Kirchnerismo: ¿Tiene algo pa’ darme?

Kaufbeuren_Doors_(27)

Primero una introducción al lenguaje «¿tiene algo pa’ darme?». Es la pregunta que unos dos o tres pibes te hacen en los barrios, muy particularmente en el conurbano, luego de tocar el timbre de tu casa y que vos salgas para ver quien es. El cuestionamiento no es mucho más complejo que la inmediatez de comer algo en ese momento. Probablemente tengan para alimentarse en la noche (estas visitas suelen ser a la hora de la merienda) pero no hay algo a esa hora, y vienen de estar dando vueltas desde el mediodía, haciendo quien sabe que. Si una vez les pudiste dar algo, volverán, quizás no todos los días, pero seguro una vez a la semana, con la misma pregunta, que luego transmitirán a otros. Eso, si tenés algo. Si no tenés irán a otra casa. O no. Quién sabe.

Estamos, todos, aún digiriendo las PASO. Digo todos, porque el golpe fue para el kirchnerismo, pero el resultado les mueve el escenario también a los otros, y no todos harán un manejo adecuado de la circunstancia.

Como siempre, lo que se dice acá es provisorio, para los buenos y atentos lectores.

Expectativas

Son la vara con la que medimos los hechos. Así las cosas, el kirchnerismo perdió: 26% a nivel nacional está muy por debajo de sus expectativas y capacidades de aglutinamiento electoral. Partió del 22% en 2003, subió al 45% en el 2007 y al 54% en 2011. En el medio había levantado en las legislativas de 2007 a, tal vez el 38% (discutible a quienes se cuentan en algunas provincias como parte del FPV, pero algo parecido a ese número seguro fue) y cayó en 2009 al 31%. Por eso este 26%, aún siendo la única fuerza nacional, es poco. Y que quede claro: la UCR yendo por las propias ganó solo en una provincia grande, Mendoza y en Corrientes y Catamarca con pequeños aliados. Está aun lejos de alcanzar al delasotismo en Córdoba y aún en alianza sigue muy lejos en PBA. El PRO, ha ganado otra vez en CABA (aunque ya UNEN le arrebató votos nada menos que en Recoleta y Barrio Norte) repitió lo de Del Sel en Santa Fe y hasta allí llegó su expansión. El proyecto de Macri presidente, es probable que solo pueda generarse en Boca. El socialismo del FAP está en una situación semejante. Todos los partidos opositores tienen victorias territoriales distritales. Por eso para el FPV, el resultado, no lo arroja al abismo, pero lo coloca en una situación compleja.

¿Quienes se fueron?

Decía Borges, que la misma decisión en diferentes personas puede tener motivaciones distintas. A fuerza de constituir un bloque nacional, tal vez nos olvidamos de la heterogeneidad del voto. Las discusiones acerca del «abandono» del voto al FPV son multicausales, pero no infinitas. Leyendo los resultados en el excelente trabajo que hizo el Ministerio del Interior (con el scaneo del telegrama de cada mesa) y sumado a los mapas que subió el amigo http://www.andytow.com/blog/ puede conocerse la distribución del voto en la PBA. Observando cada distrito, municipio, se puede ver que en la 1° sección electoral (el norte) el Frente Renovador se impuso de manera absoluta perdiendo en solo 2 municipios. El FPV ganó la 3° (sur y oeste del GBA) pero con márgenes mas ajustados. El buen desempeño del FPV en el interior, no alcanzó para compensar ese desbalance. En estos días hablamos por allí del «voto avenida», una imagen que alguna vez hablamos con Andy Tow: en el conurbano el voto no K (y no peronista en ocasiones) suele concentrarse en torno de las grandes avenidas: Mitre, Yrigoyen, Rivadavia, de Mayo, etc. Este dato da a entender que se perdió buena parte del voto de la clase media que vota, pero no adhiere al FPV, esto es su apoyo no supera las elecciones. Si uno mira mesa por mesa, tomando el caso de Avellaneda por ejemplo, verá que el FPV consigue ganar en lugares como Isla Maciel, Villa Domínico, Dock Sud; los barrios mas humildes y pierde en el centro de Avellaneda y sobre la venida Mitre. Sin embargo con este voto fugado no alcanza y parece claro que según los distritos el Kirchnerismo perdió voto peronista a manos del FR, incluso de barrios «humildes», es decir con NBI y que han recibido la AUH por ejemplo. Seguramente el trabajo territorial de los intendentes que apoyaron a Massa, jugó un rol importante. Esto, sin embargo no es regla, ya que distritos favorables al FPV ganó el FR (Avellaneda, Lanús) y distritos del FR (A. Brown) el FPV hizo una elección razonable.

En estos casos, cabría la explicación de una clase media enojada con el pago de ganancias, el control del tipo de cambio, las denuncias de corrupción y probablemente los proyectos de reforma de Poder Judicial (muy lejos como preocupación, pero favorable para crear un clima). Muchos de ellos repiten convencidos: «yo, que soy asalariado, pago ganancias y ellos se la roban toda, como dice Lanata»

Ahora, el FPV también fue derrotado en La Rioja, Catamarca, Mendoza, en parte sucedió en San Juan, los aliados del MPN, la pasó mal en Jujuy. Y aquí una explicación que aunque parecida tiene sus particularidades: algo pasa en las economías regionales. Tal vez el tipo de cambio esté complicando el desarrollo de algunos centros de producción; la situación de Brasil, principal comprador de la Argentina no ayuda en absoluto y eso se siente en pueblos vinculados a pocas actividades económicas.

La fuga, por tanto, no constituye un grupo homogéneo y ni está esperando lo mismo: clase media «enojada», votos peronistas con mayor contacto de manejo territorial, y quienes podrían estar impactados por problemas en las economías regionales. No sabemos si se ha ido un «voto sindical» si es que eso existe, dada la situación con la CGT.

¿El Kirchnerismo tiene (todavía) algo pa’dar?


Mi impresión es que esta es la pregunta más importante. Porque siempre ante cualquier derrota cabe la pregunta del agotamiento. El kirchnerismo surgió, en medio de la crisis post 2001, como una promesa inesperada. Un desconocido gobernador irradió en pocos meses la imagen de que podía cumplir con una cantidad de demandas notable. Con el 22% de los votos, obtuvo el 80% de aprobación de su gestión, haciendo en los primeros meses muy poco, pero generando mucha promesa. De allí en más mantuvo esa iniciativa y cuando la pasó mal durante 2008 y 2009, supo remontar la situación que lo llevó a ese 54%. Ese poder de iniciativa y de reacción cuando las cosas se pusieron feas, estaba montado sobre la fortuna (los precios de los commodities, por caso) pero no relegó la virtud de construir agendas que estaban dispersas en la sociedad. Mientras se lo critica por su supuesto «desprecio por las instituciones» el kirchnerismo ha legislado a través del Congreso en muchísimo temas que daban cuenta de la heterogeneidad social que compone hoy a la Argentina (se ha legislado sobre niños y niñas, salud mental, protección de datos, matrimonio igualitario, medios de comunicación, voto a los 16, educación, trabajo doméstico, aumento jubilatorio, etc.). Sin embargo en esa relación con los sectores medios el kirchnerismo enfrenta, como lo ha hecho siempre el peronismo, a un 30% de la sociedad que está convencida que todos los males del país son comenzaron el 17 de octubre de 1945. De no haber existido el peronismo, Autralia o Canadá están presentes en el imaginario como el país que no fuimos. El relato kirchnerista luchó contra aquel y su éxito electoral de la década pasada se debe también a esa construcción, sustentada en hechos materiales, no meramente simbólicos. El kirchnerismo, en la tradición peronista, propuso una sociedad sin exclusión como horizonte apoyada en la fuerza de un mercado interno; diciéndoles a los empresarios que pueden hacer negocios, pero que el Estado va a fijar más reglas de las que venían acostumbrados a tener. Mas Estado. La deuda, la crisis energética (que obliga a exportar cerca de U$S 10.000 millones de combustible este año) el estancamiento de Brasil, entre otros puntos generaron una situación inesperada que condiciona buena parte de las políticas gubernamentales.

Tiene el kirchnerismo algo pa’ dar


Los demás espacios políticos han renunciado al menos a algunos de los postulados que aquí nombramos, y otros como el PRO, o incluso el mismo Massa, han dado señales de «cosas» que quieren hacer, pero están muy lejos de articular propuestas con un relato y un horizonte posible.
Mientras que el kirchnerismo, tiene aún la promesa. No es necesario refundar el relato, sino la capacidad que ya se demostró en responder demandas. Los resultados pueden alterar las ecuaciones electorales y las posibilidades personales de este o aquel candidato; eso parece un dato de la realidad. Pero no necesarimente, que ya no le queden más opciones al kirchnerismo como para continuar desplegando política en la sociedad civil. Como el timbre sigue sonando, va a ser necesario volver a buscar en otras partes y con otros recursos, (y con más nombres) lo que se puede seguir dando.

211 comentarios en «Kirchnerismo: ¿Tiene algo pa’ darme?»

  1. Excelente post, Sobre todo la metáfora. Sobreponerse al “¿tiene algo pa’ darme?” es el ABC del progre, cunado nos damos cuenta que ese «darme» no crea vínculos, ni subordinaciones, ni señoríos, ni nada, la ciudad brinda un repertorio de infinitos timbres, algunos mas ricos o mas gordos que otros pero por suerte en este país timbres siempre hubo.
    Cuando las soluciones son individualizadas, las demandas también, si además se hacen en moneda, son mucho menos sabrosos que los sanguches de milanga de doña Clota. Si recibo Rocas, son rocas al fin, vengan por derecha o por izquierda, de arriba o de abajo.
    Algo más, el «algo pa darme» no tiene un objeto definido, el asunto que sea a título gratuito, así todo sirve o se recicla. (Ver los últimos cuatro años de posteos de Manolo) La lógica del cazador es la lógica del nómada por excelencia y el nómada no establece pertenencias, vive un presente continuo, esa es su vibra. Cuando tiene satisfechos determinadas necesidades está presto a saltar de pantalla y esos timbres gastados tal vez ya no le provoquen el mismo entusiasmo.
    http://artepolitica.com/articulos/los-nuestros/

    1. Muy interesante la interpretación de Charlie Boyle, aplicando la metáfora del «algo pa darme» a la clase media. Yo lo había entendido como los que realmente tienen que salir a hacer «extras» golpeando puertas en los barrios un poco más acomodados, que anteayer se vieron obligados a votar a Duhalde, ayer a los Kirchner y ahora al sciolismo-massismo, mañana ya se verá. De cualquier manera, noto que la aplicación de la metáfora a la clase media se mantiene el el plano de la asistencia de alcance más o menos universal, a cambio de la legitimación con votos. Esta situación es absolutamente NORMAL, y se problematiza sólo cuando faltan votos. NUNCA se extiende a la necesidad urgente de transformaciones estructurales, quizá porque nunca se pensó en que fueran realmente necesarias. ¿O acaso piensan que este vaivén cuasi permanente del electorado, sin distinguir entre derechistas, oportunistas y reaccionarios de los que son supuestamente progresistas y representarían los «verdaderos» intereses de ese electorado, no tiene nada que ver con una estructura de empresas públicas privatizadas y que se van derruyendo desde hace 20 años, matando gente, con la dependencia de un cultivo-commoditie que de hecho funciona igual que las mega-explotaciones mineras de los Andes, con el mantenimiento y el incremento del pago de una deuda externa que ya hemos pagado sobradamente más de tres veces? ¿O no sería mejor en lugar de este dudosísimo y peligrosísimo acuerdo con Chevron haber invertido aquellos 10 mil millones que el heroico Néstor le regaló a los usureros? ¿Para qué sirvió el «desendeudamiento», si la estructura de fondo de nuestra economía sigue siendo la misma porquería que requiere entregarnos a Chevrón por la décima parte de los que Néstor le dio al FMI? ¿O ustedes piensan que todo esto es mera utopía y que de lo que se trata es de seguir conservando montañas de votos sin tener en cuenta la urgencia desesperada de transformaciones de fondo? Si es así, no les deseo suerte en las elecciones, y les digo que en el fondo no son muy diferentes de Massa o de Scioli, como ustedes creen.

  2. …hay dos cuestiones que me quedan haciendo ruido. De movida esta claro que se paga el costo de lo que no se hizo en tiempo y forma. La cuestión es si es justo pedirle a una administración que en 10 años solucione los desaguisados de 30 o 40 años de administraciones anteriores sin cometer un solo pifie y siendo absolutamente equitativo con todo el mundo. Creo que no es posible por mucha buena voluntad que se junte ya que existen limitaciones objetivas, simplemente no podes hacer borrón y cuenta nueva.
    La otra cuestión que me hace ruido es si es razonable arriesgar lo poco o mucho que se halla logrado en función de castigar los errores de una administración. Lo digo porque resulta claro, a la luz de las declaraciones de los candidatos, que «corregir lo malo» implica en muchísimos casos desarmar parte de lo bueno. Hasta ahora nadie deja muy explicito como serán esas correcciones asi que es valido imaginar lo peor.
    El punto es que esto va mas allá de la actual administración, si el votante empieza a manejarse de esta forma sin tomarse la molestia de analizar un poco la información que tiene entre manos y decidiendo el voto casi sobre la urna estamos todos al horno. Y lo mas lindo es que estamos al horno por culpa exclusivamente nuestra. Hemos perdido la capacidad de comunicar con nuestras bases y bajar una linea coherente. Esa es la única barrera que frena la telepolitica. Para peor, y lo digo con todo el dolor del alma, muchos de los que integran la actual administración simplemente no estan a la altura de las circunstancias. Se han pensado que podían subirse a la nube de pedos del éxito y quedarse allí por varias temporadas seguidas. Para ellos un mensaje, pónganse las pilas y empiecen a mover el tujes. Hay que agarrar la pala y la carretilla y bajar hasta las bases. Apoyarlos, bajarles linea y no dejarlos solos. Si es necesario se hace casa por casa; mañana es tarde, ahora es el momento. Y meterse en la cabeza que no estamos para dividir ni para restar, sumar es la consigna y multiplicar es la tarea. Hasta que no se entienda eso seguimos al horno. Recuerden siempre que el mejor antídoto para la antipolítica es una dosis masiva de política. Solo de esa forma el kirchnerismo puede demostrar que tiene algo mas, aunque tenga que preguntarle a todo el mundo que es lo que necesita…

    1. Tiovik: totalmente de acuerdo con la primera parte. Me intriga mucho el tema de la comunicación con las bases. El gobierno nacional desarrolló muchos programas de bajada territorial y, a la luz de lso resultdos, a uno le queda la duda si funcionana o no. Me tomé el trabajo de mirar mesa por mesa en Avellaneda (que es el lugar que mejor conozco) y en lso barrios pobres se ganó bien, pero también se fugaron votos. Y no, no hay que dormirse
      Saludos

  3. hay perros que le muerden la mano al que le da de comer
    hace ya un año decíamos …

    1. Inversión inmobiliaria “indexada” por la CAC.
    2. Prohibición de ahorrar en dolares.
    3. Plazos fijos a tasa negativa.

    El problema es que si la única opción de ahorro que queda es el plazo fijo al 15% entonces con la inflación al 25% hay una transferencia de dinero del bolsillo de la clase media al bolsillo de la “burguesía nacional” que no es poca cosa: el 10%. Es un “diezmo” a pagarle a los Mendicurren.

    El modelo ha sido, es y será: primero Mendicurren y despues vos. Si quedó algo claro.

    http://rib-moregeometrico.blogspot.com.ar/2012/06/es-la-inversion-estupido.html

    La industria ha crecido mucho si
    pero no dió fruto.

    http://artepolitica.com/articulos/la-lucha-de-clases-medias/
    comentario del 11/7, 1:11 pm

    p.d. : asociar el voto al hambre
    no es hacer del ciudadano un perro de pavlov ???

    1. Bueno, volvamos al Consenso de W. y a las tasas reales positivas. Premiemos al ahorrista más que al que produce.
      Como dije en otro comentario, con los que se quedan sin trabajo hacemos Soylent Green y chau.
      ¿Usted era de izquierda, rib?

      1. Raúl, me termino de convencer que no entendés nada de economía, ese es tu problema de base. ¿De dónde sacaste que las tasas de interés positivas son propiedad del Consenso de Washington?
        En todo sistema económico tiene que haber una cierta tasa de inversión simplemente para poder ir reemplazando aquellos bienes que de algún modo son consumidos o van quedando obsoleto con el paso del tiempo. La inversión es una parte sustancial de la salud de cualquier sistema económico. Y mientras estemos metidos en el capitalismo las tasas de interés positivas son algo así como lo menos que se le puede pedir a la cuestión. ¿Quién inverte sino una vez que descartamos al ahorrista voluntario, aquel que se ve seducido por privarse de consumir hoy a cuenta de que dentro de un año tendrá un poco más de capital? ¿El Estado? Bueno, dale… Estamos esperando. Pero si se tiene que gastar 10.000 millones de dólares en combustible porque sino se corta todo, se complica después poder hacer grandes inversiones de capital mirando al mediano y largo plazo. Así fue como este modelo estuvo mal calibrado desde un comienzo y hoy se están notando las grietas, por las que, en una de sus consecuencias y de un modo indirecto, se fugan los votos oficialistas.

      2. Bueno, el que sabe de economía me dice que estos diez años fueron un fracaso, que es mentira que la gente vivió mejor. Es una alucinación colectiva.
        Y el modelo de los 90 fue un éxito.
        No hay como conocer de economía para hablar con solidez.

