¿Re?

Este post lo armamos Mariano Fraschini y Nicolás Tereschuk.

Nos preguntamos. La posibilidad de habilitar una nueva reelección de la presidenta Cristina Kirchner ¿fortalece o debilita al kirchnerismo? ¿Los logros del kirchnerismo tienen más posibilidades de sostenerse o pueden ponerse en peligro, exponerse a un fuerte retroceso, como ha pasado en otras etapas históricas de la Argentina? La “coalición política” que implica el kirchnerismo, y que incluye a dirigentes “del Partido Justicialista” con otros que no lo son ¿se volvería más sólida o más frágil? La “alianza” de sectores en distintos puntos de la escala social que implica el kirchnerismo, reflejada en un alto nivel de voto en todos los distritos del país para Cristina, pero que también se ve en su “núcleo duro”  ¿podría sostenerse o convertirse así en una suma de “manchones” en el mapa y en la escala social? Mostrar que no hay otro candidato y que el círculo de poder es pequeño ¿puede ser un elemento que se vuelva en contra? ¿Qué impacto internacional tendría la nueva reelección -aún sólo pensando en Sudamérica-?¿El desgaste del ejercicio del poder, hasta qué medida se profundizaría con un proceso político del mismo signo de una duración inédita en los últimos cien años?

Punto y aparte.

Ahora bien. El debate sobre la reelección indefinida ya está presente y plantea estas y muchas otras preguntas posibles. No importa demasiado a los efectos de estas reflexiones si la instaló el oficialismo o la oposición o qué sectores dentro de esos conglomerados. Definir si la misma es “buena” o “mala” es una evaluación sobre la que puede haber tantos criterios como personas y que en todo caso quedará para debates posteriores, si es que el impulso a la reforma pasa de las ideas a los hechos. Definir si es “conveniente o no” políticamente para el propio kirchnerismo es otro tema que quedará para cuando la cosa empiece a rodar si es que rueda. “Falta mucho”.

Lo que intentamos hacer en este post es avanzar con una pregunta mucho más preliminar: intentar descifrar las razones por las cuales la reelección indefinida genera tantos resquemores en el interior del sistema político local (¿y regional?).

Lo primero que debemos indicar es que la reelección indefinida forma parte de las herramientas constitucionales que buena parte de los diseños institucionales del mundo contemplan para sus poderes ejecutivos. Los parlamentos europeos les proveen a sus primeros ministros de esa posibilidad no habiendo sido, hasta el momento, una controversia en el interior de esas sociedades. La historia nos muestra que tanto Felipe González en España (14 años), Françoise  Mitterrand en Francia (14 años) y Helmut Kohl en Alemania (con 16 años), fueron primeros ministros con una duración que en nuestras comarcas los acercaría a “los no republicanos”. Los partidarios del Parlamentarismo defenderían la “lógica reeleccionista” del sistema en que los frenos y contrapesos de dicho diseño institucional  permiten tener controlado al poder ejecutivo debido a que es la propia Asamblea la que tiene la potestad de elegirlo, sostenerlo o expulsarlo. Sin embargo, y sin intentar hacer un debate de la cuestión, el ejemplo inglés nos muestra cómo en un parlamentarismo la figura del poder ejecutivo puede tener un poder superior al de un presidente en cualquier presidencialismo.  Cualquier estudiante de ciencia política sabe que al poder del primer ministro inglés (al ser jefe de un partido ganador que gobierna sin coalición) muchas veces se lo compara con un líder sin limitaciones institucionales, salvo las que derivan del voto popular y del cumplimiento de la ley -mínimos que rigen para cualquier primer mandatario “democrático”-. Por lo tanto, acá la cuestión pasa por descubrir por qué asusta tanto en estas latitudes la posibilidad de la reelección indefinida.

