Lo quiero ya

El amigo Escriba siempre anda citando este texto de Guillermo O´Donell, en donde el prestigioso politólogo hace notar ciertas diferencias entre la sociedad brasileña y la argentina a la hora de establecer relaciones sociales inter-clases.
Voy a citar textualmente algunos párrafos del post de nuestro prestigioso politólogo, Tereschuk:

“O’Donnell destaca cómo el carioca “superior” se dirige al “inferior” con un “você” y el porteño se dirige a un “igual”, a un “interlocutor” con un “usted”. De lo contrairo, señala el politólogo, surge el “¿y a vos quién te dio permiso para tutearme?”.”

En otro pasaje habla de los solícitos porteros brasileños y lo que, claro, conocemos aqui. En la Argentina, el portero “no tiene la más mínima sospecha de que deba abrirnos la puerta, ni ayudarnos a cargar paquetes -cuando lo hace queda claro que es una ayuda estrictamente voluntaria y uno debe agradecerla como tal-”.7

O’Donnell marca que con la dictadura esto cambió. “Entre presiones y represiones y el crecimiento del desempleo, el trabajador, en la fábrica y en el comercio tuvo que ‘guardarse’ su identidad de trabajador -el estricto tono académico de este ensayo me impide indicar dónde, según la propia cultura popular, tuvo que guardarla”.

¿A qué viene esta cita?

Bueno, creemos que –así como existe en la cultura argentina una concepción de los sectores populares que reniega de aceptarse como socialmente inferiores a las clases altas- comienza a observarse una similar operación en términos etarios. Uf, que frase pelotuda. Digamosló bien: los jóvenes se plantan de igual a igual a los mayores a la hora de discutir de política.
Porque, y no está mal complejizar un poco algunos datos que damos por obvios, en el imaginario social está dado que la juventud es per se contestaria, rebelde, quilombera. Pero esta rebeldía habitualmente tiende a darse en términos –por ser dadivosos- culturales, aunque prefiero decir en tanto “usos y costumbres”. O sea: post-dictadura, la supuesta natural rebeldía de los pibes no ha ido más allá de ciertos cambios de costumbres y de consumos culturales, pero poco ha habido de ella en relación a la esfera de lo público y de lo político. Con las excepciones del caso –excepciones que por ser tales, merecen un reconocimiento que todavía no ha llegado- las juventudes argentinas han cumplido un papel subordinado en su inserción política-partidaria. Ejemplos de estos sobran en los 80 y los 90: las juventudes políticas y politizadas –además de ser grandes minorías- aceptaban mansamente su rol “específico”: los festivales artísticos, el panfletito de “qué hacer si te detiene la policía”, la lucha contra el Sida. Y poco más.
(Insisto: había excepciones. En el trabajo social en los barrios, en la lucha contra las privatizaciones, en la oposición a la entrega del país, en la creación de los movimientos sociales. Pero eran grupos minúsculos).

Otra diferencia que cabe destacar: así como en los 70 el grado de politización juvenil era alto (aunque no tan alto como gustan de remembrar los que la vivieron), las bases de esa politización eran radicalmente diferentes a las actuales. Hoy, ningún pibe desconoce que los cambios sociales son factibles –difíciles, pero factibles- de ser realizados en democracia. Los pibes no piden revoluciones, pero exigen de la democracia mucho más de lo que en términos generales la democracia está dispuesta a darles. Exigen cambios, transformación, inclusión, realizaciones efectivas. Creen en el sistema, aunque lo vean insuficiente.

Pero, y aquí el cambio, miran a los ojos a los mayores. Y opinan. No se achican. Opinan. Y no le temen a las discusiones. A muchos les falta formación, claro ¿Pero a quién no le falta?

El futuro es mejor y me encanta. Que no se corte.

Mendieta : De chiquito, Mendieta no quería ser bombero ni policía. Soñaba con ser basurero. Ir colgado, como un superhéroe, del camión. Despúes se las ingenió para ser y hacer muchas cosas, todas más interesantes que lo que terminó siendo: un Licenciado en Comunicación, algunas veces como periodista, otras como funcionario público. Sus únicas certezas son su sufrimiento racinguista, la pasión por el mar y cierta terquedad militante. Todo el resto puede cambiar mañana. O pasado.

98 Comentarios a “Lo quiero ya”

  1. Creo, más bien, que la discusión “de iguales” se debe, más precisamente, al desgaste y la falta de hechos concretos de las capas de conducción media-alta. La edad, al final, y adherida a ella, la tozudez con la que se han aferrado a la política ciertos “mayores” es la única razón que justifica que estén ahí. Faltarles el “debido” respeto es muy fácil y totalmente necesario.
    Milité toda mi vida “joven” en política, siempre creando subestructuras dentro de las estructuras; mini alianzas, por simpatía, por edad, zona geográfica, lo que fuera, y siempre con una ambición: proponer lo bueno que sentíamos que era la política, nuestra visión colectiva pero primitivamente, íntimamente, personal (y por eso debatíamos horas y horas, entre nosotros, los conversos); es decir, peleábamos por el poder, y era una lucha desigual. Teníamos que estar seguros, teníamos que ser contundentes, y hacer de nuestra debilidad -aparente- la fortaleza.
    En aquellos años, la “militancia” era un patio de juegos, las pintadas no distaban tanto de una tarea recreativa para la juventud, alejándonos también, en las épocas de armados de listas -por ejemplo- de los centros de decisión. Íbamos con las manos llenas de pintura a pelearle un concejal a “los dirigentes”, que nos escuchaban con impaciencia y nos explicaban que nuestro deber estaba en las calles, en los colegios, en las universidades. Y si escandalizabas demasiado, te acusaban de “personalista”, y te dejaban afuera, o te operaban desde adentro para hacerte el vacío. El “respeto”, entonces, era porque tenían poder.
    En 2001 perdieron todo eso: hoy, salvo las patotas que sobreviven en ciertos distritos, el poder se diluyó. Un pibe hoy corre con ventaja, por lo menos, para jetonearle a los dirigentes mayores que tiene cerca.
    Sin embargo, a nivel general, la cosa se complica: trato de pensar en los jóvenes que militan en un espacio -el kirchnerismo, o cualquier dinastía familiar distrital, como San Luis- que los excluye del ascenso político por no tener cierto apellido, o no ser de cierta provincia, o por no manejarse en ciertos círculos, o por no encontrar una estructura en los que los mejores conduzcan, etc., y no sé si la cosa no es peor ahora.

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  2. Y qué beneficio trae que se politice a pibes más jovenes? en base a qué idea de qué sociedad creemos que mientras más politización explícita de la juventud mejor es la sociedad? porque en los 70 los mataron y en los 90 quedó estigmatizada la despolitización me alcanza para creer que es bueno?

    repito sin lugares comunes, porque es bueno que “los pibes” voten más jovenes?

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    Mendieta

    Por empezar yo no dije que “se politice”. Digo que “se politizan”. No es lo mismo.
    Podrìa responderte sólo con esto: y por qué no?
    Pero agrego: porque creo en la participación. Y prefiero que ella sea mayor cada día.
    Ahora bien: dónde hablé de votar? Notás lo que es leer con el piloto automático puesto, no?