      3. http://es.wikipedia.org/wiki/Keynesianismo
        Veo el aspecto “rentier” del capitalismo como una fase transicional que desaparecerá cuando haya efectuado su labor. Y con la desaparición de esa fase rentier mucho más sufrirá un cambio profundo. Será además una gran ventaja del orden de cosas que estoy proponiendo, que la eutanasia del rentier, del inversionista sin otra función, será una continuación prolongada y gradual de lo que hemos visto hace poco en Gran Bretaña, y no necesitará una revolución. (J.M. Keynes: Teoría general, etc, cap 24)

      4. acaso debo entender que usted defiende la transferencia del 10% de los ahorros de la clase media a mendicurren ???

        vota a massa usted seguramente

      5. Algo más: si no me falla la memoria, la ÚNICA época de tasas positivas fue la convertibilidad.
        Siempre el ahorrista cobró menos que la inflación, incluso en la época de auge financiero de Martínez de Hoz, en la que había inflación anual de ¡3 dígitos! Ninguna tasa llegaba ni remotamente a esos valores.
        (Y además, para que no me corran con el dólar, el dólar estaba artificialmente retrasado. Mucho más retrasado que ahora).
        Los ahorristas, entusiasmados, recorrían bancos y financieras para sacar unos puntos más. No recuerdo que nadie comparara las tasas con la inflación.
        ¿Por qué?
        Quizá porque en esa época no había diarios que se escandalizaran por la marcha de la economía, por la inflación ‘más alta del mundo’, por el populismo ni por la ‘estafa al ahorrista’.
        Cerraban industrias, pero ¿qué decían los columnistas económicos? (Cachanosky, Melconian, J. C. de Pablo…): todo joya.

      6. Lo que es especialmente irritante de los Diegos y especímenes parecidos es que identifican su ‘media biblioteca’ de Chicago o Viena o Washington con la sabiduría absoluta, ‘como la Ley de Gravedad’.
        Y no es más que ‘media biblioteca’.
        Y piensan que repetir como loro esas ‘verdades’ es ‘saber economía’, mientras que leer la otra media biblioteca es ‘no saber’. Chantada absoluta.
        Con tu ‘media biblioteca’ seguida a rajatabla, Diego, pasó lo de Argentina en 2001, lo de USA en 2008 y lo de Europa ahora, que no terminó.

      7. Diego, de onda es muy de manual y en situaciones ideales que nunca se presentan. Tiene toda la liviandad como cuando se intenta explicar que el precio de un producto está regido unicamente por su demanda.

        Si la tasa es positiva los ñatos no te invierten un mango, se le da a la timba y listo. Es cuando en las empresas adquieren volumen y relevancias las gerencias financieras.

        Cuando escribís sobre «lo menos que se le puede pedir al capitalismo con las tasas…» será (y habría que verlo bien) en algún país ya desarrollado, atravesando una fase de industrialización vas a pérdida para p.e. lo que marca rib con el «diezmo». Es más, hasta te pueden obligar ahorrar sin necesidad de ballonetas. Los orientales pueden dar cátedra en este tipo condicionamientos que hoy, moderados, pero siguen.

        Y a mi entender el modelo tiene grietas por falta de planificación y alguna que otra rosca y trompadas.

      8. rib, usted hace lo mismo que otros sofistas como Gargarella y compañía.
        Recorta un pedacito de la realidad aquí, otro pedacito allá, y rearma. Y le da lo que le convenga.
        Del lado que usted dice que está Mendicurren, también hay unos millones de laburantes con empleo en blanco y paritarias desde 2003. Que son los que interesan (o deberían). Usted ni los ve.
        Del lado que usted dice ‘estás vos, clase media’ están los tipos con cuentas de decenas y cientos de millones de mangos -los rentistas en serio- más don Brito ávido de tasas más positivas, y unos cuantos más.
        A nivel masivo, hay millones viven mejor que con las tasas maravillosas de la época de la convertibilidad. Que además de cagar y desemplear a mucha gente, demostró ser no sustentable.
        No voto a Massa porque en esencia piensa igual que usted.
        Es decir: como los dueños de la pelota en Argentina, que tienen una única contradicción. Dólar más alto o dólar más bajo. Pero siempre arreglan, tarde o temprano, para ganar más que nunca.
        Y que la gente de a pie se las arregle como pueda y sea la variable de ajuste.
        Repito: en este estado de cosas, es sueldo en blanco y paritarias versus casi NADA, para millones.
        En cuanto a la clase media: en general, en estos años el tipo de clase media que invirtió en profesión, negocio, etc., progresó. Más que el que dejó la plata en el banco, claro.
        Curiosa izquierda financiera la suya.

      9. Raúl, digo esto y me voy a dormir porque mañana tengo que madrugar. ¿Dónde digo yo que hay que volver a los 90’s? Menos mal que la prueba textual está ahí arriba para que la pueda testear todo el mundo. Lo que yo digo es que este modelo estuvo «mal calibrado». Si querés, y siendo bondadoso, podríamos decir que «se hicieron mal las cosas». Y una cosa fundamental, que por favor quede claro de aquí en más para seguir debatiendo, la inflación no la generan los medios de prensa. La inflación es un síntoma de la economía generado por la propia dinámica de la misma. Por favor, seamos serios.

      10. Ud debe ser tan bueno en economia como en la danza del vientre. Una economia sin tasas de interes positivas no puede funcionar a largo plazo, porque mata al mercado de capital que, en una economia capitalista, es el motor del resto.

      11. Entonces me tendrían que explicar, los genios de la media biblioteca de Chicago y afines, cómo fue que la ÚNICA época de tasas positivas en décadas, que fue la convertibilidad, época de moneda *realmente estable* -porque prácticamente nuestra moneda había pasado a ser el dólar- desembocó en lo que desembocó.
        Primero: aumento de la desocupación, la pobreza y la indigencia para pagar los rendimientos financieros, internos y externos. Y ni con eso alcanzó. Finalmente el esquema no se pudo sostener.

      12. Mas practico seria que se preguntara porque, cuando otros paises adoptaron politicas economicas similares pero a cargo de gente pensante u honesta, Argentina se cayo en el pozo negro de 2001 y otros no.

      13. Que es blanco o negro en lo que digo? Que un fanatico como vos hable de blanco y negro, cuando todo lo que se hace en este puterio te parece maravilloso, siempre, y todo lo que se dice del otro lado una idiotez,siempre, es joda.

      14. Raúl, la Convertibilidad era un engendro en sí mismo. Una locura establecer semejante régimen de cambio, de ahí el desbarajuste de 2001 cuando esa ficción inflada con deuda externa -necesaria para que el Banco Centra pudiese contar con aquello que la ley de Convertibilidad prescribía, que un peso era igual a un dólar -imposionó por los aires.
        Los países tienen que tener una moneda nacional y trabajar para que la misma pueda pagar tasas de interés positiva a la inversión. No poder conseguir ese estandar es uno de los problema que padece la Argentina hace mucho tiempo.

      15. Raul C, ‘la gente pensante y honesta de Europa’ aplico esas politicas en el equivalente europeo a 2001. No en la misma escala en cuanto a caida, pero si en terminos de lo que es posible que pase en paises mas o menos logicos. Nadie lo ve como otra cosa que una medida de emergencia, de la misma forma que hay veces que por razones medicas no se da nada por boca. Pero si se adopta nada por boca como sistema el paciente se muere.

        Ud propone las tasas negativas como sistema. En Argentina que, tras el supuesto milagro K, es una economia que va de exito en exito. No entiendo la logica en sus propuestas y comparaciones.

      16. Exactamente lo que digo: que por seguir ese tipo de políticas (hipertrofia financiera o como se llame) que llevó a nuestro 2001, Europa llegó a ‘su’ 2001.
        Más allá de la escala, se ve que el ‘remedio’ está dejando un tendal.
        Y que los bancos ganaron mucho cuando hiper-prestaron y siguen juntándola con pala, ya sea por su operatoria como por los salvatajes estatales.

      17. No es que ‘propongo’ tasas negativas. Sí que la producción rinda más que la renta. Sólo eso. Así crecieron los demás países y así se debe crecer aquí.
        Y más allá de eso, repito que aquí las tasas negativas han sido la regla y no la excepción.
        No se entiende cómo es que nadie se preocupaba por las tasas negativas, por ejemplo, en la época de Martínez de Hoz.

      18. Las tasas negativas habran sido la regla en Argentina, que por eso no tiene ni va a tener nunca capacidad de ahorro incorporada al sistema o mercado de capitales mientras no se corrija eso. Ningun sistema en serio puede funcionar en blanco con el capital permanentemente a tasas negativas.

      19. Argentina ‘no funcionó nunca’ y es el país Nº 45, de Muy Alto Desarrollo Humano.
        Volvamos a probar con tasas positivas, tal vez subamos al puesto 199.

      20. ¿Tasas negativas con Joe?

        No, pichón. Las tasas ACTIVAS fueron confiscatorias, y las PASIVAS eran mucho menores.

        O sea, el sistema financiero gozó, goza y gozará de buena salud, con los milicos, los Menem, o los Kirchner, o los Massitas, o…

        Y hoy, las tasas activas son altas, y las pasivas bajas, ¡Oia! como durante Joe…

      21. Los millones de los K. se hicieron precisamente con la 1050, promedio de tasas activas y pasivas.

        Si el promedio era confiscatorio y la gente perdía las propiedades, pensá lo que serían las activas solas…

      22. Voy a dar una precisión que omití antes: las tasas activas siempre fueron positivas, y las pasivas siempre fueron negativas salvo con la Convertibilidad.

      23. Y otra mentira más con los Kirchner.
        La guita la había hecho el abuelo de NK, que era prestamista y no sé qué más. No estaba en política.
        Nadie dijo que NK ‘prestaba’ en la época de la 1050, por lo que no ‘ganó’ con eso.
        Lo único que se dice (y no hay muchos datos) es que ‘compró’ casas en remates. Y se dice (tampoco hay muchos datos) que había casas rematadas que lo eran porque los deudores no podían seguir pagando.
        Compró, es decir puso plata para comprar, supongo que después vendió.
        Como de costumbre, con los 5 grados de cercanía usted pegotea cualquier cosa con cualquier otra.

      24. Bue. Ponele que no ganó prestando plata. Solo un humilde abogado que gestionaba el desalojo de los giles que perdieron sus casas.

        Pero la 1050 era confiscatoria, cualquiera fuera el que se quedara con las propiedades.

        Porque hablábamos de si las tasas eran positivas o negativas, ¿no?

      25. Eso de que hizo desalojar y todas las otras cosas que tienen como ÚNICA fuente el pasquín llamado ‘OPI Santa Cruz’ (de un ‘service’ mano de obra desocupada) no tienen la más mínima prueba.
        Lo único que probablemente sea cierto es que haya comprado casas que salieron a remate. Repito: no siga con los 5 grados de cercanía.

      26. Puede ser.

        Normalmente el «curriculum» completo de los gobernantes aparece cuando son «ex» gobernantes.

        Ya llegará.

    2. rib, sus cuestiones son válidas y su pedido de explicaciones también. Nadie podrá responderlas tan sólo emitir pareceres.
      Pero:
      -No hay duda que estamos embarcados en una industrialización que NADIE discute, de hecho los mismos «beneficiarios» la apoyan según ellos.

      -Y estoy podrido de decir que industrializar supone un costo y que dicho costo será, como mínimo, sudor y lágrimas fundamentalmente para nosotros. De hecho puede ser mucho peor.

      ¿Ud. tiene idea de los diezmos, entre otras cuestiones materiales, que la gilada le pasó a los schumpeterianos en otros países?

      Si la tasa es positiva ¿quien invertirá si así como están la invesión es insuficiente?

      Ojo, no me mal interprete no estoy diciendo que se esté encarando dicho proceso en forma correcta, yo tengo mis quejas y desacuerdos aunque Ud. no lo crea, le hablo desde mi convencimiento en la industrialización como superador de nuestro estadio y, con suerte, allá a lo lejos por cierto

      Saludos

      1. estimado:

        es posible tener una tasa de interés positiva – con respecto a la inflación – para el ahorrista y al mismo tiempo que el ahorro apalanque la tasa de retorno del capital …

        http://econserialcronico.blogspot.com.ar/2006/12/requiem-para-el-stop-go.html

        de hecho es lo que ocurría durante el gobierno de kirchner
        cuando la clase media los votaba …

        «Yo creo que un centro urbano por excelencia es Mendoza. Es una sociedad con clase media muy fuerte. Ganamos allí con muchísima amplitud.»

        http://www.lanacion.com.ar/957750-me-gustaria-un-pais-como-alemania

        hasta que se llegó al cuello de botella
        de la restricción externa …

        «Para llegar al 54% desde la derrota de 2009, Cristina necesitaba más de veinte puntos porcentuales de una clase media esquiva.»

        http://www.lanacion.com.ar/1440336-la-economia-kirchnerista-que-conocimos-ha-terminado

        pero el problema se presenta cuando el capital industrial no llega a pagar el capital prestado mediante créditos o devolver el transferido por la clase obrera mediante devaluaciones a lo mendicurren 2002, por el campo mediante retenciones o por la clase media mediante «diezmos» y «cepos» a lo marcó del pont 2012 …

        «La empresa especulativa es aquella cuyo flujo de caja permite pagar los intereses de la deuda, pero no amortizar el principal. Este tipo de empresas requieren refinanciamiento.»

        http://es.wikipedia.org/wiki/Hyman_Minsky

        la industria argentina ya está en su momento minsky … si

        saludos

      2. rib, ¿con cuanto de inflación? ¿con los valores actuales?

        Recuerde que intentamos «vivir con lo nuestro» por algún lado explota

        Si nos remitimos al 2006 la situación era otra, la industría tenía un poco de paño con su capacidad ociosa, con puja distributiva. Siempre me pregunté por que no previeron la restricción teniendo a Ferrer p.e. que las vivió todas y que dicho fenómeno es como el dulce de leche.

        De hecho los industriales todavía deben lo que cita como «el transferido por la clase obrera mediante devaluaciones a lo mendicurren 2002» (el amigo de Datos Duros de cuenta de esto)

        Como le había comentado alguna vez, creo, con estas tasas de inflación…. no way, lo que no quita que los muchachos de Brito ofrezcan alguna cosita un poco más diversificada no… ¿tienen paño entre un 15% y 35-40%)

        Saludos

      3. me parece estimado que usted confunde el spread bancario – que es el negocio de los brito y no el mio – con la necesidad de que el prestamista de primera instancia – el ahorrista como mis vecinos y yo – conserve su capital en relación al 3% de crecimiento histórico mundial

        acaso usted recuerde también que la transferencia de capital de la clase obrera a los mendicurren por medio de la devaluación de 2002 se devolvería con la producción publica de miles de viviendas que no se han hecho porque el modelo es primero mendicurren … despues vos !!!

        http://www.lanacion.com.ar/1612511-jorge-remes-lenicov-cristina-kirchner-cambio-el-modelo-economico-sin-anunciarlo

        ahora estos caraduras culpan a moreno … ese mártir

      4. Estimado el 3 que Ud. pide ¿de dónde lo sacan los bancos?.

        «Mendicurren y después vos»
        Ja ja.. ¿qué le vengo diciendo? Por supuesto, la «infant industry» cumplió (y cumple) parcialmente la contrapartida que le corresponde del «acuerdo». Pero bueno, ahí ya calan otros problemas como el rentismo de las ET.

        Desequilibrios que se irán cuando seamos Noruega estimado, ende mientras: sudor y lágrimas. Esperemos que de sus frutos

    3. De mis rudimentarios manjos de economía, la cuestión de las expectativas es calve no? La clase media tuvo uno años «muy lindos» compró OKm, arregló casa, salió de vacaciones en verano y en invierno, ahorraba en dólares y ahora se sienten algunos golpes, en especial este último. Creo humildemente, que se debió ser más pragmático al anunciar el tipo de política cambiaria que se iba a seguir y no hablar de pesificación: «gente nos quedamos sin verdes. Este año tenemos que pagar deuda e improtar U$S10.000 millones de combustible sino se para la industria» También iban a putear al gobierno yu acusarlo de estalinista, pero quedba flotando la prmeso de que dopo podian vovler a comprar.
      SObre industrialización el proceso es lento como es obvio y complejo por el alto precio de los comodities. Si la puedo evantar en pala comprando 4.000 hectares en Santiago del Estero y sembrar soja, para que corno me voy a complicar fabricando fibra óptica o lo que sea?. Eso sin entrar en temas mas subjetivos sobre nuestra burguesía
      Gracias.
      Saludos

      1. Eso, Sergio:
        ¡Explicar debidamente lo de los dólares!
        Moreno lo explicaba en reuniones de militantes, pero nunca llegó claramente al gran público que ‘de aquí a fin de año hay que conseguir un excedente de 10.000 millones verdes’ (válido para 2012 y otra vez para 2013).
        Con la ventaja de que con los dólares no pueden retrucarte ‘no alcanzan porque roban’. Es una cuenta muy clarita.
        Lo único que te pueden objetar (y objetamos nosotros también) es que se quedaron dormidos con las importaciones de combustible (que crecieron porque se creció). Pero allí el ‘robo’ no entra en la discusión, y entonces es más fácil convencer.

      2. Para fabricar fibra optica necesitas muchisima mas guita que para comprar 4000 has en Santiago del Estero. Lo que requiere una gran capacidad de inversion. La pregunta es que incentivo tendrias para hacerla en Argentina en vez de Chile o Malasia. Si no hay capital propio, pedis la plata prestada. Al banco o a la Bolsa. Argentina nunca ha tenido, ni puede tener hasta que no tenga una moneda estable y confiable, un mercado de capitales digno del nombre, del que la Bolsa seria un elemento principal. Eso deja a los bancos.

        Conoces alguien en Argentina que haya iniciado un negocio en campo nuevo desde cero, como seria la fibra optica, con prestamo bancario?

      3. Raúl: exacto y corremos la discusión de «se la están robando»

        Mariano: no es excusa para que?

        Guillemro: desde leugo, dije fibra óptica por decir algo. Y en efecto por una parte el dinero en Argentina sigue siendo muy caro. Las modificaciones del BCRA que obligan a los bancos a prestar a pymes un porcentaje del que le prestan a individuos, loq ue provocó fue que los bancos le prestaran menso a los individuos. Al mismo tiempo la semana pasada en EL Crononista uno decía que las empresas están llenas de dólares, peor no se bancan invertir con los márgenes de ganancias que les propone el gobierno.
        Gracias

      4. Sergio, si crear las condiciones para que el blue se vaya a lo que se ha ido no es devaluar, no se que es devaluacion. La presente situacion es la peor de las posibilidades: devaluacion de hecho sin los beneficios de devaluacion formal.

      5. Y ¿quién te dijo guillermazo a vos que todos los precios se fueron y están al blue?

        «devaluacion de hecho sin los beneficios de devaluacion formal.»
        ¿qué carajo significa esto?