Quienes critican la reelección indefinida lo hacen en términos de la defensa de la democracia, ya que de aprobarse esta enmienda se abriría la puerta para la emergencia de un “autoritarismo”.  Desde allí que se postule la alternancia del poder como antídoto frente a estos líderes que avanzan en la reproducción de su poder. Pero, aquí nos preguntamos, como para poner en cuestión incluso ideas que tenemos internalizadas: el principio de la alternancia en el poder ¿es un principio democrático?  ¿No resulta ser más democrático que no existan restricciones constitucionales de ninguna índole? ¿No estaremos confundiendo democracia con liberalismo o republicanismo?

En nuestro continente, en la actualidad, sólo Venezuela tiene reelección indefinida. Bolivia y Ecuador son dos de los países de la región que intentarán aprobarla y sus presidentes ya están siendo acusados de populistas que no respetan las reglas (¿Cuáles reglas? ¿Hay reglas naturales?). Hasta aquí pareciera que son sólo los líderes de izquierda los que quieren pasar “por arriba” los textos constitucionales, pero el caso clave de Álvaro Uribe en Colombia emerge como otro ejemplo. El político antioqueño, intentó su segunda reelección (y contaba con niveles de aceptación espectaculares) pero no pudo llevarla adelante por una oposición de sectores con pocos votos pero con mucho poder, que llegaba hasta la principal potencia del mundo y que se hizo efectiva con un fallo judicial. Se trata en estos casos de líderes que, desde distintas opciones ideológicas y/o “retóricas” , llevan adelante procesos de transformación que son altamente valorados por la ciudadanía.

La pregunta a responder, sería entonces: ¿qué se teme? ¿La presencia de un nuevo actor (el presidente reelegido) con poder? ¿La autonomía del Estado (y del presidente reelegido) frente a los poderes económicos -que carecen de “alternancia” alguna y a quienes la democracia, la voluntad popular no accede-? ¿Quién tiene más “que perder” con una reelección indefinida, en el marco de Estados que ganan en autonomía en América Latina?

Ahora, yendo a la oposición e incluso a ciudadanos “opositores” al Gobierno:  ¿están ellos frente a un Gobierno que arrasa con toda limitación institucional, avasallador en términos de falta de respeto a las libertades políticas y civiles? ¿Es lo que está frente a ellos un gobierno que desborda los límites del sistema democrático, representativo, republicano y federal? ¿O más bien el problema que tienen es que tan sólo están ante un gobierno y una presidenta con mucho apoyo social? ¿O es que se topan en realidad con el problema “político” de que el Gobierno aún tiene una “cosmovisión” que presenta ante la sociedad y que no ha comenzado a crujir fuertemente -no podríamos estar hablando ni de cerca de “reelección” si eso fuera así-? ¿O es que no tienen una “cosmovisión”, un proyecto de país propio y alternativo que presentar al país? En síntesis, y aquí se aloja la clave de este conjunto de preguntas: ¿No será que están más ante un problema sobre todo “político” antes que de “diseño institucional” o de “respeto a la ley vigente”?

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309 Comentarios a “¿Re?”

  1. ¿A qué se teme? Divido el campo en dos:

    1. El anti-K raso (incluyendo editorialistas), teme ver a Cristina hasta el final de sus días.

    2. El dirigente político opositor, teme seguir siendo la nada como hasta ahora. 17% el 2do. Say no more.

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    En 1. me olvidé de agregar “Los Mercados” :)

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    No se haga problemas por la omisión, Eduardo. Lo que pomposamente llaman los mercados son, con toda la furia, 100 tipos.

  2. Semejante a lo que plantea Eduardo. Para distitnos sectores las motivaciones en contra de la re relección serán diferentes. Pero de las que pesan, diría que en el establishment la preocupación es por la profundización de los niveles de autonomía (relativa) del poder político. Desde lueog dicho rápidamente, pero es eso. Y una CFK reelecta es alguien con mayor poder, con una poder relegitimado (re re) qie puede hacer más cosas. Uno nuevo, siemrpe es pasible de limitaciones. Yo creo que para ese sector es eso y no mucho mas, presentado desde luego con los ropajes republicanos. Despué spuede haber otras objeciones, pero con menos incidencia.

