Las islas, para todos

 

¿Qué decir de las Islas Malvinas un día como hoy? El desafío es complejo.

Uno podría hacer una historiografía y repetir cual mantra nacional los derechos que asisten a nuestro país para seguir ejerciendo un reclamo acerca de su soberanía.

También podríamos poner todo eso en el marco del derecho internacional y agregar unos párrafos más a la larga tradición de pueblos que denuncian y combaten el colonialismo y, por qué no, sus causas más profundas: la dominación de unas naciones sobre otras. Claro que aquí no podríamos hacernos los desentendidos y debiéramos insertar un pié de página que destiña los pabellones que nos amparan y desde allí denuncie: bajo una misma divisa todos somos iguales, sólo que algunos somos más iguales que otros. Y que la dominación del hombre sobre el hombre, como el capital, no conoce de banderas ni de himnos. Y aquí nos volveríamos internacionalistas y, por ese motivo, nos alejaríamos de las tradiciones patrioteras y vacías de humanidad y entonces, con esa nota al pie, nos estaríamos acercando a lo que de verdad queremos decir.

Otra posibilidad, quizás la más conservadora, la menos jugada, iría por el lado del constitucionalismo, esa profesión que –como las religiones- preferimos no profesar a menos que resulte indispensable para salvaguardar la única ley que de verdad nos importa: la felicidad de los pueblos. Y entonces tipearíamos que en nuestra Constitución nacional figura, como cláusula transitoria y por ende optimista, que “La Nación Argentinaratifica su legítima e imprescriptible soberanía sobre las Islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur y los espacios marítimos e insulares correspondientes, por ser parte integrante del territorio nacional. La recuperación de dichos territorios y el ejercicio pleno de la soberanía, respetando el modo de vida de sus habitantes, y conforme a los principios del derecho internacional, constituyen un objetivo permanente e irrenunciable del pueblo argentino”.

Entonces decidimos ir por otro lado y enfrentar el estrecho de Magallanes que implica salirse de los lugares comunes y decir:

A fuer de ser absolutamente sincero, las Islas Malvinas debieran importarme tres carajos y, por ende, importarme cuatro carajos quién posea su dominio. Un territorio hostil, frío, ventoso, casi siempre cubierto de nubes negras y brumas grises. ¿Quién, en su sano juicio, podría desear para sí un lugar brumoso? La bruma, la niebla, las nubes: sinónimos de la muerte.

Y sin embargo.

Sin embargo no olvidamos que la historia, esa construcción tan humana y como tal sujeta a los vaivenes de las luchas por las ideas y sus significados, nos van reconciliando con ciertos hechos:

-          Que la dictadura militar– y sus mandantes, beneficiarios y cómplices civiles- intentó relegitimarse socialmente con la “recuperación de las Malvinas” en 1982, cuando la anestesiada –a fuerza de tortura, masacre y desapariciones- sociedad argentina comenzaba a despertar y exigir democracia y justicia.

-          Que mandar a pibes de 18 años a una aventura guerrera criminal es la continuidad por otros medios del genocidio que venían imponiendo sistemáticamente sobre el pueblo argentino desde 1976.

-          Que gracias a esta continuidad histórica es que podemos repudiar con el mismo énfasis y la misma convicción a los militares asesinos y cobardes y reivindicar orgullosamente a nuestros desaparecidos y nuestros veteranos de guerra.

Quienes fuimos niños durante esos tiempos oscuros, quienes recordamos vivencialmente y con el mismo énfasis emotivo los cadáveres arrojados por las mareas en las playas, los barcos de guerra proa al sur y los colimbas que se iban de nuestros pueblos, hoy decimos que recuperar las Malvinas – a través del diálogo, la negociación y las vías diplomáticas- es un deber irrenunciable para todos nosotros.

Y no por algún tipo de mágica esencia territorial que las hacen inescindibles de nuestro territorio continental. Sino porque las Malvinas nos dejaron de importar tres carajos desde el momento en que allí descansan los cuerpos de nuestros hermanos mayores.

Recuperarlas es al mismo tiempo honrar la memoria de los veteranos de guerra como la de aquellos compatriotas que, arrojados al mar desde un avión asesino, hicieron de nuestro Atlántico algo más profundo que una sucesión de olas, bahías y playas.

Sólo entendemos la Patria como tal cuando un territorio se llena de nuestra humanidad colectiva.

La imagen es cortesía de Martín Kovensky

Mendieta : De chiquito, Mendieta no quería ser bombero ni policía. Soñaba con ser basurero. Ir colgado, como un superhéroe, del camión. Despúes se las ingenió para ser y hacer muchas cosas, todas más interesantes que lo que terminó siendo: un Licenciado en Comunicación, algunas veces como periodista, otras como funcionario público. Sus únicas certezas son su sufrimiento racinguista, la pasión por el mar y cierta terquedad militante. Todo el resto puede cambiar mañana. O pasado.

78 Comentarios a “Las islas, para todos”

  1. La Patria son nuestros muertos, los desaparecidos, los tirados al mar en los vuelos de la muerte, los que murieron en el hundimiento del Belgrano, los enterrados en Malvinas, y todos los muertos anónimos que lucharon una tierra justa, libre y soberana.
    Quiero compartir un párrafo de lo que escribió hoy V.Muleiro en miradas al sur: “La tiranía uniformada trepó otro escalón desalmado: supliciar a la soldadesca transportada a las islas para “defender a la patria” ante los ingleses algo que se podría definir sin demasiado esfuerzo intelectual y por simple carácter transitivo como “torturar a la patria”.
    Pues eso hicieron oficiales y suboficiales argentinos en su breve y cobarde estada en Malvinas: persistir en la tradición de torturar compatriotas. Desgarrador.

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    Así es, ya que no hay más Patria que nuestro prójimo.

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  2. Me parece inconducente este enfoque. Por un lado se cuestiona la guerra del 82 mientras por el otro se la usa como fundamento sobre el cual asentar el objetivo de “recuperar” las islas. Si la guerra fue un crimen más de una dictadura criminal, ¿qué memoria se honraría con dicha “recuperación”? La memoria de las víctimas de un crimen se honra recordando la injusticia a la que fueron sometidas, no convirtiendo el motivo del crimen en una responsabilidad de cara al futuro; lo cual, en todo caso, honra la memoria de los criminales.

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    Mendieta

    Jopa: el fundamento no es la guerra. Son los caídos en ella. No es lo mismo. Saludos

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    Seguro que no es lo mismo?

  3. Creo que las Malvinas no son un tema prioritario en nuestro país, sin por ello dejar de reconocer los padecimientos de quienes participaron en aquel estúpido, irracional y mentiroso intento de reivindicación nacional.

    Es una opinión personal nada más; el que las siente como una causa nacional digna de lo que fuere, vaya y pase. Yo sólo respeto y acompaño en el dolor a los que participaron. Hasta ahí llega mi compromiso con esos dos islotes del culo que, hoy por hoy, no son más que una caja de petróleo y licencias pesqueras en la que un puñado de británicos viven sin mayores lujos que aquellos que habitan la patagonia.

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  4. Mendieta:
    Sos libres de no profesar el constitucionalismo, como en general lo hacen los que prefieren el movimiento a las instituciones, pero solo le pedimos coherencia y por lo tanto que dejen tranquila a la Constitución.-

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    Mendieta

    <Cuál sería la coherencia que debo profesar? Por qué debo dejar tranquila la COnstitución? Vos sos su guardián y yo que vengo a ser? Y por último: si escribo yo, por que usás el plural?

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    La coherencia: respetar la Constitución, aunque no la consideres importante. El plural: algunos entendemos que el constitucionalismo fue un movimiento, que lleva varios siglos de existencia, que buscó y consiguió terminar con el poder absoluto del gobernante, utilizando para ello el freno que impone una Constitución.

    Daio: y de dónde se desprende que no la respeto cuando, precisamente, la estoy citando? El plural: me refería al “dejen tranquila”, al “ustedes”, y era una chicana básica: si discutís, discutís conmigo. Ni vos con Laclau ni yo con la Padres Fundadores. Abrazo.

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    Por suerte para los ciudadanos la Constitución no es un libro sagrado que nos entregó el ángel Gabriel. Es una herramienta que se puede modificar con el tiempo, alcanza con una asamblea constituyente.

    Quienes prefieren no modificarla pueden votar en contra a través de sus representantes.

    Pero todos, quienes buscan modificarla a través de una asamblea y quienes prefieren la opinión de los constituyentes iniciales a los actuales, respetan las instituciones en general y la Constitución en particular.

    Saludos,
    r.

