En las últimas semanas el coro mediático alineado con la hegemonía estadounidense nos alerta sobre el “avance” ruso en Crimea. Sin embargo, si observamos el mapa europeo de finales de la Guerra Fría, nos percataremos de que en los pasados veinticinco años Rusia no ha hecho más que retroceder. En 1990 las tropas y misiles de la OTAN se encontraban en la República Federal Alemana, a casi dos mil kilómetros de Moscú y del complejo militar-industrial soviético. Esto daba tiempo de respuesta a un ataque aéreo y una ofensiva terrestre hubiese significado una marcha lenta y devastadora, como les ocurrió a las tropas de Napoleón, al Káiser Guillermo II, y a Hitler. Desde aquellos años en que Alemania oriental fue incorporada a su par occidental y la bandera roja fue arriada del Kremlin, esa frontera no ha dejado de avanzar hacia el este, cerrándose sobre Moscú incluso desde el Sur. Doce países del centro y este de Europa, que hasta 1990 se encontraban en el Pacto de Varsovia, pasaron a ser miembros de la OTAN, que también obtuvo aliados al sur del Cáucaso e instaló bases militares en Asia Central, incluso en antiguas repúblicas soviéticas. Ahora, con los cambios políticos sucedidos en Ucrania, sólo unos pocos kilómetros separarán esas armas de sus blancos potenciales, quitando toda capacidad de respuesta efectiva a los defensores, al tiempo que importantes recursos naturales pasarán a manos de empresas europeas o estadounidenses. Consideremos por un momento el mismo escenario pero inverso. La OTAN se disuelve, México y Canadá pasan a formar parte del Pacto de Varsovia, los Estados Unidos se fraccionan en estados independientes y alguno de ellos, con una base estratégica, decide también cambiar de bando. ¿Qué ocurriría?
Inmersos en el discurso estadounidense, algunos medios desempolvan viejas paranoias fogoneadas desde el norte durante la Guerra Fría, cuando agitar el fantasma del comunismo servía sólo para reforzar la dominación imperial sobre lo que Washington consideraba su “patio trasero”. Uno de estos titulares, en forma de falacia de interrogación, cita a Lavrov desmintiendo que Rusia vaya instalar bases en Argentina, un rumor que nace de un periódico estadounidense prácticamente desconocido, en esta ocasión con base en Texas y que, funcional a ciertos intereses, se expande viralmente por los medios alineados.
La crisis de Crimea ha sido comparada con la crisis de los misiles en Cuba por el nivel de tensión entre ambas potencias militares, pero este paralelismo es acertado también en cuanto a que ambas crisis fueron presentadas en los medios “occidentales” como una agresión rusa, más precisamente soviética. En realidad, la movilización de 1962 constituyó una respuesta a la instalación de misiles nucleares de la OTAN en Turquía y al plan de invasión a Cuba, la Operación Mangosta.
Ese mismo aparato mediático, en particular el dominio casi total de la industria cinematográfica, nos hizo creer que la guerra contra el fascismo se había ganado en las playas de Normandía, olvidando la sangre derramada en las ruinas de Stalingrado. De la misma forma, evitando victimizar a quien debían demonizar durante la Guerra Fría, también fueron ignorados en “occidente” los millones de comunistas y soldados del Ejército Rojo exterminados por los nazis.
Una información clave que ha sido manipulada es el perfil ideológico de los grupos que protagonizaron las protestas Euromaidán de Kiev. Todo sugiere que esta distorsión no se origina en la ausencia de información correcta, sino que es intencionada. Al igual que ocurrió con los grupos de la oposición en Libia y Siria, retratados como freedom fighters, silenciando totalmente la presencia de grupos talibanes, de mercenarios y de mafias locales, los manifestantes ucranianos fueron representados como luchadores por la democracia, la libertad y una plena independencia de su país frente a Rusia, ocultando el fuerte componente neonazi, especialmente en los grupos más combativos como Pravi Sektor, además de la ideología de ultraderecha predominante en la oposición parlamentaria, que reivindica a colaboradores del nazismo durante la ocupación. La muerte del líder neonazi Oleksandr Muzychko en manos de las fuerzas de seguridad bajo órdenes del nuevo gobierno provisional, demuestra claramente como estos grupos fascistas son utilizados como fuerza de choque descartable. En su afán por ampliar su hegemonía y detener todo movimiento antiimperialista, comunista o proruso, la CIA apoya nuevamente fuerzas reaccionarias que hacen parecer a Putin sino un progresista al menos un demócrata.
En este punto cabe preguntarse el origen de este odio de la ultraderecha ucraniana a Rusia, cuando ambas naciones comparten sus raíces históricas. Si bien, no es algo nuevo y en parte encuentra su razón de ser en la represión sufrida bajo dominio zarista o soviético, en los últimos años este rechazo visceral a Moscú se ha profundizado gracias a la producción historiográfica sobre el Holodomor, catastrófica hambruna provocada por la colectivización forzosa (1929-1932) en los tiempos de Stalin y que ha venido a instalarse como segundo mito fundacional ucraniano, cuyo nervio central es el sentimiento antiruso que les permite separarse finalmente de ellos. Ignorando los millones de víctimas no ucranianas y a los ucranianos que apoyaron y se beneficiaron del proceso, los historiadores de la diáspora, no casualmente en universidades estadounidenses, transformaron esta catástrofe soviética de origen económico en un genocidio dirigido desde Moscú hacia el pueblo ucraniano, con claras implicancias políticas.
En el conflicto actual de Crimea los intereses de ambos lados son claros. Rusia no se resigna a perder su base naval en Sebastopol, un puerto que no necesita de rompehielos para operar en invierno, y que le da acceso al Mar Mediterráneo. Allí, otra base naval rusa, la del puerto de Tartus, también ha determinado la política exterior rusa, en forma de un decidido apoyo al gobierno Sirio, frente a las guerrillas apoyadas por los países líderes de la OTAN. Pero Sebastopol no es sólo una crucial base estratégica. Es también un símbolo poderoso para los rusos. En 1853 fue asediada por once meses por británicos, franceses, piamonteses y otomanos durante la guerra de Crimea que amenazó con transformarse en la primer guerra de carácter mundial. Casi noventa años después, durante la Segunda Guerra Mundial, Sebastopol caía bajo las tropas nazis, luego de meses de resistencia por parte del Ejército Rojo y del heroico sacrificio de los marineros soviéticos en la última línea de defensa, como fue retratado en el óleo La defensa de Sebastopol (1942) de Alexander Deinika.
Menos claros fueron los medios para indicar que es lo que gana el gobierno ucraniano con su reorientación hacia el oeste, más allá de su independencia total frente a Rusia. En primer lugar el premio lo constituye la ayuda del FMI y la Unión Europea, un salvavidas de plomo, cuyas consecuencias ya comenzaron con la imposición de ajustes que posiblemente transformen a Ucrania en una nueva Grecia, pero con una ultraderecha mucho más poderosa. Lamentablemente la salida de Ucrania de la órbita rusa, no significó un camino de verdadera soberanía e independencia.
Como era de esperarse el conflicto no está libre de cuestiones energéticas, siendo Ucrania el lugar de paso para varios oleoductos y gasoductos que desde Rusia alimentan a Europa, mientras que en Crimea se estaban explorando yacimientos que iban a ser explotados por empresas extranjeras. La dependencia energética es tan importante que frente a los reclamos estadounidenses por golpear económicamente a Rusia, sus aliados europeos no se pudieron despegar del plano formal, también por el intercambio comercial que Rusia les significa. Las amenazas de Washington fueron contraproducentes, lo único que demostraron fue su incapacidad para movilizar a Europa en una acción real contra Rusia. Por otro lado, al desconocer los resultados del referéndum en Crimea, donde la mayoría de la población, que es de origen ruso, expresaron su deseo de unirse a Rusia, coloca a Estados Unidos en una posición antidemocrática de doble estándar, teniendo en cuenta su actitud frente al referéndum de Kosovo. También la hipocresía se adueña de los británicos en relación a Crimea, la Isla Diego García y las Islas Malvinas. Hasta Mijaíl Gorbachov, ha calificado positivamente la inclusión de Crimea en la Federación Rusa, como reparación del “error” histórico de Jrushchov, que en 1954 la colocó bajo la administración de Ucrania, sin imaginar entonces que la Unión Soviética dejaría de existir. Ante las amenazas y represalias ridículas implementadas por la OTAN, el gobierno ruso no sólo no retrocede sino que desafía con realizar una jugada similar en el este de Ucrania, donde la población étnicamente rusa también es mayoría.
Los cambios de bando tienen un costo y en este caso fue la pérdida de Crimea y un aumento del precio del gas que llega desde Rusia, un saldo relativamente bajo comparado con el que debieron pagar los países latinoamericanos que intentaron salir de la órbita estadounidense en el siglo XX. Resta esperar que todos los jugadores lo acepten sin caer en un espiral que sólo llevará a un conflicto armado de enormes proporciones. A pocos meses de cumplirse un siglo del inicio de la Primera Guerra Mundial, todo indicaría que lo peor ya ha pasado. Mientras tanto, algo ha cambiado. Un imperio cuyo avance parecía imposible de detener, ha encontrado su primer freno, su Stalingrado diplomático, que incluyó también la captura de todas las bases y buques ucranianos en Crimea sin provocar bajas. Y, al igual que aquellos que en enero de 1943 se alegraban, aún conociendo los horrores del estalinismo, hoy millones en el mundo se serenan al constatar que el poder del imperio no es total y que posiblemente estemos arribando a un mundo multipolar. Lejos del pensamiento único y el fin de la historia, planteado por Fukuyama, parece que la historia aún tiene muchas sorpresas para darnos.
Pablo Fontana.
Licenciado en Historia de la Universidad de Buenos Aires. Docente de la Cátedra de Historia de Rusia, en la Facultad de Filosofía y Letras, UBA.
Esto es tan ridiculo que es casi gracioso. Absolutamente todos los paises europeos que posibilitaron la frontera ‘rusa’ a dos mil Km de Rusia despues de la guerra fueron ocupados por Rusia a la fuerza. Serbia/Yugoslavia y Grecia tenian un vinculo con Rusia a traves de la religion, la raza eslava en Serbia, y matrimonio entre rey local y mujer Romanov en Grecia. Grecia no fue comunista, Serbia/Yugoslavia si, pero fue el pais mas independiente entre los satelites rusos. Absolutamente todos los demas o fueron parte del imperio Habsburgo, sin ningun vinculo con Rusia, o (los paises Balticos y Polonia) hicieron de la resistencia a Rusia la esencia de su nacionalidad. Las ganas de Rusia de expandirse hacia el Oeste vienen de Pedro el Grande en adelante.
Pablo Fontana debe estar invitado por Putin a viajar a Rusia 5 estrellas, rubias de igual nivel incluidas.
Las ucranianas estan, en promedio, mejor que las rusas.
Estimado Guillermo,
Lamento desilucionarte pero solo viaje a Rusia en lowcost desde Berlin, donde fui subvencionado por el gobierno alemán. Y el tema de las rubias…me lo reservo.
En el artículo hago referencia el «expansionismo» ruso que mencionan algunos medios poniendolo en perspectiva en los últimos treinta anios desde la caída de la URSS. Si querés nos vamos a antes de la Segunda Guerra Mundial, para dejar de lado los países «ocupados» por los soviéticos después de la guerra, y Ucrania también era parte de la URSS. Retrotraernos más en el tiempo es un absurdo. Me hablás de dinastías europeas, resta que digas que hispanoamérica le corresponde a Espania.