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  3. Permítanme una corrección de obsesivo antes que nada: Mitterrand no fue Primer Ministro, sino presidente, elegido por voto directo y por dos períodos consecutivos que (en ese entonces) duraban 7 años. Particularidades del régimen político francés que, de todos modos, ya cambió.

    Yendo al post, y sin arriesgar una respuesta a la pregunta planteada, me parece que en la oposición a la re-re hay algo que nunca aparece, pero que termina siendo el motivo más importante: la convicción de que el líder que busca reelegirse (en este caso, CFK) nunca podrá ser derrotado. Que se entienda: no es un dato fáctico, sino simplemente una especie de resignación asumida por todos de manera tácita. Entonces, si la re-re aparece, deja de ser una posibilidad (CFK compitiendo), para convertirse en una certeza (CFK reelecta indefinidamente). Y todos los actores se mueven, opinan y trabajan de acuerdo con esa certeza. Los propios para garantizar un resultado. Y los ajenos para tratar de mejorar sus chances contra un segundón.

    Es ahí donde empiezan a aparecer los discursos absurdos y los miedos agrandados. Entonces, resulta que la lucha por el poder es autoritaria (ajá) o, casi peor que lo anterior, la democracia es alternancia y no elección popular. De ahí a instalar el sentido común perverso de que un gobierno es democrático sólo si no gobierna, hay un paso. Para demócrata, De la Rúa. Ni eso.

    En el fondo, es mucho más que la incapacidad de mirar aquellos casos en los que, habiendo re-re, los oficialismos también pierden. Es, me parece, la incapacidad de articular algo propio que poner en frente y que tenga capacidad para disputar la legitimidad popular. Para la pereza imperante en esos lugares, es mejor pararse enfrente y cascotear. No sea que les pase lo que a Macri y tengan que demostrar que sirven para algo.

    Abrazo.
    RDM

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    La urgencia de publicar algo que reflejara nuestras afiebradas conversaciones filtró algún error, abrazo !

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  4. Es llamativo cómo se ha instalado como sentido común, que la democracia se expresa más en la alternancia del partido gobernante que en que la misma sea expresión de la soberanía popular. Porque que la Constitución habilite a la reelección indefinada no determina nada si no es acompañada del voto mayoritario. Y si las mayorías eligen, ¿no es ésta la máxima expresión democrática? El problema sería, es, cuando no tienen, no hay, nadie que te represente politicamente.
    Muy bueno el texto.

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    Bueno, hace poco leí un artículo que hablaba sobre los límites coyunturales de las soberanías populares. Se ponía como ejemplo la pena de muerte, vedada por la ley argentina. Decía que, ante la inseguridad actual, si se plebiscitara el reflote de la pena de muerte, existiría una sólida chance de que el pueblo votara mayoritariamente a su favor. Lo cual no quiere decir que la soberanía popular, en todos los casos, es infalible como expresión válida del bien común. ¿No te parece?

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    Plebiscitar la pena de muerte no es una analogía del tema en cuestión.
    No dije que la soberanía popular “es infalible como expresión válida del bien común”, no lo dije ni lo pienso. Dije que la soberanía popular era la expresión máxima de la democracia. Y agrego ahora, aún cuando nos equivocamos. Bastante nos costó tener el derecho de (equivocarnos) elegir, y prefiero hacerme cargo de las consecuencias de nuestras decisiones que pagar por las decisiones que toman unos pocos en nombre de todos.

    Yo no estaría tan seguro. Es un problema que haya tanta gente que cree que todo el pueblo es tan incapaz de elegir, pensar o decidir.
    Parecería que la soberanía se limita a elegir muñequitos cada dos años y luego que hagan lo que quieran. Ni eso: Si quiero elegir al mismo muñequito tres veces seguidas no puedo, porque existe alguien que considera, sin argumentos demasiado convincentes, que eso no es bueno para la salud democrática.

    Gracias Nicolás por plantear este tema. Yo plantee lo mismo el otro día en el blog de Ezequiel Meier, pero no tuve la suerte de que el comentario saliera publicado.