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    Buenos que todos respeten la Constitución, que por supuesto pude ser reformada, conforme a los mecanismos que la misma establece y aún sin que el interesado en hacerlo tenga la mayoría necesaria, como ocurrió con Carlos Menen.-
    Ahora lo que hay que tratar de hacer es cumplir con ella.

  5. Mendieta, coincido en general pero me permito discernir en ello de que el reclamo se vuelve justo porque el “territorio se llena de nuestra humanidad colectiva” (con esa frase cierras la nota luego de argumentar que la muerte de nuestros conscriptos lo amerita). Me parece que el reclamo era justo antes de la guerra, aunque lo es mucho más ahora, cuando la generación de nuestros padres y abuelos parecen ir entendiendo que la “solución militar” a los problemas políticos siempre agravó la situación económico-social y se está acostumbrando a la democracia. También, paradójicamente, tienen que acostumbrarse a los movimientos de recuperación de la memoria histórica, los docentes que me educaron tienen que ir abandonando la “Teoría de los Dos Demonios” por un cambio en la visión del Estado que se translada a las instituciones educativas. Me parece que hoy, ante todo y siempre lo fue, Malvinas tiene sentido sólo si es interpretada como una causa argentina, latinoamericana y antiimperialista, siendo un reclamo objetivo contra la apropiación e intervención manu militari de cualquier territorio. En tal sentido, constituye una lucha de democracia y soberanía, apuntalada en el derecho internacional bajo una pretensión de que este se atenga a juricidad y no al funcionamiento caprichoso de las potencias bélicas.

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    Si la apropiacion manu-militari es inaceptable, que sugeris hagamos con Formosa?

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    Santiago N. Ibarra

    El caso de Formosa es distinto y no lo he estudiado (siquiera sé si el Paraguay reclama el territorio). El caso que citas es el de la guerra más injusta en la que ha participado el país por capricho de los liberales del siglo XIX. Evaluaría al respecto: la persistencia del reclamo del páis, origen de la población nativa, persistencia de la población de romper con la unión federal, calidad de vida de la población en relación al conjunto del país. Son argumentos impropios de un patrioterista y creo válidos entendiendo que queda mucho por hacer dentro de nuestros territorios.

    Y si bien uno no cree en cuentos de hadas y sabe que todo territorio es resultado de una apropiación forzosa, cabe destacar que deberíamos haber evolucionado como especie en capacidad de discernimiento. El motivo esencial del reclamo de Malvinas es la nacionalización y latinoamericanización de las Islas(sin Latinoamérica jamás recuperaremos las Islas, por voluntad númerica y acumulaición de poder). Me parece que el reclamo debe seguirse acentuando en la vía de la legalidad, ya que quienes fueron a la guerra sufrieron el desencanto absoluto del mito de los relatos heroicos, más en este mi país que vive la política con la racionalidad de un barrabrava.

  6. Para mi el argumento es la usurpación del imperio .No deberia ser .
    Nosotros deberiamos decidir si hacerlas Latinoamericanas o nacionales ,si
    visitarlas o no ,si explotarlas o no .No importa si tienen o no riqueza .
    Amplíaan nuestro dominio en el océano .
    Son nuestras por razones históricas ,jurídicas y geográficas .
    Eso si ahora ademas de las islas como territorio usurpado esta la sangre derramada
    y las gestiones q desde la época de Rosas ,pasando por Peron y otros ,veniamos haciendo
    pacientemente .
    Mis viejos me inculcaron el amor por la patria entera ,lloraban el 10 de junio recordando desde siempre q nos las quitaron Las amaban desde su infancia y me enseñaron ese amor .
    En lo personal creo en un mundo sin fronteras donde no hay mio ni tuyo y todo es de todos ,pero esa es mi utopía .En este mundo nada mío debe ser del Imperio .
    Crecí sabiendo q teniamos razón en reclamarlas .La guerra le agregó dolor al reclamo y creo q además deberiamos pedir Juicio y castigo a los q traicionaron la Causa Malvinas pero son nuestras .Lo eran antes del 82 tb .

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    Santiago N. Ibarra

    Comparto tu visión, Mabel, sin dejar de creer que por el momento hay que proteger nuestras cosas. Es una visión de avanzada y audaz que comparto, que forma parte de ser sensible a las injusticias. Lamentablemente, el nacionalismo opaco suele distraer a nuestros compatriotas en “objetivos superiores” cuando no se mira las injusticias de dentro: eso fue Malvinas.

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  7. No siendo nacionalista, el tema de la soberanìa de una isla, un lago, un pàramo o un altiplano, no me importa demasiado. Me importa el derechos de los pueblos. La concepciòn de que Inglaterra, EE.UU y varios màs son colonialistas y paìses como Chile, Argentina o Brasil no, es bastante eurocèntrica. Ellos son “colonialistas”, nosotros no, a pesar de tener islas en la Polinesia (Chile), de haber esquilmado a Bolivia (entre Chile, Brasil y Argentina) y sobre todo de haber exterminado a varios pueblos indìgenas en la Patagonia (chilena y argentina) para colonizar su territroio.

    Lo importante es la voluntad de los pueblos que habitan los territorios, no los lìmites de los territorios que la burguesia nacional reivindica como sacrosantos. En nombre de los cuales mandan a matar a sus jòvenes.

    Los ingleses usurparon ilegalmente las islas hace 179 años; Argentina usurpò el Chaco y Formosa hace 136 años; Chile y Argentina conquistaron y colonizaron (ilegitamente) la patagonia desde hace unos 160 años, exterminando a sus habitantes; Chile usurpò ilegìtimamente el litoral a Bolivia y Tarapacà a Perù hace 133 años; Brasil conquistò y colonizò Rìo Grande do Sul hace 176 años, y usurpò el Acre a Bolivia hace 109 años…etc.

    El punto es simple. Todos esos fueron actos de colonialismo y expansionismo, similar al de los ingleses en la Malvinas. En el debate sobre el derecho del Estado Argentino sobre las islas, se olvida un punto central. El principio de libre determinaciòn de los pueblos. El mismo que se pasaron por el aro los ingleses cuando las invadieron y que justificò nuestras independencias hace 200 años. Duela o no, y aunque sea injusta la usurpaciòn inglesa, acà el principio fundamental a tutelar es el derecho de los habitantes de las islas (y de cada territorio en el mundo). No el de una naciòn que reivindica una tierra, como los Serbios revindican Kosovo por ser la “tierra” donde se creo la naciòn (làstima que estè llena de albaneces). Luego, que el estado Inglès le deba una cuantiosa reparaciòn economica a Argentina por la usurpaciòn de la islas, eso està màs que justificado. Con todo el respeto que merecen los muchachos que la dictadura criminal mandò a la carnicerìa, “recuperar” las islas no se justifica. Pues hoy ese territorio es ya, la patria de otro pueblo.

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    Mendieta

    El derecho de autodeterminación de los pueblos es válido cuando no se trate de pueblos, precisamente, invasores. Claro caso de los kelpers, que hasta el momento de la invasión en 1933 no tenían presencia alguna en esas islas. Por supuesto, esto no implica desconocer, tal como nuestra Constitiucion indica y cito en el post, sus modos de vida. Pero una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa.
    Saludos

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    A quien invadio un kelper nacido en l970? Tu argumento de los pueblos ‘invasores’ es un disparate. Los argentinos descendemos de invasores. Si estamos felices de heredar el territorio de los invasores, tambien heredamos el hecho que lo hizo posible. Si heredas la casa de tus viejos, tambien heredas las deudas. No podes decir: eso es mi herencia, lo otro no. Lo que nos lava el crimen es haber ganado la guerra entonces,matando o subyugando a la poblacion original; y que no podemos ser responsables, en 2012, de lo que hicieron los Adelantados. Exactamente la situacion de los nativos de las islas hoy. Que tienen exactamente el mismo derecho a la autodeterminacion hoy, en la tierra en que nacieron, que tenemos nosotros, en la nuestra. Y no son responsables por lo que hicieron sus antepasados en 1833, como vos no sos responsable por las matanzas de los espanoles o de Roca.

    Hay que abandonar buenos aires.
    Porque aca vivian los indios.

    Es un punto central ese. Si queremos ser coherentes con .nuestra historia, que no está excenta de expresionismo y masacres, con que derecho llamamos invasores a los kelpers?