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    Tenés razón leí por arriba y con algunos prejuicios..

    la respuesta es siempre la misma en los K de buena leche, por que no? y por que si?

    se politiza una infima porción de los jóvenes, del CNBA y algunos más.

    dije lo de votar porque ese es el proyecto, supuse que estas de acuerdo con que voten

    queremos centros de estudiantes rosqueros y delirantes y toda la burocracia parasitaria d ela UBA en 4to año del secundario? no se, tengo dudas.

    Digamos que en el contexto de discusion actual, con un post que habla sobre la politica en la juventud, no es necesario Mendieta que usted sea explicito con el tema de que los pibes de 16 puedan votar o no votar.
    Puede que no halla sido su intencion hablar del tema, pero no puede culpar a quien hace una lectura mas subjetiva de a donde apunta el post.
    Usted tambien lo haria.

    Mendieta

    Bueno, te contesté por qué estoy de acuerdo en que los jóvenes voten, incluyendo a los mayores de 16. Pero te agrego algo: no estoy de acuerdo en que sea optativo.
    Que la politización sea ínfima, como decís, creo que es un error de observación de tu parte. Yo la veo mucho, pero mucho mayor que cuando tenìa esa edad.

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    Yo creo que el voto no debería ser obligatorio. Para todas las edades, pero buen.

    Voto no obligatorio para todas las edades = voto calificado. El que pide La Nación. El mismo perro con diferente collar. Macri o De la Sota 2015, y así para siempre.
    Gobierno de ‘los mejores’ (como Macri).
    El voto no obligatorio para los chicos puede ser, como lo es para los ancianos.

    Tiene algun sentido plantear que el proyecto de votar a los 16 no tiene nada que ver con incrementar la participacion de los jovenes sino con que el gobierno piensa que esos jovenes lo van a votar, muy probablemente por la idea de que el gobierno representa la rebeldia y la resistencia al imperialismo y el capitalismo y esa cosa combativa que en los jovenes de 16 prende mucho? Si las encuestas dijeran que los jovenes varones de 16 van a votar a las gomas de Donda y las jovenes de 16 a Binner porque parece un abuelo bueno el proyecto del voto a los 16 seguiria adelante?

    A mi me parece bien, no creo que alguien de 16 sea en general “mejor o peor” a la hora de votar que alguien mas grande, lo que no tiene en experiencia tal vez no lo tenga en prejuicios. Ahora como dijo el gordo imperialista Lanata, si hacemos lo de los 16 para votar estamos todos de acuerdo en que con 16 tambien se puede manejar, firmar contratos y casarse ya?

    A ver Raul explicame por qué voto no obligatorio deriva en voto calificado?

    Silenoz

    ¿Por qué no estás de acuerdo con que el voto sea optativo?

    Porque no lo autoriza la Constitución Nacional:
    Art. 37: “Esta Constitución garantiza el pleno ejercicio de los derechos políticos, con arreglo al principio de la soberanía popular y de las leyes que se dicten en consecuencia. El sufragio es universal, igual, secreto y obligatorio”.

    Silenoz

    Dale Martín no más con la teoría de las intenciones….. seguí pedaleando republicanamente pal’ lado que te dicen no má’

    Las máximas del gordo a la inimputabilidad es para los menores de 16, entre esa edad y 18 son punibles además ya puede realizar ciertos actos con permiso.

    Similares pelotudeces se decían sobre el voto de la mujer
    Acá te lo explican mejor co teoría de las intenciones y todo

    Daio…. ¿por qué se peleó don Paolo?

    Daio, los ancianos tienen el voto optativo y eso no es inconstitucional.

    Pepe: ElBosnio explica mucho mejor que yo sobre lo que significa el voto optativo.
    Agrego unos detallecitos: respecto al caso del empleador y el empleado, puede ocurrir en muchos casos. Incluso, en EE. UU. se vota en día de semana, por lo que los casos aumentan todavía más.
    Sin que sea algo inmediato, después de uno o dos actos electorales la tendencia llevaría a que voten los que disponen de
    a) mayor libertad de acción (ver lo anterior);
    b) mayor nivel educativo; y
    c) más tiempo y medios para informarse.
    Ojo, aunque mejore el nivel de vida de todos, esa diferenciación sigue valiendo.
    ESO es ‘voto calificado’, ni más ni menos.
    Los candidatos triunfantes tenderían a gobernar en función de la MINORÍA que los eligió.
    Y por favor: que no me vengan a decir que *porque el voto sea optativo*, los candidatos serían mejores personas, más rectos, honestos, sabios, etc.
    Muy importante también es el argumento final de ElBosnio: se podría negar representatividad a cualquier gobernante (y con eso atacar la gobernabilidad).
    Aprovecho para agradecer a ElBosnio sus importantes aportes, no sólo en este blog (lo que hace en el ‘Seminario’ es ¡HEROICO!).

    Si Silenoz por eso dije si tenia sentido, me imagine de donde iba a venir la respuesta y el tema de las intenciones.

    Gracias Raul C. Aprecio que le guste las intervenciones en el Seminario, suelo terminar con una sensación de completa soledad. Y esa soledad suele plantear dudas que no siempre son provechosas.
    Nuevamente, agradezco el comentario.

    no tengo claro lo del voto optativo / obligatorio. en realidad creo que estoy más a favor del optativo en el sentido de que sinceraría una situación que en realidad ya existe: al que no va a votar NO LE PASA ABSOLUTAMENTE NADA. jamás hay ningún tipo de penalidades para aquellos que no votan. he dejado de votar en repetidas ocasiones por motivos válidos (lejanía superior a 500 km) pero varias veces no hice tramite alguno y nunca nadie me reclamó nada. por lo cual en los hechos el voto ES optativo.
    Ahora, en lo de que puede terminar gobernando una minoría, estoy totalmente de acuerdo y creo que no es deseable. en los hechos exceptuando las últimas elecciones, casi siempre hemos terminado gobernados por una minoría. la clausula que evita el ballotage en la constitución actual fue hecha a medida para el turco y resulta a mi entender desastrosa. creo que, en el eventual momento en que se revise la constitucion (que en lo personal espero sea posterior a 2015) debería modificarse esta situación, asegurando que la única manera de ganar en primera vuelta fuera superar el 50% del total de votos emitidos, incluyendo los impugnados y blancos.

    El comentario de Lanata es falaz. Cuando la mayoría de edad era a los 21 años. Es decir casarse, firmar contratos, etc. se podía votar a los 18 y también manejar a partir de esa edad.
    Se consideraba a una persona madura para votar dos años antes de permitirle mayores responsabilidades.

    No se cuetionaba ni exigía que debía llegar a su mayoría de edad plena para ejercer su derecho cívico.

    Se corrió la mayoría de edad de los 21 a los 18 y a nadie le pareció que una persona no estaba madura para decidir casarse a esa edad. Se entiende que por la evolución de las sociedades la maduración comienza antes para estos efectos.
    ¿Por qué no para el voto?

    Estadísticamente vota entre un 75 y un 83% del padrón hoy cuando el voto es obligatorio. ¿Por qué creer que con el voto optativo los jóvenes de 16 van a ir todos a votar? Me arriesgo a decir que si va el 50% de los habilitados para votar debería considerarse un éxito.
    ¿Por qué pensar que ese 50% va a votar mayoritariamente al FPV?
    ¿Por qué comprar lo que nos quieren vender los que piensan que el proyecto tiene un objetivo electoral?
    ¿Alguien se puso a pensar cuántos votos de esos jóvenes necesita un partido para obtener una banca?
    He leído varios cálculos al respecto y no creo que porque lo de 16 voten el FPV pueda asegurar las bancas que le faltan para conseguir los 2/3 para la reforma constitucional. O que son los que en el 2015 pueden cambiar la suerte de un partido.