    Laura: no entiendo por qué considerás que la analogía no es válida. El factor oportunismo es del mismo carácter en la coyuntura de ambas propuestas. Por otra parte, defiendo que tengamos derecho a elegir y también a equivocarnos. Lo que pasa es que yo trato de no seguir equivocándome, y creo que lo de la rere fue algo que se aprendió ya con menem. En eso concuerdo con el post.

    Leandro: lo tuyo es decadente. Ahora resulta que reducimos la constitución, uno de los contratos sociales más relevantes del país, a la frase “alguien que considera, sin argumentos demasiado convincentes, que eso no es bueno para la salud democrática”. Por favor, seguí con la ingeniería, tu educación cívica no llega a lo elemental aún. Con respecto al pueblo, no es que lo considero incapaz de elegir, todo lo contrario: está demostrado que puede elegir cualquier cosa, no? El mismo que votó a Menem ha votado a Cristina en millones de casos. El pueblo, evidentemente, es capaz de ir a las urnas a hacer lo que le plazca. Y punto para mí en ése tema.

  5. Más que comparar con el caso alemán, francés o español, me parece más acertado comparar con el PRI mexicano. Cultural y políticamente más parecido a nosotros que Miterrand o Felipe González.

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    Todo el escrito es para que respondan indignados ¿por que no podemos?, por lo tanto se buscan los mejores ejemplos de reelecciones y las palabras más sentidas “la voluntad popular” y no se habla del poder que te da estar al frente del gobierno.

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    Silenoz

    Estimado Sopa repito:
    “esperamos un mayor esfuerzo intelectual de su parte”
    Gracias

    alpargatas

    ¿Y por qué no podemos, eh, eh, eh?

    Silenoz

    Bueno…. no se quejen que este es un posteo para v/inciativa, con el fin de que emanan las consignas más luminosas que, sin lugar a dudas, provendrán de gente como Uds. y que fundamentarán la no conveniencia de la re X n con n=1 a ∞
    En lugar de descubrir conspiraciones o remitirnos a dinastías exóticas, esperamos un mayor esfuerzo intelectual de su parte

    Atte.

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    el PRI es una dinastía exótica? estamos descubriendo conspiraciones?
    afloja la escritura compulsiva, para iluminados te tengo a vos y a i-Real

    McLovin: No. En México no hay ni siquiera reelección simple. Lo que permanecía incólume en el poder era el PRI, no su representante en el ejecutivo.

    Ése sería el caso de un “proyecto exitoso”, absolutamente no-personalista. El otro similar (pero aún con poco millaje) es el Frente Amplio uruguayo.

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    O la concertacion chilena.

  6. Lo que me gusta de la fuerza que cobra este debate es la sensación de que ya no se debate tanto todo lo hecho, la sensación de que ya está.

    Ahora el problema es más bien no seguir haciendo, no discutir todo lo hecho. Porque el apoyo popular es inmenso. Eso genera problemas para abrir debates, más si es un debate de poder.

    Entonces una gran parte de este debate está dado no porque no les parece bien Cristina eterna, ni les importa así en el vacío, sino que les jode realmente que siga en el gobierno la persona que consolidó un Estado sincero -al que le falta muchísimo, pero es sincero- a favor de los sectores populares, que interviene y controla los mercados sin las hipocresías de otros tiempos. Esto es lo que realmente les jode. Miralo a Moreno defendiendo los intereses del Estado en Papel Prensa, un hijo de puta, ¿por qué no agarró la cometa como hicieron todos los anteriores, maldito hereje, quién se cree que es, un funcionario defendiendo los interses de todos, es joda, no?

    Es como dice en el post, el principal temor es un Estado que se mete de lleno en la puja distributiva. Porque los recursos son escasos. Y los derechos también lo son, como bien sabe Fraschini que es un especialista en esto. No se puede ampliar derechos sin tocar los derechos de los demás. Claro que discutamos qué es un derecho y qué no. Qué vale más: ¿los falsos derechos conquistados para influir en la agenda de gobierno o los derechos de los muchos que cada vez tienen más acceso al consumo y al bienestar? Porque detrás de los derechos están los recursos, siempre en competencia suma cero. Claro que este Estado se encargo de aumentar los recursos. Y sigue interviniendo por ello.