    Porque hace 180 años atrás expulsaron a 30 tipos que vivían en esas islas?
    No hay justicia en la constitución de los Estados y muchos menos, en la demarcación de sus fronteras. Todos están manchados de sangre.
    Si queremos ser justos, no hay motivos morales para rechazar la autodeterminación de los pueblos y aceptar que los kelpers hacer 180 años que están ahi y constituyeron una cultura y un modo de vida. Y que no nos quieren.
    Ahora los estados deben defender sus intereses y por lo tanto, la Argentina debe hacer lo suyo y reclamar por Malvinas. No porque sea justo, sino porque puede hacerlo.
    Eso si, dejemos de creernos que luchamos por una causa moralmente justa contra el malvado colonialismo británico. Porque la Argentina no resiste archivo y porque reclamar por un territorio que hace 180 años no controlamos y cuyos habitantes nos desprecian es cualquier cosa, menos un acto de justicia.

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  8. Me parece que no es tan evidente la conexión entre reivindicar a los muertos y la reivindicación de Malvinas. Fundamentalmente, porque quienes murieron allí lo hicieron porque la dictadura, apoyada por la sociedad civil (en qué medida, es difícil saberlo: pero sabemos que más de lo que nuestra vergüenza soporta), los entregó. Esos muertos deben imputarse, fundamentalmente, a quienes provocaron la guerra y, además, los enviaron sin preparación, los torturaron, los maltrataron y los entregaron a un enemigo mil veces superior. Más aún: las víctimas lo son no sólo por el combate y la guerra, sino también (y quizá en mayor medida) por el maltrato que recibieron de sus superiores (ver testimonios publicados hoy por P/12).

    La forma de reivindicar a los colimbas excombatientes muertos y vivos (no a los que eran miembros de las FFAA), es acabar con la posibilidad que dio lugar a su martirio: la dictadura, el terrorismo de Estado, la ilegalidad, la inconstitucionalidad.

    Malvinas debería servir para que la sociedad civil hiciera una autocrítica de su papel en el conflicto, y no para distraer la atención llevando el problema a la cuestión del colonialismo. Malvinas es un enclave colonial, perfecto. Pero ésa no es la causa de las víctimas que la dictadura entregó con la complicidad de la sociedad civil. Hoy ese enclave continúa, como había permanecido durante 150 años antes de 1982, y sin embargo ni en esos 150 años, ni en el pos-1982 hasta hoy, se han producido nuevas víctimas. La pregunta es quiénes son los verdugos, y me temo que como sociedad no salimos bien parados de ese examen.

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  9. Piden reconocer también a los veteranos continentales

    2-4-2012

    “Treinta años después, la guerra sigue siendo una herida abierta en la memoria de los argentinos y argentinas”, expresó Rachid a través de un comunicado. Y agregó: “No estaremos honrando esa memoria hasta no reconocer a todos los veteranos. Cómo trabajar por nuestra soberanía si no terminamos de reconocer a quienes la defendieron, incluyendo a aquellos que estaban en el continente recibiendo órdenes de guerra de la dictadura, pibes de 18 años cargando bombas y bajando muertos de los aviones. Esta es aún una deuda pendiente sumamente injusta y dolorosa que debemos reparar lo antes posible”.

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    Que hablen claro: Quieren cobrar pensiones, éso es todo. Que dejen de disfrazar el mensaje de heroismos y demás yerbas. Con taca-taca para todos los que estuvieron bajo bandera, aunque nunca se hubieran movido de Salta o Catamarca, y su mayor “acto de guerra” haya sido cebarle mates al sargento de turno.

    Dejen de USAR los temas para sus propios fines.

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  10. En fin! Otro ejercicio de hipocresìa sensiblera, como la mayorìa del “relato”, solamente anclada en el golpe bajo y la lagrima facil, de una irrealidad solo digerible para ignorantes u hipòcritas.
    A ver, al dia de hoy para llegar a Tierra del Fuego, hay que pasar por chile, y contar con infraestructura del vecino (la presi no tiene avioncito).
    ¿Alguien peinsa hacer el ejercicio de imaginar Malvinas bajo administraciòn Argenta???. Dejemonos de joder por favor!!!. No tenemos cloacas a 15 minutos de la cas de gobierno, y vienen con integraciòn territorial.

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    Notable cómo calificás desde vaya uno a saber qué alturas, que aquéllo es “sensiblería hipócrita” y esto otro mera “irrealidad” propuesta para ignorantes o hipócritas. No ofrecés un sólo argumento. Al contrario, apelás al más banal sentido común y a los modos más reaccionarios de la vulgata pequeñoburguesa. Por cierto, abundás en ejemplos de lo que denunciás: “La presi no, tiene avioncito” (como si la Presidenta de la Nación tuviera que viajar en bicicleta, y como si el avión fuese suyo y no un activo del Estado); “no tenemos cloacas a 15 minutos de Casa de Gobierno” (desde luego, pero ¿quiénes son responsables de ésos déficits de infraestructura?, ¿cómo viene evolucionando la inversión pública en ése sentido?, ¿quiénes desfinanciaron el Estado y pretendieron subsimir a la inversión social bajo la lógica propia de la rentabilidad empresaria?)
    Por último, “vienen con la integración territorial”, ¿Quiénes vienen? No tenés la capacidad o la honestidad necesarias para plantear un debate frente a un escrito y, encima, pretendés abarcar un colectivo cuyos límites ni siquiera te tomás la molestia de establecer.
    Notable. Por no decir pueril, patético, penoso. Quien quiera ser más preciso, que siga agregando calificativos que empiecen con “p”…

    [responder]

    De que altura? Primer piso a la calle.
    “El banal sentido comùn”.-Ultimamente es el menos comùn de los sentidos.
    “(como si la Presidenta de la Nación tuviera que viajar en bicicleta, y como si el avión fuese suyo y no un activo del Estado)” -Pues le da un uso que me parece no opina en el mismo sentido que vos, sobre el uso y propiedad de la citada aeronave.
    “¿quiénes son responsables de ésos déficits de infraestructura?, ¿cómo viene evolucionando la inversión pública en ése sentido?, ¿quiénes desfinanciaron el Estado y pretendieron subsimir a la inversión social bajo la lógica propia de la rentabilidad empresaria?)” -En algùn aspecto exactamente los mismos que estan en Balcarce 50

    “que siga agregando calificativos que empiecen con “p”…” Pristino;Primoroso;Perfecto;Preciso;Pulenta.

    Mendieta

    Ajá. Notables todos tus argumentos, con mucha fundamentación. Sobre todo muy respetuosos y abiertos al debate. Me convenciste. De que sos un salame, me convenciste.

    [responder]

    No tengo por costumbre salir a evangelizar fanaticos. -Pibe, de eso se va encargar la vida.

  11. Como casi siempre coincido 100%, a veces 95%. El solo nombre de Islas Malvinas -a los que tenemos sangre- nos basta para pensar de una sola manera. La “gesta” del 82 sirvió para conocer la existencia del enemigo externo y terminar con la negación de la existencia del enemigo dentro. Malvinas siempre Argentinas, el resto de los territorios que citan nadie los reclama y eso es lo que puede llegar a pasar si toman el tema con tanta liviandad. Un kelper nacido en los 70 es como una especie plantada igual que los titulares de La Nación y Clarín que de naturales no tienen nada. Todo está planificado de un lado, y por suerte ahora también de lado del que simpatizo. El resto GO HOME !

    [responder]

  12. El derecho por la sangre derramada es un argumento emocionalmente fuerte, pero pobre desde la lógica elemental: los británicos también derramaron sangre. Al igual que unos pocos kelpers, que encima no eran militares.

    Nuestros antepasados derramaron sangre en Chile, Paraguay, Brasil, Uruguay, Bolivia. ¿Nos pertenecen por eso?

    ¿O tal vez nos pertenecen porque fueron la herencia de la Corona Española, argumento básico y falaz de Malvinas?

    Muchos kelpers se radicaron en Malvinas mucho antes de hacerlo la mayoría de los argentinos en el Continente, el cual conquistamos a fuerza de la espada y la cruz.

    Si es por la plataforma oceánica, bueno, entonces Cuba es de EEUU, o de México. O Inglaterra es de Francia. O de España.

    Los nacionalismos son mentirosos, hipócritas, sangrientos, y solo alimentan la sed de poder de mandamases psicópatas, montándose en la inocente emocionalidad de los pueblos. Válido hace 30 años, y también ahora. Que Cristina viaje a Malvinas a estrechar la mano de los kelpers e iniciar un camino de convivencia honesta.

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    Qué alivio me da leer comentarios racionales respecto de este tema que parece tornar irracional al más inteligente.