        A la espera de otra brillante tesis…

      6. – Todos los meses se negocian miles de millones de dólares a la tasa oficial (importaciones legales, exportaciones legales, divisas para viajar).
        – Se estima que el blue mueve aproximadamente el 5% de las operaciones, o menos.
        – Lo único que sabemos del ‘blue’ es que los medios dicen que ‘vale tanto’. Verdad revelada. Nadie tiene el detalle de cuánto se transa y a qué precio.
        – Se toma el precio de una baja cantidad como ‘más representativo’ que el precio de una cantidad mucho mayor. Hasta ahora no vi ningún Nobel de Economía que haya dicho eso, habría que nominar a Cachanosky.
        – No hay ninguna evidencia de precios que hayan ‘seguido’ al blue, con excepción de parte del mercado inmobiliario (rareza argentina mundial) y parte de la mercadería que entra de contrabando (ya que el blue es la contrapartida de los pesos en negro).
        – Las ‘condiciones para que el blue, etc. etc.’ son: restringir la salida de divisas del circuito para que alcance para pagar deuda anterior y para pagar importaciones, sin volver a endeudarse. Es algo tan claro… que muchos no lo entienden.

      7. Ay Lone Ranger y Tonto… Habra idiotez que no sean capaces de decir para salvarle la jeta a Isabelita 2 y sus versiones de Lastiri, Lopez Rega, etc, desplegadas en los ministerios? Para Tonto (en este comentario lo que decis es tan torpe que te has ganado llevar el nombre hoy), la unica ventaja de una devaluacion es restaurar competitividad en las exportaciones y frenar importaciones sin necesidad de controlarlas por decreto, que es problematico por todo tipo de razones. El absurdo sistema argentino, con dolar negro y oficial a casi 100% de diferencia, no hace ninguna de las dos cosas. La unica forma de frenar importaciones es que Moreno las prohiba.

        Lone Ranger, Ud vive en universo paralelo. ‘Parte del mercado inmobiliario’ es 40% del mercado en Buenos Aires, principal mercado del pais. La caida de ventas no debe ser menor en Rosario. Son cifras delirantes en cualquier economia. Puede ser que no este afectada en Curuzu Cuatia, pero no creo que eso levante los indicadores.

        Dolares para viajar puede ser que consiga Kicilof, su flia y su amante. Hace meses que cuanto argentino que conozco ha viajado, a donde sea y por el motivo que sea (casamiento de pariente cercano, funeral, etc), tiene que comprar los dolares a precio blue, ese precio tan vago para Ud pero que invariablemente es el que sale en el diario.

        Con las reservas cayendose a exactamente la misma velocidad que antes del cepo, y con el desproposito de Isabelita manoteando la partida aprobada para pagar deuda a ver si consigue comprar votos para Octubre, su teoria de los ‘beneficios’ de la incompetencia de la Sra y sus acolitos hace mas agua que el Titanic.

        Finalmente, si el precio del blue es tan insignificante, explique por favor porque Moreno llama a los directores de bancos privados para tratar de forzarlos a vender dolares en el mercado paralelo asi baja la cotizacion, con amenaza de expropiacion del banco si no lo hacen. Cosa que no quieren hacer porque es ilegal, lo que le daria a Moreno y la Cacica una excusa maravillosa para mandarles la AFIP y joderlos de todas las maneras posibles si les da la gana. Ese es el maravilloso clima de inversion creado por sus idolos.

      8. El espalda plateada dixit:
        » la unica ventaja de una devaluacion es restaurar competitividad en las exportaciones..» que boló…

        «con el desproposito de Isabelita manoteando la partida aprobada para pagar deuda a ver si consigue comprar votos para Octubre« ¿¿¿???

        «Dolares para viajar puede ser que consiga Kicilof, su flia y su amante..»» la cuenta dio 6.000 M de u$s

        Y dejo acá por que es al pedo…

        En fin un comemielda de primera el cuenta cuervos

      9. guillermo, estuve en Londres recientemente, y no tuve ningún inconveniente en comprar libras en el banco al precio oficial, esto es al tipo de cambio oficial mas un 20% como corresponde a este tipo de operaciones (aclaro que no soy pariente ni amante de Kiciloff). Tambien pude efectuar pagos con tarjeta, los que se liquidan en pesos al mismo tipo de cambio.

      10. Silenoz, si tenes problemas con lo que dije sobre deuda, agarrate con este Sr:

        Elecciones 2013
        Miércoles 21 de agosto de 2013 | Publicado en edición impresa
        Presupuesto paralelo / Se agregan más de $ 23.000 millones
        Apelan al Banco Central para aumentar el gasto electoral
        Por Jorge Oviedo | LA NACION

        Un fuerte aumento del gasto, financiado en gran medida por el Banco Central para pagar subsidios , partidas para gobernadores e intendentes y el incremento del empleo público parecen ser las herramientas con las que el Gobierno trata de revertir lo que hasta ahora parece una segura derrota en las elecciones de octubre próximo,

        La administración Kirchner decidió gastarse reservas que había tomado con el argumento de que las usaría para pagar deuda, arrancarle todavía $ 12.000 millones más al Banco Central y aumentar en más de 11.000 millones el déficit fiscal para tratar de mejorar sus posibilidades electorales. Incluso decidió aumentar el gasto en personal contratado en el Ministerio de Economía y aumentar en 1000 puestos la planta permanente del Ministerio de Desarrollo Social, a cargo de Alicia Kirchner.

        El Gobierno recurrió a un sorpresivo decreto de necesidad y urgencia, ya que los cambios en el presupuesto fueron tantos y tan profundos que no le alcanzaron los superpoderes con los que cuenta.

        Con el decreto 1170/13, publicado ayer en el Boletín Oficial, el gasto total crece poco más de $ 23.000 millones, pero la suma de aumento de las partidas es mayor. Ocurre que se disminuyeron las previsiones para pagar deuda pública. El Gobierno había tomado reservas del Central para pagar los bonos atados a la evolución del PBI. La oposición denunció en 2012 la maniobra, ya que por el bajo crecimiento de ese año era previsible que no se debería pagar suma alguna por ese concepto. El Gobierno prometió que si no era para pagar deuda, usaría los fondos para inversiones y siempre y cuando no generaran inflación. Por ello, hasta oficialistas como Roberto Feletti pensaban que se utilizarían para importar equipos para inversiones de la reestatizada YPF.

        Pero la urgencia electoral hizo que el destino sea el gasto y que no importara si ello empuja el aumento de los precios.

        La cartera más beneficiada es el Ministerio de Planificación, que conduce Julio De Vido, de donde sale la mayor parte de las partidas para mantener los subsidios al consumo de electricidad y los hidrocarburos. También dispone ahora de mayores recursos para transferir a gobernadores, intendentes y cooperativas por planes de vivienda y obras de infraestructura. El ministro de Planificación se queda con un alza de recursos de más de $ 14.000 millones, de los cuales más de 6000 millones pueden ser utilizados para financiar a gobernadores e intendentes leales.

        También hay aumentos de partidas para sostener los subsidios a las tarifas ferroviarias y al servicio de colectivos. Y también para aumentar el fondeo de planes de préstamos para la vivienda ProCreAr.

        Al 31 de julio pasado el Gobierno había consumido la totalidad de los poco más de $ 24.000 millones previstos para todo el año. La suba del decreto publicado ayer es del 34%, pero de mantenerse el ritmo de consumo la cifra no alcanzaría ni siquiera para tres meses más, por lo cual luego de octubre habría que hacer un nuevo incremento de partidas o subir las tarifas.
        —————-
        Politico, los paises dignos del nombre tratan de tener monedas que valen lo mismo en Beijing, Cairo o su capital. Los paises a los que se les cae la economia tienen monedas que valen X aqui pero no alla, Z si las usas para esto pero no para aquello. Pero segun la version Silenoz Raul C y el resto de la orquesta la economia argentina bajo los Kirchner es comparable al milagro aleman de postguerra, todo maravilloso salvo la injusticia de que los malvados capitalistas esten en crisis y se la hacen pais a los paises ejemplares. Porque eso no afecta al peso uruguayo, que mantiene su valor en las mismas circunstancias, no se explica.

      11. Ja….. Oviedo y sí, un comemielda…. Y vo’ un regurgitador de mielda…

        Acá el «que [NO] mantiene su valor en las mismas circunstancias» so vo’

      12. Si,si, comemielda, gorila, etc. Pero hechos/argumentos que desmientan lo que Oviedo dice que tu patrona y sus secuaces estan haciendo, ninguno.

        Defender puterios armados por gente de mierda, Silenocito, cae dentro de la definicion de Churchill sobre por cuanto tiempo se puede enganiar, y No de gente a la que se puede enganiar durantes ese tiempo. A tu patrona se le acabo el tiempo y la guita (de otros para gastar, la de ella cada vez mas). Te reitero que si queres seguir cocoreando, esperes a 2014 y veas si la mano viene de Massa o Scioli, y te compres una corbata, metaforicamente hablando. No tengas miedo, el puterio va a a seguir, lo unico que cambiara sera el discurso.

      13. guillermo, me limité a desmentir su aserto de que no se vendian divisas para viajes al exterior. No tengo coronita y las conseguí al precio oficial+20% y tambien se puede pagar con tarjeta y cancelar en pesos al mismo tipo de cambio.

    4. «entonces vota usted a mendicurren estimado ???»

      Ja ja… no lo había visto…Ud. está haciendo algo que no le gusta que le hagan…

      Si ya se el rendimiento que Ud. pretende, el problema, como le dije arriba, es que no somos Noruega, en consecuencia traduciéndolo de acuerdo a nuestro filtro está pidiendo rendimientos de entre el 23 al 25%… ¿A ud. le parece «conseguible»?

      El problema es la inflación, ahora bien y para no delirar, a mi entender el «modelo» es inflacionario, supponiendo que se baje a algo entre el 5y 10%, igualmente Ud. y todos seguiremos con ahorros a pérdida.

      De hecho para Ud. el yerno preferido podría ser un buen prospecto ya que su think tank piensa transformarnos en un país normal (con inflación normal). Espacio donde, precisamente, se encuentra «Mendicurren». (No se enoje, le devuelvo el cumplido)

      Saludos

      1. supongamos …

        si el pbi crece al 5% como dicen
        pero la tasa de interés del ahorrista es -10%
        respecto al nivel de precios y salarios entonces
        alguien se queda con el 15% de diferencia

        se podría argumentar que como en china
        esa diferencia se invierte en obra pública
        o en las vivendas prometidas mil veces

        pero precisamente eso no es lo que se advierte
        ahí están los contratistas de ejemplo
        sean empresas o planeros

        es ahí donde prende
        el fantasma del gobierno ladrón
        y ni hablar de plusvalías porque el peronismo
        las resigna de entrada … eh

        saludos

        p.d. : lo que opino de massa ya lo dije en mi blog

      2. Don rib, me está corriendo el arco apuntando a la corrupción. Y ahí no hay nada que evaluar, no es parámetro, se condena siempre.

        Yo propongo verlo o analizarlo como modelo o si lo prefiere, situación. Como se está propiciando una industrialización hay un par de cosas que si o si se deben promover:
        1) la acumulación, margen de ganancia
        2) el costo del crédito

        El primer punto no hay duda que lo tienen y se acumularon un plus según los datos que le pasé del blog Datos Duros.

        Con el segundo punto, es claro que se pueden largar líneas a tasas subsidiadas pero como estas son a cargo del gobierno, éste no puede subsidiar a todo el mundo con lo cual necesariamente se debe recurrir a los privados.

        Lo que pasa es que la inflación actual desvirtúa el análisis pero suponiendo una inflación del 5, a Ud como ahorrista le podrían pagar el 6 y al que toma un préstamo para inversión un 7, si el margen de ganancia obtenido a través de la inversión sea, supongamos, un 20 es claro cuál es el negocio siempre y cuando Ud. cuente con alguien que compre lo que produjo con dicha inversión.

        Y si por supuesto que alguien se queda con las “diferencias” pero a priori son obtenidos dentro de las reglas de juego. Y si, los gobiernos favorecen a ciertas elites. Pero no nos horroricemos, todos los hoy desarrollados lo hicieron. Los zaibatsu, keiretsu, chaebol, y los sin nombre del lado junker, sueco y demás lo atestiguan.

        Y bueno, el impuesto inflacionario es lo malo de “vivir con lo nuestro” sopesado entiendo por este gobierno respecto a endeudarse. Los dos tienen efectos colaterales.

        Esto es lo que entiendo como el modelo, otro tema es ver si el mismo se está llevando en forma relativamente adecuada de acuerdo a los objetivos y cómo se está comportando el otro protagonista cumpliendo la contraparte del supuesto contrato con el primero

        Por último, lo que pide del 3% es cuestionable por que Ud. aspira a un rendimiento de un bono yanqui a 10 años en moneda dura. Fenómeno, el problema es que no somos los yanquis ni tenemos moneda dura.

        Saludos

      3. «Ud. aspira a un rendimiento de un bono yanqui
        a 10 años en moneda dura.»

        efectivamente estimado
        su razonamiento explica la fuga de divisas
        saludos

        p.d. : este que escribe no es honestista
        pero el argentino siempre culpa a otro

        aquí el otro es el mal gobierno pero
        la alternativa es el buen dios
        ya lo sabemos … eh

      4. Ud. reduce la fuga a esa variable únicamente y sabe muy bien que no es así los valores fugados en la convertibilidad y antes, con gobiernos «no populistas» y más aún, market friendly, ha sido igual o mayor.

        Por supuesto, dichos gobiernos también lo propiciaron permitiendo los topos que, casualmente, hoy se UNEN como buenos repúbliquetos progres y de izquierda, of cors

        Por otro lado, estimado yo no le adjudiqué culpa a ninguno en particular.

        La diferencia es que Ud. piensa que con otro tipo de gobierno en un tris seremos normales, podrá ser pero la experiencia histórica indica que ser normales lleva décadas.

        Su pedido será justo el tema es ver si es posible

  4. El kirchnerismo también tiene para dar a nivel de la democracia interna. Ahora algunos están batiendo el parche de Scioli heredero, pero hay muchos que no lo votarán (me incluyo), al menos en primera vuelta, si lo viven como algo impuesto. No es lo mismo Scioli por dedazo que Scioli ganador de la intena en las PASO 2015. Incluso hay sectores internos (diversas fuerzas de Unidos y Organizados) que jamás aceptarán mansamente a Scioli por dedazo. Sin internas en las PASO no hay kirchnerismo que aguante.

    1. Una acotación, sin ánimo de que te canse aún mas, Comandante Cansado: por la experiencia en Santa Fe, los sectores peronistas más conservadores, los de derecha, los de centro derecha, los que aún no digirieron al kirchnerismo y sólo están por conveniencia, no respetan los resultados de una interna a menos que la ganen ellos: votan a otros. O sea que tampoco ganar una elección interna garantiza gran cosa a la hora de los bifes. Es todo un tema cómo lograr que en el 2015 no se vuelva atrás en lo que se avanzó y se siga adelante. Y para mi implica cambios en la forma que se produce y construye política «adentro», no solamente hacia afuera, que también debería analizarse.

      1. Hola, Fernando. En el caso concreto del que yo hablo, realizar una interna es pura ganancia, ya que a los partidarios del candidato ganador les sumás al menos una parte de quienes jamás lo apoyarían si fuese designado a dedo. Más aún: sin interna el kirchnerismo se quiebra. Una interna no es la solución mágica, pero es indispensable. Hace falta un interna Y otras cosas.

    2. Las PASO podrían ser una solución a ese dilema. Nicolas y Mariano en este mismo blog, plantearon que CFK, tal vez, ponía un café litarario y se iba a su casa.
      Fernando: tu punto es bueno. Ahora, digamos que la fuga de una dandidatura de Scioli no parece hacia la derecha no? Pienso que si DOS contiene a los intendentes (como está haciendo ahora) puede evitar eso. Falta

      Saludos

      1. Hola Sergio y C.Cansado
        Si bien hoy especular sobre conductas en el 2015 es aventurado de nuestra parte, lo que dice CC puede aplicar en el caso de que el candidato ganador sea Scioli, pues es más probable que los sectores k perdidosos asuman la derrota y apoyen en buena parte. Pero no sé si ocurría a la inversa, si pierde S. Me temo que que una buena parte de los que los votó en la interna irán para Massa o quien presente mejor ese peronismo neoliberal o como quiera llamarse.
        Reconozco que mi mirada está sesgada por la experiencia de Santa Fe, al respecto, si tienen ganas y paciencia, en la parte final del escrito que está allí en Artepolíca

        http://artepolitica.com/comunidad/las-paso-que-debilidades-y-errores-e-ir-para-adelante-no-para-atras/

        busquen (sin leer lo anterior) la parte final donde hay un «Bonus track» sobre la situación de Santa Fe por el cual postulo que allí será imposible ganar la provincia para el peronismo si se pretende ir unidos internas mediantes o dedo.
        Pero claro, es distinto de buenos aires, donde no es el mismo tipo de peronismo ni scioli tiene alguno similar aquí en santa fe como para comparar conductas. Concretamente no defeccionó como los principales de aquí con la 125.
        Sí es probable que lo que decís, Sergio,sobre la contención de los intendentes, Scioli puede evitarlo, habrá que ver como sigue la historia y cómo estarán las fuerzas para entonces (que obviamente dependerá de lo que se haga ahora y en lo sucesivo, además de lo que se hizo)

      2. Fernando: muy buena la observación sobre Santa Fe, no imaginaba una realdiad tan fracturada en el PJ. Es dificil saber que puede pasarSI Massa sube un par de puntos en octubre, y puede ocurrir lamentablemente, creoq ue instala su candidatura propia sin PASO y seguramente Scioli será su rival desde el FPV, conteniendo a buena parte del kirchnerismo, no teniendo a donde ir por otra parte.

  5. El kirchnerismo tiene para darnos tres sucesores de centro-derecha en 2015: Massa, Scioli y Macri. Deben acaparar, hoy, el 60 % de intención de voto a presidente. Gracias chicos.

    1. Ese es un tema para tratar, para buscar comprender, porque los liderazgos ue prenden ahora en la sociedad van por derecha o conservadores. Tal vez el electorado siemrpe fue así y el Kirchnerismo, de la mano de mejoras económicas, logró instalar temas «progresistas» o lo que sea pero que no estaban en la agenda del electorado mayoritario.