Por otro lado si querés leer críticas mías al imperialismo ruso, te recomiendo que busques un artículo mio sobre la guerra en Chechenia y criticas no te van a faltar, ademas de descripciones sobre las desapariciones, torturas y masacres cometidas por las fuerzas rusas.
Estimado Pablo, hiciste un analisis sobre el problema del que la historia es parte esencial, en los hechos y en tu analisis. Si traes a Napoleon y al Kaiser como explicacion del recelo ruso, no me parece que traer referencias de las mismas epocas sea tan descabellado – salvo que las use respecto al hecho de la ancestral resistencia a Rusia de los paises que conformaban la frontera ‘segura’ post 1945 que, por tu falta de comentario al respecto, pareceria que hubiera sido un hecho absolutamente natural y espontaneo, y estaba muy lejos de serlo.
Cuando decis ‘esa frontera no ha dejado de avanzar hacia el Este’ es tan absurdo como si yo propusiera que Latinoamerica fuese Espana nuevamente. Lo que la frontera hizo es volver a donde habia estado (mas o menos) en los ultimos cinco siglos.
Si escribiendo con semejante sesgo a favor de la version rusa de los hechos no conseguis 5 estrellas en Moscu y San Petersburgo con rubias incluidas, y limousine con banderita esperandote, estas haciendo algo mal.
En lo que si estoy de acuerdo es que Ucrania siempre ha sido una dependendencia de o parte de Rusia, y por lo tanto no me parece el fin del mundo si vuelve a serlo, por peso natural de la historia. Es el unico componente de la ‘nueva’ frontera de siglos que quedo del mal lado.
En una epoca Rusia fue parte de Ucrania, pero eso terminó con la invasión de los mongoles.
El imperialismo territorial ruso fue a la larga el mas exitoso.
El 90% de lo que hoy consideramos Rusia(sin contar los paises de la ex URSS), son territorios conquistados a los no rusos.
Rusia en si es mas chica que Alemania o Polonia.
Tovarich M. Tapia. ¿Qué tal si te dedicás a hablar de soja, demostrando tus amplios conocimientos, jarashó?
Estimado Guillermo,
Y seguís insistiendo con las rubias, le voy a decir a Vladimir que te envíe algunas porque veo que tenés una fijación. Ya me estás empezando a caer bien aunque te informo que me decidí por una morocha, aunque el color de pelo no tuvo nada que ver.
Siguiendo tus consejos le voy a pasar mi número de cuenta al Kremlin, a ver si me depositan algo.
Volviendo a lo importante. Obviamente que la historia es algo central. Para que quede claro. No estoy diciendo que Europa, del Elba hacia el este, debe quedar bajo Rusia. Estoy criticando a los medios que en forma sesgada describen lo que ocurre como un avance ruso. En ese sentido, durante cuarenta anios las fronteras del Pacto de Varsovia y de la OTAN, fijadas por acuerdo de las potencias o «imperios», como quieras llamarlas, se mantuvieron estables. Desde que dejaron de existir, la frontera geopolítica «Oeste» de Rusia no dejó de retroceder, frente a un avance del otro lado. En ese sentido es totalmente sesgado describir lo que ocurre como un avance ruso. En este punto no creo que haga falta llegar hasta el siglo XIX y las casas dinásticas europeas. Cuando hablo de Napoléon, de Guillermo II o de Hitler, no es para que nadie herede derechos sobre nada, simplemente para mostrar los resultados catastróficos de un avance sobre Rusia desde aquellas fronteras. Y cuando hablo de la Guerra de Crimea, no es para otorgarle derechos a los rusos sobre esa tierra, sino para entender el valor simbólico que ella tiene para los rusos.
Abrazo y saludos a Langley
Estimado Pablo, tenes razon, en uno de los films de James Bond que pasaba en Rusia la villana era una morocha buenisima con muslos de acero con los que estrangulaba a los que seducia. Espero que cuando te la mande a la Suite Vladimir del Moscow Palace, Putin se acuerde de avisarle que a vos no.
En la era de los missiles, satelites y submarinos nucleares plantear las fronteras como hecho militar/estrategico clave es un poco arcaico. Si hubiera una guerra entre Rusia y Europa/USA hoy no va a ser a tiros, lo que haria el tema de la frontera bastante relativo. Aparte de que nadie quiere Armaggedon, es malo para los negocios.
No entiendo que propones como solucion al colapso del Pacto de Varsovia que no hubiese implicado lo que definis como ‘retroceso de la frontera geopolitica Oeste’. Por otro lado, el problema con Crimea y Ucrania es un problema ruso que predata el Pacto de Varsovia por mucho. La famosa visita de Potemkin con Catalina mostrandole las ciudades de carton para que vea lo bien que le iba a Crimea bajo su nuevo amo. Si estas diciendo que lo de Crimea/Ucrania es primer paso para restaurar la frontera ‘segura’, vienen tiempos interesantes en version china.
Me mataste con lo de James Bond. Cada vez me caes mejor. Ya estoy por invitarte a tomar un vodka en casa y a mirar algunos capítulos de «Diecisiete instantes y una primavera» así vemos un poco de la misma propaganda pero del otro lado. Te va a gustar.
Si no me equivoco, no estoy proponiendo una solución, simplemente estoy criticando la visión que algunos medios reproducen del conflicto.
Por otro lado, hay muchos casos en la época de los «misiles y satelites» que refutan lo que decís, pero realmente me tengo que ir a trabajar y no tengo todo el día para responderte.
Saludos
Polaco el vodka, por favor. Yo estoy de este lado de la frontera.
Las fronteras de España nunca dejaron de retroceder desde la epoca de Felipe II. Y eso fue muy bueno.
Porque tanta reverencia por las tenencias imperialistas?
si de expamdirse hablaramos,¿que diriamos de England?
Inglaterra se expandio en la epoca de mis choznos/tatarabuelos/bisabuelos. Dejo de expandirse mas o menos al mismo tiempo que Argentina le afano Formosa al Paraguay, y desde entonces se contrajo. Sorprende que, siendo pendejita de La Campora, de 15 como maximo, te refieras a cosas que pasaron hace 300/200 anios y no tienen ninguna relevancia a lo que se habla, si Rusia es victima o perpetrador en el juego de expansiones.
Estas seguro que los anglosajones dejaron de expandirse?
Creo que Putin tiene todas las de ganar en esta etapa, a menos que Kiev lance toda su furia contra las regiones del este que reclaman autonomía y se desate una limpieza étnica que obligue a Rusia a intervenir.
Sin mover un dedo, Putin podrá sentarse a esperar que las políticas exigidas por el BCE y el FMI horaden el tejido social ucraniano al oeste, haciendo ingobernable al país. Esto provocará que una masa importante de la población apoye a una alternativa que no sea anti-rusa. No hay que olvidar que Yanukovich ganó no sólo con el apoyo del este proruso sino también con las regiones al extremo oeste de minorías húgaras y otras que estaban incómodas con el nacionalismo ucraniano extremo.
Saludos,
Andrés
Totalmente de acuerdo, Andres. Putin tiene todo a su favor, historia y LTA, respecto a Crimea. Y va a conseguir desmembrar Ucrania.
Si Ucrania se desmembra, será por múltiples razones, no sólo por acción de Putin.
Saludos,
Andrés
Muy bueno, no sabía que Rusia seguía siendo una meca para el progresismo, digo, algunos hablan con si viviera Stalin, y el muro cayó hace 25 años.
A propósito: habría que comparar el trato que le dio Rusia a sus países satélites con el trato del resto de las potencias, por ejemplo Inglaterra con Argentina o Canadá hace 100 años, las diferencias son dramáticas.
No creo que Rusia quiera absorber colonias. El negocio de Putin es mantener el control comercial y militar bajo una pátina de independencia formal, al menos para que los ejércitos enemigos estén lo más lejos posible de Moscú.
Bajo ese enfoque, el imperialismo ruso se limita a su zona de influencia más cercana y donde hay población rusa en alta proporción. Muy diferente al enfoque anglosajón de querer dominar TODOS los mares para manejar el comercio mundial a su conveniencia.
Saludos,
Andrés
¿Enfoque ruso? sí, claro, Rusia es por lejos el país más grande del planeta… hay en su territorio gran cantidad de nacionalidades cruelmente sojuzgadas… esto es así desde hace siglos.
Si no salieron a «conquistar» el planeta es porque no pueden, ganas no le faltan, lo mismo que con el caso chino, pero bueno, hay gente con una incapacidad manifiesta para mirar más allá de su ombligo…. todavía hablan del imperialismo británico.
Andrés: Los rusos no tienen derecho a ninguna área de influencia. Y si países soberanos como sus vecinos deberían poder manejar su política exterior y de alianzas.
Andres, son distintas actitudes por razones distintas, el mundo anglosajón debe buscar materias primas por todo el planeta, Rusia las tiene a todas en su territorio. Con tener alejado a los necesitados le es suficiente.-
Estimados,
Totalmente de acuerdo. Nada más lejos del progresismo que Putin y Stalin. Que Rusia y China no son ningún paraíso democrático y que dentro de sus fronteras hay varios grupos étnicos o nacionalidades (como prefieran llamarlos)que pueden preferir ser independientes, seguro. Que Rusia no salió a «conquistar» el planeta porque no pudo…bueno, cuantos países entrarían en este grupo. La cuestión central es que hay un grupo de países que no sólo desea hacerlo, sino que lo estan haciendo, pero ustedes ni los nombran.
Decís por ejemplo comparar el trato de la URSS en Hungría en 1956, Checoslovaquia 1968, etc, con el trato de los belgas en el Congo, los alemanes en Namibia, Portugal en sus colonias africanas, los británicos en las suyas, Francia en Argelia…
Tenés razón, los soviéticos se quedaron cortos…
Acá mencionan Praga en el 68, pero no hablan de Vietnam en el mismo momento, con napaln, agente naranja y demás.
Vamos muchachos. Sabemos que en estas comparaciones no se salva nadie.
La cuestión es que repitiendo constantemente los crímenes de los «imperios asiáticos» se desvía la mirada de los «occidentales».
Pero como estamos hablando de Ucrania, lo que aplica es la actitud rusa en Checoslovaquia, Hungría y Polonia. No lo que pasó en Asia. Es el mismo imperialismo.
Justificar un imperialismo para atacar a otro es muy ruin.
Este tema de ‘compará lo que hicieron estos o aquellos en (donde sea, cuando sea) con lo que hicieron estos o aquellos en (lo mismo), como validacion del presente presupone una especie de inmutabilidad de los hechos, situaciones y personajes.
Que los belgas hayan hecho barbaridades en el Congo en 1900 no significa que las hubieran hecho en 1956, con lo que usar eso como ejemplo de los standards superiores de los rusos en Hungria no tiene mucho sentido.
Si extendemos ese principio a la Argentina, la dictadura y la represion son hechos indicativos del caracter nacional. Me parece mejor atenerse a los hechos en sus epocas.
No entiendo porque hablamos del pasado como si el presente fuera un eden,
Tu análisis es extremadamente sesgado.
Criticas los “medios hegemonicos alineados con Estados Unidos”, pasando por alto, o desconociendo, que una de las características de Occidente, casi única en el mundo, es tener una opinión pública fuerte y relativamente crìtica. Tambien criticas a los ucranianos por su oscurantismo y extremo nacionalismo, y te olvidas que también existen esas mismas tendencias en Rusia. No perdés ni media palabra de crìtica al imperialismo ruso, que incluso llegas a festejar.