    OjotaFashion, hay un problema, serio, no hay centros de estudiantes en los colegios privados, están prohibidos, apenas algo así como un congreso de participaciones que se diluyen en las direcciones de los colegios.
    Entonces, tenés un margen bastante importante de jóvenes que recién se “acerca” a la politización de las ideas cuando sale de la escuela. O tienen padres como uno que discuten minuto a minuto que es la política en la calle y entonces se acercan desde ese prisma y en general, por oposición, no piensan exacto igual, o parecido o todo al revés.
    Con afecto (académicamente)

    DFT

    Los adolescentes interesados en política siguen siendo una minoría dentro de su grupo etario. Y fue siempre así (lo era aún en el Nacional Buenos Aires en la época más politizada, 1973).
    Y es razonable que así sea, depende de la maduración. Por supuesto que si medimos nivel de maduración en cualquier área nos va a dar una curva Gaussiana. Hay pibes con más conciencia política a los 13 que otros a los 23.
    Es razonable suponer que un ciudadano promedio a los 18 tiene cierto nivel de conciencia y de información,y que la mayoría lo tiene y es razonable obligarlo a votar. A los 16 años la cosa es muy diferente, el promedio (o la mayoría ) no tiene interés, como a los 11 no tenía interés en el sexo.

    ¿de dónde sacará esa seguridad y esa información el repuclicato (mezcla de repúbico y pacato) del tractor? ¿no?

    “es razonable suponer que un ciudadano promedio”

    ¿qué carajo es un “ciudadano promedio”?

  3. El post de Mendieta hablaba de politica y de jovenes. Porqué lo llevamos con los comentarios al nano tema del voto de los 16 años. Que no solo es una micro cuestion del tema tratado sino que ya está siendo discutido en todas partes y donde es imposible de analizar (en estas semanas al menos) sin el ruido que le hace ser parte de un proyecto de los K.
    Aprovechemos las oportunidades de discutir temas que no dividen por el ya tradicional K, no K.

    No veo la mayor politizacion o ese mirar como iguales de los jovenes de hoy. Pero creo que la ultima vez que hable con un joven fue en el subte cuando le pedí que me leyera el cartel de la estación. Quizas a medida que envejezco, la juventud pasa a ser una entelequia que me invento.

    Pero si estoy de acuerdo con la mayor politizacion de la sociedad. Como estoy a favor de la ecologia. Este aprendizaje que nos hace entender que las acciones diferentes tienen influencias entre si. Que si nos gusta tener una pastera rio arriba, deberemos acostumbrarnos a ver los peces flotando rio abajo. O que si nos gusta la comida de caza, saber que se nos acabará si no la controlamos, etc.. La politización es lo mismo, sacar a los pibes de un rol de ameba que reclama por aquello que le molesta y aplaude lo que le gusta, sin entender las relaciones causales entre ambas. Y, entre las causas, esta su propia accion.
    Politizar es enseñarles desde el consorcio del edificio en el que viven, como son las relaciones, a menos expensas probablemente menos servicios, los derechos en pugna que existen, etc… para sacarlos del puteo por todo, como un insecto binario incapaz de comprender un escenario algo mas complejo.

    Pepe, el voto optativo bajaria la participación. Probablemente quien tenga mas complicaciones para votar dejara de hacerlo en mayor proporcion. No siendo obligatorio, un empleador no vera con buenos ojos que su empleado se tome el medio dia en caso que labure un domingo. Quienes tengan menos interes en votar tambien votaran en menos medida. Esto favorece, en mi opinion, a los mas acomodados, a los que tienen ideas en minoria y a los mas apasionados. No es blanco o negro, no es una pared de cemento, solo una influencia que desviara el voto. Lo que seguro no es, es neutral.

    Podrimos decir que el voto fuera ¨gritado¨. Una larga marcha a pie a un lugar escogido, donde se grite el voto. Eso haria que quien no esté dispuesto a ponerle el cuerpo a su decision, no sienta verdadero interes por su voto, no afecte el rumbo del pais con él. No suena mal tampoco. Los tipos que mas deseos tengan por afirmar un rumbo o por cambiarlo tendrian derecho a hacerelo. Y una larga caminata nos cuesta a todos por igual (quizas los viejos se verian afectados).
    Lo que quiero expresar es que hay muchas formas legitimas de armar una eleccion democratica, cada una favorece determinadas voluntades.

    Ademas de el hecho que si hoy le dicen a CFK que el 46% le dijo que NO! o La detesta!, imaginemos lo que ocurriria con presidentes surgidos de elecciones donde hayan votado el 50% del padron. La ecucion de Nestor de haber sido votado por el 24% seria habitual.

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    Yo prefiero cien mil veces jóvenes politizados que jóvenes apáticos que solamente se interesan por su ombligo.

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    comparto plenamente.

    el voto voluntario solamente haría más fuerte esa terca falacia que usan permanentemente los medios para que “la opinión pública” y “las encuestas” le disputen la legitimidad a las elecciones democráticas.

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  4. Respecto del “igualitarismo” de la sociedad argentina, está interesante lo que dice Terán respecto de la “caída de la deferencia”. Aquí la nota completa:
    link to clubsocialista.com.ar

    Fragmento:

    – Porque en la Argentina los de más abajo miran a los ojos a los de arriba. “Mirar a los ojos” es el síntoma de la caída de la deferencia, es el signo más evidente de la convicción que tienen los argentinos de ser y sentirse iguales. Esto ocurre desde siempre, ya estaba en la idiosincrasia del gaucho, fue activado por las revoluciones, las guerras civiles y otros fenómenos a lo largo de la historia argentina, con su gran culminación el 17 de octubre de 1945. De ahí en adelante desaparece absolutamente esa idea del tributo que los de abajo tienen que rendir a los de arriba a cambio de la protección que los de arriba brindan a los de abajo. Yo viví bastantes años en México y allí hay gente que, aún hoy y más allá de su situación económica, a ciertos lugares no puede ingresar, no se anima a ingresar. Siente que no tiene derecho a entrar. Ése es un fenómeno que se da en casi toda América latina y que aquí no existe o existe poco. Aquí uno tiene el derecho de estar en todas partes.
    – Hoy ¿seguimos siendo una sociedad igualitaria?
    -Somos una sociedad imaginariamente igualitaria, en el deseo y en todo aquello que los sujetos se asignan como derechos adquiridos. Es imposible entender ciertos fenómenos que ocurren todos los días sin entender esta pulsión o esta convicción de igualitarismo. Es imposible ver como se mueven los piqueteros, los travestis, los vendedores ambulantes, por ejemplo, sin esta idea de que todos somos exactamente iguales y tenemos derecho a ocupar espacios que no están vedados absolutamente para nadie.
    -Esto es lo que nos hace también una sociedad difícil de gobernar?
    -Lógicamente, porque el igualitarismo tiene un doble rostro. Es extraordinariamente elogiable por el modo en que ha contribuido a que la gente adquiera derechos. Pero se sabe que cuanto más igualitaria es una sociedad, también es mucho más difícil de gobernar. A lo que hay que sumar las dificultades que surgen cuando el igualitarismo se convierte en “cualquierismo” o en “qualunquismo”.
    -¿Qualunquismo…?
    -Es el desconocimiento de ciertas jerarquías que no tienen nada que ver con la democracia. Algo típicamente argentino. Salga a la calle y lo comprobará: gente que sin instrucción, sin mérito, sin esfuerzo, sin especialización en nada, opina de cualquier cosa. Las consecuencias son desquiciantes. A ello súmele que somos una sociedad de altas expectativas en cuanto al acceso a bienes materiales y simbólicos, proyecto que de alguna manera funcionó hasta 1930, hasta 1950, hasta 1970, y que de pronto dejo de funcionar. Pero el imaginario colectivo sigue constituido sobre la base de una sociedad de altas expectativas, expectativas que no se realizan; lo cual genera frustraciones, anomia, privatización y erosión del lazo social. Todo esto lo venimos observando en los últimos 30 o 40 años.
    -Metido, además, dentro de una cultura populista…
    -Ciertamente… Otro rasgo clave que nos describe es el populismo. y una cultura populista dominante tiene una serie de cláusulas ideológicas, una de las cuales es el bajo nivel del reconocimiento de la institucionalidad. En nuestro país las instituciones tienen debilitada su capacidad de ser mediadoras entre los ciudadanos y el Estado. Por lo tanto, es mejor estar protegido por un puntero que por el Estado argentino. Primero porque el Estado argentino se corrió y, además, porque si no formo parte de una corporación corro el serio riesgo de estar a la intemperie. La nuestra es una sociedad con fuertes componentes corporativos, y con un Estado y con dirigentes políticos que han aprendido muy bien esto. Es decir, que no están frente a una sociedad de ciudadanos, sino frente a una sociedad de fracciones de poder corporativas que cuando aparecen hay que capturarlas y cooptarlas para el Estado. Entonces, si hay un sindicato de metalúrgicos, al dirigente de los metalúrgicos lo vamos a nombrar ministro de Trabajo, y así todas las analogías, pasadas y presentes, que se le puedan ocurrir. Aparece un sector piquetero y lo metemos dentro del Estado, con lo cual se le resta autonomía al movimiento social y se confunde al Estado con un partido. En otros términos y desde otro ángulo de análisis, creo que una de las modificaciones que generó el primer peronismo fue romper con el modelo de trabajador llamémosle socialista. Un trabajador autónomo, que tenía que construir de abajo para arriba, que no debía aceptar ser incluido en las redes del Estado, que tenía que ser laborioso, frugal y letrado. Bueno, el peronismo inventó otra cosa, de extraordinarios beneficios para los sectores populares, pero con rasgos muy diferentes de aquellos que se había pensado debía tener una clase trabajadora autónoma. Ahí hay una ruptura cuyos ecos resuenan hasta el presente.

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  5. A propósito del post y del día en particular, a 40 años del derrocamiento de Allende, dejo una frase relacionada a los escrito, del ex presidente chileno: “Ser joven y no ser revolucionario es una contradicción hasta biológica.”

    Ojalá tengamos más pibes con voluntad de hacer política, de hablar de política, entendiéndola como una vocación de servicio para los otros, de preocuparse por alguien más que no sea ni mi amigo ni mi familiar.

    Buen post don Mendieta, cuando escribe sin que se le caigan las medias por el gobierno da gusto leerlo.

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    Gracias por el recuerdo, coincidimos en algo. Eso sí, son 39, fue el 11 de septiembre de 1973.

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    39, 40, sigue vigente la frase, no? gracias por la correción, estimadísimo.

  6. Puede ser que sea más para sociedades menos desiguales.

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    Creo que si. En una sociedad donde todos tengan mas o menos los mismos estimulos por participar y donde la politica se resuelve casi exclusivamente dentro de la arena politico-electoral, se podria dar el voto voluntario sin demasiado daño. Seria como darle en los hechos un doble voto a quien se toma la molestia de votar, teniendo todos las mismas condiciones para hacerlo.
    No parece demasiado aberrante.

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    “Sin demasiado daño”. Creo que daño habría siempre,porque por lo menos por ahora, estímulos iguales pueden tener distintos efectos en diferentes personas. Siempre es peligroso un gobierno sólo de los que voluntariamente quieren participar y decidir.

  7. No hay mas politizacion.
    Hay mas ruido en una pequeña minoria.

    Nada de lo que se haga en internet cuenta como hacer politica.

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    jejeje…

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    Que sorpresa se van a pegar cuando sus hijos un dia se atrevan a discutirle en la mesa de política, y encima sepan más y la tengan mucho mas clara que ellos…

    Para nada raro. Hay cada viejo choto que a los 80 todavía no se encuentra en condiciones de votar…

    va a estar buenisimo!

    pienso dejarme el bigote, echar mas panza y usar camiseta blanca y tiradores

    Ademas voy a hablar con acento medio tano enojado.
    el sifoncito de soda, la mesa con mantel a cuadritos, los ravioles de la patrona.

    y mi hijo “viejo, no sabes nada” con acento de pelicula argenta de los 70

    q groso

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    podrías decirle eso a los amigos del grupo aaaahhhh que están preocupadísimos por el proyecto de ley que supone una masivo rejunte de votos para la yeguamontoneranazifacistadeluisvuitton.

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  8. Tranquila presi aca estan “los pibes”, bancando los trapos en un foro web.

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    también hay algunos que acá vienen a bancar con banderas rojas y amarillas (troskos y progarcas)

    pero estos ya están maduritos, parece.

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  9. Cuando uno leé en diferentes medios, la forma en que tratan temas como la “politización” de la juventud, la posibilidad de votar a los 16 o el adoctrinamiento en las escuelas, me dejan perplejo por unos segundos intentando aceptar lo leído. Me cuesta aceptar cada vez mas los argumentos esgrimidos, y no por no estar de acuerdo con ciertas posiciones ideológicas al respecto, siento que pertenecen a otra época, siento que fueron escritos por personas antiguas en una nación sin historia que recién comienza, donde hay que partir de cero pero con valores y consignas de otro siglo. Con toda mi predisposición a la apertura de nuevos conceptos e ideas, muchas veces quedo afuera, pero no me da miedo. Vivimos una Argentina donde los paradigmas se van cayendo como piezas de un dominó una sobre otra y a veces a una velocidad imposible de asimilar. Cuando algo así sucede, existen dos opciones, o nos hacemos cargo de los cambios esperando la próxima gran incertidumbre, pero con fascinación y acompañando lo nuevo, o nos encerramos cada vez mas, apiñándonos como animalitos asustados y a la defensiva, luchando hasta el último día por algo que murió hace mucho tiempo.

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    Aplausos. Comparto.

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  10. hoy he escrito dos comentarios que no se incorporaron,no se por que.Uno es en esta entrada,en la que sostengo que si el tema del voto a los 16 significa una mejor formacion politica en la escuela,que repercutira en toda la poblacion,me anoto entre los que lo proponen.

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  11. Hay en esta discusión una confusión inmensa.

    La madurez es un hecho de caracter individual no suceptible de ser medido por parámetros legales, es una “aptitud psico-fiológica” que cada persona adquiere en algún momento indeterminado de su juventud y algunas no la adquieren nunca.

    Hablar de si los jóvenes a los 16 años , genéricamente y en bloque, están en condiciones de votar, si son penalmente responsables, si pueden manejar vehículos, casarse, ir a la guerra o cojer es sencillamente una banalidad.