    2. Hasta Octubre del 2015,los muchachos del blog se van a dedicar a hacer el juego de las 10 diferencias entre Scioli y Massita.
      Yo la única que encuentro es que el tigrense tiene un brazo más.

  6. lamentable, nunca viviste en un barrio (de casas) y menos en el conurbano.
    las PASO fue un efecto mediático, en octubre hablamos de nuevo

    1. ¿Quien yo? No creo que vivir sea un dato determinante para concocer ciertas realidades, pero capaz que vivir 30 años en Wilde (cuando llegamos en una calle de tierra) sean buenos de mano.

  7. Hoy ha ocurrido algo que es muy ilustrativo del porque el kirchnerismo ha sido derrotado y que pone en evidencia que son «las formas» y no tanto el contenido la causa de la derrota.

    La Cámara de Apelaciones de New York acaba de fallar en contra de la Argentina en el caso de los fondos buitres.

    El fallo es definitivo, quedando solo una remota y poco probable instancia de revisión por parte de la Corte Suprema de USA, pero que por no tratarse de un caso federal, es casi seguro que la revisión sea rechazada.

    Lejos estoy de simpatizar con los fondos buitres y menos aún de alegrarme por el fallo o sus potenciales consecuencias, sin embargo debe analizarse como se llegó a esta instancia porque es representativa de muchas otras mas acontecidas fronteras adentro y también en las relaciones con el resto del mundo.

    Los u$s 1500 millones que reclamaban los fondos buitres son por cierto una linda suma que bién vendría no tener que pagarles, pero hete aquí que en el resto del mundo el significado de la validez de un contrato difiere significativamente de la habitual apreciación del kirchnerismo.

    Luego del fallo TODOS los tenedores de bonos de la deuda, hayan entrado o no en la reestructuración, tienen el mismo derecho que los buitres a cobrar el 100% del valor nominal de los bonos.

    Si se tiene en cuenta que se les pagó un valor promedio del 25%, la magnitud de lo que potencialmente pueden reclamar, y ahora sí con respaldo legal, se mide en DECENAS DE MILES de millones de dolares.

    Se dilapido además la simpatía inicial que el gobierno de Obama tenía por Argentina denostando e insultando a miembros de su gobierno o del poder judicial al punto de producir hartazgo.

    Todo en un contexto en el que las reservas del BCRA están menguando y que hay enormes (y millonarios) problemas con el abastecimiento de energía.

    Un contrato es algo que se hace para cumplirse, y si no se cumple hay penalidades.

    Y todo contrato prevee jurisdiccion judicial y herramientas de coacción para forzar el cumplimiento, esto no es una rareza es lo normal.

    Cristina, en lugar de pagar discretamente, cuando había fondos y una cierta simpatía con el esfuerzo que llevava adelante el país para salir de la crisis, decidió desafiar al poder judicial de la primera potencia del mundo en un nivel rayano en el insulto.

    Ignoró por completo el valor judicial y CULTURAL que para los decendientes de los puritanos calvinistas tienen los contratos: El incumplimiento no solo es equivalente a un fallido comercial, está equiparado al pecado.

    Si además se hace vanagloria de incumplir, la afrenta es total.

    Por otro lado está lo que en derecho se llama la «teoría de los actos propios» por la que nadie puede alegar en contra de «actos realizados libremente y sin coacción» como la firma de un contrato.

    De tratarse de una persona física se podría objetar que la persona puede estar sujeta a error o imprevisión o cualquier situación de caracter humano que le hiciera arrepentirse de lo decidido, esto siempre debe probarse y es válido como atenuante dentro de ciertos límites.

    Pero tratándose de un Estado Nacional existe lo que se llama «continuidad jurídica de los actos del estado», que lisa y llanamente significa que no importa quién haya estado en el poder: Si lo ejerció de manera efectiva y fué reconocido como autoridad, todos los contratos que firmó son legítimos para los terceros involucrados.

    Dicho crudamente, poco importa si el endeudamiento externo lo tomo una dictadura militar o el mas democrático de los gobiernos, para los terceros países es la Nación Argentina la que se endeuda, e igual criterio corre para todas las disposiciones juridiccionales de un contrato, es decir lo que diga la jurisdicción de New York «es ley».

    Este largo parrafo no tiene sin embargo por objeto principal analizar lo acontecido hoy en relación a los fondos buitres.

    Su propósito principal es mostrar una forma de conducir la política y de conducirse personalmente en el poder que bién podría designarse como la «agresividad sin propósito» o mas vulgarmente la hostilidad al pedo.

    La boludez de la viveza criolla.

    El caracter vanidoso de Cristina le impide considerar con frialdad la situación geopolítica de la Argentina y su egocentrismo la hace creerse el centro del mundo, cuando en realidad somos una provincia periférica y dependiente.

    Dependiente en lo tecnológico, necesario para el desarrollo, en lo cultural, necesario para educar al pueblo y en lo económico, necesario para financiar proyectos públicos y privados que hagan posible el desarrollo y

    Lo grave es que el costo de la agrsividad, la vanidad y el egocentrismo lo pagaremos los ciudadanos de a pie en dolares y euros contantes y sonantes.

    Lo que en términos de realidad significará mas pobreza.

    1. Esto es desopilante, si no fuera tan seria la circunstancia.
      ¿Cuál es EXACTAMENTE el contrato que no se cumplió?
      En 2006 se refinanció, con más del 80% de consentimiento. Se paga religiosamente.
      En 2008 los buitres compraron deuda por monedas.
      En 2010 se reabrió el canje, hubo nuevas aceptaciones y se llegó al 93%. También se paga religiosamente.
      Los buitres de 2008 se negaron a aceptar el canje de 2010, para seguir su estrategia judicial.
      En este juicio la Argentina ofreció iguales condiciones que para el 93% de las acreencias. Los buitres se negaron otra vez.
      Reitero: ¿cuál es EXACTAMENTE el contrato que no se cumplió?

      1. Ay, Raúl, sos un tipo inteligente, no puedo creer lo que leo.

        El contrato que no se cumplió es exactamente y nada menos que el pago de la deuda. El default.

        La renegociación fue incompleta y nosotros con proverbial soberbia creímos que era definitiva «la mayor quita de la Historia». Como siempre los mejores: los cogimos a los ahorristas de clase media europea. Machos maradonianos.

        Pero como el tema no se había terminado (el 75% no es el 100% y el 93% no es el 100% y si hubiesen sido el 99,9% tampoco sería el 100%), este fallo hace que los que «entraron», «des-entren», para lo cual tienen todo el derecho del mundo: no es aceptable que si se les paga el 100% a los buitres (juicios morales aparte), se le pague el 25% a los que «entraron». Se van y listo. La Ley y la Jurisdicción que aceptamos los protege.

        Tal vez la Justicia Divina dictamine otra cosa en el Día del Juicio Final… pero ese es otro fuero…

        Aunque se pague religiosamente lo «acordado». Aunque nos «desendeudemos» con el FMI. La sanata populista, soberbia y canchera debe ser siempre puertas adentro. La llevamos afuera de puro excedidos en nuestro egocentrismo imbécil.

        O como diría Clinton: «Es el default, estúpido».

      2. La parte contrato no cumplido y ahora refrendado por la Camara de Apelaciones de NY es el de la clausula «pari pasu» de los bonos, que significa que todos los bonistas tienen derecho a ser tratados en igualdad de condiciones y por tanto gozan de los mismos derechos.

        Al habilitarles a los fondos buitres el cobro del 100% del valor nominal de los bonos, queda abierto el camino a que quienes entraron en el canje puedan reclamar para sí, debido a la clusula «pari pasu», el cobro de la porción cedida en la reestructuración de la deuda, es decir cobrar el 100% en lugar del 25%.

        Este riesgo se lo consideraba muy remoto por las implicancias que podía tener a futuro para otros paises quebrados .

        Me tomé el trabajo de leer integro el fallo en inglés y compararlo con la versión traducida publicada.
        Lo realmente grave es que se citan disposiciones legales argentinas como acciones de mala fé para eludir el cumplimiento contractual (la ley cerrojo), además de la declaración hecha ante Griesa por los abogados de que ante un fallo desfavorable no se cumplirá con él.

        Esto no es inocente ya que al «particularizar» la situación argentina le abre camino a la Corte para que se desentienda del asunto o confirme la acción de mala fé y obligue al pago, a su vez al basar el fallo en la «mala fé» hace que otros países que quiebren de «buena fé» puedan acceder a una reestructuración de su deuda sin riesgos.

        Como verás, poco le ha importado a la cámara el pago en tiempo y forma de lo reestructurado, mas bién se trata de un pesadísimo y peligroso «pase de facturas» por las «formas» con que el gobierno argentino se ha comportado en este tema.

        Si lees bién ingles vale la pena que lo leas ya que muestra un notable contraste entre la concepción de «que es lo importantante» para ellos y para nosotros.

        Se podría sintetizar en esta frase «a los imperios no se los desafía».

      3. Además, claramente la Cámara de Apelaciones de NY ha puesto los derechos derivados la cláusula «pari pasu» por sobre la «teoría de los actos propios», al considerar que los que entraron en la reestructuración no lo hicieron libremente sinó bajo coacción de perderlo todo.

      4. Empecemos por algo breve y concreto.

        – El fallo NO HABLA DEL DEFAULT DE 2002. PARA NADA.
        Sólo habla del pago a los buitres que pleitean ahora.
        Por otra parte, el fallo no ‘revisa’ las reestructuraciones de 2006 y 2010.

        – Así que, por favor, ZXC y David: el cumplimiento de los contratos, la moral calvinista, el pecado, la continuidad jurídica del Estado (absolutamente no cuestionada por el gobierno, que incluso es atacado por ACEPTAR deuda anterior; y por usted mismo, David), el ‘insulto’ al poder judicial de USA (¿dónde está?), la vanidad, etc… son nada más que divagues literarios inconducentes que realmente no hacen a la cuestión.

        – La subjetividad galopante y el odio que los domina les impiden ver la cosa con un mínimo de racionalidad. El deseo ferviente de que ‘le den su merecido a la Argentina’… en fin, merecería un análisis psicológico de los de Nelson Castro. Lástima que a él le pasa lo mismo que a ustedes.

        – ¿Así que es la primera vez en el mundo que se refinancia una deuda, David? No sabía… ¿Cuál es su planeta?
        Porque busqué bibliografía y en un minuto me encontré con nuestra conocida Anne Krueger, en un documento oficial del FMI de 2002. (Precisamente el año en que mejor la conocimos a ella).

        https://www.imf.org/external/np/speeches/2002/111202s.htm

        – Krueger detalla el problema de la deuda soberana que se hace, por diversos motivos, insostenible:

        «El problema de cómo hacer frente a situaciones en que la deuda soberana es insostenible se hizo más apremiante en los años ochenta, cuando los flujos de capital privado —compuestos, en su mayoría, por préstamos de bancos privados a entidades soberanas—aumentaron mucho más que los flujos oficiales. Posteriormente, en los años noventa, se produjo un crecimiento explosivo de los flujos privados, tanto en forma de bonos como de préstamos bancarios. Como señalaré más adelante, esta diversidad de instrumentos de deuda hace aún más difícil manejar situaciones en que la deuda soberana se ha tornado insostenible».

        – Y plantea la absoluta necesidad de tener mecanismos de reestructuración de deudas:

        «Como ustedes saben, se han planteado dos grandes tipos de propuestas. En el primer caso se trata de introducir cláusulas de acción colectiva (CAC) —que ya son práctica aceptada en otros mercados— de forma más universal en los contratos de deuda soberana. La otra consiste en un marco normativo —el MRDS— que permitiría realizar una reestructuración de mayor alcance».

        Luego detalla ese marco normativo propuesto, el MRDS, que complementaría las CAC.
        Respecto a las CAC:

        «Las CAC se aplican a las emisiones de bonos individualmente consideradas. Permitirían a una determinada supermayoría de tenedores de bonos pertenecientes a una emisión concreta acordar una reestructuración que obligaría a todos los tenedores de esa emisión: ese es el efecto de la cláusula. Además, impediría el bloqueo de las negociaciones en el caso de emisiones individuales de bonos, lo que facilitaría cualquier reestructuración que sea preciso realizar. El proceso podría acelerarse con la creación de un registro de tenedores o con la celebración de acuerdos de fideicomiso. El recurso a las CAC representaría una alternativa mejor que el sistema actual, por lo que el FMI se ha comprometido a promover su utilización entre sus países miembros».

        Parte de las Conclusiones:

        «Permítanme extraer algunas conclusiones. Las deudas insostenibles deben ser reestructuradas, de un modo u otro. Lo único que cabe preguntarse es a qué costo. Según Adam Smith, ‘cuando a un Estado le es preciso declararse en quiebra … un procedimiento de quiebra justo, abierto y explícito es siempre el mecanismo menos deshonroso para el deudor y menos perjudicial para el acreedor’.

        Un proceso más ordenado beneficiará prácticamente a todas las partes. Es un hecho que tanto el país deudor como sus acreedores pueden beneficiarse con la reestructuración de las deudas insostenibles antes de que el país haya agotado sus reservas y se haya condenado a sí mismo a sufrir una depresión económica más profunda de lo necesario. En la actualidad, el peligro que representa una renegociación desordenada consiste en que es más probable que el valor de los títulos de crédito de los acreedores en el mercado secundario se reduzca en mayor medida cuando un país se ve en dificultades que en un entorno de mayor previsibilidad. Un mecanismo que permita a los acreedores preservar mejor el valor de sus créditos, y a los deudores reducir al mínimo la pérdida de producción durante el período de la reestructuración es beneficioso tanto para los acreedores como para los deudores. No tengo duda de que unos y otros compartirán esta opinión cada vez más con mayor firmeza».

        – Es decir, esto es absolutamente lo contrario de lo que usted tan livianamente dice (o se paga el 100% o no vale nada). Por las Reglas de Acción Colectiva, ya aplicadas en muchos casos y de muy probable aplicación de aquí en adelante (la recomendación del FMI puede influir bastante), una proporción de alrededor del 60% de las acreencias que acepte un plan de reestructuración OBLIGA al resto a aceptarlo también e inhibe acciones judiciales.

        – No tenemos lamentablemente esas clásulas en nuestra deuda, pero lo que me interesa es hacer notar que las CAC son absolutamente normales y recomendadas. Desde hace más de 10 años. Por lo que de aplicárselas, los buitres minoritarios deberían ir a cantarle a Gardel.

        – Más todavía: Argentina plantea que un fallo en su contra impediría prácticamente cualquier refinanciación de deuda soberana en el futuro -con los problemas que enunció Krueger-; a eso, los que están en contra de Argentina responden que ese argumento no tiene fuerza, porque lo que se viene son refinanciaciones con CAC. Precisamente.

      5. – En el tercer planeta a partir de la estrella de la Vía Láctea llamada Sol, planeta conocido como ‘la Tierra’, ha habido algunas refinanciaciones de deudas:

        http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-36154-2004-06-02.html

        «Sólo Bosnia aplicó una quita más grande»
        «Arrasada por la guerra, Bosnia heredó parte de la deuda de la ex Yugoslavia y negoció una quita del 90 por ciento. La poda a que aspira Argentina es superior a la que consiguieron, por caso, Rusia, Ecuador, Ucrania o Pakistán. Bosnia también ató pagos a crecimiento».
        (…)
        «¿Qué hicieron los países que se sentaron a la mesa de negociaciones?
        – Rusia: Luego de que sendas reestructuraciones con el Club de París y con el Club de Londres no lograron aliviar la situación, el país tuvo que renegociar tras caer en default en agosto de 1998. Fueron 31.600 millones de dólares. Las conversaciones duraron un año y medio y se destrabaron cuando el gobierno ruso pagó 253 millones en efectivo. La quita a valor presente fue del 26 por ciento. A valor nominal, la poda alcanzó al 36,5 por ciento. Los plazos de los bonos se extendieron en 5 años sobre los originales, y las tasas se encarecieron 2,5 por ciento en promedio, al 6,3 por ciento anual en dólares. Esta suba se dio porque en aquel momento existía una tendencia alcista de la tasa internacional.
        -Ecuador: En octubre de 1999 cayó en cesación de pagos. Terminó de renegociar 6500 millones de dólares de deuda con los acreedores particulares, nueve meses más tarde. La quita a nivel nominal resultó del 35 por ciento. Y del 22 por ciento a valor presente neto. Hizo un pago en efectivo del 15,2 por ciento de lo que debía. Los nuevos bonos fueron a 12 y 30 años, a tasas del 12 por ciento anual y entre una escalonada del 4 al 10 por ciento, respectivamente.
        -Ucrania: La caída de la Unión Soviética, primero, y la crisis rusa, años más tarde, provocaron un desastre en su economía. El PIB cayó 55 por ciento en la década del ’90. Sin llegar al default reestructuró sus 2650 millones de dólares de deuda externa y los 1100 millones en el mercado local. No hubo quita a valor nominal. Eso sí, se extendieron los plazos en dos años. Hubo un pago en efectivo de 220 millones.
        -Pakistán: Tampoco hubo quita a valor nominal. Para evitar el default, en diciembre de 1999 se extendieron los vencimientos en casi cinco años. A cambio, se elevó la tasa promedio del 6,2 al 10 por ciento anual. Al que le debían 100 dólares en 2000 se comprometió pagarle 103 en 2005.
        -Uruguay: Ante de caer en default se hizo una renegociación “preventiva”. Fue a comienzos de 2003. Básicamente se estiraron los vencimientos en 5 años y medio, sin quita nominal, porque el país era considerado “investment grade” hasta que estalló la crisis. A valor presente neto, la poda fue del 20 por ciento.
        Un dato que compartieron los casos mencionados fue que, antes de la reestructuración, hubo distintos intentos de salvatajes por parte de los organismos internacionales. También cuentan en su haber con renegociaciones anteriores que, quedó a la vista, terminaron en fracasos. Fue así por las condiciones onerosas de las deudas. Por eso desembocaron en crisis. Algunas explosivas, como la Argentina».

        – Así que repito: con la moral calvinista, el pecado y el cumplimiento de los contratos… escriban una secuela del Código Da Vinci o algo así. Bien de ficción.
        Y dejen de insultar nuestra inteligencia.