El común denominador de la política exterior de los países de Europa Oriental, totalmente apoyada por su electorado, es evitar a caer bajo el yugo ruso nuevamente. Cuanto más se expanda Rusia, mas se van a alinear con los EEUU la OTAN, porque lo consideran como la mejor garantía de independencia.
La «opinión pública fuerte» es tolerada en Occidente en tanto y en cuanto no toque intereses neurálgicos. Mirá el caso del periodista Brown en USA. Ni siquiera peude discutir su caso con los medios.
http://en.wikipedia.org/wiki/Barrett_Brown
Saludos,
Andrés
Me alegra de que estés de acuerdo conmigo.
Sin entrar a los detalles del caso en si, aun suponiendo que Barrett Brown vaya a ser declarado inocente, en los sistemas legales con jurados las partes del caso no pueden hablar a la prensa. No esta bajo gagging order por lo que haya o no haya hecho, esta bajo gagging order como cualquiera en via a ser juzgado (y los acusadores tambien).
Estimado Armando,
los medios alineados con la hegemonia estadounidense, ya sea por cuestiones económicas, políticas, ideológicas, etc, no representan a todo «Occidente». Acá te pregunto: qué es «Occidente» para vos y como lo usan los medios? Nosotros somos occidente? Cuba lo es? Venezuela? África? Donde esta la frontera y que se entiende por lo que queda afuera? Porque en los medios se utiliza para significar falazmente el mundo «libre», «civilizado» y luego se dice «occidente esta en contra del accionar ruso» «…apoya la intervención en Irak», «occidente en contra del régimen de Assad», etc.
Acuerdo totalmente en que fuerzas neonazis también existen en Rusia, por ejemplo los nacionalbolcheviques, y también en que Putin no es ningún progresista, miremos por ejemplo lo que está pasando en los últimos tiempos con los homosexuales en Rusia o como se comportó Putin con los chechenos. Acuerdo también en que la prioridad para los países del este de Europa la prioridad sea no volver a caer bajo Rusia. Pero no los apoyo si para esto eligen a gobiernos de ultraderecha que además los ponen bajo otro imperio.
Ucrania no está saliendo de la órbita rusa para ser plenamente independiente y más progresista. Si asi fuera lo festejaría. Está cayendo en una nueva dependencia y parece estar virando más hacia la derecha. De todas formas es su derecho hacer ambas cosas, y yo no lo discuto, simplemente discuto con la falsa imagen que nos brindan los medios.
Veremos que camino elige Ucrania, pronto hay elecciones.
Pero como ex-colonia, nuestra solidaridad debe ser con ellos y no con los rusos. Los rusos son los que la pueden ocupar militarmente, deportar a sus líderes e intelectuales, masacrar a su pueblo, imponerles su idioma y religión, etc. Y lo hicieron. Y eso no lo va a hacer Europa, por eso es que los nacionalistas ucranianos se recuestan sobre ésta.
Donde no hay intereses argentinos directos en juego, debemos guiarnos por principios. Y el imperialismo, las «areas de influencia» los «patios traseros», son principios deleznables.
Estimado Fontana, comenzaste tu texto con “el coro mediático alineado con la hegemonía estadounidense” y lo terminaste con la frase “Lejos del pensamiento único y el fin de la historia…”. Con eso sugerís que no hay diversidad de opiniones en Occidente respecto a lo que pasa en Ucrania. Siempre digo que observamos la realidad a través de una ventana. De esa manera cada uno veo una porción de la realidad. Pero podemos tomarnos el esfuerzo de ir cambiando de ventana, de cuando en cuando…
Y a tu pregunta de que considero Occidente: la madre de Occidente es Europa, pero la cultura Occidental ha dejado sus hijos también en el continente americano. Occidente también se define en contraposición con (Lejano) Oriente, el Islam y el mundo Africano. Occidente se define por el cristianismo, pero tambien por ser la región hoy dìa donde màs se valora la democracia, los derechos universales del hombre y la libertad expresiones. Te dejo a vos la decisión si queres incluir a Cuba y Venezuela en el club.
A los Ucranianos pro occidentales el FMI ya les hizo saber que condiciones tienen que cumplir para ser de la UE. Pronto van a estar negociando nuevamente con Putink.
Que confusion que tenes! ¿Desde cuando el FMI determina las «condiciones» para ser parte de la UE?
El excesivo nacionalismo no es un defecto en un país que hace poco logró su independencia, y que su antiguo amo esta queriendo volver a engullirlo.
Volvemos a caer en el mismo sesgo. Hablan de lo que Moscú hizo en Ucrania, de que los rusos son los que pueden ocuparla militarmente, y de que eso no lo va a hacer Europa… y que pasó en la Segunda Guerra Mundial? Quien ocupó Ucrania y llevó a cabo un genocidio.
El excesivo nacionalismo en un país que hace poco logró su independencia puede ser bien una virtud, pero también más que un defecto puede transformarse en una ideología genocida, sino miremos lo que pasó en los balcanes.
Dos cosas muy diferentes son el nacionalismo independentista, antiimperialista en su vertiente progresista, inclusivo e internacionalista y el nacionalismo xenofobo de ultraderecha.
Acuerdo con que debemos esperar a las elecciones y deseo que de ellas surga un gobierno realmente independiente de ambos imperios y nacionalista en el primer sentido.
No es cuestión de sesgo. Hitler solo ocupó Ucrania menos de 4 años. Los rusos mucho más. Y si bien Hitler tenía la idea de deportar o asesinar ucranianos y llevar colonos alemanes a reemplazarlos, el que lo puso en acción fue Stalin. Ese es el origen de los rusos en Ucrania.
No podés negarte a que sean nacionalistas, y eso no signifique que hagan una limpieza étnica con los rusos, nosotros no lo hicimos con los españoles que reconocieron la independencia.
Y si hablamos de la ex Yugoeslavia, no olvidemos el apoyo ruso a la genocida Serbia
Estás relativizando al nazismo y al Holocausto? Es la misma chicana que aplicas con mis comentarios.
Precisamente. Hitler ocupó Ucrania sólo cuatro anios. Qué hubiese pasado si la ocupaba setenta? Pero de nada sirven estas comparaciones. Ningún imperio es benévolo, el problema es cuando los los medios más poderosos nos hablan solamente de los crímenes de unos imperios y nada dicen de los que nos dominan a nosotros.
Lee nuevamente mi comentario. Me estoy negando a que sean nacionalistas? Creo que no. Sólo distingo entre distintos tipos de nacionalismo. Sobre lo de Espania: lee nuevamente mi comentario. Y sobre lo de la ex Yugoslavia, que tiene que ver el apoyo ruso? El siglo XX está lleno de casos análogos con apoyo estadounidense.
Vos trajiste a Hitler a colación para relativizar el imperialismo ruso, y después traés los norteamericanos.
Grabátelo a fuego. Un crímen, como el imperialismo, de A contra B no justifica el crímen de C contra D.
Alegrarse por la derrota del país colonizado por parte del colonizador no tiene justificativo alguno. Ni perdón.
¡ja,ja!de repente soy una vieja añosa vestal de repente soy una pendeja de La Campora…,i querida Inglaterra sigue siendo expansionista hoy y se alia con el expansionismo petrolero yanqui.Se apodera de las Malvinas,y desde el siglo XIX poblo nuestra patagonia atlantica,reemplazando en algunos caos las armas por el comercio desde el contrabando hasta los emprestittos.Todos los paises europeos,cuando han podido han tratado de tener colonias en el resto del mundo y adueñarse de sus materias primas y de su riqueza,hasta Portugal y Holanda.Y Ucrania es naturalmente mas rusa que inglesas las Farkland.
A nosotros nos tocó ese imperialismo, el español, el ingles, frances y yanki.
En Europa del este y Asia del norte les toco el imperialismo ruso, desde Ivan el terrible, pasando por Catalina y terminando en Stalin.
No hay uno bueno y otro malo.
Acuerdo en esto último. Justamente la cuestión es que en esta parte del planeta, por estar bajo la esfera de influencia de uno de esos imperios, precisamente ese es mostrado como un no-imperio y como «bueno» y los de Asia son mostrados como los «malos». La única diferencia entre los imperios europeos y el ruso, es que el ruso hizo dentro de sus fronteras lo que los europeos hicieron en sus colonias, África por ejemplo.
«dentro de sus fronteras»? No. Las actuales fronteras rusas incluyen cientos de pueblos sojuzgados, y con el tiempo parcialmente rusificados. Desde Siberia al Cáucaso. Eso no es Rusia.
Porqué no hubo un referendum de autodeterminación en Chechenia?
Porqué Putin se queja de las acciones unilaterales yankis y ya intervino en Ucrania y Georgia, que son países independientes reconocidos por las Naciones Unidas?
Pablo, lo que pasa en Crimea no tiene mucha repercusion ni influencia en lo que pasa en Argentina. El tema del imperialismo si, minoritariamente por hechos, y en mucho porque ha pasado a ser parte del relato, interpretacion (o para mi mayoritariamente verso) que la Argentina populista se hace sobre la historia y el presente.
Lo que ha pasado en Crimea es una situacion tipicamente colonial. Hubo un referendum, e inmediatamente las tropas rusas entraron a ‘proteger’ el resultado y tomar las bases (y el equipamiento militar) de Ucrania en Crimea. Colonialismo es eso, la imposicion por la fuerza de faits accompli. Hubo eso en Latinoamerica durante el siglo XIX, en Centroamerica y el Caribe hasta hace poco/reciente (Granada, Sto Domingo, etc).
A Argentina, por suerte, eso no le pasa desde 1840, con la invasion franco-inglesa del Parana. Lo que le ha pasado desde entonces es la relacion inevitable de cualquier pais con el mundo exterior, en que hay peso-pesados, medianos y pluma en relacion al peso propio. Ahi, el factor decisivo es la disposicion de las elites de poder a subordinarse o no a intereses de afuera, por conveniencia o conviccion.
Las elites de poder en Argentina hace mucho que no son los Anchorena. Son la gente que detenta el poder , o sus asociados (finos, medios o grasas, en ese espectro del tema). Hoy son los Kirchner, y sus asociados, ha habido otros, va a haber otros en el futuro. Si resulta que ‘el imperio’ siempre consigue dominar a los locales sin mandar tropas, o los locales son muy venales, o son ineptos.
En esto la relacion con los imperios (salvo cuando usan la fuerza) no es muy distinta a manejar. La mayoria tenemos un auto. Cuando salimos a la ruta, hay omnibus, camiones tanque, camiones con doble acoplado. Muchos de esos manejan de terror, porque son brutos o porque no te ven en el espejo. Cada tanto, hacen mierda a alguien. Pero si cada vez que salis a manejar tenes un encontronazo con camiones, omnibus o tractores, o tenes muy mala suerte o manejas muy mal.
Lo de pendeja LC era una ironia, modalidad que para los fanaticos de manual es tan invisible como para el resto de la gente la anti-materia, que tenemos alrededor todo el tiempo pero no la vemos. Te aconsejaria que sueltes la ‘Guia para el Militante Peronista’ de Jauretche, y te calmes con los ‘imperialismos europeos’ como explicacion de todas las maldades del mundo.
Desde que el ser humano pudo pararse y caminar, se ha metido en territorios de otros, salvo cuando todavia habia desocupados. Los asirios, los egipcios, los persas, los griegos, los chinos, los romanos, los rusos, y en la querida Patria Grande los mayas, los aztecas, los incas, entre otros, todos tuvieron imperios antes que los paises europeos que te atormentan. En la querida Patria Grande donde todos son hermanos Chile le afano la costa a Bolivia, Argentina le afano Formosa al Paraguay. Si Argentina pudiera, ocuparia las Falklands por la fuerza, como trato y le salio mal. El imperialismo, como el sexo, gusta a todos.
