. Bueno David, el punto es este, los venezolanos no quieren saber nada con ese país, a vos te preocupan los venezolanos, pero no hay mejor cuidador de la hacienda que su propio dueño en este caso los mismos venezolanos que saben muy bien donde les ajustan los zapatos. Dejalos que ellos decidan y de última si maduro cometió un delito en el cambio de gobierno y ya sin poder los mismos jueces que dejaron libre a lopez y sin condena luego del golpe se encargarán de porceder con maduro y con quien haga falta.

      1. En realidad me preocupo por la Argentina, que veo que sigue el camino de Venezuela.

        Por suerte estamos aún lejos del caos asesino, aunque estamos más cerca de sus pasos económicos.

      2. La democracia no consiste en elegir periódicamente un dictador.
        En todo momento, el pueblo o una parte de él tiene derecho a manifestarse, pedir que renuncie,o que el Congreso lo eche, etc. Eso no es golpismo.

      3. no estar de acuerdo con lo que piden los manifestantes y no darles ni cinco de pelota tampoco es fascismo ni dictadura

      4. Mentime:

        Si como gente civilizada dejamos que en Siria se maten 150 mil personas entre sí “porque los sirios saben dónde les ajustan los zapatos”, con más razón podemos dejar que se maten algunas decenas de venezolanos.

        Nada muy relevante, ¿no?

      5. Bueno, esa es la retórica de USA que tan bien maneja el premio Nobel de la paz, que ellos debían entrar a bombardear y arrasar Siria para salvarlos de ellos mismos. SIn embargo el nuevo papa insistió varias veces que había que buscar soluciones de paz (y no la violencia de una invasión como la que proponía USA y que finalmente no ocurrio). Y debe ser que este nuevo papa con esas ideas zurditas no sabe nada de estas cosas…. Me paece a mí que si USA sigue salvando a los pueblos de elos mismos van a dejar un tendal de muertos que el genocidio nazi ukraniano armenio etc no alcanzará para empardar…. me parece que se yo a lo mejor le estoy escapando feo

      6. David no es por civilizados o no, es por el articulo 2.7 de la Carta de la ONU y por la Resolucion 2625 que dice: “Ningún Estado puede aplicar o fomentar el uso de medidas económicas, políticas o de cualquier otra índole para coaccionar a otro Estado a fin de lograr que subordine el ejercicio de sus derechos soberanos y obtener de él ventajas de cualquier orden. Todos los Estados deberán también abstenerse de organizar, apoyar, fomentar, financiar, instigar o tolerar actividades armadas, subversivas o terroristas encaminadas a cambiar por la violencia el régimen de otro Estado, y de intervenir en una guerra civil de otro Estado.”

      7. el articulo 2.7 establece que la unica forma de intervenir en los asuntos soberanos de un estado o en sus conflictos internos es por resolucion del Consejo de Seguridad.

      8. Coincido, Mentime, en que no hay que intervenir sin un mandato internacional.

        Lo que digo es que al mundo le importan un rábano los muertos árabes, aunque fueran cientos de miles, a menos, claro, que algunas de esas víctimas hayan sido por acciones israelíes.

        En ese caso se alzarían voces progres (y de las otras) con gran fuerza e indignación en todo el mundo.

      9. Dicho de otro modo:

        “Que se maten los árabes, ¡yo argentino!”

        Y de paso:

        “¡Mueran los fascistas anti-Maduro! (y si las fascistas son jovenes y bellas, mejor”

    1. medio patetica la carta

      se estaba llamando a tumbar el gobierno
      Confirmado entonces

      salieron, protestaron, se portaron mal
      Confirmado entonces

      los mandaron, sin proceso alguno, directamente a la cárcel
      Obviamente los detuvieron para procesarlos por portarse mal, no para condenarlos sin juicio. Justificar el portarse mal en base a teorias o percepciones aleatorias no exime a nadie del cumplimiento de la ley.

    2. Maduro dice que yo soy una fascista violenta de la ultraderecha que está en una conspiración internacional para tumbar su gobierno.

      ¿Para qué se incluye?. Fascistas violentos son los que pretenden tumbar el gobierno (que ella confirmó) usando violencia de diversas maneras (como ella confirmó), no los que protestan de forma pacifica.
      Al que le cupa el saye, que se lo pongue.

    3. Tenes un error grave. Yo he visto manifestaciones que pretendian voltear no solo un gobierno, sino al todo el capitalismo mundial, mediante cascotes a la federal. Si hay una diferencia tan grande entre los fines y los medios, hablar de golpismo para justificar asesinatos de estudiantes es un crimen de lesa humanidad.
      Pedirle a un presidente que se vaya tampoco es golpismo.
      Lo que esta bien explicado es que los paramilitares que tiran plomo estan de acuerdo con el gobierno. Eso solo justificaría la destitucion y carcel de maduro, lo segundo probablemente suceda en algun momento porque no prescribe.

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