    Algunos estaran maduros y otros no.

    Algunos estarán maduros para algunas cosas y para otras no, por favor elevemos el nivel del debate.

    No confundamos lo que nos gustaría que ocurriese con lo que en realidad ocurre.

    Si la discusión es si al kirchnerismo le conviene o no que los jovenes voten a los 16 años es otra discusión que debería encararse por el lado de la conveniencia política, no por el lado de la ampliación de derechos.

    Mucho mas serio y poco discutido es la pretensión de que los extranjeros residentes, con mas de dos años de residencia en el país, hayan tramitado o no su radicación, puedan votar cargos legislativos y ejecutivos nacionales.

    En estos términos eso no existe en ningún lugar del mundo y suena a corrupto negocio político de cortísimo vuelo e impredecibles consecuencias.

    Con los gravísimos y crecientes problemas de narcotráfico y trata de personas que estamos teniendo, el tema inmigratorio debería tratarse con muchísima mas seriedad.

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    extraño y contradictorio rebusque filosófico el de zxc…

    dice primero: “La madurez es un hecho de caracter individual no suceptible de ser medido por parámetros legales, es una “aptitud psico-fiológica” que cada persona adquiere en algún momento indeterminado de su juventud y algunas no la adquieren nunca”.

    si eso es cierto, entonces la definición de a qué edad se vota se torna absurda a cualquier edad. la madurez puede llegar a los 50… dependería de cada uno y entonces tampoco podríamos justificar por qué mierda se permite votar a partir de cierta edad y no se debería realizar un estudio psicológico para habilitar a votar, como un registro de conducir ¿ese escondido acercamiento al voto por calificación se lo que trafica zxc?

    además, ¿dónde está escrito que para votar se debe ser “maduro”? si a alguien le gusta tocar la guitarrita todo el día, no mirar noticieros, usar pantalones rotos, tener posters de axel rose en la paré del cuarto, ¿qué? ¿no tiene derecho de votar? ¿por?

    además ¿qué se entiende por “madurez”? ¿y qué se supone que significa votar “maduramente”?

    por último, cuestiona la ampliación de derechos sobre la base de que es un “usufructo” porlítico de la autoridad que plantea la ampliación y se caga en aquellos que podrían verse beneficiados por ese nuevo derecho.

    como ya se dijo mil veces: no se tneiende!!!! qué tiene que hacer un gobierno ¿hacer cosas para que no los voten?

    ay ay ay ay siempre lo mismo…

    [responder]

    Los que no tiene formación biológica, ni se interesan en el tema, no pueden entender el asunto.
    Dentro de cada población (por ejemplo adolescentes entre 16 y 17) hay una variación, que generalmente se refleja en una distribución “normal” o Gaussiana (la de la campanita).
    Cuando comparamos poblaciones diferentes, es muy normal que las dos curvas tengan superposición, o sea que haya adolescentes de 16 años con más interés en la política que jóvenes de 23. Pero lo que hay que ver es el promedio, y la mayoría. Es una cuestión de madurez, que alcanza a otros planos (la sexual, la posibilidad de manejar dinero, etc).
    Así que si vamos a casos individuales, se podría votar a los 8 años, o tener que esperar hasta los 25.
    Mi opinión es que a los 16 o 17 la mayoría no tienen ningíun interés en el tema. Y que no es censurable sino que es normal.

    “Mi opinión es que la mayoría de las mujeres no tienen ningíun interés en el tema.”

    Fdo.: Alte. Isaac Rojas

    cuanta imbecilidad sin fundamento alguno.

    ¿promedio de “madurez”? ¿promedio de madurez? ¿es joda?

    explicame lo que le dije a zxc: ¿qué es madurez? si no definimos eso, no podemos sacar un promedio de nada.

    ¿la sexual y manejar dinero? ¿esas son las “variables de la madurez? ¿ja? ¿sos tonto? obviamente que la sexualidad comienza en promedio mucho antes de los 16 (en eso sí podés hacer un promedio, en saber a qué edad “promedio” se “debuta”, aunque eso tampoco implique “madurez sexual en sentido amplio”, digamos, en el sentido de que la persona actue en el plano sexual con plena conciencia de sus posibles consecuencias (cosa que no tiene genet de 30 también y que sin embargo vota perfectamente). pero la “madurez biológica es muy anterior” y el comienzo de su ejercicio también). así que tu variable de madurez justamente anula tu opinión de que no están listos. cuac!

    o el dinero: ¿no manejan dinero los jóvenes de 16? no pueden trabajar los jóvenes de 16, en mac donalds por ejemplo? ¿no tienen cuentas y tarjetas de débito los que trabajan allí? ¿y en sus campitos, camperos? ¿no trabajan menores? ah, pero creo que no les das mucho dinero para que manejen… ni el tractor les debés prestar. claro…no tienen la madurez para sacar el registro… porque no manejan dinero y porque no son madros sexualmente.

    un genio

    Tapones, creo sinceramente que unas sesiones de psicoterapia te harían bién, te ayudarían a madurar.

    Ah. y también terminar la escuela primaria…. para poder entender, digo nomas…

    Sos medio idiota tampones,una cosa es no saber biología, otra es ser bruto.
    Una cosa es estar perplejo si no se te ocurre como medir madurez política (cualquier politólogo debería poder diseñar una encuesta).Otra diferente es mezclar todo en ese débil y esponjoso cerebro que tenés.
    Nunca dije que la madurez sexual o la madurez para manejar dinero tengan que ver con la madurez política. Dije que son ejemplos de madureces que se adquieren en el proceso evolutivo, y que cada individuo lo hace a determinada edad, aunque se puede medir a que edad lo alcanza la mitad de los individuos (se llama mediana) o el 75% (cuartiles). Nunca dije que esas madureces se alcancen a la misma edad.
    Decirle estúpido o frívolo a un chico de 16 años que no tiene interés en política, no le interesa quien gobierna o qué políticas se aplican, y que le de más importancia al picadito, a las pendejas o a la fistita con amigos es totalmente inapropiado, auqnue sería apropiado para un pelotiudo de 20.
    Sería como decirle que tiene tendencias homosexuales a un chico de 11 años que no se interesa por el sexo opuesto y prefiere jugar a la pelota con sus amigos. Es normal a esa edad, el que se sale de la media por adelantado es el que a los 11 años prefiere espiar bombachas a jugar a la pelota.
    Espero que esta vez hayas entendido los conceptos, más didáctico no lo puedo hacer. Pero no soy optimista.
    PD: habías escuchado hablar antes de una curva de Gauss o recién te desayunaste?

    a mí lo que me guta es tu “promedio de madurez”!!!

    ¿quién define qué es madurez, naboletti?

    vos? yo? un psiquiatra?

    contestá lo que te digo, que ya lo escribí, gauss:

    1- ¿dónde está escrito que para votar se debe ser “maduro”?
    2-¿qué se entiende por “madurez”? ¿y qué se supone que significa votar “maduramente”?

    Las definiciones de madurez son siempre arbitrarias, y se pueden hacer, no para casos particulares sino para comprender y comparar poblaciones entre si.
    Se supone que una vez que se elije como se mide, se puede hacer un gráfico con edad en abcisas y Madurez promedio en ordenadas. La curva debería tener forma sigmoidea, tendiendo asintóticamente al 100%. Se supone que la edad aceptable sería cuando la curva empieza a reducir fuertemente su pendiente.