Isabel se está riendo de tus ironías de esnob impotente, que solo le da para reirse de una mujer en los comentarios de una página de internet
es tan invisible como para el resto de la gente la anti-materia, que tenemos alrededor todo el tiempo pero no la vemos
…viste que acertado es tratarte de nabo en ciencias. Que cosas habras mezclado en esa licuadora cerebral…
O capaz que sos fan del Doctor Who…
‘Sueltame, Javier, me haces danio!…’ Segui con lo tuyo.
jajajaja que quisiste decir chabon. Por que no te manejas con metaforas seguras, alguna de esas pedorradas recursivas que ya conocemos. Cuando te metes donde no sabes, se nota, se nota mucho jajajajaja
Como sabes, old (old, one latte for the young lady, americano for the gentleman!), en el contexto de blog nac pop la cantidad de ja jas es directamente proporcional a la pobreza mental, falta de argumentos, y sensacion de inferioridad del que los usa. One machiatto,please, y ojala consigas la visa.
aaajajajaja al contrario guillermin soy tan superior que tengo que atarme una mano a la espalda y dejar siempre algun flanco para conseguir sparring, sino me aburro ya no se me anima nadie. Vos pega nomas, pero a no llorar eh jajajaja
Amigo, gracias por aclararme que Silenoz, Pablo P, Raul C, de quienes me rio mucho mas que de Isabel, son mujeres. Jamas lo hubiera sospechado, pero es cierto que las mujeres argentinas son de caracter fuerte.
¡Good News!
!Además de Cuba y Venezuela, ya tenemos a la Rusia comunista rediviva!
La progresía viene pisando fuerte, ahora a nivel global…
¡Barzo Dobye!
Los crimeos quieren ser rusos: autodeterminación. ¡Eso!
los maivinenses queren ser… ¡Oops!.
Lo dejamos ahí…
David, la diferencia es que las Malvinas están ocupadas por inglaterra y la población anterior a la ocupación fue desterrada o asesinada.Es bastante ridiculo que en Malvinas los ciudadanos ingleses pidan la autodeterminacion para seguir siendo ingleses, estrategia para negar la usurpacion de las islas.
Estimado Daniel, la poblacion de las Malvinas en 1833 eran mas menos 15 de Buenos Aires, venidos con la mision de ocupacion enviada desde BA, o sea que habian estado ahi por poco tiempo, y mas o menos 17 o 18 (creo que eran 33 en total) que incluia dos charruas de Uruguay,algunos escandinavos, un aleman,y varias otras nacionalidades, sobrevivientes de naufragios de balleneros en la zona. Los ingleses ofrecieron a toda la poblacion, venidos de Buenos Aires o los que estaban, la opcion de quedarse o irse a BA con el barco de la expedicion militar argentina que se volvia tras la derrota. Los que habian venido se volvieron, los que estaban se quedaron. Nadie fue asesinado.
¿la opcion de continuar ejerciendo la soberania argentina legitima y legalmente como venian haciendo hasta ese momento, sobre un territorio no reclamado por nadie, esa opcion no la tenian?
Guillermo, gracias por la corrección sobre los hechos históricos.
El punto de mi mensaje estaba en que la supuesta autodeterminacion malvinense es una estrategia inglesa para no negociar con Argentina y que sigan siendo su colonia.
El ‘territorio no reclamado por nadie’ habia sido disputado por Francia, Inglaterra y Espana desde que las islas (desiertas, no habia poblacion aborigen) fueron descubiertas.Las primeras visitas documentadas son por ingleses o holandeses. El primer asentamiento fue frances, en el siglo XVIII,los ingleses se asentaron en la otra isla. Espana mando una expedicion desde Buenos Aires que desalojo a los ingleses, Francia cedio la otra isla a Espana.Los ingleses dejaron una placa manteniendo su soberania. Espana goberno las islas hasta 1811, en que las abandono. Tambien dejaron placa declarando su soberania. De 1811 a 1823 las islas no fueron efectivamente de nadie, usadas por balleneros de todos lados como puerto/refugio. De 1823 a 1833 hay ocupaciones argentinas esporadicas, derrotadas primero por los norteamericanos, despues por los ingleses. Inglaterra nunca reconocio la soberania espanola sobre las islas, a diferencia de Francia.
Convertir esos hechos en un caso de posesion indisputable de Argentina (que ni existia como Argentina en esa epoca) es hacer un chicle de la historia.
Daniel, a los hechos:
1) Si Argentina no hubiera hecho la imbecilidad de ir a la guerra, Inglaterra hubiera llegado a un acuerdo sobre co-soberania en menos de 5 anios, para sacarse el problema de encima. Esto son declaraciones de Carlos Ortiz de Rozas, embajador argentino en Londres hasta la guerra, que estaba negociando con el Foreign Office.
2) La autodeterminacion: el derecho de una comunidad a mantenerse como parte de la nacion a la que pertenece es un derecho inalienable, salvo acuerdo entre las partes. Inglaterra estuvo dispuesta a conversar con Argentina, Argentina interrumpio esas conversaciones y fue a la guerra. A raiz de la guerra, esa comunidad en cuestion no quiere ser otra cosa que lo que es. El territorio que ocupan es, para ley internacional, propiedad de Inglaterra (constitucion de la Union Europea). A raiz de la guerra, y cientos de muertos ingleses, Argentina hizo de las islas un icono de nacionalismo ingles, electoralmente muy dificil de manejar mientras la generacion de los ingleses que murieron en las islas sigan vivos.
3) Argentina hizo un error colosal, y convirtio un hecho pragmatico a resolver de la mejor manera posible, en un conflicto de sentimientos nacionales – que va a ganar quien tenga el status quo y el poder militar a su favor, encima con el hecho indiscutible de que la poblacion del lugar no quiere cambiar nada.
4) En vez de enfervorizarse hasta la histeria con irrelevancias tipo la plataforma continental (si se mira el mapa de plataformas continentales que alguien puso, Inglaterra seria Francia y nadie sabe como se definirian naciones en toda la zona de Indonesia, Malasia, etc) y una posesion historica de un par de anios hace casi dos siglos, seria mejor que Argentina se calmara, dejara de decir boludeces para consumo interno (que sentido tiene que CK le diga a Cameron que gobierna mal, eso lo va a convencer de sentarse a negociar, cosa que electoralmente seria desastrosa para cualquier gobierno ingles por mucho tiempo?), y volviera a la estrategia de Guido di Tella de hablar de otras cosas, nunca soberania.
La estrategia diTella tenia la inteligencia de dar lugar al hecho practico de que, aunque las islas nunca han tenido nada que ver con Argentina, por proximidad, por el hecho de que es mas comodo traer las cosas desde Argentina que de Inglaterra o Uruguay o Chile, decadas de coexistencia pacifica crearian la suficiente presencia/influencia argentina como para lograr algo. Gritos, alaridos, ‘Las Malvinas argentinas cruje el cielo y chilla el mar…’ o lo que diga esa payasada que se canta con fervor no va a conseguir absolutamente nada nunca. Seria mucho mejor que ese fervor se pusiera en desarrollar la Patagonia, tierra y costa vergonzosamente sin explotar, en vez de histerizarse sobre un par de islitas a 600 km.
Guillermo, por el tratado de San Ildefonso de 1777 (sucesor del Tratado de Tordesillas, donde España y Portugal definen como se reparten los territorios de America Central y del Sur, en San Ildefonso se hace una delimitacion mas precisa de los territorios de cada Reino para terminar con las disputas), queda claro que las Malvinas pertenecen a España, las Provincias Unidas del Rio de la Plata como sucesor del Reino de España heredan las islas, lo mismo sucede con Argentina como sucesora de las Provincias Unidas del Rio de la Plata.
El que las Prov. Unidas del Rio de la Plata no hayan ocupado permanentemente las islas no significa que no les pertenezcan, ya que tampoco hubo una ocupacion permanente hasta la conquista inglesa de 1833. Que los ingleses no reconozcan la soberania de España sobre las islas es propio de una potencia colonial imperial, que en esa epoca invadio todo lugar que le era importante para sus intereses, nada muy diferente a lo que hace EE.UU en Iraq y Afganistan.
Guillermo, totalmente de acuerdo con que fue una imbecilidad ir a la guerra cuando por medios diplomaticos se podia conseguir un acuerdo con inglaterra.
Para la constitucon de la UE las Malvinas son inglesas, pero como la constitucion no fue ratificada por todos los miembros (Francia y Holanda hicieron referendums en los que triunfo el rechazo) no entro en vigencia.
La politica de Di Tella tampoco me parece que sirva con el sentimiento anti-argentino que hay en los habitantes de Malvinas, ¿cuantas decadas de «seduccion» hay que esperar 5, 10, 50?. Se me ocurre el caso de China y Japon, donde luego de casi 70 años de finalizada la Segunda Guerra Mundial todavia en China predomina un gran sentimiento anti-japones por las bestialides inhumanas que cometieron las tropas invasoras japoneas contra la poblacion china, y eso se refleja continuamente en la politica exterior china con el Japon.
¿Es verdad que Di Tella les envio de regalo ositos de peluche a los habitantes de Malvinas o es una leyenda sin sustento?
Me parece mas efectivo complicarles el abastecimiento no pudiendo atracar los barcos que van a Malvinas en puertos de otros paises latinoamericanos o los aviones, o sea, tratar de obligarlos a que dependan de Argentina (y si, habria que desarrollar mas la patagonia), no asi las declaraciones altisonantes que son mas para consumo interno y no aportan nada, mas bien complican la situacion con el gobierno ingles.
Daniel, el tratado de San Ildefonso fue entre Espana y Portugal. Las Malvinas eran un territorio disputado entre Espana, Francia e Inglaterra, desde que fueron descubiertas, sin que ninguno reconociera el dominio de los otros dos sobre ellas, logicamente, hasta que Francia reconocio el derecho espanol por un tratado entre ellos por 1770 y algo. A no ser que adoptes la posicion de que, via el Papa, Espana y Portugal tenian un derecho divino sobre el territorio latinoamericano, desde el punto de vista de cualquiera que no fuese Espana, su ‘derecho’ a los territorios americanos era porque los tenia, y tenia fuerzas militares que les permitian defenderlos. Espana era tan imperio como Inglaterra, no tenia un derecho moral superior a America. Como todo imperio de la epoca, los territorios que no tenia o podia defender efectivamente, eran juego abierto para quien quisiera y pudiera conquistarlos. Si San Ildefonso nunca le saco las ganas a Portugal de quedarse con Uruguay, cosa que siguio haciendo hasta 1826, menos le iba a sacar a Inglaterra lo que percibia como su derecho y su interes sobre las islas. Si hay algo en disputa, un acuerdo entre dos (uno de ellos no parte de la disputa) que excluye al que es parte de la disputa mal va a ser solucion del tema.
El argumento de ‘Argentina sucesora’, entonces habria que batir el parche con el mismo fervor que por Malvinas por la recuperacion del Alto Peru o de Uruguay, mucho mas parte integral y efectiva del territorio del virreinato que las islas, tambien perdidos como resultado de accion militar, y sin embargo vivimos sin ningun problema con esas perdidas mucho mas significativas. El tema de Malvinas se ha convertido en una histeria colectiva manipulada por politicos para conseguir adhesion popular con poco trabajo. No hubo otro motivo real para la guerra de los militares, no hay otro para los chillidos de Cristina ahora, y de quien la siga si los pega.