    [responder]

    Celina, aquí lo racional supone intereses.
    Que todos los recursos de gran parte del Atlántico Sur queden para UK es la racionalidad británica.
    Que Argentina tenga derecho también a ellos es la racionalidad argentina. (Además lo tenemos en la Constitución de 1994).
    Cada uno elige la racionalidad que le resulta más simpática.
    No sé cómo surge que la racionalidad imperial es más razonable que la nuestra.

    “Muchos kelpers se radicaron en Malvinas mucho antes de hacerlo la mayoría de los argentinos en el Continente, el cual conquistamos a fuerza de la espada y la cruz.”

    Por una cuestión biológica, es difícil que haya muchos isleños que se hayan radicado hace más de 100 años en Malvinas. En todo caso, de haberlos, no me parece obvio que la proporción de isleños longevos sea mayor a la proporción de continentales longevos. Por la dureza del clima, me inclino a pensar que debe haber un porcentaje mayor de longevos en el continente que en las islas. Habria que estudiarlo, aunque de cualquier modo no me queda claro porqué ese curioso criterio tendría algún sentido con respecto a la discusión sobre la soberanía.

    Por otra parte, David, confieso que no lo hacía tan mayor como para haber participado en conquistas en tiempos de espadas.

    Otra posibilidad es que no lo haya interpretado correctamente, y en realidad la ensalada conceptual en la que se pasea esté bastante dominada por ideas sobre la espiritualidad de la sangre (generalógicamente hablando) y cosas por el estilo, que poco tienen que ver con la discusión concreta de soberanía territorial y remiten a concepciones de nacionalidad bastante alejadas de aquellas que supone nuestra constitución (nosotros no somos un estado étnico, del estilo de varios europeos, africanos o asiáticos), en la que se funda nuestro reclamo.

    [responder]

    Si la posesion territorial legitima previa a la guerra en que se pierde prevalece sobre la voluntad de la poblacion del lugar uno o dos siglos despues, que propones hacer con Formosa?

    Guido:
    Gracias por tu buen humor.
    Lo que omití decir decir, es que los kelpers tienen sexo, y suelen reproducirse. Parecido a lo que hacemos nosotros.
    Y los hijos suelen heredar la cultura, el territorio, y las miserias de sus mayores.

    Por mi parte, tampoco estuve en otros tiempos muy interesantes, como la caída del Imperio Romano, o la invención de la rueda. Hubiese querido ser amigo de Mozart o de Newton. Pero sucede que he creído algunos relatos, como si hubiesen sido ciertos (partituras incluídas).

    Y bueno justo cuando se te fue el humor, o sea en el último párrafo, no entiendo qué querés decir: ¿Cuál sería el “verdadero” concepto de “nacionalidad”?.

    David, no se enoje. No creo que exista algo como “verdadero” concepto de nacionalidad. Las naciones son algo muy moderno. No hace tanto, en términos históricos, la idea de que la soberanía sobre un territorio debiera estar ligada a algún tipo de colectivo cultural homogéneo era bastante extraña. Los imperios medievales y de la primera modernidad eran en general eran muy heterogéneos y los soberanos rara vez compartían elementos culturales con sus súbditos. Entre el siglo XVIII y el XX se generalizó la idea de que debía existir algún tipo de coincidencia entre unidad cultural/unidad política/soberanía sobre un territorio. En algunos casos, a la idea más bien ambigua de “unidad cultural” se le adosó la unidad de “sangre”. Las consecuencias de homogeneizar lo históricamente heterogéneo las conoce: genocidios, expulsiones, etc.

    Por suerte, la modalidad dominante de concepción de nacionalidad aquí no le dió mucha pelota a esas cuestiones zoológicas, aunque si se planteó un proceso de homogeneización más o menos forzado y no pocas veces brutal (recuerdo, por ejemplo, haber leído que los cuentos soporíferos de Edmundo de Amicis estuvieron prohibidos durante los 30 en sus versiones en lengua original, o que el estado consideró legítimo imponer el cristianismo a grupos aborígenes). De cualquier modo, entiendo que lo que prevaleció es la idea de una nacionalidad sustentada en la ciudadanía y la permanencia en el territorio (así, la “argentinidad” se diluye entre los hijos de los argentinos emigrantes, y es fuerte entre hijos de inmigrantes cuya lengua doméstica ni siquiera es el español).

    En todo caso, para lo que era su comentario, la choznitud de los antepasados americanos de los isleños es bastante irrelevante aquí. Tengo (tenía, bah) un bisabuelo que llegó al país en el siglo XIX y, para nuestra ley, no soy más argentino que un chileno naturalizado ayer, su hijo nacido hace 10 años, o don Federico Pinedo cuyos antepasados ya andaban haciendo macanas en tiempos de la independencia. O sea, con los derechos de sangre que los isleños vayan a correr a otros. A mi ni fu ni fa. Si fuera procedente la opinión de los isleños que opinen todos los que viven ahí, no los descendientes de vaya a saber quien.

    No me enojo (ni lo volvería a hacer, ja).

    Tampoco creo que exista un modo único de definir la nacionalidad, y tenemos más coincidencias que diferencias.

    Así que mínimamente, tratemos, imploremos, que no corra sangre. Por eso me asusta el discurso canchero y prepotente sobre un tema tan delicado.

    Si el nacionalismo y el anticolonialismo son tan, pero tan asquerosos, se deduce de sus palabras que el colonialismo tuvo mucho (o todo) de bueno.
    Qué contraste entre el Reino Unido y estos paisuchos.
    El colonialismo, la formación del Imperio, fueron pacíficos y racionales, y se hicieron con el mayor respeto por los nativos de los países que conquistaban. Nunca debieron aplastar de forma sangrienta ninguna rebelión, tampoco se llevaron los recursos naturales para su beneficio. Sólo querían administrar sanamente, para bien de la población autóctona. Y enseñarles con cariño cómo se hacen las cosas bien para luego dejarlos libres y dueños de sus recursos naturales.
    Si quiere, puede agregar que el país superior llevó la civilización a las razas inferiores. Total, en estos días ya no me sorprendo de casi nada.
    Por ejemplo, que ideas dominantes de hace dos o tres siglos aparezcan como la última novedad.
    El otro día, viendo documentos desclasificados de USA, recordé que Thatcher, al borde de un cese de hostilidades/acuerdo alentado por USA y otros países, hizo hundir al General Belgrano FUERA DE LA ZONA DE EXCLUSIÓN y se aseguró un triunfo electoral subida a una ola de patriotismo y triunfalismo.
    http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-190911-2012-04-01.html – ‘A Maggie no le va a alcanzar’
    Realmente tiene toda la razón al decir que ‘los nacionalismos son mentirosos, hipócritas, sangrientos, y solo alimentan la sed de poder de mandamases psicópatas’. No puedo estar más de acuerdo.

    [responder]

    En realidad estamos de acuerdo con lo del nacionalismo (no hablé del anticolonialismo).

    Solo que yo hablaba de nuestro nacionalismo, no del inglés que es tan sangriento como el nuestro. Me corrijo: El de ellos es mucho más sangriento porque repartieron muchas más guerras en el mundo que nosotros.

    Podremos ser amigos de los habitantes de las Malvinas, e incluso hacer negocios muy provechosos, solo si aprendemos a convivir con ellos y su cultura.

    Sobre las “razas inferiores” te cuento una anécdota: visitando la Misión Salesiana de Río Grande (Tierra del Fuego), el sacerdote a cargo, en la visita guiada nos explicaba, mientras mirabamos la foto de “la última indígena Ona”, que se habían extinguido “porque fueron una raza débil”.

    No sé si quedó claro que la frase del nacionalismo se aplica perfectamente a ese episodio de Thatcher: dar la orden de una acción bélica cruenta e innecesaria para ganar una elección.

    Quedó claro.

    Pero Galtieri tampoco salió “a cazar pajaritos”, como dijo hace poquito su patétito antecesor, Videla.

    Ahora, si los estrategas argentinos no se imaginaron que los ingleses se la tomarían en serio, y que su promesa de “zona de exclusión” sería falsa, eso habla peor de nuestros milicos que de los piratas mentirosos, ¿no?

    Sobre ‘nuestros’ militares de esa época es imposible exagerar cuando se habla mal. Fue lo más parecido al mal absoluto que hemos tenido por estas playas.

    de hecho EUA considera a Cuba la continuidad geográfica de La Florida por eso ha metido cuchara por esos lares desde 1898. E Inglaterra alguna vez perteneció a Francia (Guillermo el Conquistador, duque de Normandía era vasallo del rey francés).

    [responder]

    Restaría que Francia incluya en su Constitución una cláusula que diga: “La isla británica pertenece indivisiblemente a Francia, objetivo irrenunciable”.

    Los ingleses se van a asustar muchísimo.