      6. Raul C, haga el favor de tratar de entender,no de salir con su defensa de caniche ante cualquier cosa que evidencie errores de gobierno. Lo que plantea ZXC es el contexto cultural y legal en que tuvo lugar el juicio. Como bien dice, para los americanos no cumplir un contrato esta mas cerca del pecado mortal que de una infraccion. Argentina estaba obligada a pagar. No pudo pagar en 2001. Hizo una renegociacion. Pero esa renegociacion no incluia a los que, por el motivo que fuese, no aceptaron la propuesta. Esos bonos, titulos, lo que fuesen, no quedaron eximidos por la renegociacion. Argentina seguia en deuda con esa gente.

        Si los Kirchner no hubieran hecho politica toda su vida como patrones de estancia en una provincia insignificante que es posible gobernar como si se estuviera en el siglo XII, proyectando eso a escala nacional desde 2003, hubieran hecho algo para mostrar intencion de pagar a los disidentes. Depositar en cuenta escrow los pagos correspondientes bajo el nuevo arreglo con acredores, o cosa similar. En cambio, pegaron gritos que eso no se iba a pagar, que el pueblo no mantiene buitres con su sangre, y el resto de las pelotudeces que hacen vibrar en el Rio de la Plata pero que repetidas afuera dan la impresion de Neandertales haciendo ruido. Ahora toda la Argentina paga las consecuencias de esa imbecilidad.

      7. Los buitres no son damnificados por el default. Compraron los bonos en 2008 por monedas. Hicieron una movida especulativa.
        Ustedes dicen que esas movidas especulativas hay que premiarlas.
        El odio no deja pensar bien.

      8. Raúl C

        Con todo respeto Raúl, creo que no se trata en este momento de una situación valorativa de intenciones.

        La sentencia ya fué dictada, lo preocupante son las consecuencia que conlleva, no lo que podamos opinar los opositores sobre el asunto que fue discutido largamente y del cual tenemos nulo control.

        Las movidas especulativas que realizan los fondos buitres son repudiables, pero ocurre que en Wall Street esos señores son considerados inversionistas legítimos por quienes tienen el poder de subir o bajar el pulgar.

        Y basicamente eso, es lo que dejo en claro la sentencia si despejamos la hojarasca de los innumerables reproches que la cámara le hace a la Argentina por su conducta desafiante.

        No es que en USA los quieran o los respeten moralmente, no para nada; los consideran si actores que se mueven dentro de las reglas establecidas y por tanto merecedores de protección legal.

        Explicar un problema no es adherir a sus principios ni hacer apología de sus beneficiarios.

        En todo caso mi «adversario» es Cristina de quién ya he opinado extensamente a lo largo de estos últimos años y este es un ejemplo mas de porque la rechazo.

      9. – Ahí está la diferencia: yo rechazo primero a los que *generaron* la deuda externa impagable: la dictadura, Menem/Cavallo/Roque Fernández, y De la Rúa.
        Además de que esa deuda contraída es, en su mayoría, plata que SE ESFUMÓ. En realidad, pasó a manos de quienes uno puede imaginarse.
        Usted los pasa por alto, e incluso adhiere a muchas de las consideraciones que esta misma gente -a través de las columnas mediáticas- hace sobre la situación de hoy.
        – La refinanciación de NK, instrumentada por Lavagna y su equipo, fue ejemplar. Lavagna decía en ese momento que ofrecía pagar por los bonos el precio que les asignaba el mercado.
        ***AHÍ TODOS LOS FUNDAMENTALISTAS DE MERCADO SE CONVERTÍAN: SE OLVIDABAN DEL MERCADO Y NOS INVOCABAN LA MORAL CATÓLICA, LA JUDÍA, LA CALVINISTA Y HASTA LA ISLÁMICA***. Habían ‘encontrado la luz’. Vamos, que somos grandes…
        – El problema del gobierno -que sí cumple sus compromisos de deuda con el 93.7% de las acreencias, cualquiera sea el argumento capcioso que se quiera usar- fue no ofrecer ‘de inmediato’ a los buitres en este juicio la igualdad de condiciones con el 93.7%. Fue un error.
        Yo comparo a los que se endeudaron y después nos encajaron la deuda privada a todos… con los que cargan con el fardo del pasado (junto con todos) y cometieron un error táctico.
        La comparación es muy clara.

      10. MATERIAL DE CONSULTA
        En ‘El Blog de Abel’ se reproduce un post del economista Pablo Tonelli, escrito luego del fallo de Griesa. Aquí se ve cuál fue la estrategia argentina y qué fuerzas juegan en el tablero financiero mundial. Esto complementa lo que copié antes de Anne Krueger.

        PORQUÉ LOS BUITRES SON UNA ESPECIE PROTEGIDA
        Pablo Tonelli, economista

        Repasemos lo que el Juez Thomas Griesa interpretó en su fallo de la medianoche del 21 de noviembre, a saber: 1) que debía considerarse como “pari passu” (en las mismas condiciones) el pago total, en efectivo, incluyendo capital e intereses de las obligaciones en posesión de los “holdouts” o popularmente “buitres”, que no ingresaron a los canjes de la deuda argentina de 2005 y 2010, el que debía ser efectuado el día 15 de diciembre en una cuenta especial (escrow account, en inglés) hasta la resolución definitiva del litigio. 2) Anula la medida cautelar que el mismo Juez había declarado el 5 de marzo mientras el expediente volvía a la Cámara de Apelaciones, con lo cual su fallo debía tener cumplimiento inmediato. 3) Intimar al Bank of New York, agente financiero y de pagos de la deuda argentina, a no hacer efectivos desembolsos a los tenedores de la deuda legalmente reestructurada a su vencimiento en caso de no existir el pago exigido a los fondos buitres. La situación se agravaba aún más al sostener el fallo de Griesa el posible embargo sobre los fondos girados desde Argentina para el pago de sus obligaciones al Banco Agente, lo que comprometía legalmente a los fiduciarios de la Deuda Argentina.

        Repasemos ahora sucintamente la respuesta del Gobierno Argentino a través de su Ministro de Economía, Hernán Lorenzino: 1) La obligación del pago del 100 % a los fondos buitre no puede interpretarse cabalmente como “pari passu”, es decir en las mismas condiciones. 2) Ordenar a un Estado el pago de sus obligaciones en la forma efectuada por Griesa constituye un exceso de autoridad que viola el FSIA (Foreign Sovereign Immunity Act), que protege la integridad de los fondos dispuestos por las naciones en cuanto ejercicio de su poder soberano, ya que los fondos son girados en la Argentina al Bank of New York, para que este ejecute el mandato, como fiduciario, de pagar a los tenedores de deuda argentina girándolos al agente de pagos y cancelaciones (DTC, en su sigla en inglés) en New York 3) Argentina apelará ante la Corte de Apelaciones respectiva para revertir la decisión del Juez y volver al estado de no innovar anterior mientras el proceso continúa. 4) Instruirá a sus abogados que afirmen la voluntad de abrir un proceso de negociaciones que implique en los hechos una reapertura del canje de deuda en las mismas condiciones que los anteriores para ser ofertado a los holdouts. 5) Dejar trascender vivamente la voluntad del Gobierno Argentino de eliminar la ley cerrojo que constituye el obstáculo legal para llevar adelante un nuevo proceso de canje. 6) Argumentar enfáticamente que medidas de este tipo, de prosperar, inhabilitarían todos los procesos futuros de reestructuración de deuda soberana, con sus enormes implicancias tanto políticas como económicas.

        Como sabemos la Cámara decidió insistir en la medida cautelar (no innovar) cancelada por Griesa, lo que permite el pago normal de las obligaciones de la Argentina durante el 2012 y abrió un proceso de alegatos para escuchar a las partes hasta el 27 de febrero. La Cámara fallará a posteriori sobre el “pari passu” y la afectación del sistema de pagos de New York. La Argentina obtiene un respiro pero la cuestión de fondo no ha sido zanjada.

        Las opiniones, de todo tipo, vertidas por los opositores al actual Gobierno, fundamentalmente economistas o representantes del establishment financiero, se centraron en asignar mala praxis, impericia y falta de profesionalidad a la gestión pública nacional, o en darle un lugar central a las expresiones de la Presidenta y el Ministro de Economía, mencionadas por el Juez Griesa, juzgadas como determinantes del fallo.

        Mi opinión pretende estar más allá de la anécdota y alertar sobre las tendencias vigentes en el mundo financiero internacional en esta etapa signada por las crisis y las convulsiones, particularmente en el seno de la Unión Europea. Un enfoque que no ha sido habitual en los enfoques sobre la actuación del Juez Griesa,

        Hernán Lorenzino afirma que el procedimiento adoptado por el Juez, de ser convalidado, afecta las posibles reestructuraciones de Deuda de terceros países. Bien, de eso se trata, de tornar imposibles las reestructuraciones de deuda, tal como hasta el momento han sido planteadas.

        ¿Paranoia? Veamos. Con posterioridad al año 2002, a sugerencia del FMI se crearon las denominadas CAC (Cláusulas de Acción Colectiva), mecanismo que luego incluso se perfeccionó para llegar a las denominadas SAC (Super aggregation clauses). Sucintamente las CAC afirman que si una mayoría de bonistas (el porcentaje que se exige es variable) acepta un proceso de reestructuración de un bono, el resto está obligado a aceptarla. La cláusula SAC, va más allá, afirma que si existen diferentes bonos a ser reestructurados, la aceptación de una restructuración por parte de un grupo de bonistas de un bono en particular, alcanza a todos los tenedores de deuda de ese mismo emisor. Uno diría, la protección perfecta contra las incursiones de los fondos buitre. Como Argentina (por los años en que su deuda fue emitida) no tenía cláusulas CAC, es agredida. De aquí en más este ataque es imposible, y el Ministro Lorenzino es un demagogo o un ignorante (se ha sugerido en diversas publicaciones mediáticas) al afirmar consecuencias sistémicas al fallo de Griesa.

        Esto es una falacia. Veamos, por ejemplo, Grecia, que es un país que reestructuró su deuda recientemente. Pudo hacerlo con una aceptación del 85 % y bajo legislación local. No obstante un grupo de tenedores de sus bonos, originalmente bajo legislación de los EEUU, se negó a ingresar al canje por un monto estimado en 6.000 millones de euros. Otro grupo de bonistas, de origen alemán, incluidos en la negociación bajo legislación griega, acusa al Estado Griego de “expoliación” e invocan que la inclusión de CAC, (Cláusulas de Acción Colectiva) es una extorsión a los legítimos acreedores e ilegal. Mencionan la existencia previa de un Tratado de Protección de Inversiones entre Alemania y Grecia que protege a los inversores de ese país de todo riesgo político. Como dato, digamos que la Argentina firmó 59 Tratados de este tipo entre 1990 y 2000. Hasta ahora no han sido invocados por los buitres.

        En medio de la crisis europea se firmó, en octubre de 2010 e impulsada por Alemania, la llamada Declaración de Deauville, que abogaba por la participación de los tenedores de los bonos de los países en grave crisis, que en su mayoría son instituciones financieras, Bancos y Fondos, en la reestructuración de Deudas Soberanas mediante un sistema único y normalizado de CAC (Cláusulas de Acción Colectiva). En criollo, estas instituciones debían asumir las pérdidas que la reestructuración les infringía mediante quitas y reducción de tasas.

        Italia y España, presionadas por sus instituciones financieras, sostienen vehemente la exclusión de dicha cláusula a partir de las emisiones de bonos a efectuarse desde julio de 2013. Es claro, en medio de la crisis existe un fuerte presión de los bancos para evitar ser alcanzados por cualquier instrumento que afecte sus patrimonios o tenencias por parte de los tenedores de bonos en países en conflicto.

        O sea, que para una importante porción del capital financiero los ajustes recesivos propuestos por los Gobiernos europeos no constituyen una garantía de ninguna índole si sus activos y bonos son afectados. Está claro que ese sector poderoso e influyente del capital no está dispuesto a aceptar nada que afecte a sus intereses.

        La crisis los pone en una ofensiva directa contra regulaciones y mecanismos de cualquier índole que puedan perjudicarlos. A juzgar por su poder en España e Italia y sus acciones en Alemania, los avatares de la Argentina y la justicia de EEUU, no pueden ser considerados una anécdota de la política local.

        Estos sectores financieros confrontan vivamente con los acuerdos sistémicos defendidos por Alemania y EEUU, en medio de una crisis internacional no resuelta. A juzgar por su cooptación de naciones soberanas a sus argumentos puedo sostener que los buitres constituyen una especie protegida y que el final de esta historia permanece abierto.

    2. Lo unico que puedo decir es que si la Corte finalmente beneficia a las fondos buitres, se desmorona los acuerdos de negociación de default, que se hacen, justamente, luego de que se ha incumplido un pago. ¿Los fondos buitres son los puritanos que cumplen religiosamente con su palabra por el honor de su familia y Dios, y no se que? Esos tipos apelan al honor de los contratos?. Me equivoqué de película.

    3. Y claro como era de esperarse, tras el panfleto, el abordaje del boludaje supersticioso guiados por el maniqueísmo, apoyándose exclusivamente en las “formas” de, por supuesto, gobiernos de mierda populistas.

      Y sin dudarlo dan vuelta en la nube de pedos moralista, tapando y olvidando así la cuestión de fondo. Y la cuestión de fondo es que la única forma que los tipos acepten una propuesta es, únicamente, que se satisfagan absolutamente todas sus condiciones.

      La cuestión de fondo implica evaluar datos como los que don Raúl ha detallado, bajo estos aspectos entonces, las “formas” incorrectas e inapropiadas se reducen a quejas de peluquería.

      Los supersticiosos piensan que tomando el te en amables tertulias hubiese desactivado las demandas desconociendo que, como no movemos el amperímetro, nuestra suerte está echada en función de los intereses de la plaza (NY) a partir de las futuras refinanciaciones (y sus curretes conexos) incluidos Detroit.

      A la vez se toman como impecable cualquier fallo por fuera de nuestros límites y sin embargo, los indignados (expertos en análisis de intenciones y cotillón) no se toman el trabajo de “sicoanalizar” ciertas cuestiones llamativas como tener que pagarles a los demandantes pero que eso no daría derechos a quienes han aceptado la reestructuración

      En consecuencia el tema, una vez más, es político y se lo revoleó de puntín a la segunda bandeja (CSJ). En fin como los muertos asignados a la dictadura no alcanzan también agreguemos a ” los ciudadanos de a pie” que con su ” agrsividad, la vanidad y el egocentrismo” hipotecaron la vida de sus hijos, nietos y tatara a la N nietos..

      ” La boludez de la viveza criolla” o la boludez de guiarse exclusivamente y siempre en las formas….. como corresponde a los adalides de la república

      ” The speaker said with a serious smile
      Behind his mask
      He knew the truth
      I’ll bring new age of better ways
      The TV preacher said
      Just pay today
      Pay today

      ………………………….
      On earth’s judgments day
      And I?
      I know it can’t go on
      Forbidden signs increase
      I’m sitting still at home
      And watching

      ………………………….
      Hypnotized by the TV snake
      Obey and work hard
      And feel no anger

      ………………………….
      Just sympathy for the higher class
      There’s no chance in changing
      Things
      Cause I am

      ………………………….
      And I’m a part of a machine
      A puppet on the strings
      A rebel, once

      ………………………….
      Someone cut the strings off
      I can’t move
      To get back courage
      I’ve to face the truth
      But not today
      Goodbye”

      Born in a Mourning Hall

      1. Ya que tantos hacen literatura de la mala aquí, me voy a poner un poco literario yo:
        Este fallo (y el de Griesa) no son más que la prohibición de aterrizaje al avión de Evo llevada al campo financiero.
        Si quiero te dejo sin combustible, porque se me da la gana y porque puedo, y te venís abajo. ¿Qué podés hacer para evitarlo? Ya te vamos a entregar el pliego de condiciones.

      2. Y si..
        Por eso, yo republicanamente propongo que hagamos una colecta para pagar los 1.300 M + intereses y dejar de estar, de una vez por todas, afuera del mundo.

        No nos dejaron con la fragata, demostrémos como se hacen las cosas en la república. Seamos normales de una vez por todas.

      3. Sile y Raúl:

        Confundir la ética con la ley, el «buenismo» y la canchereada lleva siempre a confusiones dialécticas.

        Un familiar mío despidió a un empleado auxiliar administrativo y cadete que trabajó con él 18 años.

        Los últimos años el muchacho acentuó su preferencia por la pedofilia vía internet utilizando el tiempo y los recursos informáticos de la empresa.

        También fue deteriorando la calidad de su trabajo, dejó de atender el teléfono, para finalmente reaccionar a los gritos y con amenazas de juicios ante las reconvenciones.

        Las pruebas de su disco rígido, los apercibimientos, etc. le dieron a mi familiar la seguridad de un despido con justa causa.

        No fue esa la recomendación final del asesor legal. Le dijo que en primera instancia iba a ganar, pero seguramente en segunda instancia iba a perder ya que el fuero «está en manos de Recalde». Y que favorecería seguramente a la parte débil, que es el empleado.

        Lo que debía hacer mi familiar era indemnizarlo de modo completo, y luego plantear una demanda penal por pedofilia. Cárcel casi segura.

        «La plata de la indemnización la usará para sobornar a los demás reclusos para que no lo violen», bromeaba el abogado.

        Mi familiar tomó todo el crédito bancario que pudo conseguir, lo indemnizó y nunca hizo la demanda penal.

        A renglón seguido, reacondicionó el escritorio y el sillón para eliminar las mucosidades pegadas. Juró no volver a tomar otro empleado para ese puesto. Mi familiar es culpable por producir la desocupación de 1 (un) argentino.

        Contradicciones insalvables entre la Ley y la Etica…

      4. Ahhh mirá que buena moraleja bolo’ jujuju..

        Le ley y la ética…. es más entretenida «La Ley y el Orden», hay de todas la varientes delictivas hasta la UVE hablando de perversidades…

        Vos, Davi’, en lugar de andar repartiendo moralina andá y decile a tu amigo progre que deje de contratrar gente en negro «para que no pierdan el plan».