Te contesto todo en un comentario. Constitucion de la Union Europea: por el resultado de los referendums, la constitucion no fue pasada en 2005, pero en 2007 se firmo el Tratado de Lisboa, por todos, que hacia cambios a la Constitucion en cuanto a voto y funcionamiento de la Union, pero no cambio absolutamente nada sobre los territorios de ultramar, reconocidos como tales por todos los miembros. El Tratado de Lisboa y el Tratado de Roma son la Constitucion de la Union Europea.
El sentimiento anti-argentino va a cambiar cuando 1) el recuerdo de la guerra, las minas, etc, sea superable porque se murieron todos los que vivieron la ocupacion. Antes de eso ya los kelpers nos tenian casi tan poca simpatia como el resto de los habitantes de paises limitrofes, la guerra agudizo eso 2) Argentina deje de decir barbaridades trogloditas/idioteces como hablar de poblacion transplantada. Desde ese punto de vista, todos los argentinos lo somos, los que vinieron antes de 1810 y los que vinieron despues.
Si los ingleses dijeran que no pueden hablar con los argentinos porque no existen ni tienen voz como argentinos, son todos italianos recien bajados de barcos, seria indignante. 3) Cuando se desarrolle lo suficiente la Patagonia como para ofrecer mejores condiciones a los islenos que las que tienen por si mismos.
Ositos de peluche, no se si fueron mandados o no. Pero lo que si tenia Di Tella era la estrategia de hablar de cualquier otra cosa de interes mutuo menos soberania, con la logica de que, en la medida que los intereses se entretejan, el peso de los hechos y la geografia lleva al acercamiento/eventual co-soberania, leaseback o lo que sea, y tal vez eventualmente soberania 100%. La estrategia habia empezado a funcionar, hubo acuerdos sobre pesca, se estaba llegando a formalizar acuerdos sobre petroleo, pero Nestor Kirchner, para quien todo tenia que ser ganancia electoral inmediata, rompio las conversaciones porque si no se hablaba de soberania, no se habla de nada. Hizo tango, asi estamos.
Inglaterra, según tu óptica, tiene derecho soberano divino a cualquier territorio. Hablo de derechos, no de poderio militar, que define en última instancia quien se apropia de un territorio. Si es por poderio militar, listo, no hay nada mas que hablar.
El 4 de febrero de 1540 la expedicion española comandada por fray Francisco de Ribera tomo posesion de las islas para la corona española, e inverno en las islas partiendo en diciembre del mismo año rumbo a España. El primer británico que descubrió las Malvinas fue John Davis el 14 de agosto de 1592, mas de 50 años despues que una expedicion española habia tomado posesion del territorio (despoblado) para la corona española.
Los españoles descubrieron las Malvinas. Geograficamente las islas estan en la misma plataforma continental que la Patagonia, colonia española. La colonia inglesa mas cercana esta en otro continente, estimo es Ciudad del Cabo en Africa del Sur. Salvo por el poderio militar de ser una potencia imperialista no hay argumentos para justificar algún derecho soberano.
Respecto al Alto Peru y Uruguay, Argentina reconocio la independencia de estos territorios, y no hay nada mas que hablar. De Malvinas, Argentina nunca las reconocio como territorios independientes, hay una gran diferencia.
El sentimiento anti-japones del pueblo chino lleva 70 años. Aunque ya murio la generacion que vivio la invasion japonesa el odio hacia Japon continua. En Malvinas no hay razones para que sea diferente, ya que el gobierno britanico fomenta el sentimiento antiargentino. Teniendo en cuenta esto concuerdo en que hay que desarrollar la Patagonia y hacer que sea mas ventajoso economicamente para los isleños el contacto con Argentina, en esta linea es correcto que los barcos a Malvinas no desembarquen en puertos de UNASUR.
Siempre hay que reclamar la soberania, sin quedarse en el extremo de reclamar soberania plena o nada, hay pasos intermedios, eso no significa que no se puedan llegar a acuerdos por otros temas. No reclamar la soberania es en la practica reconocer las islas como britanicas.
Sobre los acuerdos de pesca esto dice El Cronista (diario que no es precisamente oficialista)del 14/3/2012:
«A partir del restablecimiento de las relaciones diplomáticas entre Argentina y el Reino Unido en 1990, tuvo lugar una serie de acuerdos en materia de pesca, hidrocarburos y comunicaciones. Pero a partir de 2005, el sistema se quebró como consecuencia de la imposición por parte del Reino Unido de un nuevo sistema de licencias.» http://www.cronista.com/informes/El-negocio-kelper-de-la-pesca-en-Malvinas-ya-factura-US-1.600-millones-20120314-0075.html
Fue Inglaterra y no NK quien quebró los acuerdos.
Daniel, Inglaterra no tiene mas derecho divino a territorio que ningun otro pais. Pero el hecho es que, aunque para Argentina las Malvinas sean un territorio indiscutiblemente argentino, historicamente siempre fueron un territorio disputado. Perdido en accion militar, como muchisimos territorios disputados en todo el planeta. En que la accion militar se define eventualmente, por los deseos de la poblacion local (caso Crimea ahora, y bastantes mas).
Lo que yo digo es que, sera un palo en la rueda para los planes y ambiciones argentinas, pero el hecho es que los habitantes de esas islas, nacidos en su territorio, asentados en el territorio desde hace casi doscientos anios, reconocidos como tales por ley internacional , no quieren ser argentinos ni cambiar de soberania. El argumento que razones historicas o geologicas justifican forzar a poblaciones pacificas a hacer lo que no quieren, y que legalmente tienen el derecho a no hacer, me parece una bestialidad. Sean ingleses en Malvinas, o quien sea donde sea. El argumento geologico es del fondo de la olla, realmente. Con esa, Inglaterra tendria que ser Francia.
Pesca: en 2001 Argentina interrumpio las conversaciones sobre pesca porque Inglaterra insistia en la participacion de los islenos, como habia pasado con Di Tella. Esta en LN, buscalo. En 2003 Kirchner reafirmo la ruptura, con el argumento que si no se habla de soberania no se habla de nada.
Uruguay/Alto Peru no argentinos porque hay un tratado que lo reconoce. Si, por supuesto, como hay un tratado firmado por Paraguay cediendole Formosa a Argentina. Los paises que pierden acciones militares firman tratados. Lo que no quiere decir que cuando los firman la gente sale a la calle a celebrar que por fin se reconoce que el otro tenia razon. El tratado refleja la realidad de los hechos: Argentina no podia reconquistar Uruguay o Alto Peru, principalmente porque las poblaciones locales no querian ser argentinas, Paraguay no podia ni puede reconquistar Formosa, la poblacion local no querria ser paraguaya. Si Paraguay hubiese sido Brasil, y los formosenos quisieran hoy volver a ser brasileros, el tratado seria menos relevante que la realidad, y las ganas que tuviera Brasil de pisarle la nariz a Argentina para recuperar el territorio.
Los hechos son que Inglaterra tiene la posesion, y la poblacion no tiene el menor interes en ser argentina. Aparte del odio logico a Argentina tras la guerra, mucho mayor que el recelo anterior a la guerra, tienen un income per capita mucho mas alto que el argentino. Como podrian tener las provincias patagonicas, si aprovecharan los recursos naturales al grado que lo han hecho los kelpers. El problema es (y tus comentarios son una version inteligente y mesurada de la actitud) es que la actitud argentina es: esto es nuestro si o si, lo unico que hay que conversar es en que fecha se van Uds y nos devuelven la soberania. Si pensas que no, venite a oir discursos de la embajadora Castro en Londres cuando piensa que no hay un periodista. Si hay periodista, a veces se acuerda de ‘Lo que importa es hablar, sin precondiciones,’ pero solo alguien que haya estado en una cueva por los ultimos diez anios puede creer que esa es la posicion y la creencia argentina.
los maivinenses queren ser… ¡Oops!.
Quieren ser ingleses? Ya son ingleses.
Cuando las Malvinas esten bajo soberania argentina, cuando cualquier argentino o ingles pueda ir y comprar un terrenito y hacer su casita, armar su familia, buscar su felicidad, como cualquier lugar normal de la tierra, no como ahora que está prohibido y somos discriminados los argentinos, se pueden hacer todos los referendums que quieran
Hay algo que se llama poder militar, y otra cosa que se llama tenencia.
Ni los ucranianos van a poder jamás recuperar Crimea, salvo que los rusos sean derrotados militarmente, ni nosotros vamos a poder recuperar jamás las Malvinas, salvo que Inglaterra las abandone a su suerte.
Es lindo cuando los conmovidos empiezan a usar diminutivos como ‘casita’ y ‘terrenito’ para hacernos ver la intensidad de sus sentimientos. Me acuerdo de alguien tan emotivo como old hablando aqui de la maravilla del peronismo 46-55, donde cada obrero tenia su casita con la quintita y la huertita. Y supongo que autito frente al jardincito tambien.
Las villas las trajo Aramburu, por supuesto.
Marianiten vo decis que el borrador firmado con Ongania era porque nuestro ejercito estaba pump para arriba? No tenes idea semilla
«Cuando Malvina estén bajo soberanía argentina…»
Y bueno, cuando mi abuela sea varón, yo no habré nacido.
Los ingleses ocuparon Malvinas antes de que existiera la República Argentina.
Ya sé que lo que dije es políticamente incorrecto, entonces voy a decir otra cosa:
Sería razonable que las Malvinas sean argentinas por otras razones, pero con el frío que hace, no me imagino ni a un solo patriota de La Cámpora instalándose en nuestras «hermanitas perdidas»
en el ’68 cuando tu abuela ya se lamentaba que no hayas nacido varon, Ongania estuvo a punto. Eramos potencia mundial segun semilla
http://www.perfil.com/politica/Segun-el-Informe-Rattenbach-los-ingleses-iban-a-entregar-las-Malvinas-20120213-0025.html
Olvidate del `68 y olvidate del único que hizo las cosas más o menos bien, el ministro Zavala Ortiz, de Illia, allá por 1963.
Espera unos 100 añitos (rogando que los peronistas no larguen alguna otra guerra, y que los british se olviden de la guerra del `82).
Y si vuelven a aparecer diplomáticos «de verdad» en la Cancillería, oremos de alegría en la Plaza de San Pedro frente al Papa.
David,
El derecho a autodeterminación de los habitantes rusos de Crimea está mal igual que el derecho de autodeterminación de los habitantes británicos en Malvinas. Solo pueden exigir derecho de autodeterminación los pueblos originales de esos territorios no los pueblos transplantados.
El problema es el doble discurso de las potencias como Gran Bretaña que aprueba el referendum en Malvinas y rechaza el referendum en Crimea con los mismos argumentos que Argentina usa para rechazar el referendum malvinense.
Gachi Calfucura, que definis como ‘pueblo transplantado’?
Todos somos iguales:
Mantenemos la «Doctrina de las Altas Cumbres en los Andes, donde nos viene bien.
Y mantenemos la «Doctrina de la Divisoria de Aguas», donde nos viene bien (que es en el resto de la Cordillera).
O sea, nos corresponde todo aquello que nos signifique mayor territorio.
Pero, ¡caramba!, los chilenos opinan idéntico, pero al revés.
«Ignorando los millones de víctimas no ucranianas y a los ucranianos que apoyaron y se beneficiaron del proceso, los historiadores de la diáspora, no casualmente en universidades estadounidenses, transformaron esta catástrofe soviética de origen económico en un genocidio dirigido desde Moscú hacia el pueblo ucraniano, con claras implicancias políticas.»