  13. No se, sin guerra ni caídos en la memoria (aunque es difícil imaginarlo) también me parecería bastante justo recuperar las Malvinas. Por la pesca, por el petróleo, por la proyección sobre la Antártida, etc.

    Algunos comentarios, como el de Guillermo y David son notables por su lo poco que los convoca el interés nacional. Y no estoy pensando en esencias inmateriales ni la mar en coche. Tener más recursos es bueno para los argentinos (y los que viven acá sin serlo), perder recursos es malo para los argentinos (y los que viven acá). No veo porqué es tan difícil entender eso. El problema con el internacionalismo utópico no es conceptual (supongo que tienen para ganar un par de discusiones ahí) sino puramente empírico: no existe ni ha existido ningún estado de la tierra que renuncia a parte de su riqueza en nombre de principios de cualquier modo debatibles (como son todos los principios, de paso). Eso si, si algún país empieza a ejercer la generosidad internacionalista prometo sumar mi apoyo para Argentina sea el país 149 que de ese paso. Con todo el entusiasmo, eh.

    Pero mientras tanto no me jodan con la “autodeterminación”. La autodeterminación es un derecho de los pueblos, no de cualquier grupo que reclame una identidad específica. No existe ningún estado en la tierra que reconozca en sus leyes un derecho de autodeterminación tan estirable como el que aquí se pide. ¿A quien se lo quieren reconocer, además? ¿A los no más de 1000 isleños adultos cuyos antepasados – o parte de ellos – llegaron a las islas en el siglo XIX?¿Al total de la población, incluyendo empleados de una fuerza militar que solo cumplen funciones por un período?¿A toda la población excluídos los funcionarios británicos?¿A toda la población excluídos chilenos y peruanos?¿A todos los que viven allí hace más de 10 años?¿Cual es el fundamento democrático de cualquiera de esas opciones? Si elegimos a los descendientes, por ejemplo, estamos saraseando sobre los derechos humanos para bancar un criterio de sangre francamente reaccionario, propio de naciones bárbaras y atrasadas con respecto a la nuestra (que hace dos siglos que dejó de reconocer gracias de ese tipo). Nada, se enredan en reconocimientos vacíos de conceptos que en el fondo no entienden, para oponerse a algo que, justo o no, indudablemente implica más recursos para los que vivimos en este país.

    [responder]

    Aparte de lo de Formosa que te puse mas arriba, todos tus (los, no son solamente tuyos) argumentos para negar la auto-determinacion a los kelpers se basan en defensas de ciudadanias de primera y segunda clase o simplemente negacion de derechos, y argumentos similares, usados muy abundantemente en todos los regimenes racistas que han existido. Lo gracioso de esto es que todos esos argumentos que se usan para negar el derecho a la autodeterminacion de los kelpers son usados (al reves) por los fiscales de mesa del FplV en mesas electorales en Buenos Aires cuando aparecen paraguayos o bolivianos de las villas vecinas a votar, con papeles dudosos, para justificar que tienen el voto, su derecho inalienable, etc.Porque no van a votar a Macri.

    Cuando, en el tema Malvinas, los progresistas tienen que recurrir a argumentos similares que los nazis en sus leyes antijudias para negar lo que debe ser un derecho universal de cualquier ser viviente en cualquier lado, cosas vederes que non crederes.

    En cuanto a lo del ‘interes argentino’ y mi presunta indiferencia, me parece mas importante que Argentina se desarrolle con mas respeto a los derechos de la gente, propia o ajena,y consiga meter eso en el ADN civico, que con mas pescado o petroleo. Porque tiene toda la costa patagonica propia a explorar y desarrollar, con todo el pescado y petroleo que debe haber, pero no lo hace, y una larguisima tradicion de cagarse en los derechos de la gente, tradicion pasada pero tambien actual, estilo los Qom, etc.

    [responder]

    No. No hay ningún planteo de ciudadanías de primera y segunda clase. Todo lo contrario, propongo un plebiscito donde el voto de los isleños valga lo mismo que el de los continentales. En distrito único, por supuesto. El derecho a la independencia de los isleños es igual que el de los vecinos de Palermo, o de Clorinda, es decir ninguno. La autodeterminación no es extensible a cualquier colectivo humano elegido al azar. En realidad, quien plantea ciudadanías de primera y de segunda sos vos, que sostenés que la opinión de un millar de personas debe prevalecer sobre 40.000.000 en una discusión sobre los recursos que pertenecen a todos.

    Tampoco veo ningún argumento “similar a los nazis”. Yo quiero que los isleños saquen el DNI y voten en las elecciones del país en el que viven. En realidad sos vos el que sostiene que son “distintos” a nosotros. Para mi todas las personas son iguales.

    La pesca no está sub sino sobreexplotada, un problema grave en el que la administración inglesa tiene algo que ver, ya que funciona como centro de servicios de pesqueros ilegales. Igual no se a que venía el comentarios. El argumento de que la supuesta subexplotación de un recurso habilita su enajenación no me resulta convincente. Al menos mientras se utilice exclusivamente por los fuertes contra los débiles. De cualquier modo, si te parece válido, avisá si te queda algún cuarto vacío que tengo gente pa mandarte.

    Lo de los fiscales no lo entendí.

    Yo no me voy a meter en discusiones psudojurídicas. No solo porque no soy abogado. Fundamentalmente porque estoy convencido de que los abogados no hacen más que inventar argumentos convincentes con posterioridad a estar definido políticamente el interés con arreglo al cual se litiga. Y ese interés solo se define políticamente, no en abstracto en base a “la” “justicia”. La justicia, para nosotros, es recuperar parte de nuestro territorio y fortalecer nuestro reclamo sobre la antártida. Para los isleños será guardarse la plata de las licencias. Para Inglaterra será mantener una base estratégica en el atlántico sur. Es comprensible, cada uno defiende lo que le conviene. No le conviene porque sea “justo”, observa que le conviene y después llama a sus teóricos para que le fundamenten por qué es “justo”.

    Todas las contradicciones e inconsistencias que puedas señalar sobre la posición argentina tienen su equivalente en la posición británica (o la isleña, en el supuesto, para mi falso, de que tenga sentido considerarla independientemente).Y es lógico, son ad hoc. Es el interés concreto el que las precede. Vos te quedás en la paja de mirar con lupa el reclamo argentino (sin hacer lo mismo con el inglés) y soslayás alegremente la cuestión política y el interés nacional. ¿Es bueno para la argentina extender el control efectivo del territorio o no?

    abrazo

    Veo que elegis los comentarios a contestar. Como te dije y no contestaste, si la propiedad preterita de un territorio perdido en accion belica da al perdedor derechos que trascienden el tiempo, y esos derechos no estan sujetos al deseo de la poblacion establecida en ese territorio al cabo del tiempo, y al del pais que posee el territorio actualmente, explicame porque no hay que devolverle ya mismo Formosa al Paraguay.

    Lo de los fiscales es que en las mesas de distritos donde coexisten clase media y villas, tipo Belgrano o Recoleta, en todas las elecciones se arman lios porque aparecen paraguayos y bolivianos de las villas con papeles dudosos, queriendo votar. Invariablemente los fiscales de otros partidos objetan y los del FplV insisten sobre el derecho inalienable de los dudosos a votar, su vocacion ciudadana, etc. Como bien decis, cada uno elige lo que favorece a su interes. Al FplV le conviene que los villeros voten, legales o no, a Inglaterra que los islenos voten. Y? En las islas votan los islenos.

    Tu argumento de que Argentina vote en su totalidad da risa. India y Pakistan se disputan Kashmir. A nadie se le ocurriria proponer un plesbicito en Kashmir, con India y/o Pakistan votando en su totalidad. Aunque hubiera 10 indios y 10 millones de pakistanos en Kashmir, ganaria India. Si vas a hacer una eleccion en las islas con la poblacion argentina votando, entonces los ingleses del UK votan tambien. 40 millones de argentinos, 60 millones de UKs, God Save The Queen y la perla austral no vuelve mas. Vos ves a las islas hoy como ‘territorio argentino’. No lo es. A ningun pais que necesitara, por el motivo que sea, abrir un consulado en las islas, se le va a ocurrir hacerlo en Ushuaia. Es un territorio que Argentina reclama, no lo tiene.