      5. David:
        En mi vida laboral conocí casos así.
        – Del lado del trabajador, entre miles de casos ‘normales’ aparecían algunos que eran ‘industriales del despido’ (o trabajaban con abogados que lo eran). Empezaban bien, e iban creando conflictos de manera progresiva para que los echaran. Son como los casos de ‘accidentes’ que muestra la película ‘Carancho’. Existen, pero son casos marginales. La ley de indemnización se hizo para la *enorme* mayoría de los casos normales, de trabajadores comunes, para limitar la arbitrariedad de quien tiene todo el poder: el empleador.
        – Lo que también observé es lo que pasaba del lado del empleador.
        Algunos decidían que lo mejor era sacarse el problema de encima (y la próxima vez elegir mejor a los empleados), buscaban un arreglo extrajudicial y chau.
        Otros se emperraban, ‘yo a este no le pago’ (acompañado de puteadas al ‘populismo’ que originó la ley), aunque tuvieran los recursos para pagar. Sólo por cuestión clasista.
        Un caso típico era dejar a la persona sentada en un lugar sin función asignada, lo que podía durar años.

        Si se despide hay que indemnizar.
        ¿Quiere una ley que diga que se puede despedir sin indemnizar? Pídala y vote a quien la prometa.
        La gente malintencionada y populista diría que es un retroceso civilizatorio en el campo laboral, pero, en fin… léales los versículos de Ayn Rand y los va a convencer.

      6. Espero que esto nos haga conceptuar bien a los que hoy en día dicen ‘volvamos a los mercados de deuda, están regalados’.

      7. Es que me gusta provocar, amigos.

        Estas discusiones sacan lo bueno y lo malo de nosotros.

        Silenoz, por ejemplo, es un repetidor compulsivo de bravatas, abunda en agresiones y siempre se ríe: sus textos contienen muchos «ja ja». Deforma los nombres propios, utiliza una yidícula jerigonza de tieya adentro, y deriva a letras musicales en el idioma del odiado Imperio. Está demasiado de vuelta de todo, pero nos necesita como espejo de su resentimiento.

        Raúl es más reflexivo, tiene mucha mayor formación, e intenta convencer, pero se le salta la cadena a menudo cuando su argumentación flaquea. Pero insiste. Su esfuerzo es digno de encomio.

        Ambos estimulan mi motivación. Gracias por existir.

      8. – Una reflexión más sobre el tremendo drama laboral.
        ¿No se veía venir la cosa?
        ¿Hubo que llegar a 18 años para después ‘tener que pedir un crédito para indemnizar’?
        Si se despedía a los 6 años, costaba la tercera parte.
        ¿O era una pulseada a ver quién se cansaba antes?
        Y en otro orden de cosas: ¿todo fue perjuicio para el empleador? La palabra ‘plusvalía’ ¿le suena, la oyó en algún lado?
        – Eso de los 18 años me hace acordar al que pagó cometas durante 20 años, y al fin se cansó de sufrir… Qué sé yo, yo me hubiera cansado de sufrir antes del año… Aguantar tantos años de sufrimiento, no se entiende…

      9. Y yendo al grano:

        Las leyes populistas, el desprecio por la inteligencia y el conocimiento, la dependencia exclusiva del fruto de la tierra (Dios es argento), la corrupción y el latrocinio, la soberbia y la viveza criolla, son todos condimentos imprescindibles para ocupar el lugar en el mudo que elegimos: Los vivos que siempre pierden, los «ganadores morales», y la decadencia infinita.

        Hoy, en el pasquín La Nación aparece (esto es para vos, Raúl) una data del World Economic Forum:

        http://www.lanacion.com.ar/1613639-la-argentina-rinde-examen

        … en el que figuramos en el puesto 94 de 144 países en nivel de desarrollo económico, estando por debajo del promedio de las economías en transición.

        Obviamente tus datos de PNUD son mucho más benévolos con nosotros. Es cuestión de elegir quién masajea mejor nuestro ego.

        Obviamente se pueden hacer las cosas bien con recursos propios o con recursos prestados. Con inteligencia importada o propia. Con empresas privadas o estatales.

        El problema no es la estúpida repetición de consignas políticas del siglo pasado, sino solo el hacer las cosas como se deben: el manejo de la deuda es un caso paradigmático.

        Estamos en 1950. Así nos va.

      10. Y si querés saber cómo manejaría yo el tema de la deuda:

        1) Iría con un frasquito de vaselina a declararle mi amor a Obama, al juez Griesa, y a la Cámara que revisa sus fallos.

        2) Me uniría al ALCA y le regalaría ositos Winnie Poh a los carpinteros y plomeros europeos. Suspendería el lenguaje agresivo y soberbio, y también la victimización.

        3) Mostraría interés en recibir inversiones para el desarrollo productivo y la creación de empleo.

        4) No aceptaría capitales financieros especulativos en préstamo.

        5) Mostraría que somos un país confiable diseñando planes estratégicos de desarrollo para las próximas 5 décadas, abandonando el inmediatismo populista: ver definición de Lousteau http://www.lanacion.com.ar/1613038-la-ilusion-del-simplismo

        6) Mostraría políticas claras de gestión fiscal y reducción del gasto público (solo el improductivo, especialmente subsidios a los empresarios amigos), para reducir la sobretasa que pagamos por imbéciles.

        Si bien estos son los puntos que se me ocurren luego de la siesta sabatina, seguramente habrá muchas más ideas interesantes para «pertenecer», que al final, como dice American Express: «tiene sus privilegios». Al menos, dejar la estupidez de lado algún día.

      11. Ah, me olvidaba uno que repetí hasta el hartazgo:

        7) Denunciar la ilegitimidad de origen la deuda financiera ante los foros internacionales: especialmente ONU. Este punto, claro, luego de los 6 primeros.

      12. Uhhh Davi’…
        Clahhhh…. bolo’…..

        Y no te diste cuenta…. ¡¡¡estamos en el puesto 94 de los primeros 93…..!!!

        Vos hablás del ’50… todo lo que vos harías ya se hizo, precisamente desde el ’50, mirá como terminamos….

        Si si.. hagamos lo que no hizo en su oportunidad el Alfonso.

        Y si latrocinio y demás aberraciones pero no te olvides de tu amigo progre -delicuente- que contrata en negro con sus respectivos amigos que lo justifican…

        Esaaaa Lustó UNIDO con el lleva cajones de Fortabat… bien progre y de izquierda, como corresponde a la vanguardia iluminada…

      13. No estoy de acuerdo con el comentario de 5:54.
        En economía soy un lego, pero un Lego Duplo… aunque estoy a salvo del ecuacionismo compulsivo de David.
        En economia toco de oído, y tengo la impresion de que Silenoz toca por partitura.

      14. Ah, y en cuanto a ‘resentimiento’, teniendo cada tanto por aquí al Soup Nazi y a Crazy Joe Davola… ‘Nothing compares to you’.

      15. Me encanta su candor, David…
        Su punto 4) ¡es condición necesaria y suficiente para que sigamos siendo los villanos del mundo!

      16. Mucho Seinfeld & Larry David pero poco sentido del humor por acá. Ya que aluden tanto a ellos, ¿Qué piensan que ellos opinarían sobre el oficialismo? Je…ahí sí que no me atrevería a especular demasiado. Tampoco es que importe.

      17. Raúl:

        Los países serios no comen vidrio: no reciben capitales especulativos. Y mucho menos del lavado. Ah, además soy cándido.

        Los peruanos vienen aquí, es cierto. Esperamos ahora la oleada de australianos, canadienses y estadounidenses huyendo de la miseria. Los recibiremos también con los brazos abiertos.

        Silenoz:

        No lo hizo el Alfonso (no pudo, no quiso, no supo).

        No lo hará un peronista (está en sus genes ideológicos).

      18. Raúl:

        Y sobre tu comentario del 24/8, 5:59 pm te cuento algo peor de mi familiar: Estaba encariñado, el pedófilo era padre de una nena chiquita, le daba pena. Le conseguía Rivotril sin receta para calmarlo…

        Un mal empresario. Un pésimo capturador de plusvalía. Un verdadero pelotudo. Merece fundirse.

      19. El que menos puede decir ‘quién merece o no fundirse’ soy yo.
        El problema es para mí el relato de ‘aguantar 18 años’ (o la nena había nacido en los últimos 2 o 3 años -cuando ya se sabía qué clase de bicho era el tipo después de 15 años- o ella ya se había vuelto grande…).
        Qué se le va a hacer, tengo formación científico-técnica, cuestiono todos los relatos.
        Y por una cuestión de buen gusto, deje de lado a Recalde. Además de que no tiene ningún dato sobre que él ‘domine el fuero’, resulta que las leyes laborales SIEMPRE favorecieron a a la parte más débil, porque se hicieron para eso.

      20. Merece fundirse por pelotudo, dije.

        Podrías decir lo mismo, o no, te faltaría tal vez el familiar adecuado.

        Yo también tengo formación científico-técnica, cuestiono todos los relatos igual que vos, (excepto por el relato K, o «verso» como dijo Sebreli).

        Pero hasta cartesiano como nosotros puede tener un cuñado tarado. Si al menos hubiese explotado bien al hijo de puta… ni eso… encima fue a llorar al banco… ¿Cómo puede avanzar el País con empresarios como él?

        Encima dejó sin laburo a un (1) miembro de la sufrida clase trabajadora, con una familia que mantener… Un asco (diría Fito).

        Lo de Recalde se lo dijo su abogado, (ese sí que no es ningún pelotudo, creéme: conoce a todo el fuero uno por uno, y activa en el Colegio).

        Y lo de que las leyes SIEMPRE favorecen al empleado es cierto, solo que en los sistemas populistas SIEMPRE hay ganador cantado previo al debido juicio, lo cual significa también que las mismas leyes dan sentencias opuestas en otros contextos.

        Pasó cuando el escándalo de los juicios millonarios contra Ferrocarriles Argentinos, previos al menemato, cada empleado que se lastimaba una uña cobraba un palo verde en menos de un año. La cosa se dió vuelta por unos cuántos años. Hasta la llegada del «relato». La calesita…

        Debieras saberlo por tu formación científico y técnica, al menos en los momentos en que la emoción no domina tu razonamiento).

      21. La industria del juicio, así como los abusos de dirigentes sindicales, y otros aspectos tan antipáticos de las relaciones laborales, derivan de una sola cosa:
        Si no hay leyes laborales ni sindicatos, el trabajador está regido por una sola ley: la del empleador. Que tiene por principio rector ‘crear valor para nuestros accionistas’ (después en letra chica dice: ‘a como dé lugar’).
        No hay ninguna, pero NINGUNA forma de que los empleadores renuncien a maximizar la ganancia que obtienen de cada trabajador ‘a como dé lugar’ si no se los obliga por ley y no se les respira en la nuca por sindicato.

      22. No hace falta tirar por la borda las leyes laborales.

        Hace falta tener jueces imparciales.

        ¿Será por eso que Cris quiere «democratizar» la Justicia?

        Ugh!, no lo había pensado: ella quería que los pedófilos no le quiten el empleo a los tipos decentes…

      23. Este Davi’ una vez más con las tipicas falacias del todo por las partes.

        Los jueces siempre tienden a favorecer a la parte mas debil, historicamente desde que existen y no por la influencia de Recalde, hasta en el ’90 el principio era aceptado y lo digo por el runrun en el ambiente de los seguros el cual conozco.

        Don Raúl mantener un intercambio con uno de los heraldos de la vanguardia del progresismo portuario (de izquierda of cors con golden boy y to’o) de la resistencia del ballenato es retrotraerse a la época victoriana.

        Decile a tu amigo que haga como los chinos, que ponga a laburar a toda la familia… ahhh y recordale a tu otro (o mismo no lo se) amigo que deje de «delicuentear» contratando gente en negro…

      24. ¿En la defensa del débil te referís a Oyarbide? ¿A Casanelo?

        ¿Tan débil ves a Cris? ¿Con bóvedas y todo?

        Dejate de joder, Silenoz, ya somos grandes. No toda la delincuencia está en los pobres que reciben planes y en los aprevechadores que les pagan en negro para no joderles el plan, y de paso cuidar el diezmo para los D´Elia, Pérsico, Milagros Sala, etc…

        Encima tenés el tupé de recomendar la cultura china… a la cual no nos vamos a poder acercar nunca.

      25. En cuanto a favorecer al más débil, aquí se habla de jueces la-bo-ra-les.
        Los otros jueces sí que defienden a los débiles:
        Grupo Clarín, Sociedad Rural…

      26. Mi experiencia, y la ajena que he visto, es que hay que ver a la indemnizacion como una inversión para mejorar la productividad y ganarnos tranquilidad de espíritu. Una vez detectado el problema actuar lo mas rápido posible, cerrar los ojos y ponerse, consiguiendo la guita de donde sea. Hacer de cuenta que se te rompió una máquina sin la cual se te para la producción.

      27. Por una vez comparto lo que dice Mariano T. desde elpunto de vista del empleador.
        El problema es que algunos se resisten a pagar la indemnización todo el tiempo que pueden (aunque tengan el dinero). Tienen mucha más tolerancia al problema de una máquina que al problema de una persona.
        Es un problema ideológico y de odio de clase.

      28. Coincido con Mariano T.

        En toda mi vida de emprendedor despedí a 3 personas. Rápido y completo.

        La demora, el creer «que va a cambiar» es absolutamente inútil. Pero hay que tomar la decisión, cuando el empleado te mira la cara todos los días…

      29. «Tienen mucha más tolerancia al problema de una máquina que al problema de una persona»

        Mi imbécil cuñado hizo exactamente lo que vos creés que hay que hacer, o sea que dado que no hay máquinas pedófilas, lo que hubiese correspondido es bancarle la cura psiquiátrica, o incluso las consecuencias civiles y penales, de su pedofilia, lleve las décadas (y el dinero) que llevare.

        Después de todo es «el problema de una persona» a la que debemos nuestro amor, respeto y dedicación. Criatura de Dios…

        Querido Raúl: Redentor hubo Uno Solo. Y murió en la cruz…

      30. No hablaba de este caso, sino en forma más general, de los ‘resistentes al pago de indemnización’ (tiene que ver con lo de Mariano T.).

  8. Creo que nuestro pueblo contiene debates y mucho amor a lo público por brotar. Quedarnos en la defensa de la institucionalidad, la autoridad, etc. es algo que no corresponde a una fuerza que quiere representar al conjunto de los argentinos en sus demandas. Tal vez haya que pelearla más lejos del lugar donde suponemos que está la fuente de la legitimidad. Eso tal vez sea el lugar de encuentro con el pueblo, de sus casas, de la intimidad a flor del piel de nuestros hermanos.

  9. que bueno seria que señalara cuales son los temas de debate…por otro lado los gobiernos nunca representan los intereses de la totalidad de la poblacion.Menos mal que el voto democratico permite la defensa de los intereses de la mayoria.

  10. Elanalisis es bueno, pero tiene una gran falencia, la inflacion es la que derrota al Kirchnerismo, ni mas ni menos, ya que elekemplo fue avellaneda, en Villa Azul gano el FR, como puede ser? sencillo, la AUH se convirtio en derecho y la inflacion la que desdtruye ese derecho, si no se pone en agenda la solucion a la inflacion, en Octubre Massa lesaca 12 puntos a Insaurralde.

    1. Riki: no podemos decir con exactitud que algo haya determinaod la fuga de votos. El FPV ganó en Isla Maciel y Sock Sur ¿se cae tu hipótesis con eso? Hay temas económicos en el voto, per hay mucho tema ideológico, se vió en los cacerolazos
      Saludos

      1. No. No se cae la hipótesis de Riki:

        La fidelidad al amo también pesa, tal vez más que la dádiva, especialmente en los niveles menores de instrucción y mayor miseria.

        Paradojas del populismo…

  11. Veo que hay varios que se sienten como Nicolás Avellaneda: «Los argentinos economizarán sobre su hambre y su sed para responder, en una situación suprema, a los compromisos de nuestra fe en los mercados extranjeros».

    Claro que como dijo el titular de la UIA, Héctor Méndez: «…mientras no lo pague yo»… aunque fui el beneficiario de la deuda.

    1. Hablando de beneficiarios, siempre insisto: ¿y de los 30.000 [millones de dólares] desaparecidos, qué?
      Mucha moral calvinista y es sólo cuestión de dinero (y poder).

      1. Raul,

        Claro, son calvinistas cuando les conviene solamente.
        Medulares de pacotilla, que ni siquiera saben historia ni les importa quién ni como va a pagar la estafa que nos hicieron.

        Que un argentino defienda a los buitres lo define cabalmente, no vale la pena ponerle nombre.

        El juez Ballesteros no existe para ellos, «cumplir la ley», «respetar los contratos» y «defender la institucionalidad» (menos la presidencial!) solo son chicanas para ser más antiK.

        No pierdas el tiempo con los aparatos que conocemos, no aportan nada y son un insulto atrás de otro.

        Abrazo,
        jc

      2. Si Raúl, te entiendo…. te la dejan picando y dan ganas.

        Pero su sistema nervioso central está impermeabilizado para todo lo que no sea un discurso antiK rabioso, nunca los vas a hacer entender nada. Reconozco que era una señora mayor, jubilada con plata, la que me informó que «hasta el pan Fargo está peor desde que empezaron ‘estos'». Loca de atar, pero estos también son igual de razonables.

        Lo que pasa es que hay una diferencia esencial: hay tipos a quienes los demás directamente no les importan NADA y por lo tanto, como están o se comieron el verso de los que están arriba de la tortilla, solo piensan en la pelusa de su importantísimo ombligo.

        Y estos K son impredecibles!!! Un desastre!

        Abrazo,
        jc

      3. Suelo decir que, aún en los que no están locos, en la era K. el hemisferio izquierdo del cerebro no está a favor de ellos y por eso hacen trabajar a full el derecho (pero sin crear nada que valga la pena literaria o artísticamente).

  12. ZXC, es posible que, como decis, haya algo de ‘con el imperio no se jode’ en la sentencia contra Argentina, pero no creo que haya sido el elemento definitorio. Lo veo mucho mas como el otro aspecto al que te referis, ‘con la ley no se jode.’ Medular al entendimiento anglo-sajon, de leyes a contratos a reglas de trafico. Hace poco estuve en Italia. Viendo a los que manejaban alrededor, le pregunte al taxista si esta permitido usar el celular mientras se maneja. ‘No, por supuesto que no. Pero los italianos creemos que la ley esta hecha para los otros, no para uno,’ me contesto. Es parte de la mentalidad argentina, que en el tema de los fondos buitres produjo idioteces como la ley cerrojo y los anuncios de que, fuese cual fuese la sentencia, no se iba a pagar.