Esta es la tipica frase que con facilidad pueden decir historiadores, no casualmente de universidades latinoamericanas. Historiadores que no tienen ni han tenido ningún lazo económico y político relevante con URSS/Rusia/Ucrania en ese periodo y por lo tanto, les resulta facil relativizar.
No se cuales fueron los ucranianos que se beneficiaron con esa tragedia. Siempre los hay, por supuesto. Acaso no hubo argentinos que se beneficiaron con la dictadura militar? Ahora seria algun tipo de atenuante para vos?
No fue el Holodomor un genocidio para vos?
Por favor muchachos. Que la izquierda Argentina no haga hoy, el papelon intelectual que hizo en 1968, cuando justificó la invasión sovietica en Checoslovaquia…
El Holomodor fue un genocidio planificado. El segundo en cantidad de victimas del siglo 20.
Hay que tener estómago para defender a Stalin, particularmente en este tema.
Y que te lo publiquen en Artepolitica.
Pero te cuento Fontana, que Putin no tiene un pelo de comunista, es bien de derecha, y gobierna Rusia y aledaños junto con una oligarquía multimillonaria que se lleva todos los negocios.
Estimados Eduardo y Mariano,
En primer lugar, no creo que los funcionarios de la Comunidad Europea que se negaron a reconocer a esta catástrofe como genocidio, hayan estudiado en universidades latinoamericanas. En segundo lugar, no estoy relativizando, al contrario, estoy diciendo que esto fue aún más grande, más grave, las víctimas no se limitaron a los ucranianos, fueron en toda la Unión Soviética, sin distinción de nacionalidad y fueron más millones de los que serían si nos limitamos a los ucranianos. Lo que digo es que hay una apropiación del hecho con fines políticos claros.
Esas personas no murieron porque fueran ucranianas, al igual que millones de rusos, kazajos y otras nacionalidades, murieron por oponerse a la colectivización o por ser considerados «kulak» (campesinos ricos, categoria en la que el gobierno metía incluso a los que poseían una vaca). En todo caso lo podríamos llamar un exterminio por cuestiones de clase o políticas, pero no un genocidio por cuestiones étnicas. Justamente citas el caso argentino cayendo en el mismo error, ya que no fue un genocidio contra los argentinos, es decir con el objetivo de eliminar a todos los argentinos, sino que el fin era exterminar a quienes pensaban o actuaban de determinada forma y además esto superaba su identidad nacional.
Si querés encontrar políticas genocidas durante los tiempos de Stalin, las hay de sobra, fijate las deportaciones a Chechenos e ingushes a principios de 1944, durante las cuales murió un cuarto de esos pueblo. Y así te puedo citar varios ejemplo más.
Y Mariano, cuando dije que Putin fuera comunista? Y si lo fuera o se autodenominara como tal, eso no justifica su defensa si es un criminal, como lo fue Stalin.
Donde esa política generó más muertos fue en las zonas rurales de Ucrania, y por millones. Ucrania era el granero de Rusia.
Después del Holomodor, vino una política de rusificación masiva. Con inmigración de rusos, que ocuparon los puestos claves en universidades, administración e industria. La idea fue hacer desaparecer la cultura ucraniana. La Rusia soviética copió y amplificó las políticas zaristas.
Precisamente en tu comentario está encerrada la respuesta. Allí la colectivización forzosa (con todos los crímenes que implicó)generó más muertos porque era el granero de Rusia. No por su identidad nacional.
Un pequenio ejercicio con la dictadura argentina. Supongamos que la mayor cantidad de desaparecidos fue el la ciudad de Buenos Aires o en Tucumán (repíto: hipotético). Entonces diríamos que fue un genocidio en contra de los portenios y los tucumanos? Obvio que no, fue en contra de los que pensaban o actuaban de una forma determinada. Ahora por determinada razón en esas zonas habían más.
Y la rusificación fue un proceso que se dió en toda la URSS, en algunos lugares incluso más fuerte que en Ucrania y también de una forma más radical porque su cultura difería mucho más de la rusa, que la ucraniana.
Si leemos solamente lo que paso en Ucrania a principios de los treinta, creeremos que fue un genocidio en contra de los ucranianos. Si leemos eso en contexto con lo que pasó en la Unión Soviética, nos percataremos de que en realidad fue una masacre aún mayor.
Te felicito por entender la psiquis de un genocida como Stalin, y de interpretarlo políticamente. No es mi fuerte.
que nivel Marianiten, que nivel! jajajajaja
Los ucranianos sí tuvieron un solo momento de felicidad en esta trágica historia: fue cuando entregaban judíos a los nazis para ser deportados.
Mi madre decía aterrada: ¡¿Ukrainer?! «Di ergste menchn» («Las peores personas» – en idish).
Por suerte existió Volgogrado (¡Perdón: Stalingrado!…
Según los grupos fascistas de Stepan Bandera: «A slogan put forth by the Bandera group and recorded in the July 16, 1941 Einsatzgruppen report stated: «Long live Ukraine without Jews, Poles and Germans; Poles behind the river San, Germans to Berlin, and Jews to the gallows». (Viva Ucrania sin Judíos, Polacos y alemanes; Polacos detrás del río San, alemanes a Berlín, y Judíos a la horca) (1)
Respecto la soviética Transnistria de Voronin, ubicada como jamón del sámbiche entre Moldavia y el oeste Ucraniano(2)
(1) http://dangeroustravel.blogspot.com.ar/2008/07/stepan-bandera.html
(2) http://dangeroustravel.blogspot.com.ar/search/label/Transdniestria
los malvinenses no son tales:son ingleses instalados por la fuerza y el dinero.
Isabel h., ¿Los habitantes de Crimea que se quieren unir a Rusia son rusos o ucranianos? Si son rusos ¿cómo llegaron allí? Si son ucranianos ¿son oportunistas que ven la conveniencia de formar parte de la federación Rusa, como si los correntinos quisieran pertenecer a Brasil (vaya a saber porque oscuro motivo a parte del mundial de fútbol)?
La poblacion original de Crimea eran los tártaros.
En el siglo 18 los tartaros de crimea invadieron Rusia y casi ocupan Moscu.
En el siglo 19 el Kanato de Crimea era dependiente del imperio turco, y fue conquistada por los rusos. Ahi empezo la colonizacion por rusos y ucranios.
Despues de 1945, Stalin deportó a Siberia a todos los tártaros. A TODOS. Los tartaros que estan ahora, tipo el 15%de la población, son los que volvieron después de 1989.
Vos te llamas Isabel Calfucura en realidad, y venis aqui de incognito? Porque si no, sos tan ‘instalada’ como la poblacion de las Malvinas, muchos de ellos ‘instalados’ por bastante mas tiempo en su territorio que vos y los tuyos en el tuyo.
Pablo nos plantea que el mundo debe ser considerado con las necesidades imperiales rusas.
Es enternecedor, todos deberíamos comprender que un pais imperialista sufre cuando sus ex colonias, o los paises amorosamente conquistados por sus ejércitos, quieren tomar decisiones independientes. Es un sufrimiento desgarrador, como los padres posesivos cuando sus hijos crecen, o cuando el gerente despótico se jubila.
Tambien Moscu sufre cuando los colonos rusos que implantó en esos paises, despues de masacrar o deportar a sus habitantes originales, no son tratados como patrones,despues de los sacrificios que hicieron implantandose en tierras lejanas para civilizarlos.
La verdad somos unos turros, tal vez si comprendemos al pobre imperialista en retroceso, perdonaremos lo que Inglaterra hizo en Malvinas, o en Irlanda.
Habría que hacer un seguro de retiro y obra social para imperios.
Estimado Mariano,
Lamento no haber sido igual de tierno con los otros imperios que no mencionás y que efectivamente están avanzando. Sería ingenuo interpretar lo que está pasando sólo como un imperio que se disgrega, que retrocede, sin ver lo que hay otro imperio avanzando del otro lado. Por eso mismo tu paralelismo con Malvinas es totalmente erróneo. Argentina no es un imperio que avanza y rodea a los británicos en el mundo. Incluso quienes están avanzando son ellos, extendiendo sus «fronteras» marítimas alrdedor de nuestras islas.
Abrazo
El paralelismo entre Crimea y Malvinas es totalmente pertinente. Hay diferencias, porque las Malvinas estaban deshabitadas hace 3 siglos y Crimea estuvo habitada desde la edad de piedra.
El parecido es que fueron conquistadas por un imperio, que eventualmente deportó a su población anterior y la reemplazó por colonos propios.
En el tema Malvinas, lo de la poblacion ‘deportada’ no parece ser tan cierto. Llego muy poca gente despues de 1826, la mayoria de los que estaban eran naufragos de varios paises, y nadie nacio en las islas hasta bastante despues de la re-ocupacion inglesa en 1833.
http://www.falklandshistory.org/false-falklands-history.pdf
bueno,me copiaron lo de»implantados».Vamos a estudiar mejor la historia de RUSIA,porque los tarataros y los turcos intentaron hacer su propio imperio en ORIENTE y en Europa,fracasando por el poder de sus enemigos.Me pregunto cual es el patriotismo de algunos comentaristas que quieren entregar las Malvinas a los ingleses.No soy Calfucura sino Isabel Roberson por parte de mi abuelo materno,pero mas que nada soy argentina.
Transplantada, tus antepasados vinieron de paises europeos a tierras originariamente de pueblos indigenas, a los que marginaron o exterminaron para ocuparlas. Exactamente la misma situacion de las Malvinas, donde afortunadamente nadie fue masacrado. Como no creo que sientas dolores de conciencia acordandote de los querandies cuando pasas por el Obelisco, emocionate un poco menos con las Malvinas, y deja que la gente de otros paises viva como tiene ganas y derecho a vivir.
Patriotismo nada que objetar, patrioterismo promovido desde arriba para fines electorales, al que se suma gente que si no escucha un bombo a todo lo que da les parece que la vida no tiene sentido, mucho que objetar.
Isabel, me resulta llamativo que cualquier crítica a la política sobre Malvinas que lleva el gobierno o sobre el derecho de los isleños que el gobierno desconoce sea tomado como que se pretende entregar las islas a los ingleses. En todo caso no sería entregar ya que son ellos las que las dominan y somos nosotros los que pretendemos que ellos las entreguen; pero si uno discrepa con las medidas o las opiniones de otros es justamente porque la intención es recuperarlas y vemos como se dilapidan los esfuerzos o tan solo se bate un parche para exaltar espíritus nacionalistas y no hay resultados a la vista. No veo en ningún comentario de nadie ánimo de renunciar a la soberanía, me pá que tan solo son críticas a los desmanejos en este tema.
Sanders:
A la soberanía solo vamos a renunciar cuando sean nuestras.
Porque nadie querrá ir a cagarse de frío, solo por un patriotismo berreta y estimulado demagógicamente para la gilada.
Usando además a los muertos que los milicos nos supieron conseguir.
Como puse más arriba, tengo mis motivos para pretender que sean argentinas, pero son totalmente opinables. Una de ellas está en mi primer párrafo: el beneficio de sacarnos la careta.
Igual, con este cacareo, no las recuperaremos jamás, pero alentaremos futuras aventuras militares.
Si el gobierno nacional no mantuviera el reclamo de Malvinas con el apoyo de la región, estos payasos mala onda que adornan a Artepolítica estarían dándose golpes en el pecho llenos de patriotismo opositor a un gobierno cipayo.
Pasan los meses, uno entra de tanto en tanto, pero siempre lee la misma basura de los david, guillermo, etc.