    El problema esencial en esta historia es que no es sobre las islas. Si realmente estas cosas fuesen heridas que no cierran y desangran el ser nacional, y todas las pajas que se hace el discurso nacionalistero sobre las Malvinas, el Uruguay -tambien perdido por gestion inglesa – deberia darnos apoplejias. A nadie de las generaciones de nuestros padres (o abuelos en tu caso), abuelos, o bisabuelos, le preocupaban tres cornos las Malvinas, o el Uruguay. Como no se hacian problemas por Formosa, afanada al Paraguay. En las vueltas historicas pasan cosas, a veces a favor, a veces no. Pero en este caso, un pais que se siente trampeado de su destino estelar, cosa cada vez mas evidente en la pavorosa declinacion relativa de posicion en Sudamerica (no digo mundo) desde 1930, ha puesto cada vez mas mistica en la reivindicacion de unas islas que fueron suyas por cinco minutos en terminos historicos, como una especie de valium/pocion magica que redime todo.

    Si las islas estuvieran vacias, magnifico que fuesen argentinas. Seguirian vacias, un refugio maravilloso para focas, pinguinos y aves. Pero hay gente, nacida alli. Con antepasados nacidos y enterrados alli. No quieren ser argentinos, como yo no quiero ser ruso, chino, o cualquier otro pais al que se le ocurriera reclamar donde vivo en base a un hecho hace dos siglos, sin consultar.

    Sin duda es bueno para Argentina extender control del territorio. Tambien seria bueno tener una industria de alta tecnologia, un fondo soberano que deje chiquita a Qatar, y diez Angelinas Jolie por cuadra.

    No Guillermo, si te lo contesté. Dije que es el interés del país lo que precede a las argumentaciones y que estas son ad hoc. Es una manera de decir que toda política internacional realista es hipócrita y que La Justicia (con vos de locutor del correcaminos y el coyote) me importa tres carajos. No estamos discutiendo como organizar la tierra para que se parezca al cielo sino como hacemos para pasarla mejor en la tierra real. Esa donde, por ejemplo, el Reino Unido (y el resto de las naciones) van desgañitarse hablando de legislaciones cuando opinan que aquellas los favorecen y luego se van a ser los osos cuando evalúen que no es así. No discuto argumento por argumento porque algunos hasta podrían ser razonables, en abstracto. En el mundo real, cuando la política externa inglesa (o de Burkina Faso, o de Surinam, que importa) se base en criterios así de razonables prometo ser el rey de los kantianos. Mientras tanto, tu interés por demostrar la liviandad del patrioterismo criollo haciendo la vista gorda a la flojitud de papeles ingleses (o sudaneses, o marroquíes o lo que sea), paso. Hay que estar loco para renunciar a parte de las riquezas del país en base a un argumento bien construído (que para el caso tampoco tanto).

    No sabía de esos líos a los que hacés referencia ni entiendo bien tu planteo. Supongo que es una crítica al racismo de los fiscales no peronistas que consideran que esas personas no deberían votar. Comparto la crítica. En argentina, cualquier extranjero naturalizado tiene derecho a voto y es relativamente fácil (aunque lento) naturalizarse. En las elecciones provinciales (al menos en PBA y CABA) votan también los residentes extranjeros. No conozco el sistema electoral británico. Sospecho (no se, sospecho) que los residentes chilenos, peruanos y argentinos en las Islas no votan.

    En mi barrio hay chicas mas lindas que Angelina. Está demasiado flaca esa chica.

    Comparto lo de los recursos. Me remito a la respuesta de más arriba donde digo cómo lograrlos.

    [responder]

    Sobre mi particular “interés nacional”, te respondo que lo mejor que pude y puedo hacer es inventar cosas, producirlas y generar trabajo y riqueza. No será demasiado, pero es más de lo que hacen muchos que se llenan la boca de nacionalismo.

    [responder]

    No seas melodramático. Me refiero a tus argumentos con respecto a esta cuestión en particular, no a tu persona que no está puesta en duda. Supongo que a todos los que usamos una parte de nuestro día en discutir aquí nos interesa el país.

    Tal vez la cultura del trabajo sea melodramática. Pero creo que la sumatoria de esfuerzos y responsabilidades individuales es la base de la prosperidad colectiva. Y no al revés.

    Claro que nos interesa el País. Solo que vemos diferentes modos de hacerlo mejor y más vivible.

    En todo esto entra el tema del populismo demagógico, creo que ese es nuestro “karma”, nuestro tema de fondo, el que a mi modesto entender explica por qué estamos donde estamos en el concierto de las naciones.

    Aclaro que incluyo dentro de ese populismo al Partido Militar.(Mundial 78, las “locas” de la Plaza, Malvinas).

    Si el interes del pais precede a las argumentaciones y estas son ad hoc (la respuesta que me das a lo de Formosa, exactamente la misma situacion que las Malvinas con Argentina de villano esta vez), entonces no se de que estamos hablando. El interes ingles es muy claro + tienen el territorio + mas barcos que pueden hundir a lo que queda de la flota argentina con una salva de missiles + mas Trident para tirarle un rocket nuclear a Buenos Aires. Con tu logica ad hoc, no se para que se tienen que molestar en hablar.

    En cuanto a lo de los recursos, si te fijas en el mapa de donde estan las zonas de exploracion que les inflaman las hemorroides a Timerman y a Cristina, son todas al Este/Noreste de las islas. La zona que, en el acuerdo petrolero firmado por Argentina y UK en la epoca de DiTella, le tocaba al UK, con la zona entre las islas y Argentina para Argentina. O sea que lo que los ingleses estan haciendo es lo que acordaron con Argentina iban a hacer. En 2005 Nestor Kirchner repudio el acuerdo porque si no se habla de soberania, no se habla de nada. No se que mejor acuerdo que algo si se podria haber logrado, salvo que quieras que Argentina tenga el 100% de los recursos, que no va a pasar. No es culpa de los ingleses si nadie quiere invertir en exploracion off-shore en las aguas argentinas indisputables.

    Respecto a lo de Angelina y tu barrio, siempre me imagine que debes vivir en un sitio re-garca.

    Abrazo.

    [responder]

    No, no. Confundís el interés con los recursos para llevarlo adelante. Nosotros tenemos la cercanía geográfica, la creencia generalizada en toda la región sobre la justeza del reclamo, el costo absurdo para las finanzas inglesas, el apoyo de todos los vecinos y cierta fría simpatía de la mayoría de las potencias emergentes, el deseo de los adolescentes isleños de no garchar con sus tías(os) y/o primas(os), la lenta pero evidente convergencia de las economías emergentes con las de los países desarrollados (es poco probable que las diferencias entre ingresos per capita se mantenga más de una o dos décadas, hoy es algo así como 50/100 y algo menor en la Patagonia), la pequeñez de la población isleña, la evidencia (si no se está demasiado ciego) de la facilidad argentina para integrar comunidades con particularidades culturales (al menos cuando son europeos) y otras. Es cuestión de tiempo y de actuar con inteligencia, manteniendo el reclamo y sin hacer macanas. Mientras tanto, bloquear la exploración petrolera en la medida de lo posible es dejar plata en el banco. Negociar soberanía es ponerla en el Banco de Galicia en diciembre de 2001. Por otra parte, si el petróleo sigue subiendo y los recursos realmente son los que dicen (vaya uno a saber), los que le soplen al FO que se deje de joder con la sanata de la autodeterminación de los isleños van a ser las mismas compañías petroleras. Yo estoy convencido de que en el mediano o largo plazo se va recuperar (o se va a obtener, como prefieras) la soberanía sobre las Malvinas. Algo habrá que entregar, supongo. La cosa es renunciar antes de empezar porque no se qué con Formosa.

    Tu último comentario es sumamente prejuicioso. Angie era más linda cuando era una chica conflictuada de clase media que ahora que es una millonaria operada y anoréxica.
    un abrazo.

    Me olvidé, los recursos británicos que mencionás funcionan en una guerra ¿De donde te pensás que viene el reclamo unido a lacrimosidades pacifistas cuasi jipis de la cancillería argentina y el discurso de – no solo – la presidencia de la nación? La desproporción de la fuerza inglesa hace absolutamente delirante cualquier aventurita militar y exactamente por eso, teniendo el mismo objetivo a la vista, se opta cantar canciones de Pink Floyd al tiempo que se denuncia la ocupación del archipiélago. Objetivo claro, estrategia definida por los recursos de cada uno.

    Todo lo que decis son razones muy validas, y se me ocurre que los ingleses las saben tambien. Motivo, entre otros, por el que nadie propone crear la circunscripcion Falkland Islands con miembro en el Parlamento y parte 100% integral del Reino Unido, como Hawaii en los USA, y ahi si Argentina se quedaria ladrando al viento. Pero ese proceso inevitable que describis se venia dando (habia muchos vinculos culturales y practicos entre Argentina y las islas) se corto con la guerra, y la politica argentina desde entonces ha sido desastrosa. Poner la soberania como mandato constitucional solo hace posible sentarse a conversar la agenda de transferencia, y todo el teatro oficial sobre la parte del pais que falta, etc, endurece la cosa. Es una disputa territorial, no la Cruzada por El Caliz Sagrado, y no se va a resolver nunca mientras se siga con la Cruzada.