    El fundamento de algunas posiciones es:
    ‘Si el gobierno K. dice que se va a votar a los 16, entonces está mal.’
    Y a partir de allí se comienza a divagar buscando argumentos, como abogado penalista tramposo.
    No tienen ideas sólidas, son kirchnercéntricos para TODO. Por lo menos, para todo lo que se discute aquí.
    Para mí es más simple, el voto para los de 16 a 18 sería optativo y ya. Los no interesados no votan y listo. Los interesados sí. Igual que los mayores de 70.

    Se parece al voto femenino. ‘¿Para qué complicarles la vida a las mujeres con los despelotes de la política, eh?’ dijo más de uno en esa época.

    Silenoz

    Ahh o sea ma’ o meno’ así:
    m=maduración:
    ∑ ƒ(m) (con n=16 a 18) ∩ 1/c√2π

    Interesante Marianote

    después de la respuesta de silenoz mariano t debe estar desesperado buscando las viejas fichas de gabba para saber si puede entender algo.

    amén de eso sigue sin explicar por qué hay que ser “maduro” para tener derecho al voto.

    tampoco logra definir “madurez”, tarea que le endilgó a escriba por ser politólogo.

    si solo fuera que se opone a todo por odio a los k no sería tan malo. el problema es que dice tantas huevadas que hasta logra ponerte de mal humor.

  12. Tomo lo que dice zxc y agregaria algo mas.
    El voto es un derecho de los ciudadanos. No es un recurso de la republica, al menos en su origen. Puede ser un efecto colateral positivo, pero nace como derecho.
    Yo diría que un ciudadano, desde su nacimiento o su consideración como ciudadano, tiene el derecho a votar. Podemos decir que si tiene un atraso mental severo, no pueda representar su derecho, ejercerlo, pero lo tiene y le corresponde. Asi que los pibes de 16, asi como los de 10, tienen el derecho a votar. Solo estamos discutiendo si se dejamos que ellos lo ejerzan o no.
    No es para tomarlo en terminos legales, sino de legitimidad. Y no es que concluyo que hay que darselo o no, solo recordar que es un derecho que ya tienen.

    [responder]

    Coincido en lineas generales con vos.

    La mayoría de edad, legalmente hablando, en realidad es un momento de la vida en que se realiza una restitución de derechos que antes estaban tutelados (por los padres, por el estado, etc….).

    Ahora esa restitución no es incondicional, la legislación aplica un criterio conductista para determinar si alguien que alcanzo la edad legal puede empezar a ejercer sus derechos.Por ejemplo, como bién mencionaste, los enfermos mentales, pero también los criminales.

    En otro sentido también se restringe el derecho a aquellos, que sin carecer de inteligencia, pueden ejercer un “dominio” emocional sobre otros y están en condiciones de abusar de una relación de poder condicionando el voto de terceros.
    Tal es (o era, no recuerdo como es ahora) el caso de los sacerdotes y militares.

    Se aplica un criterio conductista en lugar de uno psicoanalítico o psicológico para valorar el grado de maduración efectivo, por el simple hecho de que es poco realista pretender testear de modos tan minuciosos la maduración de cada uno de los habitantes del país.

    Sin embargo, en el caso de los menores emancipados, no basta que los padres pidan la emancipación, el menor debe ser sometido a testeos psicológicos de madurez(por orden del juez) para determinar si realmente está en condiciones de emanciparse.

    Es muy común tambien en el derecho de familia, que en el caso de hijos de padres divorciados, los jueces ordenen en diferentes etapas de la vida de los niños testeos psicológicos para determinar niveles de madurez y como consecuencia acceso o restricción a grados de autonomía según el resultado.

    El tener que ser sometido a un escrutinio para saber si se está o no maduro para asumir las responsabilidades de un mayor, que yo sepa nadie lo ha objetado como un proceso discriminatorio.

    [responder]

    zxc,

    nbo sé discute la mayoría de edad.

    se discute si pueden votar.

    el voto no está sujeto a ningula aprobación de nadie. se cumple una edad y se puede votar.

    las proscripciones (como los locos) se dan al revés. si te “diagnostican” “locura” no podés votar más (antes tal vez votabas).

    igualmente, estoy en contra de que los locos no puedan votar. los locos tendrían que poder hacerlo si les interesara.

    con lso criminales lo mismo, menos aquellos condenados por delitos de lesa humanidad.

    Tapones:

    Tenés un serio problema de comprensión de textos.

    La madurez no es un objeto o un acontecimiento puntual o algo tangible, se trata de una valoración holistica de las conductas que un individuo adopta frente a los desafíos que impone la existencia.

    Básicamente y muy sinteticamente consistiría en la capacidad de amar, trabajar y autosustentarse economicamente.

    La mayoría de edad, desde lo legal, no consiste en otra cosa que en la restitución al individuo de los derechos que antes estaban tutelados por sus padres o por el estado.

    Al adquirir la mayoría de edad se le restituye el derecho de ciudadanía que incluye entre otros el derecho a votar y ser elegido.

    Por eso importan madurez y mayoría de edad, porque implican que quién vota es razonablemente libre en lo material y psicológico como para saber lo que hace.

    me agota tanta imbecilidad.

    holistica….

    mamá

    Creo que se puede considerar de ese modo porque no es obligatorio. La obligatoriedad, que fue tan discutida en 1912, se justificó como compromiso entre la comunidad y el individuo. Es exigible como un bien del Estado, no como una propiedad del individuo. El derecho es de la comunidad que exige el ejercicio al ciudadano. En este caso, no hay un deber de ocuparse de la cosa pública, sino el goce del derecho sin retribución. No se consideraría el sufragio como función hasta los 18 años y después de los 70. Creo que es legítimo y a la pregunta ¿por qué sí? ya contestaron más arriba: ¿por qué no?

    [responder]

    Estoy de acuerdo en que la obligatoriedad es el voto funcional a la comunidad. El derecho está desde el nacimiento, la obligatoriedad lo hace, ademas, un deber hacia terceros.

  13. Decir “la juventud” es como decir “la gente”, no dice nada. Nada en tiempos tan eclécticos. Seguramente vos estás inmerso en un microcosmos donde se habla de política en todos lados, y te parece que todos los pibes lo hacen, pero no es así.

    Seguramente que el porcentaje de pibes que hablan de política es superior al que lo hacía en los noventa. La política es también un emergente cultural, y dado que tanto se habla de política en todos lados, y dado que los pibes ya no tienen rock ni ninguna otra novedad cultural que les permita canalizar esa rebeldía, entonces ahí está la política, una opción interesante.

    Pero esto también está sujeto a modas. Pronto la política volverá a aburrir y muchos jóvenes descubrirán que a su edad es mejor colgarse un guitarra y tocar aunque no sepan, o agarrar una mochila y viajar. O tal vez una nueva droga de diseño despliegue toda una nueva cultura. Vaya uno a saber cuales serán los modos de canalizar la libido que encuentren los guachos en 10 años…

    [responder]

    Así es. Por éso se plantea como un derecho y no una obligación. Que vote el que crea que está en condiciones de hacerlo, y si no, no.

    [responder]

  14. Tambien creo que este tema es de “microclima”. Es indudable que hay mas politizacíon,jóvenes incluidos, pero sigue siendo minoritario.Por otro lado si fuera mayoritaria, no habria necesidad de obligar a ejercer derechos.