    ¿Qué parte de la torta se va a llevar cada uno? ¿Quién se lleva qué? Lógicamente los que antes se la llevaban toda no puede creer que ahora se lleven una parte menor a la de antes (poco importa si en términos absolutos esta parte menor es mayor, porque en última instancia se dirime el poder relativo). Prefieren que el país entre en recesión antes que ganar más a costa de que los trabajadores también ganen más. ¿Cómo llegamos a este capitalismo de comunistas capitalistas? ¿Esto es Cuba? O peor ¿Venezuela?

    Ahora bien, dicho todo esto, agrego un comentario sobre la reforma
    link to yaesta.blogspot.com.ar
    y otro sobre el Estado que estamos consolidando
    link to yaesta.blogspot.com.ar

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  7. Y, miremos donde el kirchnerismo hizo la reelección indefinida como están las cosas, Santa Cruz:

    -Una provincia con 310 mil habitantes y un déficit presupuestario de más de 1000 millones de pesos.
    -Todavía siguen sin aparecer los 500 millones (aprox) de retenciones a las petroleras.
    -El Calafate es uno de los puntos turísticos más visitado del país, unos 450 mil la última temporada, pero desde 2007 ese número baja constantemente.
    -Sistema de salud público colapsado.
    -Es una de las provincias con mayor número de accidentes viales fatales.
    -Los docentes de Santa Cruz atraviesan, año tras año, los conflictos (paro mediante) más largos de todo el país.
    -No se respetan los fallos de la Corte Suprema de Justicia (en los noventa, cuando zafaroni visitó la provincia, dijo que “las modificaciones introducidas en la constitución provincial por NK son similares a las de Hitler.

    Hoy era gracioso ver como Moreno acusaba a los medios tradicionales de “tener sangre en las manos”, mientras el gobierno hace negocios con Grondona, funcionario de la última dictadura.
    Yo creo que si tan avasallante es la popularidad de este gobierno, porque no llama a un referendum para votar por si o por no, cortito y al pie. Esto ya pasa de reeleccion indefinida o no; pasa por si la democracia delegativa que tenemos en argentina sirve, o si podemos empezar a buscar que la gente vote un poquito más seguido (y que no vote solo por los cargos a elegir), que haya mandato imperativo, etc.
    En mi humilde opinión, los gobiernos que se sirvan de la democracia delegativa para hacer cuanta modificación de la constitución en un congreso nacional automático, son solo unos vivos, siempre merecerá mi rechazo.

    Atte. El memo

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    Memorioso, que mala memoria, los 500 millones hace años se repatriaron y es más, se usaron en la reactivación del yacimiento de rio turbio. Actualice la memoria, y vaya limpiando las operaciones de prensa viejas (como esa, skanska, sadous y demas operetas) ya harto demostradas como falsas.

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    reactivar un yacimiento sale 500 millones? un poco de sentido comun Leandro… tener una provincia con petròleo y hacerla deficitaria es algo solo de provincias argentinas. Yo no vengo con operetas, vivì 15 años en santa cruz, los dichos de zafaroni estan en los archivos de lo diarios, vaya y bùsquelos.

    ¿qué sginificará eso de “yo viví 15 años en santa cruz”?

    ¿es alguna garantía de verdad?

    no entiendo…

    Memo: “Democracia delegativa” es un concepto que se hundió hace rato.

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    Bueno NT, entonces, como definiría usted a las democracias latinoamericanas de los ùltimos 20 años?