    Argentina necesita barrer la guerra bajo la alfombra para blanquear la enorme popularidad que tuvo y el apoyo a Galtieri, que no calza mucho con la version del ‘pueblo’ en el relato hoy. Pero la guerra existio, y cambio la posicion de los islenos de reticencia hacia los argentinos a odio comprensible. Son unas islas en el medio de la nada, no una encrucijada cosmopolita estilo Estambul. Eso va a llevar mucho tiempo cambiar, y Inglaterra no puede aflojar en lo de la auto-determinacion. Fue la excusa que se dieron para salir de las colonias con marcha y bombos y una relacion viable en vez de palizas militares, es un principio muy hecho carne en la cultura (no inventaron Magna Carta y la primera monarquia parlamentaria de casualidad), les viene bien en este caso, y la guerra tuvo un impacto entre la gente. El tema de la autodeterminacion no es un tema de los conservadores. El laborismo y los Lib-Dems, con una muy larga historia de oposicion a los conservadores en temas coloniales, en este caso estan con ellos.

    A largo plazo (no se que queres decir por mediano,yo hablo de 30/40 anios, cuando se mueran los que pelearon), es posible que la cosa empiece a cambiar, y los islenos sean menos duros ante cualquier arreglo. Y si Argentina, para entonces, ha tenido una politica menos delirante que la actual por decadas, y no usa el tema para poner a la gente al palo desde el balcon. Y consigue cancilleres menos bestias que Timerman. De todas estas cosas, la ultima seria la mas facil.

  14. Hace un poco mas de 500 años llego el español, luego el mestizaje y despues la rafirmación de el territorio y las luchas por la independencia y las soberanias de los distintos pueblos de nuestra America lo cual nos da pleno derecho a la autodeterminación, entonces pregunto ¿es equiparable con la situación de los habitantes de las islas? claro que no,por mas que tengan alrededor de 6 o 7 generaciones, por lo tanto no es legítima la pretensión o el deseo de autodeterminarse como pretenden los Kelpers (o tal vez quieran seguir siendo súbditos de la corona) con el apoyo Britanico, son simplemente okupas.
    Es harto sabido que Argentina heredo los derechos españoles, un derecho pisotedo por un país que hizo historicamente de la piratería su modus vivendi y que desde 1833 se apropio de las islas. Un país sin escrúpulos que aprovecho el conflicto como pretexto para seguir negando cualquier tipo de negociación, en lugar de retomarlas como habian quedado antes de la guerra, dejando en claro su reconocimiento a un gobierno ilegítimo como el de la junta militar que determino antidemocraticamente ir a la guerra.
    Me parece que usar como pretexto las dimensiones de las plataformas oceánicas como argumento para descalificar el reclamo de las islas, que algunos opositores al gobierno pretenden instalar no merecen ninguna consideración al respecto, cuando en realidad el reclamo se sustenta en lo historico y lo jurídico, o cuando acusan de locura colectiva el apoyo masivo del pueblo en favor de una gesta que estaba por encima del siniestro personaje que la inicio, o también referirse socarronamente a la pasión que desperto semejante acontecimiento colocandonos en la categoria de patrioteros y nacionalistas como si la defensa de lo nacional estuviera fuera de lugar, ademas de otras perlitas que dejaron caer en distintos medios, escritas y dichas no precisamente por ciudadanos ingleses sino por algunos conciudadanos, en fin….
    A los muertos los llevo en el corazón, y a los que sobrevivieron, mi eterno agradecimiento.
    ¡¡¡Viva la patria!!!

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  15. Hoy podemos pensar la cuestión de Malvinas desde la democracia, y la juventud puede manifestarse libremente y asumir su posición, cosa que no pudieron hacer los jóvenes en el 82. Grandes paradojas de nuestra historia nacional, podìan ir a la guerra pero no podían elegir su gobierno.
    Malvinas, el territorio usurpado por los británicos en 1833 por medio de la corbeta Clio, lleva 180 años de reclamos por parte de las Provincias Unidas y de la República Argentina, la guerra de 1982 es un acontecimiento màs en ese devenir històrico, complejo, contradictorio e impredecible. Decidido y ejecutado por una dictadura desaparecedora, torturadora, fusiladora que no pudo plantear una política anticolonialista, antiimperialista porque sus políticas eran de entrega y subordinaciòn a esos mismos colonialismos.
    Gloria a los soldados caìdos en Malvinas, a los que sobrevivieron a los ingleses y a sus superiores. Leìa hoy a uno de ellos que dijo “queremos el homenaje del pueblo, pero separados de los milicos”.

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  16. Me pareció interesante esta lectura (1982) de Eric Hobsbawn y la comparto. En particular me interesa como subraya la relevancia del patriotismo popular y la irrealidad de no considerarlo un factor político relevante desde lecturas excesivamente abstractas. También es atendible la idea de no pensar de manera demasiado lineal la relación establecida entre aquellos que utilizan ese patritismo y quienes son movilizados por el. Aunque el ejemplo de Churchill es conocido (un líder nacional genuino en su país durante y después de una guerra sumamente popular que sin embargo, después de triunfar en ella es hecho puré en elecciones quedando relegado su partido por 40 años) me parece que es viene al caso para algunos planteos un poco simplotes del tipo “si no perdíamos los milicos se quedaban 20 años más”. No es que no sea probable (siempre son complicados los contrafactuales) pero deberíamos plantearnos si es realmente taaaaan obvio. Al fin y al cabo, podría haber sido un catalizador de lo opuesto. O no, que se yo.

    http://www.elpuercoespin.com.ar/2012/02/17/malvinas-una-guerra-contra-la-decadencia-del-imperio-britanico-por-eric-j-hobsbawm/

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    Lo de Hobsbawm es muy bueno, como tanto de lo que escribe, pero no estoy de acuerdo con la version unilateral de la pendiente a la guerra creada por Thatcher. Por supuesto que Thatcher necesitaba la guerra desesperadamente, sino se caia, pero Galtieri tampoco podia hacer lo que la ONU le pidio,o el plan peruano, o cualquier otra solucion diplomatica en oferta. Todas pedian volver al status quo anterior, y negociar. Si Galtieri retiraba las tropas despues de tener la plaza llena y media Argentina vivandolo, se caia tambien. Hay una nueva biografia de Thatcher, por John Campbell, que explica bien como Thatcher intuyo esto y siguio con los preparativos de guerra aun cuando parecia que se iba a llegar a una solucion, porque nunca creyo que Galtieri iba a sacar las tropas y desocupar las islas, lo que le daba la excusa de invadir a ella.

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  17. Capaz entendi mal, pero este seria el algoritmo?

    Una dictadura inicia una guerra delirante y manda al muere a colimbas -de yapa los estaquea y los caga de hambre- y por eso, ahora si, me dan ganas de que un territorio X vuelva a dominio argentino?

    no se, es raro.
    Y las gestiones diplomaticas pueden andar? en fin
    saludos

    [responder]

  18. Según entiendo, la población actual de todos los países del mundo (excepto Europa) son fruto de la colonización, y es imposible hacer un “undo” masivo de devolución a las respectivas poblaciones originales, en particular cuando tales poblaciones dejaron de existir.

    Esté uno a favor o en contra del colonialismo como concepto, los hechos resultan irreversibles en términos prácticos. Son así y no hay forma de revertirlos. Al menos de modo general.

    Sin embargo, en la posguerra los procesos colonizadores dejaron de ser “políticamente correctos” y se creó el Concejo de Descolonización de la ONU, en la que persisten 16 enclaves coloniales, y en el que curiosamente NO ESTÁ el proceso de colonización activa de Israel respecto del territorio Palestino. El único caso de colonización territorial ACTIVO en la actualidad, no forma parte de tal Concejo.

    En el caso de Malvinas, entiendo que lo más favorable que tenemos es el mapa, ya que lo de colonia o no colonia queda inscripto en los considerandos previos. Y en tal caso, el concepto a hacer prevalecer es el de la “Integridad Territorial”, por encima de la “Autodeterminación de los Pueblos” con el que UK se limpió el traste previamente (caso Hong Kong).

    Finalmente, me parece bien el modo en el que se intenta empujar a la negociación a UK: Encarecerles el costo de la ocupación.