    Raul C, las cosas que Ud dice son una variante de la mentalidad ‘la ley para otros’. Si desaparecieron 30000 millones de la deuda argentina, no desaparecieron antes de ser pagados, no le dieron a Argentina 10 cuando los papeles decian 40. Una vez que Argentina firmo papeles que decian 40 pero recibio solo 10, la culpa es de Argentina. Sea porque los argentinos a cargo se los afanaron, o porque fueron idiotas en el uso de los fondos, o por lo que sea en su manejo de esos fondos. De la misma forma que el desvalije de los fondos de Santa Cruz por el par de chorros es finalmente responsabilidad de los argentinos. Por aceptar el hecho como votantes, y por la falta de accion de los representantes elegidos para sancionar el hecho.

    En cuanto a lo de ‘resentimiento’ de mi parte, Ud salta por el aro ante cualquier cosa que dice CK y se debe haber creido sus delirantes comparaciones entre Argentina y USA, Europa, Canada y Australia. Si piensa que mi ‘resentimiento’ se debe a mi envidia ante la calidad de vida en Argentina, trate de escribir la continuacion de Harry Potter ahora que JK Rowling ha dejado el campo libre. Seria un uso mas positivo de una imaginacion calenturienta. Es gracioso lo de resentimiento, es lo que decian las Sras gordas en la jerga de la epoca sobre sus mucamas y la razon por la que votaban al peronismo. No entendian lo que a ellas les parecia magnifico a otros les pareciera repelente. Haga el esfuerzo de tratar de entender con buena voluntad lo que le dicen, o pongase el equivalente K de un collar de perlas.

    1. Una respuesta de antología.
      Lo que digo, tiene que seguir escribiendo.
      Más escribe, más se deschava, más se deshilacha.

      Una pequeña explicación para la gente honesta a la que le interese el tema.
      – Deuda privada en la dictadura:
      Ha quedado demostrado que la mayor parte de la ‘deuda privada’ de la época de la dictadura era FALSA de toda falsedad.
      Las muy honorables empresas y grupos económicos encabezados por Techint, Pérez Companc y otras glorias de la Argentina de la época, trajeron parte de las divisas -ganancias anteriores no declaradas- que tenían afuera.
      Como no estaban declaradas, las trajeron ‘disfrazadas’ como préstamos de los bancos en los que las tenían depositadas.
      Luego, con la ‘tablita’ de Martínez de Hoz, hicieron buenas diferencias financieras en pesos (para luego volver a dólares si les convenía).
      Cuando la ‘tablita’ no se pudo sostener más (como ocurrió después con la convertibilidad), se sabía que venía una devaluación grande.
      Estas empresas próceres exigieron entonces seguros de cambio. Se los concedieron, claro.
      Vino la devaluación, y por el ‘seguro de cambio’ ellos no estaban obligados a ‘devolver’ los dólares. La Argentina sí.
      Terminó Cavallo firmando la conversión de la deuda privada en pública. La estamos pagando todavía todos nosotros (además de la que se agregó después).
      Y recordemos que, además de todo, NO ERA REALMENTE DEUDA.
      Así, nuestros virtuosos capitalistas hicieron una enorme diferencia, ‘crearon valor para sus accionistas’ (como reza la ‘misión’ de toda empresa que se respete) y nosotros pagamos con deterioro social, destrucción industrial, etc.
      – Deuda pública en la dictadura:
      Tomaron deuda a lo estúpido, sin fines determinados, porque era la época de ‘reciclaje de los petrodólares’ y en el primer mundo había mucha guita sobrante que había que colocar, porque era la esencia del negocio financiero.
      Así, prestaron a muchos países del tercer mundo. Y se llegó en 1982 a la ‘crisis de la deuda externa’ (cuando había que pagar) en México, Argentina y otros países.
      Aquí canalizaron los préstamos por empresas del Estado que no los necesitaban. Luego de pasar por esas empresas, *se perdieron con rumbo desconocido*.
      Cuando llegó el gobierno civil se había hecho una autopista, algunos estadios para el Mundial del 78 y muy poco más.
      Todo eso no justificaba ‘ni ahí’ el monto recibido como préstamos.
      Se supone que parte de la plata fue a negociados de compra de armamento. Del resto nunca se supo.
      – Es decir, que en una época en la que no había en el poder un solo peronista ni un solo populista ni un solo político en general, en la que el poder absoluto era de los militares (que ‘pueden matar, pero no roban, son honestos’) y de las ‘fuerzas vivas’ honorables representadas por Martínez de Hoz (SRA, CRA, CEA, UIA, Bolsa de Comercio, etc. etc.), en esa precisa época… fue cuando se perpetró el mayor latrocinio (AFANO) de la historia de Argentina.

      El gran detalle que a algunos se les escapa es que los que hicieron esto -además de la masacre conocida- son UNA PARTE de la Argentina.
      Y una parte a la que los argentinos no la votaron. Fue impuesta por la fuerza.
      Los resentidos generalizan y dicen ‘la Argentina, los argentinos’.
      Esa generalización, más allá de los rollos personales de la historia de cada uno, se suele hacer para ‘disolver’ la culpa de UNOS en los OTROS.
      Algo así como ‘la culpa colectiva del pueblo alemán’ para aliviar la culpa de los nazis. Truco conocido.

      1. Ud ya rompe las pelotas con su obsesion de los ‘trucos’. Parece el cuento de gritar ‘Lobo!; Y lo de los alemanes es justamente el reves de lo que Ud dice (como casi todas sus ‘explicaciones’). La culpa colectiva de los alemanes fue un argumento de alemanes que no habian sido nazis para contrarrestar el ‘Yo con eso no tuve nada que ver, que podia hacer?’ usado por muchos despues de la guerra. Gente como Barone, por ejemplo, a quien he oido en la mesa de mi madre alabar a los militares durante esos anios, pero que ahora es 6,7 8 y (como Ud) con la dictadura no tuvo nada que ver.

      2. Sí, a los adictos al penamiento autoritario de extrema derecha, simpatizante -COMO MÍNIMO- de la dictadura y de unas cuantas dictaduras más, les rompe mucho las pelotas que se les señalen sus falacias encubridoras. Qué le va a hacer.

        Respecto a la ‘culpa colectiva alemana’, si bien fue esgrimida por alguna gente honesta, incluso estudiosos judíos, en los hechos sirvió para que en algún momento se agarraran de eso los que buscaban aliviar la culpa de los nazis.

      3. Si no aliviás la culpa de los alemanes (que la tienen y la sienten, al revés que los franceses colaboracionistas), los tendrás nazis para siempre.

        Del mismo modo tendrás que dispensar a los «distraídos» argentos durante el Proceso asesino (o sea, a casi todos nosotros). Por supuesto, una vez que nos hagamos cargo.

    2. Algo de lo que dice Guillermo está en «Un país al margen de la ley» de Carlos Nino, libro que tengo pero todavía no terminé de leer (es medio moplo su forma de escribir, amén de ser un poco «gorila», je). Eso no implica que Nino no tenga bastante razón en algunas cosas. Lo comprueba cualquiera viendo la forma de «irrespetar» las normas de tránsito. Pero más allá de la ética calvinista y de Max Weber y la mar en coche, uno lo que piensa es: los fondos buitres ponen 40 y pico de millones y pretenden llevarse 1300, algo así como 27 veces más ganancia, sin riesgo, sin hacer un carajo y especulando sobre las penurias de nuestra población. ¡Hay que ser hijo de puta! ¿De qué ética calvinista me hablás? ¡Dejémonos de joder!

      PD: me gustó el abordaje que le dio Abel, un tipo siempre equilibrado y reflexivo:
      http://abelfer.wordpress.com/2013/08/24/buitres-1-argentina-0-el-partido-sigue/

      1. – Son muy valiosos los comentarios de Abel, algo así como el M. Wainfeld de la blogósfera . Allí se incluye la nota del economista Tonelli que puse más arriba, que indica quiénes son los que están en la posición de que ‘si el 0,1% dice no, su derecho es el que vale y las reestructuraciones se caen’. Punto defendido más arriba en AP. Con la moral en la mano, claro…
        Realmente, además del comportamiento de los buitres, las justificaciones de sus voceros ad-honorem (o no) locales me hacen levantar mucha presión.
        – Lo del incumplimiento de las normas de tránsito, más allá de remitir a la influencia italiana, yo lo matizaría un poco.
        Cuando se obligó a circular por las rutas (y la Av. Gral. Paz y autopistas en CABA) con la luz baja de día, a pesar de ser algo a lo que nadie estaba acostumbrado, en muy poco tiempo fue adoptado masivamente. Como puede verse en cualquier ruta o autopista.
        Algo parecido pasó con el cinturón de seguridad. ¿Cuánta gente hay hoy que no lo use?
        Yo diría que, con herencia peninsular o no, la sociedad argentina cambia constantemente.
        – Lo que más bronca me da de las generalizaciones es ver que todos las hacen…

      2. Rodrigo

        El error es no querer comprender la cultura del «otro».

        Comprender no es estar de acuerdo, es solo comprender.

        En USA, probablemente debido a sus ancestros calvinistas y puritanos, los contratos son sagrados.

        La misma crueldad que nos aplican a nosotros se la han aplicado consistentemente a sus propios conciudadanos.

        Si así lo hacen con los propios, sea con gobiernos demócratas o republicanos, porque no sería esperable que lo hicieran con nosotros.

        Son un país imperial, no por imposición, sino porque sus ciudadanos están convencidos que deben serlo.

        Para ellos eso es «haz lo correcto».

        Nosotros estamos desafiando el «haz lo correcto».

      3. Sí claro, le explicamos a un tipo que apenas llega a fin de mes que parte de sus impuestos van a garparle a los fondos buitres, porque la cultura calvinista yanqui imagina que lo correcto es cumplir los contratos (?). Y le decimos a un irakí al que le bombardearon la casa y por ahí le mataron algunos bepis que su cultura les dice que es la mejor forma de mantener la paz en el mundo. Está todo bien con la antropología cultural y la comprensión de la otredad, pero no exageremos!

      4. Al tipo que apenas llega a fin de mes habría que explicarle que la Argentina aceptó las leyes de Nueva York al emitir los bonos soberanos. Calvinista, puritano o musulmán.

        Y ya que de musulmanes hablamos, los yankis dejaron de bombardear iraquíes hace años, ahora se matan a lo pavote entre ellos. Igual que en Siria y en Egipto.

        La «primavera» árabe: cambiar dictadores sanguinarios por otros dictadores sanguinarios.

        Por supuesto, a nadie en el Occidente petrofílico y la Latinoamérica progre se les ocurriría llamar «genocidas» a los que matan niños con armas químicas, a un pasito de Europa…

        Los islámicos, en definitiva, tienen su propia «calesita» y «relatos» mucho más milenarios que nosotros.

        Por ahora, ocupémonos de nuestra casa… en que nuestros «bepis» se mueren por el paco.

      5. Bueno, de las ganancias de los buitres hay que descontar los pagos a jueces, los pagos para editoriales de La Nación, etc. ¿no? (Igual me parecen exorbitantes).

      6. ZXC,

        Yo pregunto ¿»Comprender la cultura del otro» significa que tiene razón? ¿No es una vergüenza pretender justificar semejantes miserables?

        A mi también me hincha la moralina absurda.

      7. Rodrigo

        Un imperio es un lugar donde los padres envían orgullosamente a sus hijos a luchar y morir en países lejanos para defender los intereses de quienes los gobiernan creyendo que defienden los su patria.

        Juan Carlos

        Sos un idiota que no sabe leer.

      8. Si bueno ZXC, ‘jate de joder, no es necesario re leerte, tu escrito es entre contemplativo y justificatorio de conductas non sanctas. Si fue un crítica macho no se notó en lo más mínimo

        Sin embargo el prisma «contemplativo y justificatorio» se te hace pelota con los populismo por ejemplo cuando en el plano de daños internos y externos son estratosfericamente más inofensivos.

        Pero claro, las formas hacen la diferencias

      9. Silenoz, tu segundo párrafo es algo enigmático, pero yo igual te considero un buén objeto de estudio, sin juzgarte.

      10. Ahh bueno te traduzco mi segundo párrafo para que puedas seguir tus «estudios»

        Lo que quise decir es que, por ejemplo, con los populismos no sólo no estás de acuerdo sino que no los comprendés, de hecho propiciarías su erradicación de la faz de la tierra, nunca dijiste el método.

        Otro ejemplo, pa’ no centrarnos en la política es con la cumbia and sou on..

      11. Silenoz

        Ah, ahora sí…

        Tenés toda la razón, erradicaría la cumbia, el Laclau y el bombo y también te sacaría de la mano ese violín de tu ícono que parece que se lo estás por romper en la cabeza a alguien.

        En fin, reconozco que la barbarie no es lo mío aunque disfruto con el diálogo, lo que a mi psicoanalista le preocupa, por la contradicción viste.

        En cuanto al método…, ese si es un asunto dificil, ….viste que yo creo en las formas …..así que la patada en el culo no va, …..en fin me resignaré al voto secreto universal y obligatorio.

        No busques apologías donde no las hay ni defensas que nunca he hecho ni haría, es de mala fé.

        A esta altura deberías saber que limites no cruzaría nunca…., en cuanto al estilo es deliberadamente seco y lacónico, como cachetazo para despertar al durmiente.

        Te dejo para que te entretengas

        http://www.youtube.com/watch?v=elvPJBmP25E
        http://www.youtube.com/watch?v=imAWVWi5PIU

        Y esto para Raúl C, para que no se sienta dejado de lado

        http://www.youtube.com/watch?v=xqCBFC1Jr0w

      12. Rodrigo, que los fondos buitres hagan esto o aquello no quita al hecho esencial del tema. Argentina emitio una serie de bonos que vendio al portador. Puede ser que algunos hayan sido comprados por santos para ayudar a un pais, muchos por demonios para ganar guita. Los motivos de la compra no quitan al hecho o los compromisos creados por la transaccion.

        Argentina altero ese compromiso con la renegociacion. Que es perfectamente normal y viable, si las dos partes aceptan los nuevos terminos. Los buitres, y bastantes individuos, no aceptaron, e iniciaron accion judicial. Todo esto perfectamente legitimo de ambas partes.

        La idiotez argentina, que se paga ahora, fue la ley cerrojo y los cacareos oficiales ‘no vamos a pagar si no nos gusta el fallo’. Ningun sistema de justicia puede permitir que alguien diga: no hago caso a la sentencia, sin consecuencias. No por el caso en si, sino por el precedente que crearia en otros casos similares. Dije todas las veces que esto se ha debatido en Artepolitica, y no soy original en eso, que Argentina tendria que haber depositado en juzgado, o arreglo similar, los pagos que le correspondian a los buitres y otros bajo los terminos del nuevo arreglo. Si lo querian cobrar o no era cosa de ellos, pero mostraba intencion de observar las reglas y la ley. Ahora Lorenzino y Kiciloff han salido a decir lo mismo, cuando no hace diferencia.

        Raul C., al futbol se juega con pelota esferica, al rugby con ovoide. Su argumento sobre la deuda y los acreedores en funcion de lo que hayan hecho Techint y el resto de su lista es cambiar la pelota durante el juego. Eso es un problema de argentinos dentro de Argentina, no tiene nada que ver con que se le debiera la plata prestada a los bancos intervinientes. Que la transaccion haya sido tramposa para Argentina fue eleccion argentina y un acto de argentinos. Si ahora hay bancos extranjeros que prestan plata para construir las dos represas faraonicas que su jefa esta organizando asociada con Baez y los 40 Ladrones, no se va a poder decir mas adelante que claramente eso era una estafa, que ese rio jamas podia sostener dos represas de ese tamanio, etc, y que por lo tanto no hay que pagar. Es una estafa del gobierno argentino a sus ciudadanos, pero eso no exime al pais de pagar lo que se tome prestado.

      13. Ja ja.. e’ buena ehhh ZXC

        bat, bai de uei
        A Token Of My Extreme

        Lyrics

        Y no es un violín, parte de la respuesta está en lo que pensás que es…. en fin riserch y no te guíes por las formas únicamente

        Ahh el espalda paleteada como extraña a los milicos…

        Y si hay que esperar unos 300 años para realizar un análisis desapacionado

        Claro los cacareos oficiales fueron la razón del fallo, o sea los tipos dijeron algo como: «Ahhh me dijiste puto.. entonces te fallo en contra» total las restructuraciones, el porcentaje que entró, los amigos curiae, los escritos presentados por el gobierno yanqui y to’o lo demás… es cotillón..

        Que comemielda que sos guillermín

      14. Ok, disculpen. Yo pensé que los fondos buitre eran los representantes del peor capitalismo, el de la especulación financiera, y que ellos hacían lobby repartiendo guita, pero el tema pasa por la ética calvinista. Todo bien, ahora me quedo más tranquilo. El problema no es de la Argentina, sino del gobierno de CFK, con lo cual a mí no me preocupa.

      15. Sintético y contundente, Rodrigo.

        Dicho sea de paso (nota a Lorenzino)

        http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-227622-2013-08-26.html

        –Usted mencionó varias veces que las reestructuraciones de deuda privada se cierran cuando cerca del 70 por ciento de los acreedores acepta la propuesta. ¿Por qué no pasó eso en esta reestructuración soberana habiéndose alcanzado el 93 por ciento?
        –No pasó porque no hay una ley de quiebras internacional que regule la situación de un Estado soberano entrando en default. En Estados Unidos, por ejemplo, sólo hay una ley de quiebras para municipios. Esa regulación específica por la cual Nueva York reestructuró su deuda en el pasado y Detroit lo está haciendo ahora exige sólo un 66 por ciento de adhesión de los acreedores para cerrar la negociación. Si se alcanza ese porcentaje, el que no entró queda obligado a hacerlo, aceptando la misma oferta que el resto.

        Grandioso:
        ¡¡¡Para Nueva York y Detroit no hay calvinismo!!!

      16. Me preocupa el silencio sepulcral de los demás políticos.
        Yo que ellos no sentiría ninguna alegría porque los buitres ‘la joden a la yegua’.
        El que agarre la manija en 2015, si no es un continuador K., va a tener alrededor de 20.000 millones de USD más de deuda de los buitres (estos 1.330 son sólo el aperitivo)y la posibilidad de que todos los demás exijan también el 100%.
        Me pregunto de qué piensan que se van a disfrazar.
        Me da la impresión de que una vez que se convenzan de que los buitres finalmente hicieron con los jueces lo que quisieron, la opo va a impulsar una campaña por la re-re.