    Por mi parte refiero una anécdota del año pasado, con el poco valor que pueda tener.
    Zona: Lomas del Mirador Lugar: Bar de “onda” joven.
    Dia de semana al mediodia, varios jóvenes conversan ,un par de mozas,algunos clientes y el encargado del local,todos están entre los 20 y 30 años. Hablan de un próximo feriado, alguno menciona Malvinas,otro dice que no existe ningun feriado en esa fecha,uno insiste que sí. Finalmente el insistidor se da vuelta,se dirige hacia mi persona, único cuarentón del lugar y me pregunta:
    Señor, que se festeja el 24 de marzo?

    [responder]

    no entiendo, camargen, justamente el proyecto no dice que se los obligaría.

    esa misma pregunta me la hizo a mí gente grande que vivió en esos años.

    insisto en que la ampliación de un derecho es anterior si el deseo de usufructuralo es maayoritario en el universos de esos nuevos beneficiarios.

    qué importa cuántas mujeres “entendían”, “militaban”, o pensaban que estaban capacitadas o no para votar.

    la ampliación misma generó y auspició más y mejor participación, al punto de que hoy nadie se pregunta eso sobre las votantes.

    saludos

    [responder]

    Tapones

    Estoy de acuerdo en ampliar derechos, pero para mi el voto debe ser optativo en todas las edades, quiero que sea un derecho a cualquier edad y no una obligación.

    La única explicación que encuentro a la obligación de votar entre los 18 a 70 años es que la mayoria de la sociedad no está politizada.

    camargen,

    arriba to expresé que pienso en forma negativa sobre la opcionabildiad del voto.

    escribí: “el voto voluntario solamente haría más fuerte esa terca falacia que usan permanentemente los medios para que “la opinión pública” y “las encuestas” le disputen la legitimidad a las elecciones democráticas.

    yo creo que el voto es tanto derecho como deber. creo que a los 16 podemos darle a los jóvenes el derecho y no imponerles el deber hasta dos años después.

    Comargen, con el voto voluntario se instauró el terror jacobino en Francia y la dictadura bolchevique en Rusia. Mirá el porcentaje de electores en USA y quién gana las presidencias: el porcentaje más alto,por lejos, fue el de la segunda elección de Abraham Lincoln.
    Una buena parte de las maniobras para que los negros en el sur no votaran hasta 1964 y desde la reconstrucción se pudo hacer gracias al voto voluntario.
    Los porcentajes más bajos, casi siempre, se dan en este siglo cuando ganan los republicanos (excepción, Reagan)

  15. Si mañana Artemio Lopez descubriera que la gran mayoria de los de 16 van a votar a Binner o a Macri, se les terminan los derechos civicos en el acto.

    [responder]

    muy profundo como siempre, horacular y psicologista.

    todo lo que más admiro

    [responder]

    Mira, Tapones, ser puta (del genero que sea)es una forma perfectamente valida de ganarse la vida, si el/la practicante tiene el fisico y las ganas. El problema es cuando se trata de ennoblecer razones de puro calculo y ganancia personal atribuyendoles una grandeza etica que no tienen ni pueden tener.

    Y ya que estamos, oracular va sin h.

    los únicos que hablan de ética todo el santo día son los garcas como vos.

    de ética no me escuchaste hablar nunca.

    ups, es cierto! se ve que me pegó mal la H de mauricio.

    Pareces el personaje de no me acuerdo que que no se habia dado cuenta que hablaba en prosa. Vos, y el resto de tu comparsa en este circo, no hace otra cosa que hablar de ‘etica’. De lo justo, reivindicativo, etc, etc, que es el kirchernismo comparado con el infierno de las alternativas. De la decencia y acierto de tu posicion frente al asco de los que no piensan como vos. Tu alter ego Eduardo Real es bastante claro al respecto. Mas aun tu otro alter ego Alpargatas, con la memorable frase ‘Los que piensan como yo son mis compatriotas, los otros mis enemigos.’ A Videla no le hubiera salido mejor, pero ni a vos ni a Alpargatas ni al Real se les debe pasar por un momento la idea de que son tan salvajes y fanaticos en su posicion como Videla lo fue en la suya.

    En el tema que nos concierne, tu problema (mejor dicho el de tu patrona) es que se le viene la eleccion, y la economia se derrite mas rápido que helado al sol. Ese 54% que tanto enloquece a la muchachada (no mucho mas que lo que saco Menem, y sacaria cualquier presidente peronista si las cosas van bien y la gente tiene unos manguitos), tiene un % alto de gente que voto con la billetera. Que no van a votarla si las cosas siguen asi, y la soja sigue bajando.

    Por lo tanto, hay que agregar votos de donde se pueda. Los pendejitos franeleados por La Campora con asiduidad son una posibilidad. Ese es el tema, no los ‘derechos’ de los de 16. Es joda que se desmelenen por el voto a los 16, pero a nadie se le ocurriria dar licencia de conductor a esa edad.

    Como te dije, no me molesta el puterio si se lo asume. ‘Queres cogerme?’ ‘X dolares (pesos ahora, posiblemente, con lo dificil que esta conseguirlos)’ es una proposicion honesta. ‘Querido/a, nunca vi ojos como los tuyos, y no sabes lo que te quiero…’ con el proposito de sacarle guita al que escucha, no lo es. Si vas a hacer votar a gente que no puede casarse ni manejar, tene la honestidad de asumir los motivos por lo que lo haces.

    En cuanto a lo de garca, no se si un garca me consideraria su igual, pero si la opcion es ser vos, gracias por el piropo.

    estás hablando del burgués gentil hombre, nabo.

    y no se entiende qué tiene que ver el culo con el pulso.

    y sos un pobre y confeso pelotudo videlista.

    Por lo menos reconozco mis carencias. En cuanto a lo de pobre y pelotudo videlista, acepto que en tu cerebro lobotimizado de robot salta en plaza es lo mas terrible que podes decir, pero no tiene un carajo que ver con la realidad. Tu problema, como tantos en este supuesto teatro de intercambio de ideas, es que en cuanto te quedas sin argumentos recurris al insulto personal, al nivel mas torpe que puedas encontrar. Y antes que me menciones los que te he dedicado, fijate quien empezo. Hace un esfuerzo para parecer un ser humano con algun grado de civilizacion, y va a ser mas facil intercambiar opiniones divergentes.

    No tengas duda

    [responder]

    Los ladrones siempre piensan que todos los demás son ladrones.

    [responder]

    tal cual. casos de “proyección” para simposios psiquiátricos.

    ¿Por qué será tanta falta de originalidad, que dicen exactamente lo mismito que con el voto femenino? Y uno se acuerda del lo que dijo el quetejedi “La primera elección la ganamos con los hombres, la segunda la con las mujeres, y la tercera la ganaremos con los niños”. Y lo único que les quedó por decir en 1972, en una confesión tardía de su impotencia fue la famosa frase de Coco Hardoy “Ese señor es tan ladrón, que hasta nos ha robado a nuestros hijos”.

    uja!

    no conocía esa última frase, alpargatas.

    lapidante.

    yo pienso lo mismo.