Querido Emilio:
Podés entrar en Artepolítica, o no.
Si sos bastante joven, podrías esperar que se mueran los Guillermos, los Davides, y otros especímenes molestos para la berretada nac & pop.
Nunca pierdas las esperanzas.
Me hice hincha del Lic. Fontana por su paciencia para responder a los hincha pelotas de siempre. Desde ahora me asumo fontanista.
En definitiva hay hinchas por todas partes….
Huy… se hizo cargo el portavoz de los kelpers
Emilito, aflojá con el Fernet Nac&Pop que no era para contradecirte, solo para hacer un juego de palabras. Pero si querés nos tomamos unos scotch on the rocks y brindamos a la salú de la queen. ¡Dios salve a la Batata!
Que son hincha pelotas al dope lo demuestran con la obsesión por despotricar contra el reclamo de Malvinas en un tema de Rusia-Ucrania. ¿Que más querés pescado del Atlántico Sur?.
¿No conseguís arenque?
El problema del entendimiento corto es que los argumentos contrarios causan problemas de rechinamiento cerebral.
Ahora se hizo cargo el kelper.
Proba con una cucharita de vaselina liquida, puesta con gotero en la oreja, y quedate recostado un rato.
No entiendo, y nunca entendí, el empeño puesto en mostrar a los pobres rusos masacrados por el fascismo nazi, y esconder los años en que ambos fascismos eran aliados. Ambos deben ser repudiados, nazis y bolches, asesinos y genocidas.
al fin dejaste el stand-up y te arriesgaste sopita: y de la alianza uk-urss-eeuu vas a jugarte con otra boludez o no
Sopa:es cuestion de ideologia.Se que te a producir enojo.No confundo comunismo stalinista con comunismo en general ni con socialismo.Los nazis fueron socialistas pero se enloquecieron con lo de la raza aria.Tanto Hitler como Stalin mataron mucha gente a la que peranoicamente persiguieron pero el primero se hubiera hecho dueño del mundo»purificandolo»miemtras el segundo actuo en la seg7nda guerra a la defensiva.No son lo mismo.aunque te cueste verlo.
A Emilio queria avisarle que habriera el paraguas porque desperto la ira del dragon que ataca allende los mares.Y a todos contarles que siendo joven tuve como profesor a un abogado de derecho internacional que nos hablo de un argumento geologico sobre las Malvinas,señalando que emergen de la plataforma continental del mar argentino,de modo que son nuestras antes de ser habitadas.
Vestal de la Docencia, ‘habriera’ con h?
Con respecto a tus argumentos sobre ‘plataformas’, sobre esa base de predominio de los continentes sobre islas, Cuba y mucho del Caribe tendria que ser de los Estados Unidos.
O Estados Unidos de Cuba ¿Why not?
la plataforma continental cubana geologicamente no es considerada prologacion de la plataforma Florida-Bahamas. Mirá adonde te lleva tu inmensa, profunda, vasta, infinita, insondable, hedionda, miserable, ridicula ignorancia.
Del desequilibrio y desorden que te ceba e impulsa a sistematicamente mentir, tergiversar, malversar, hablo otro dia
Ahora sos geologo? Podes explicar esto un poquito mas, porque Cuba a 150 km de USA no es la misma plataforma continental, pero Malvinas a 600+Km si?
Los insultos te los perdono porque tu nivel es ‘Sueltame, Javier, me haces danio…!’, pero trata de controlarte.
ahhh claro ignaro ri-di-culo, lo que importan son los kms… ahora resulta que te tengo que educar desde geografia de secundaria para que entendas que tus intuiciones estupidas y mediciones a ojo poco tienen que ver con establecer formaciones geologicas, claro…
Anda chantear a otro lado trastornado ridiculo
Por ahí esta la definición del tribunal del mar:
http://es.wikipedia.org/wiki/Plataforma_continental
No se llega a apreciar en la imagen si Cuba estaen la EEUU, Malvinas si esta en la plataforma Argentina.
no es cuestion de ojo Sopa. Caribe y norteamerica tienen origenes comunes pero fenomenos posteriores, hundimientos en ciertas zonas principalmente, quebraron la continuidad de la plataforma. Aun si se rellenaran, si se resedimentara totalmente en algun futuro y todo pareciera inmaculadamente uniforme como se observa en Malvinas, ya no hay continuidad, ya no pertenecen a la misma formacion.
Tengo conocidos y parientes, geologos todos, trabajaron toda su vida en Barrick Gold Argentina, con algunas idas y vueltas por problemas de corrupcion corporativa con la que no estaban de acuerdo.
¡Gondwana es mía, mía, mía!
Esos parientes de Barrick Gold parecen ser una fuente de conocimiento que reite de la Biblioteca de Alejandria, el tema que sea en el comentario que venga tienen la precisa.
Lo de la plataforma continental ha sido un hecho decisivo en la formacion de naciones o atribucion de territorios en la historia, como queda claro viendo el mapa puesto por Sopa. Pero ahora que los parientes de Barrick Gold lo han confirmado, la Corte de la Haya saca el fallo en dias. Si Argentina lo pide, por supuesto, cosa que jamas ha querido hacer, con tanto a su favor…
jajajajaja Lo de la plataforma es apenas una anecdota personal que Isabel tuvo la gentileza de compartir, pero dio pie para que vos ridiculo salgas con una gilada monumental. Todo el mundo sabe que referido a Malvinas es apenas un argumento mas que no es definitivo ni decisorio. Pero tu tremenda perturbacion psiquiatrica te lleva mas alla, al campo de la imbecilidad total y evidente digna de cagarse bien de risa y que constituye un patron claro de un imbecil compulsivo
No tan a la defensiva. El pacto Molotov-Ribentropp en 1938 posibilitó que la URSS y Alemania se repartieran Polonia y determinaran áreas de influencia que posibilitaron que el ejército ruso invadiera Polonia, los estados Bálticos y Finlandia. Después Hitler traicionó primero a Stalin, antes que fuera a la inversa. Lo madrugó. Una pelea de gangsters.
Isabel, los primeros años Rusia fue aliada de Alemania y no actuó a la defensiva, los alemanes produjeron el holocausto por razas y los rusos por ideologías. Nunca dije que son lo mismo, si sostengo que deben ser condenados AMBOS totalitarismos.
Pablo: en la creación del engendro de Yugoeslavia participaron activamente los rusos y mucho más los ingleses.
Isabel:
Efectivamente, era el dibujito que le hicieron hacer a mi hija en la escuela el día 2 de Abril de 1982: la continuidad continental, y que ella se emocionaba con semejante demostración.
Diríamos que las Malvinas son geográficamente, mapuches.
Mas bien tehuelches.
Es cierto, Daniel:
Geográficamente serían tehuelches, pero por la agresividad de los mapuches, que en realidad vinieron de Chile y desplazaron a otras tribus patagónicas cuyo nombre no recuerdo, por eso los puse.
Aunque si de poder imperial se trata, las Malvinas serían de los Incas…
Malvinas nos tiene trastornados.
Comencemos por devolverle Formosa a los paraguayos.
Y luego, toda la Argentina a los aborígenes.
Que nos dirá Pablo Fontana cuando dentro de algún tiempo Putin salga a defender a los ruso parlantes de Letonia y Estonia?
Pablo: consideras que el relativamente reciente «The Bloodlands» de Timothy Snider forma parte de esa campaña de «expatriados» tratando de transformar una «catástrofe económica» en un genocidio?
Linda pieza de negacionismo
Estimado Charendon,
Antes de hablar de nagacionismo, leete mis otros comentarios sobre el tema, así me ahorras el trabajo de responderte, repitiendo aquello.
Respondeme esto: esas personas fueron exterminadas porque eran ucranianas? Y que pasa con las víctimas de todas las otras nacionalidades soviéticas, incluso las rusas?
Creo que el negacionista sos vos, que reducis las víctimas a los ucranianos, que sin duda fueron una gran parte pero no todos. Es un ejercicio parecido al que hacian en algunos memoriales polacos sobre el exterminio durante la ocupacion nazi y en lugar de hacer figurar a las victimas judias como tales, se las hacía figurar por su nacionalidad. Entonces parecía que esas personas, de identidad judía, habían sido asesinadas por ser polacas, pero en realidad lo fueron por ser judias (obviamente que también lo fueron muchos polacos no judios). El estalinismo hizo lo mismo con la identidad de las victimas judias soviéticas del holocausto. Se las apropió llamándolas «pacíficos ciudadanos soviéticos» y callando por qué fueron asesinadas, sólo por ser judíos. Así como los judios fueron asesinados, no por su «nacionalidad» (en sentido de ciudadanos de un Estado), sino por su identidad judía, lás víctimas de la colectivización forzosa lo fueron por su clase social o su ideología, sin importar su grupo étnico.
No solo los judíos murieron en Polonia.
Tanto para los nazis como para los rusos era muy importante disolver las nacionalidades y culturas ajenas.
En ambos casos, en sus zonas de influencia(incluyendo Ucrania y los estados balticos), lo importante fue liquidar a sus minorías ilustradas, a los profesores y maestros, artistas, escritores, etc
Tambien amplios sectores de la población, con el intento(fracasado en los alemanes y exitoso con los rusos)de reemplazarlos por colonos de su respectiva nacionalidad.
Es absurdo Pablo decir que soy un negacionista porque no me refiero a otros genocidios llevados adelante por los sovieticos. Snyder, a quien me referí antes, describe meticulosamente los distintos genocidios que simultaneamente llevaron adelatante los nazis y los sovieticos durenta los 30 y 40. El negacionista sos vos, que trataste de vestir como «catastrofe sovietica de origen economica» lo que no es mas que un genocidio.
Y cuando hablamos de homicidio, en Ucrania hablamos de millones de personas, no de miles como acá. Cuando hablan de un genocidio acá, me parece que habría que inventar otro término para los genocidios grandes, de verdad.
En cuanto al «doble standard» respecto de Crimea y Kosovo, curiosamente allí también sale a relucir el tema de las políticas genocidas. O para Pablo allí también había una situación de tragedia económica? Kosovo no podía ser devuelto a Serbia. Es una vergüenza tratar el tema Kosovo (como lo hace España) sin considerar esa situación
Interesante artículo y sumamente elogiable el interés del autor por interactuar con los comentaristas.
Yo tengo mis dudas en cuanto al carácter positivo que pueda tener un avance a la multipolaridad en si mismo. Por supuesto, no estoy manifestándome a favor de las (inexistentes) bondades de la unipolaridad, solo planteo ciertas reservas sobre los efectos virtuosos per se de un mayor número de actores de peso disputándose la regulación del mundo. No me parece necesariemente cierto que lo plural se mejor, todo depende de como se arme la rosca. Y a quien le toque ser crema pastelera.
Al margen (porque me parece menos central en el post), la construcción de un mito nacional a partir de las hambrunas de los años 30 es realmente apasionante. No solo en si mismo, sino en cuanto a los notables paralelismos con otros mitos nacionales comparables (las «gramáticas nacionalistas» decía, creo, Ana María Alonso). Y aquí (aunque ya me estoy yendo más que por las ramas) me interesa resaltar un aspecto de los mitos nacionales, por decirlo de algún modo, «holocáusticos». La experiencia reciente en la Armenia post-soviética, la Ruanda post-genocidio, el mismo nacionalismo israelí y el palestino, entre otras, cada uno con su propia palabra intradicible literalmente para nominar el horror. Parecen mostrar que La Memoria (ese altar de la post-guerra que nos salvará a todos) puede tener efectos exactamente opuestos al supuesto.
un saludo
Ey, avísenle a este muchacho Fontana que la vuelta en calesita ya terminó. Ya está, 1917-1989, ya está, ya pasó ese enorme mal entendido edificado a sangre y fuego.