    El mainstream de la ciencia política está tan ocupada estudiando la “accountability social” o la “contrademocracia”, que dejó que ese concepto se hunda. Pero seguimos votando cada 4 años y los funcionarios viven en la contradicción, la hipocresia y la falta de ètica en forma constante en relación con sus votantes.

    memorioso. porque no haces honor a tu nombre y demostras lo que decis. y quedate tranquilo que si hace un referendum gana por lejos. dormi tranquilo

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  8. Es curioso que uno de los argumentos instalados para impugnar una reforma que legitime la reelecciòn indefinida del cargo de Presidente, consista en acusar al kircherismo de pretender perpetuar a Cristina en el poder.
    Dicha en 2012, es una confesiòn implìtica que supone dos anticipaciones.
    La primera es dar por sentado que ninguna fuerza opositora logrará un respaldo popular para reemplazar la gestiòn de este gobierno, que por el sòlo hecho de que sea su lider el que encabece una fórmula presidencial, serà dentro de tres años el reelegido.
    La segunda es admitir que ese procedimiento que se cuestiona como autoritario, no generará rechazos sino adhesiones.
    La reelecciòn indefinida requiere una reforma constitucional que no sòlo deberìa obtener mayorìas para conformar el cuerpo constituyente, sino màs de dos tercios para que el parlamento la auspicie.
    Si atravesara esas instancias, no cabe duda de que se estarìan uniendo un principio de la ciencia polìtica con un resultado electoral.
    El principio es que la alternancia en los cargos ejecutivos y aùn en los legislativos es una variable renovadora y deseable pero no hace por sì sola a la esencia de las sociedades democràticas.

    Y valga el ejemplo citado màs arriba respecto de Mitterand, Felipe GOnzales o Kohl, quienes no generaron para sus partidos ninguna tacha que cuestionara su caràcter republicano. Incluso Gonzales, en 1996, volviò a ser candidato. Perdiò por un margen escaso pero de haber ganado, superaba los records de permanencia en el cargo por resultados de los comicios.

    La ùnica razòn entonces que tornarìa aconsejable renunciar al intento de reformar la Constituciòn para habilitar la reelecciòn no radicarìa en el respeto a supuestas legitimidades que no son tales, sino a la fortaleza polìtica que puede adquirir una fuerza transformadora como es la que ha generado en estos nueve años el kirchnerismo, si logra hacer de su lìder una figura reemplazable, construyendo un candidato despuès de las elecciones del 2013.
    Con las abrumadores mayorías del 55 % obtenidas hace un año, abrumadoras màs que nada por la distancia que separò a los perdedores rotundos que siguieron a la fòrmula de Cristina, se respaldò màs a una realidad polìtico social que a la figura presidencial, sin desmedro de sus enormes valores pero que no pueden sustituir el valor de lo que se ha concretado en estos nueve años y eso es lo que el pueblo votò.
    De manera tal que podrìa concluirse en que aùn en el caso de que electoralmente la necesidad de la reforma no obtuviera resultados mayoritarios y eso es altamente posible, su consecuencia no serìa la derrota de este proyecto sino su reubicaciòn.
    De algùn lado surgirà una o un DILMA que asegure la continuidad de tantas conquistas obtenidas.

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  9. la reeleccion indefinida es imposible,biologicamente hablando.Dudo mucho que si se plesbicitara el tema de la pena de muerte la gente votaria por si,a pesar de como los medios manejan hasta el hartazgo la cuestion de la inseguridad.No hay que guiarse solamente por lo que piensa barrio norte de la CABA.Las insuficiencias tanto de la oposicion politica en el orden ideologico como del kirchnerismo-peronismo para generar sucesores es lamentable,y responde a defectos no solo del gobierno sino de nuestra sociedad.Se me ocurre,un tanto como delirio,que Cris deberia crear una cadena nacional al servicio de la opo para obligarlos a hacer propuestas.Estoy convencida de que la, cuestion de la re la instalo la opo,sobre todo Montenegro en MP3,en su desesperado intento por provocar su aborto.

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    Porqué imposible ???

    link to rib-moregeometrico.blogspot.com

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    alpargatas

    Porque se tendría que clonar. Dal Massetto hizo un cuento genial con la clonación del innombrable.

    rib, pensa. dale que no cuesta anda. es imposible porque la gente cumple un ciclo de vida por naturaleza. simplemente por eso si queres

  10. Yo pregunto: Todos los kirchneristas digamos, post 35 años, que opinion tenian de la reeleccion en el 1995? Hubiera escrito Escriba este texto ese año? A quienes votaron en la elecciones para elegir a constituyentes en 1994? Yendo mas lejos aun, votaría el FPV en Capital Federal una eventual reelección indefinida del Jefe de Gobierno en las actuales condiciones?