      17. Es decir, siempre digo que piensan ‘con este precio de la soja se puede volver a los noventas, pedir prestado, y que esta vez funcione’.
        Bueno… ya no.

      18. Estás disculpado, Rodrigo.

        Eso nos pasa por tener trato con los calvinistas, los muy turros nos prestaron plata y desconocían, de puro ingenuos y «puritanos» que son, de que los íbamos a empomar.

        Pero que en realidad lo hacemos de puro buenos y justicieros, y que tenemos derecho a hacerlo porque son unos usureros especuladores y buitres carroñeros.

        Sería algo así como que somos los propaladores de una especie de Evangelio Universal contra la maldad del dinero… No está mal… Es nuestra Misión en la Tierra, tal vez…

      19. No Davi’, supersticioso, no nos prestaron guita pero al fin de cuenta no viene al caso, sí hay que tener claro que:

        -su condición de buitres no es invento nuestro, en todos lados los consideran así y sino ver algunos fallos de hace poco de los tercermundistas como Francia y Suiza.
        -si tan alevoso fuera el aprovechamiento de su buena fe por nuestra parte, ya nos hubiesen puesto hace rato y no Griesa precisamente. (aunque bueno, lo acepto como contrafáctico)
        -estos buitres son una especie protegida, Singer financia al partido republicano, no es un laburante aunque para algunos “son tipos de buena voluntad” tal como la runfla calvinista a la cual pertenece Davi’
        -el fallo se fundamenta básicamente en los dichos de CFK y Lorenzino lo cual no alcanza y proviniendo del ejemplo del mundo es vergonzoso, de hecho ignoraron olímpicamente la reestructuración, todo lo pagado, el porcentaje de aceptación, los impactos en otras reestructuraciones y los informes que generó el gobierno yanki
        -sus señorías dieron vuelta el pari passu y resulta que los que cobraron son los discriminados, el 93% nada más y nada menos (¿?)
        -convalidaron el fallo de Griesa pero no frenaron los pagos que habrán de hacerse en Diciembre

        O sea impecables sus señorías.. como los de acá cuando se hacen olímpicamente los boludos favoreciendo a los más débiles, claro está y las gordas de peluquería saltan hoyoyizadas por las “formas”.

        Pero bueno chicas hay 170% de reservas respecto a los pagos para el 2015, como bien dice Raúl vamos a ver que dicen y hacen los pretendientes de la corona

        Tantearse las cachas…

      20. Además de que la explicación ‘calvinista’ no sirve para varios países ni para los municipios de USA, donde se puede refinanciar y los acreedores deben inclinarse por lo que decida la mayoría, hay un punto que a los amigos de los pajarracos parece que ni se les pasa por la cabeza: ¿y si compraron jueces?

      21. Calma, amigos:

        Cris ya pidió la ayuda de Dios. Vamos bien.

        Le falta ir con el frasquito de vaselina a EEUU, siguiendo mi consejo.

        Haceme caso, Cris, todo va a andar bien, y hasta podremos no pagar, o pagar poco, haciendo las cosas mínimamente bien.

        Y un último consejo, Cris: No llamas a Maduro, a Correa ni a los demás amigos progres de la Patria Latinoamericana: son un slvavidas de plomo.

        De nada, Cris.

  13. Acabo de leer el en su opinion magistral escrito del economista Pablo Tonelli, que incluye la siguiente perla: «»Las opiniones, de todo tipo, vertidas por los opositores al actual Gobierno, fundamentalmente economistas o representantes del establishment financiero, se centraron en asignar mala praxis, impericia y falta de profesionalidad a la gestión pública nacional, o en darle un lugar central a las expresiones de la Presidenta y el Ministro de Economía, mencionadas por el Juez Griesa, juzgadas como determinantes del fallo.Mi opinión pretende estar más allá de la anécdota…» Asi que las expresiones publicas del Presidente de un pais y su ministro de Economia no tendrian que tener un lugar central en la evolucion del caso. En cuanto a lo de ‘asignar mala praxis, impericia y falta de profesionalidad», no se como se califica la ley cerrojo y las muchas declaraciones de Lorenzino y Kiciloff que ahora contradicen todo lo que mantuvieron con el usual fervor de talibanes hasta que les exploto la bomba en la cara.

  14. En cuanto al argumento de la deuda trucha, contraida por la dictadura y sus secuaces, es una fraccion de la deuda re-negociada, que es TODA la deuda externa argentina a pagar en el momento del default y a posteriori. La dictadura es la conveniente excusa para cualquier cosa que se haga o diga que implique desacuerdo con este puterio vigente, pero el hecho es que la deuda vigente a esta altura debe ser mas ‘democratica’ que militar, no hay muchos bonos a mas de treinta anios.

    1. Los bonos del plan Brady de la época democrática eran refinanciaciones de deudas de la dictadura, pasadas a forma de bonos. Esos bonos se reestructuraron, a su vez, en 2006 y 2010 y pasaron a ser los Par y Discount.
      La única deuda ‘democrática’ es la NUEVA deuda contraída por Menem / De la Rúa. Todo lo demás eran refinanciaciones.

    2. Si Guillermo, lo que dice Raúl es cierto.

      El prejuicio es pensar siempre que TODO es una «conveniente excusa para cualquier cosa que se haga o diga que implique desacuerdo con este puterio vigente»

      Lamentablemente, estas vendas en los ojos les impiden colaborar constructivamente con el país, criticando y aportando.

      Una lástima, ceder el cerebro a terceros no es una buena idea, ya Fausto hizo la prueba y todos alrededor de él terminaron pagando las consecuencias.

      jc

      1. Criticar constructivamente? Hace cinco anios que leo Artepolitica. Si encontras tres comentarios criticos al gobierno, hechos de buena manera, en que la respuesta no sean ladridos, denigraciones personales, asociaciones con la dictadura, etc, te agradezco porque nunca vi uno, no digamos tres. Se han pasado diez anios basureando cualquier cosa y a cualquiera que no fuese el servilismo mas abyecto a lo que fuese que se le ocurre al Jefe/Jefa. Ahora que se les viene la estanteria abajo, la economia camino al agujero negro, y dos anios a cargo de esta incomparable con nivel intelectual de higienista dental, ineptitud que solo cede ante la de Isabelita, y unas infulas insoportables, de repente se habla de critica constructiva, todos unidos, todos argentinos. Lee a tu correligionario Jose Raul Sentis, tan celebrado en este blog, entre las lecturas del cabezal. Para el, Alfonsin, de la Rua fueron los gobiernos de los Otros. Pedile critica constructiva a los Tuyos.

      2. Guillermo,

        Tu respuesta es una vívida demostración de la forma de comunicarse de un grupete que ya ni merece la pena llamar «oposición», buscaré una denominación más adecuada.

        Esas ¿opiniones? siguen la ¿lógica? siguiente:

        1) Si ocurre algo malo –> es culpa de la presidenta.
        2) Si hace CUALQUIER cosa –> es malo y se aplica el corolario anterior.

        En realidad hay muchos comentarios críticos en AP y muchos otros lados, que sugieren mejoras y cambios sin desconocer totalmente la complejidad y la historia.

        Lo que pasa es que tus anteojeras no te dejan verlos, quizás porque no usan ese lenguaje violento y soez y la mirada monocromática que te caracterizan.

        Chau,
        jc

        PD. Vos seguí nomás con la bola de cristal compitiendo con la diva apocalíptica. Un ejemplo de racionalidad!

      3. Mira, Juan Carlos, es delirante que salgas haciendome estos planteos sobre mesura, dignidad, etc. Tu presidenta, en el Salon Blanco ( esta en Youtube, no es el producto de las fantasias de mi grupete) sonrie y menea para las camaras ese traste de doce cubiertos que Dios le ha dado, como si estuviera escuchando a Jobim, mientras los animales de La Campora aullan ‘Cristina, Cristina, que la chupen los gorilas.’ Esa es la cultura politica que se refleja en el blog, en la forma de ningunear e insultar a quien no esta de acuerdo. Si no te gusta que se trate al puterio gobernante como lo que es, mantengan las formas Uds tambien.
        En cuanto a lo que ocurre de malo, jamas le he echado la culpa de desgracias naturales, ni cosas que claramente no tienen nada que ver con ella. Pero el manejo del Estado esta a su cargo, y deja muy claro que el Estado es ella. Por lo tanto, todo lo malo que haga el gobierno es su responsabilidad.

      4. Guillermo,

        Disentir con un tipo que expone racionalmente sus ideas es un placer. Claro que tienen que aparecer las ideas…

        Tomate el trabajo de analizar seriamente los intercambios, vas a ver que los sacados son ese grupete que todavía no acierto a nombrar adecuadamente. No pueden parar, siempre tienen una tirada larga y ofensiva, por eso parece que les pagan por palabra, es algo sorprendente.

        El problema es que vos no aportás ideas compatibles con los datos, interpretaciones que tomen en cuenta la realidad argentina y global. Con suerte repetís los mismos conceptos que podemos ver en tapa de clarín y nación.

        Una ¿lógica? inalterable, donde el poder y las mafias son siempre y únicamente la presidenta. Todo mal, y si algo no se puede evitar ver que sale bien, es por malas razones, o en «el futuro» esta el abismo, todo igual. Ni siquiera sos capaz de mirar Inglaterra ni de informarte sobre lo que allí pasa. Y venís a querer dar cátedra acá…

        Es aburrido. No te molestes en «contestar», no lo lográs.

        Si tus ¿respuestas? bajan al nivel de la coprolalia con delirios que te parecen «ingeniosos», con cada intercambio yo actuaría como voyeur de un exhibicionista. Impotente además.

        Chau,
        jc

      5. Lo que estas diciendo es tipico de la trampa argumental en que vivis y sos parte activa. ‘Datos, interpretaciones que tomen en cuenta la realidad argentina y global… Los mismos conceptos que podemos ver en Clarin y La Nacion’.

        En general, los datos que tengo salen de los diarios que leo. Que son mas que Clarin y La Nacion. Pero cada vez que he dado un dato que se por conocimiento personal, el argumento invariable es ‘eso no es dato duro. Presenta la evidencia’. Y si es de diario pero no favorable al gobierno, es argumento de comemierda. De donde los unicos argumentos que vos y tus correligionarios estan dispuestos a considerar son los de Pagina12 y Tiempo Argentino. No veo porque te parecen mal los datos de LN o Clarin pero bien los igualmente sesgados de tus pasquines.

        No se que queres que vea de Inglaterra, es un tema grande. Si tenes algun comentario especifico, hacelo por favor. No se de lo que yo no estoy informado pero vos si.

        Si queres datos no sesgados, mientras tus patrones gobernaron con la politica de Duhalde/Lavagna, hubo superavit gemelo, y acumulacion de reservas hasta 50000 millones. Cuando decidieron que ellos la sabian mejor, las reservas empezaron a caer sistematicamente, hoy en 36000 millones y bajando. En la epoca en que Argentina tenia 50000 millones, Brasil tenia 200 y pico de miles de millones. Hoy tiene 315. En el interin, los dos paises pagaron deuda, los dos paises levantaron gente de la pobreza (Brasil mucho mas), los paises pagaron al FMI. En el interin Brasil consiguio financiar por completo su desarrollo petrolero, Argentina no consigue hacerlo arrancar. El GDP argentino es approx. la mitad del brasilero. Las reservas pasaron de un cuarto de las de Brasil a un decimo en seis anios.

        Saludos a Pagina12.

    3. «buscaré una denominación más adecuada»
      Ja ja…
      Bueno además de lo epitetos que le propino, supongo que uno que lo honrará seguramente es el de beefeater

      1. Silenoz querido, como tantas veces me has expresado tus sentimientos con lyrics en ingles a pesar de tu medula nacional y popular, en el mismo espiritu te mando mis sentimientos sobre tu situacion en vernaculo:

        De un tiempo a esta parte, muchacha, te noto
        mas pálida y triste. Deci: que tenés?
        Tu carita tiene el blancor del loto
        y yo, francamente, chiquita, no se…
        Que pena te embarga? Por que ya no ríes
        con ese derroche de plata y cristal?
        Tu boquita, donde sangraron rubíes,
        hoy muestra una mueca, trasuntando un mal…

        El piano esta mudo…
        tus ágiles manos
        no arrancaron el tema
        del tango tristón…
        A veces te encuentro
        un poco amargada,
        llorando encerrada
        en tu habitación.

        Esta ultima estrofa creo que es una buena imagen de la situacion en el Gran Cafe Nacional y Popular, con vos y Raul C. en una mesa, sosteniendo la cabeza vencida por el desaliento, con las medias de red corridas, los tacos rotos, y los clientes idos. Pero como ya te dije, el sol va a salir de nuevo en 2015 con Massa o Scioli, cambia de caballo como ya habras hecho en el pasado.

        Sobre el tema del Gran Cafe Nacional y Popular, y el tema de fondo del fallo en Nueva York, no puedo dejar de expresarte mi desconcierto ante el silencio total de Maduro, Evo, Correa , etc. Que paso con la Patria Grande?

      2. Burdo, grasa y ‘literario’ como siempre.
        Lo peor es que ni como literatura sirve esto. Los escritores en serio han evitado el vómito, o lo han sabido mejorar estéticamente aunque sea.
        Y bué, es su castigo, tener que hacer esto.
        Por ahí le da algún placer como catarsis de sus problemas una vez cada tanto. Pero estar obligado a esto todos los días es patético.

      3. Esto que hago todos los dias, Raul C, no tiene nada que ver con Ud. Todo que ver con el afecto al pais donde naci, Que podria ser fantastico cuando deje de ser gobernado por chorros y putas de ambos generos, posibles gracias a gente que los vota porque son incapaces de aprender u olvidar nada.

      4. Pero mas en el tema especifico, antes me acuso de resentido, ahora de grasa. Su terminologia es inusitadamente burguesa medio pelo para alguien tan empapado en lo nac pop. No sera Que detras de este voluntario frustrado de Sierra Maestra hay un medio pelo fracasado que, como fallo en ponerse donde los suegros hubieran esperado, etc etc?

      5. Me causa gracia… Todavía no entendió que con los mind games de sáico del DSM IV no va a ningún lado.
        Por eso digo que siga escribiendo, así lo conocen bien todos.

      6. Seguire escribiendo, no se preocupe. Y Ud trate de aprovechar el fin de fiesta. Prendase a las represas sin agua si puede, no va a haber muchas mas oportunidades de cambiar la vista a aire y luz por vista al rio.

      1. Nah, nada más lo echaron de un canal del estado por criticar a un funcionario del estado. La verdad que no es tan grave.

      2. De paso, sabés cuándo suben a cfkargentina.com el porcentaje de periodistas echados en canales públicos por criticar a funcionarios públicos en Australia y Canadá?

      3. No le renovaron el contrato.
        A Tenembaum en Mitre tampoco.
        Podríamos poner la lupa sobre cada caso en el que un canal o radio no le renueva el contrato a alguien, y ni hablar de cuando echa a alguien. Ocurre todos los días.
        Claro que no vamos a poner esa lupa porque no nos pagan para eso, en cambio para hablar de lo de Miceli hay algo de presupuesto.

      4. Por favor Raúl… ¿No podés distinguir entre cuestiones comerciales de aquellas otras motivadas por el verticalismo político – ideológico?

      5. Primero:
        No se sabe si todos los otros casos no tienen ningún matiz ideológico.
        Segundo:
        No se sabe si en este caso se trata sólo de verticalismo.

        Faltan más datos, pero aquí cada vez más se condena -o se llega a conclusiones- sin necesidad de pruebas.
        Es decir, la ‘conclusión’ es algo PREVIO a los hechos que se comentan.
        De paso: Canal 7 comunicó que el contrato de Miceli está en vigencia.

      6. ¿Sin necesidad de pruebas? Lo vio todo el mundo en vivo y en directo. Después del cruce con el Cuervo Larroque todos nos quedamos sentados esperando a ver cual iba a ser el castigo para Pablo Miceli. Pocas noticias tan avisadas como esta. Ni siquiera el advenimiento electoral pudo frenar el régimen verticalista dentro del canal estatal.

      7. Yo hablo de la ‘conclusión’ que desprenden de los ‘hechos’.
        Dicho sea de paso (no pretendo reabrir la discusión), nunca entendí por qué Miceli (y varios otros) cuestionaron que ‘La Cámpora’ use pecheras, que es lo que hace todo grupo/organización/oficina/repartición/ONG, etc., en esos casos. Para identificarse mutuamente y para ser identificados por los que necesitan ayuda.

      8. Le cuesta dejar de hacerse el que no entiende? La Campora es una organizacion partidaria cuyo proposito es conseguir que se elija en eleccion a los lideres que le hacen la vida posible, con beneficios materiales grandes. No es la Cruz Roja. Que La Campora reparta ayuda donada por gente de cualquier partido o sin partido con uniforme partidario, como si esa ayuda viniese de ellos, puede ser que sea normal en el puterio en que a Ud le gusta vivir, en cualquier pais digno del nombre los sacaria la policia.

      9. Voy a tener un poco de paciencia…
        Es una agrupación que estaba ayudando a los inundados, en ese momento NO les estaba dando adoctrinamiento político. Estaba haciendo lo que haría la Cruz Roja o Caritas.
        La Iglesia adoctrina, pero en el momento en que actúa Caritas en una inundación, supongo que no lo hace.
        Por lo tanto *en ese momento* hacía falta que sus miembros se identificaran.
        Nadie pretendía que la ayuda venía de X o de Y. El inundado estaba para cualquier cosa menos para pensar eso. Estaban repartiendo ayuda.
        En sus países serios, claro, ‘los sacaría la policía’ y los inundados se joderían.
        Cuanto más escribe, mejor. Aclara.

      10. Y si no habia intencion de hacer ganancia politica via la desgracia ajena y la ayuda de otros, no podrian haber ido vestidos como gente? O ponerse un braz.al que dijese Ayuda en vez de hacer promocion a su lucrativo puterio politico con empleo publico garantido aunque sean mas brutos que Maximito (si es posible)?

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