Impresionante la forma del discurso de este post, cómo sigue dando vuelta sobre su mismo eje como si uno de los dos bandos fuese algo por el que valiese la pena militar. Y esto habla mucho del kirchnerismo, más allá del autor de la nota. La retórica es la misma. Es ese odio intransigente aún más allá de la ideología. Es un odio al adversario político aún más allá de lo que en concreto se defienda. El Estado ruso ya se quitó todo velo y abiertamente está conducido por los dueños de los recursos naturales cuya cabeza visible es un ex agente de la KGB. De democracia, ni se habla. Pero no importa, sigue la cantinela militante.
No voy a entrar a analizar los argumentos que el artículo expone porque varios de ellos son vergonzantes. Como si la memoria de una hambruna sufrida por padres y abuelos de la actual población civil dependiera de la academia estadounidense.
Ese piñón fijo de la militancia es lo que hay que desmontar.
¿Estás seguro que Fontana odia más que vos?. Desde hace mucho tiempo lo único que hacés es echar espuma por la boca.
Muy buen artículo Pablo Fontana. Están casi todos los ingredientes que conjugan la situación estratégica, sin las distorsiones habituales que condicionan a la opinión pública de Occidente.
Solo te faltó, a mi juicio, algún énfasis en las intenciones de Rusia de crear una unión aduanera euroasiática, cuya formalización está bastante encaminada. Este también es uno de los factores que jugaron para que Rusia sea objeto de la geopolítica occidental, porque esas intenciones de Rusia revelan su estrategia de escapar de las garras de los efectos de la crisis económica y financiera global administrada por los poderes occidentales a predominio angloamericanos quienes no quieren que nadie saque los pies del plato.
Tal estrategia Rusa para zafar de la crisis global centrada en Europa Occidental y USA -la que amenaza con profundizarse con la implementación del modelo Chipre (rescates internos del sistema bancario)- supone la posibilidad, si tiene éxito, de emerger ella y otros potenciales socios de Asia, con un poder económico y productivo relativo superior, mientras Europa Occidental y USA se debaten en el estancamiento, la recesión o los ajustes.
Los poderes que sustentan el modelo económico-financiero del Occidente (USA, GB y Europa Occidental), no propone ninguna salida, más que continuar la crisis hasta el final y en simultáneo con la geopolítica del deterioro estratégico de las relaciones internacionales, con vistas a generar un desmadre o una guerra general en Eurasia, y cuya salida o posguerra, esos poderes predominantes creen que los posicionará con ventajas que no obtendrían sin la guerra.
En cambio a mi me parece un artículo sesgado, salvado en gran parte en los comentarios posteriores de Pablo, que por cierto me resultaron mucho más interesantes.
No resultarí extraño que tanto Transdnistria (como estado secesionista de Moldavia, en la margen izquierda del Dniester) y Abjasia, otro tanto de Georgia siguieran los pasos que siguió
osetia del Sur hace cuatro años cuando el +a georgiano Micha Sakhasvili quiso hacerse el banana invadiendo Osetia del Sur, que queda dentro del territorio georgiano pero con población rusa, y que se declaró independiente de Georgia EL MISMO DÍA en que Georgia abandonó la URSS. en 72 horas fue aplastado por tropas rusas, y Sakhasvili se quedó esperando la «ayuda de Occidente» por ser su mejor alumno. Todavía está esperando.
Y hay otro punto que los «medios independientes» insisten en seguir omitiendo mencionar: El gobierno actual de Kiev es ilegal, no fue electo por nadie que no sea la OTAN/FMI. Quien fue electo y depuesto POR SEGUNDA VEZ es Yanukovich, que viene a ser el Chávez de oriente, que fue depuesto hace cuatro años por la «Revolución Naranja» (otros «freedom Fighters» según la nomenclatura de USAID y etc.) Encabezados por la chorra de gas ruso Yulia Timoshenko.
El «gobierno» es de facto e ilegal. Por eso los rusos no quieren tratativas con ellos.
Lavrov, los otros días se burlaba de los diplomáticos occidentales que le decían que no insista en la ilegalidad del gobierno en Kiev, que eso era un hecho consumado y no hay vuelta atrás, que hay que trabajar con lo que hay. Y, acto seguido, le decían que Rusia debía salir de Crimea, que eso era ilegal y que debían dar marcha atrás.
Lavrov se sonreía, no sé si del cinismo o del caradurismo de los occidentales.
Que yo sepa, entre países no se miran los pergaminos de legitimidad. Estas a cargo del poder o no. Siempre fue así.
De hecho, sin Crimea, la elección de Yanukovich pasa a representar la elección de un país que ya no existe. Las proporciones étnicas cambian rotundamente.
En cambio invadir y anexarse una parte del vecino es harina de otro costal. Podemos reconocer un gobierno de facto en Brasil si alguna vez lo hubiese, pero no que invadan Misiones.
Es la «invasión» más curiosa de la historia mundial: sin muertos ni heridos en ningún bando.
El Tratado de Crimea de los ’90 y pico le permite a Rusia tener una cantidad de efectivos militares en Crimea, cantidad que sigue respetando ese tratado.
La imagen que se vende a la opinión pública occidental de una «revolución ciudadana» por la libertad en Ucrania y una «invasión» de Rusia a Crimea, no solo es una simplificación, es una distorsión y un encubrimiento de la verdad.
Te sacaron un pedazo de país a la fuerza. Punto.
En Misiones hay muchos brasileros, ojo. Se escuchan radios en portugués, etc.
Los que le sacaron el país a la fuerza a los ucranianos no fueron los crimeos ni los rusos, fueron los terroristas y subversivos nazis que derrocaron el gobierno legítimo de los ucranianos con apoyo del aparato secreto de desestabilización occidental (angloamericano), e impusieron un gobierno que no respeta la constitución de ucrania, es rusófobo y amenaza con provocar una guerra civil con un ejercicio «antiterrorista».
No te confundas, ahí perdieron el país los ucranianos, bajo el signo de la acción directa subversiva y desestabilizadora, además de nazi, adecuadamente lavada su cara con u montaje global de las agencias de noticias internacionales occidentales.
Por más insistencia que pongas en señalar a los rusos como el origen del problema, omitiendo todo lo demás, no va a cambiar el proceso ucraniano, hacia la guerra civil (a menos que líderes cuerdos occidentales se hagan del control y paren la mano) y, probablemente, hacia la guerra mundial.
Toda la ultraderecha europea, encabezada por Marine Le Pen esta del lado de Putin.
O sea que la cosa no es blanco-negro derecha-izquierda como lo planteas vos. Esta es una pelea post-colonial, como hemos visto tantas.
Yo no planteo la cosa «blanco-negro»; «derecha-izquierda». Dónde lo planteo así?
Hace, creo, más de un año, expliqué la geopolítica «angloamericana» y sus objetivos. Mucho antes de los acontecimientos de Ucrania. Esa geopolítica es un proceso de largo plazo.
Todos los comentarios sobre asuntos internacionales que uno escucha solo hablan de acontecimientos, pero no de procesos donde esos acontecimientos ocurren. Al quedar ensombrecido el análisis de los procesos, tienden a interpretarse los acontecimientos como reacciones mecánicas a otros acontecimientos.
El objetivo de la geopolítica angloamericana es Rusia y China. Esto no lo vas a leer como noticia en ninguna parte, como es lógico.
No había ninguna necesidad de poner a la minoría subversiva nazi o «nazionalista» rusofóbica en posiciones de influencia y de poder en el gobierno de Ucrania, salvo si el objetivo era hacer una escalada de confrontación con Rusia. Que es lo que ocurrió.
Lo mismo va a pasar con China. Esto ya también lo dije hace como un año. Todos los acontecimientos están confirmando tales previsiones.
Los que diseñan la geopolítica de confrontación (que nada tienen que ver con los intereses ucranianos), están satisfechos, porque se cumplen sus objetivos, pero no pueden demostrar públicamente esa satisfacción. Tienen que inventar toda clase de cosas para encubrir eso.
El gobierno «en funciones» de Ucrania se constituyó de facto, sin respetar la constitución de Ucrania y como corolario de manifestaciones subversivas apoyadas por el exterior (Occidente).
Ese mismo gobierno, quiere, ahora, bajo el pretexto del «separatismo» y «terrorismo» iniciar acciones de «represión» en gran escala contra los ciudadanos que reaccionan ante un gobierno de facto, producto de la subversión con apoyo Occidental (angloamericana).
Cuando el gobierno constitucional del Presidente derrocado quería reprimir a los que se apoderaban de comisarías y edificios públicos y nazis e infiltrados que tiraban bombas molotov, era una dictadura corrupta que debía irse.
Ahora, parece, que si el gobierno de facto, ilegal e inconstitucional de Kiev quiere reprimir a los que se manifiestan en su contra, tiene más derecho ese gobierno ilegal, ilegítimo e inconstitucional, de reprimir que el constitucional y legal que había antes.
Todo esto no resiste el menor análisis.
Lo que ocurre en Ucrania ocurre no porque haya poderes internos que se salieron con la suya, sino porque poderes del exterior, a predominio angloamericanos, promovieron y validaron y validan y promueven a personas de un gobierno que les facilita la promoción de sus objetivos geopolíticos.
La forma en que los personajes del gobierno de Kiev justifican o no sus acciones, no tiene la menor importancia. Si no satisfacen los objetivos geopolíticos angloamericanos, ese gobierno no dura nada. Los poderes de Occidente le retiran el apoyo en un segundo y se caen.
Si decidieran ser soberanos, atendiendo a las necesidades del pueblo que vive en Ucrania, se verían obligados a llevarse bien con Rusia, porque tendrían un montón de intereses económicos, financieros, tecnológicos, comerciales en común con ella.
Esto no tiene nada que ver con derecha e izquierda. Esto tiene que ver con el realismo crudo de la geopolítica internacional y global.
Don Eduardo, lo estabamos extrañando. ¿Volvió de su viaje de estudios de Pyongyang?
Solo un genio como Ud. era capaz de trazar paralelos entre Massa y Sakhasvili por un lado, de Chavez con Yanukovich por el otro. ¡
Gracias por iluminarnos en medio de tanta oscuridad!
Massa y Sakhasvili= Bueno, ambos transitaron los pasillos del imperio en giras tipo road show tratando de venderse como SU hijo de puta en la colonia. Después del guiño de «occidente»recibido para invadir impunemente Osetia del Sur y de ser aplastado como una cucaracha por Pútin, se encuentra aún esperando la «ayuda» de «occidente», simiular a la que recibirá si intenta retomatr Abjasia. A +a todavía no le pidieron ni el Casino del Toigre, pero el intento de mostrarse como «Su» hijo de puta puertas adentro ya lo hizo, después de haber sido escrachado en los Argenleaks por los comentarios de «La Embajada».
Chavez con Yanukovich = Bueno, ambos ganaron una y otra vez las elecciones de sus respectivos países, pero no cumplieron con el ritual de «Le Pertenezco» en Wshington. Peor aún, Yanukovich hizo su road show en Moscú (le cambiaron el boarding pass) He’is a f*cking commie! Manden a los «Freedom Fighters»! Y si no resulta, a un escuadón de 200-300 Blackwaters, como se vio en filmaciones de RT!
si,abriera es asi y no habriera, con referencia al paraguas,si no pertenece la conjunción del subjuntivo.