    ¿cómo puede ser que no descubran en los hechos del pasado histórico los, hoy, inconcebibles actos de discriminación, cerrazón mental y conservadurismo que signaron la cultura tiempo atrá y traten de pensar si ellos no están haciendo lo mismo con un neuvo o diferente derecho o grupo social?

    repetir esos argumentos anacrónicos, pero ahora aplicados a un conjunto social diferente significa que, a las claras, no han entendido lo más importante de toda interpretación del pasado: que los humanos, hasta los más increiblmente progresistas de su época, llevan consigo el gérmen del miedo, sobretodo del miedo a lo nuevo, lo diferenete, lo hasta entonces nunca visto y, de allí, la tendencia a moverse dentro de lo establecido y conocido y repudiar las transformaciones. (borges decía siempre: “los hombres son hijos de su tiempo”, si uno le agrega “espacio” podría ver el inicio de la comprensión marxista de la evolución de la cultura moral y su relación con el poder y la materialidad)

    hay un caso que para mí lo representa todo: el de oscar wilde. el hombre más moderno de su tiempo. más moderno que cualquiera hoy. pero que creía, de sí mismo, que tener gustos homosexuales era una “desviación” o “enfermedad” que debía ser reprimida, combatida y tratada.

    si eso le pasabaa él, de quien Borges dijo que “tenía razón en todo” y de quien dijo “su pluma no ha envejecido, pudo haber sido escrita esta mañana”, qué no les pasará a estos pobres recalcitrantes que arrojan sus cobardes prejuicios a diestra y siniestra todos lo días de su vida.

    saludos,

  16. la madurez es un concepto biologico y psicologico.En este ultimo aspecto significa capacidad de autonomia,de reconocimiento de la realidad y hasta de autocritica.Es evodente que es un proceso continuo durante la vida porque es perfectible.Un psicopedagogo yanqui famoso,A.Gessell coloco como un referente el hecho de que a los 16 años ya se esta en condiciones de viajar solo por el mundo.Vemos que nuestra madurez depende tambien del entorno.Padres sobreprotectores o abandonicos no ayudan.Desde principios del siglo XX se avanzo en “liberar”a los niños y adolescentes de las sujeciones familiares y sociales.En teoria de la educacion se llamo paidocentrismo.Hoy lo propicia el video sobre La educacion prohibida.Es que a la sociedad,por motivos laborales y consumistas,que incluyen el trabajo femenino,le interesa propiciar la independencia de las nuevas generaciones.Piensen en sus familias.Piensen en Uds.mismos.La antropologia tambien hizo lo suyo,revelando que la adolescencia es un fenomeno cultural-historico,porque a los 14 años el ser humano puede ser reproductor,y en los tiempos primitivos constituia familia propia.Hoy la preparacion del joven prolonga su dependencia economica hasta los 25 años.

    [responder]

    Mi hijo tiene 25, y no parece querer independizarse :(

    [responder]

    Sí, y el Tilingo Botarate sigue siendo un pendejo irresponsable, y Alejandro Magno, Julio César y Octaviano a los 16 ya intervenían acertadamente en política, y Lucrecia Borgia tenía el sello papal y presidía el cónclave de cardenales cuando papá Borgia salía de campaña, y Hitler era un perfecto vago irresponsable y mi hijo tiene 22 y se independizó a los 18, y yo a los 19. ¿y si analizamos un poquito más de acuerdo a un cierto cruce que me parece debería usarse, a saber: edad y clase social, y diferenciamos militancia,activismo político, de conocimiento político?

    Agrego a Juana de Arco, que pudo levantarse en armas y ponerse al frente de la tropa a los 17 (y ser mandada a la hoguera a los 19), pero no podría votar.

    y yo al genio de arthur rimbaud, quien escribió la más increible y revolucionaria poesía en lengua francesa del siglo XIX entre los 13 y los 17 años de edad para luego dejar de escribir definitivamente.

    ¿cómo se llamaba ese increible joven autor del hermoso poema que tanto le gustaba a néstor?

    ¿valen los prodigios de las artes y la música?

    ahí hay miles.

    pero no sé si sirve enumerarlos porque todavía espero la definición de “madurez” que le pedí al gauus del glifosato y cuya tarea endilgó, como buen patrón de estancia (sin consultarle, obviamente) al amigo escriba, con la excusa de que escriba, al ser “politólogo” podía ser quien defina el significado de “madurez”.

    Don Tapones, termínela, ya lo dije en otro post, Don Quispe, para Alberdi, estaba en la minoridad política. Nosotros somos como los indios para los reyes de España, somos como criaturas, niños a los que hay que guiar. Maduro es todo aquel que no es populista.
    La mayoría de los jovenes de 16 años que changuea y estudia, porque ésos son la mayoría, y no la jeneusse dorée de la Atenas del Plata, la notable cantidad de pibas que tienen un hijo a los 16 o 17 años, y por suerte la notable cantidad de pibes que cada vez más se hacen cargo, la cantidad de pibes y pibas humildes que cuidan a sus viejos cuando se machan, están maduros para hacer el país y seguir haciendo vida,¿pero no están maduros para votar? ¿No hay cierto sesgo de clase en los análisis sobre madurez?
    Además, no lo digo ´por nadie en especial, pero siempre me da la impresión de que muchos de más de treinta años se reservan el derecho de admisión, así al menos sienten que pueden mandar a alguien.
    En lo que a mí respecta, pertenezco a la generación de la presi. Mi infancia y adolescencia transcurrió en la negación de la política, entre golpes de estado y proscripciones. Creo que si nos hubieran dejado tener más experiencia, en lugar de impedirnos hasta opinar, hubiéramos sabido evitar muchísimas provocaciones,y muchísimos errores, pero resulta que pasamos nuestra infancia y adolescencia simplemente puteando para poder darnos el enorme lujo de poder votar de buena vez por quien se nos diera la gana. No me parece que nuestra experiencia sea un buen ejemplo, prefiero que los chicos empiecen a discutir política desde la teta de la madre.

  17. Parece que ahora se dieron cuenta de la obligatoriedad del voto:
    link to clarin.com
    No sea que algún juez destituyente declare inconstitucional la ley.

    [responder]

    Les van a poner amonestaciones si no votan?

    [responder]

    te confundiste, gauss.

    no se está hablando de macri.

    ¿Y los mayores de 70? ¿Se está violando la Constitución desde hace años?

    [responder]

    No necesariamente. No hay que olvidar que la Constitución de 1853 no legislaba sobre el sufragio, el artículo 36 que lo consagra como obligatorio, fue incorporado en la reforma de 1994. A partir de esa reforma no se modificó la ley electoral, en lo que hace a que para los mayores de 70 años el sufragio era voluntario, pudiendo entenderse que debería haberse adecuado a la nueva disposición constitucional; sin embargo, la situación de incluir a nuevos ciudadanos como votantes, es una hipótesis distinta y por ello, como ahora el oficialismo parece haberse dado cuenta, estos nuevos votantes quedarán obligados a sufragar.

    1.- Quise decir artículo 37, no 36.
    2.- Mariano T:
    Como en estos -y otros temas- al gobierno lo asesora el inglés Ernesto Laclau, éste ha recomendado para estos chicos, en edad escolar, que se les aplique el mismo reglamento que se utiliza en los colegios de Inglaterra a los que ofenden a su Majestad, que en este caso sería la majestad del sufragio.

  18. Estimados, vamos a borrar los comentarios en los que se agravie a otros comentaristas. Esto incluye expresiones como “idiota”, “imbécil” y similares.

    [responder]

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