    [responder]

    Parte de Europa tambien debe entrar en esa porque hubo oleadas de imperios, invasiones etc.

    [responder]

    Eduardo, el caso de Marruecos es con el Sahara occidental es bastante parecido al de Israel y entiendo que tampoco está en el comité. Como los israelíes, los marroquíes aducen que se trata de un territorio en disputa y no de una colonia y llevan adelante un plan sistemático de colonización no saharahui para forzar ganar un plebiscito en caso de que pinte.

    [responder]

    Void: Sí, estaba hablando de (digamos) los últimos 500 años.

    guido: Tenés razón, se me chispotió. También se me chispotió la de los ceilandeses sobre los tamiles y la de los indonesios sobre los pueblos nativos de Nueva Caledonia. Algunos otros menos conocidos se me escapan también seguramente.

    Otros casos que se me chispotiaron son la de los chinos Han sobre los tibetanos y sobre los Uyghures del Turquestán Chino. Ambos en plena actividad colonizadora, pero que China pone bajo el paraguas de resguardar su integridad territorial, al igual que Taiwan.

  19. Es al cuete, parece que Cameron tiene razón, y somos colonialistas nomás.
    ¡Qué orgullo!

    [responder]

  20. Entiendo muy bien que se proponga la conquista de Formosa (y pueden agregarse otras provincias) por parte del Estado argentino como un crimen, ya que se argumenta (según entendí) que tal crimen no lo podemos cargar en la cuenta de la corona española.
    Si, la organización territorial del Estado Nacional se basa en gran parte en una serie de genocidios sobre poblaciones que logística y técnicamente estaban en inferioridad. Nuestros antepasados argentinos, descendientes de españoles duchos en tal lid, que codiciaban esas enormes tierras, simplemente (compleja y dificultosamente, en realidad) exterminaron a los resistentes y esclavizaron a los mansos. Sí. Quien lo niegue o bien es un ignorante, y eso tiene remedio, un cínico, para lo cual no lo hay.
    Que los descendientes de los pueblos originarios así tratados se organicen, protesten, peticionen, se rebelen. O que intenten integrarse a lo que resultó de todo eso, con un tono de reivindicación o reparación. No sé; aquello que esté a su alcance y admisible en su estrategia. Sabrán encontrar en muchos argentinos decentes comprensión y apoyo. Ya la Constitución les otorga derechos de primeros ocupantes. Debiera cumplirse cabalmente.
    Los méritos así ganados por el Estado argentino para dominar esos territorios y considerarlos propios son nulos moralmente, pero indudables materialmente, y como tales se ejercen, con violencia sostenida aún hoy, como todos los que elegimos no ignorarlo sabemos.
    Ahora bien, me pregunto: ¿Cómo puede compararse esa realidad incuestionable con la de las islas Malvinas? Ese territorio no tuvo una población que pudiéramos llamar “autóctona”; en todo caso si la tuvo fueron los ocupantes españoles, devenidos en argentinos por las divisiones nacionales posteriores al complejo período de la independencia de subcontinente, durante la cual se produjo la ocupación inglesa. De modo que es un territorio con población injertada, de una y otra parte actualmente en conflicto, en distintos momentos históricos pero muy cercanos en el tiempo. Ambas partes tienen derecho, o pueden argüirlo; una de las partes tiene la fuerza.
    Amén de que una de las partes venimos a ser nosotros, no entiendo cómo misteriosamente de entre nosotros aquellos que gustan llamarse a sí mismos amantes del derecho y del apego a las leyes pueden inclinarse por la parte que detenta la fuerza.
    Eso, eso sí que no lo entiendo; mi particularísima hipótesis ad hoc, que de ningún modo obtura la discusión, es que les pasa algo observado en otras lides: sólo entienden que es civilizada la subjetividad del Amo, y si es blanco y habla inglés, mucho mejor. Antigua zoncera.

    [responder]

    Muy bueno, eso fue muy directo al punto.
    Agrego que algunos de los ‘amantes del derecho y el apego a las leyes’ que usted menciona, simultáneamente protestan contra los juicios a los militares y contra el hecho de que los delitos de lesa humanidad en general no prescriban. A eso lo llaman ‘venganza’.
    Así que esa posición ante el Imperio no es tan misteriosa.

    [responder]

    Oh, sí. El “relato” maldito, que para escándalo del jurista asceta inventa imprescriptibilidades a gusto, sí. Qué atropello al sereno orden de las leyes. Qué susto… mirá si se empiezan a examinar de verdad los negocios cerrados a sangre y pólvora: inseguridad jurídica de la buena.

    Como por la referencia a Formosa (tema que saque yo en este post) supongo que tu comentario sobre “no entiendo como…aquellos que gustan llamarse a sí mismos amantes del derecho y del apego a las leyes pueden inclinarse por la parte que detenta la fuerza..” se refiere a mi, te lo explico. En este caso, la parte que tiene la fuerza alega como derecho definitorio lo que la poblacion de las islas quiera como futuro. Para mi, principio esencial en cualquier lado, Malvinas o Kashmir o cualquier territorio en disputa, y que quien lo alega tenga la fuerza es incidental al hecho. Subordinar la vida de gente a derechos teoricos de los que no son arte ni parte me parece dictatorial, colonial, o como quieras llamarlo. Si se encontrara un mecanismo juridico-legal por el que se pudiera alegar que la independencia argentina no corre, ya que el territorio (sobre esa base legal) debe ser de Espana, que estaba ahi cuando la echaron, me pareceria un disparate. No porque juridicamente no fuese cierto (se pueden crear leyes para cualquier lado), sino porque va en contra de lo que la gente que nacio y vive alli quiere.

    No puedo hablar por otros, pero el resto de tu especulacion (Amo, blanco, etc) en mi caso no tiene nada que ver con un principio en el que creo.

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    Admirable principismo exento de intereses, identificaciones, identidades. Pureza.

    Un tema con el argumento de la autodeterminación, que deja bastante claro que no es más que uno ad hoc, de parte de GB, es que soslaya que Malvinas es solo una parte (muy importante) del reclamo argentino. A diferencia de Argentina, que formalmente integra Malvinas con el resto de las islas del atlántico sur en la provincia de Tierra del Fuego, el Reino Unido distingue dos territorios diferentes y así separados es como están incluídos también en el tratado de Lisboa.

    Ni las Giorgias ni las Sandwich tienen población nativa ni de residencia permanente. Apenas una estación militar. Si la negativa a discutir soberanía se basara en el tema de la autodeterminación, bien podrían avenirse a discutir la soberanía sobre ese otro sector.

  21. Ahora en serio. Usted dice: “la parte que tiene la fuerza alega como derecho definitorio lo que la poblacion de las islas quiera como futuro” A ver: ¿tiene la fuerza o alega derechos? Mi objeción a tal razonamiento es obvia, de todos modos la explicitaré. El derecho del gobierno británico, puntualmente ejercido, proviene enteramente de la fuerza. Lo que alega es pour la galerie, porque algo tienen que decir, como todo el mundo; nuestro gobierno dice “las Malvinas son argentinas”, lo cual niega los hechos, por ejemplo. Todos hablan, a rolete.
    Ese gobierno, que preexiste a la generación presente por varias de ellas, como todos sabemos, puso a esa población allí, la financia para que se quede, etc. Creer en lo que alegan y no en lo que hacen es pasarse de naïf, y es tolerable en gente que carezca de preparación lógica e histórica a la vez. Usted evidentemente piensa con claridad, y no tengo por qué suponer que ignora a tal punto la historia. ¿Por qué afirma creer algo increíblemente ingenuo? No lo veo, realmente.
    Intentaré seguirlo: como el gobierno británico enuncia como principio algo en lo que usted cree (“…alega como derecho definitorio lo que la poblacion de las islas quiera como futuro. Para mi, principio esencial en cualquier lado, Malvinas o Kashmir o cualquier territorio en disputa.”), algo que textualmente usted juzga como principio esencial, entonces a usted le parece que el gobierno británico tiene razón. Me resulta muy misterioso cómo se le escapa que el gobierno británico dice lo que le conviene, simplemente, mientras de hecho domina el territorio y hace todos los negocios posibles. No sé, tal vez pueda educarme.

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    Es muy simple, yo le explico:
    El Reino Unido quiere lo que quiere la gente mientras la gente quiera lo que quiere el Reino Unido. No es tan difícil…
    Lo difícil es encontrar otros antecedentes en los que el Reino Unido haya hecho ‘lo que la gente quería’ cuando tomó colonias.
    No se extrañe por Guillermo. Es inglés. No lo digo en sentido figurado, sino real. Habla castellano pero es súbdito de la Corona.

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