    Confundir democracia con republicanismo? Puede ser. Pero mal que le pese a muchos, seguimos siendo una republica. Nuestra constitución es básicamente una constitución republicana. Esta mal eso?

    Toda la zaraza argumentativa en favor de una reelección o de en contra es un fenómeno extremadamente cuyuntural, donde salvo honrosas excepciones (y este post no es una de esas, el de Ezequiel Meler si), uno elige que argumentos utilizar para favorecer la posición que conyuturalmente nos convenga. La oposicion a una reforma constitucional de la oposicion (valga la rebundancia), no viene de la mano de una profunda discusion sobre la democracia, el republicanismo, etc. Es simplemente una postura para evitar una reeleccion de CFK. Y no veo que los kirchneristas, en sentido inverso, tengan fundamentos argumentativos muy distintos a lo de la oposicion para apoyar esta reforma.

    [responder]

    Silenoz

    Esteban:
    Se está hablando de re re, hasta donde se no se refiere a una exclusivamente para Cristina, cualquier candidato se vería, digámosle, favorecido por esa situación.
    Entiendo que cada jurisdicción debería tener, al menos su chance de discutirla, sea CABA, Santa Fe o la que sea y utilizando el mecanismo más conveniente a su entender.

    Yo creo que la “zaraza” y argumentos a favor se remite a lo sgte.:
    1) ¿Por qué el pueblo no podría re elegir a sus gobernantes las veces que quiera?
    2) Más los ejemplos europeos citados en el posteo que no creo que nadie tilde a los mismos de dictaduras o regímenes similares.

    Referente al posteo de Meler si se refiere a éste:
    link to ezequielmeler.wordpress.com
    Después de una ilustrada síntesis histórica y, dejando de lado la intencionalidad política, el único argumento que pude encontrar en contra de la re re es:
    ”Quienes, por el contrario, consideramos que la democracia es, antes que nada, una cultura de respeto y convivencia con aquellos que no piensan como nosotros, no podemos menos que sorprendernos ante la reiteración de esta voluntad tutelar por parte de fuerzas y dirigentes que se dicen y se ven a sí mismos como progresistas. Porque las verdaderas decisiones no pueden aplazarse de manera indefinida, sólo pueden diferirse por un tiempo. Y, sobre todo, porque hemos aprendido que no existe avance alguno que valga la pena defender si previamente no ha encarnado en el pueblo soberano. Eso es lo que los autoritarismos de las más diversas índoles no entenderán jamás.”

    Que en lo que a mi respecta, está muy republicanamente escrito, pero, probablemente por limitaciones mías, no le encuentro el cable a tierra y, encima, no escapa al relato opositor.
    Con lo cual, por ahora, para mi la “zaraza” en todo caso, estaría en los que se oponen a la re re

    [responder]

    Mariano Fraschini

    Esteban, casualmente mientras escribíamos el post, pensábamos sobre nuestra posición frente a la re- re de Carlos Saúl. Y los dos en voz alta dijimos “es cierto, pero la oposición nuestra no provenía de una defensa de un republicanismo conservador de las leyes, sino de decir si este tipo tiene 4 años más nos quedamos sin Argentina”. La oposición a la reelección indefinida (que reitero en Europa no se discute ni cinco minutos) provenía, y en la Alianza eso fue claro, de unificar política alrededor de esa misma postura de oposición. Vacíos de un programa alternativo al menemismo, lo que quedó fue eso, convertibilidad + transparencia. Y en los hechos significó más de lo mismo, con un poco menos de afano. Las consecuencias están ahí
    Te reitero, creemos que lo central no es la reelección indefinida (que si te fijás las preguntas del post a nosotros también nos genera ciertas contradicciones) sino que la oposición a la re re esconda la ausencia de una alternativa política.
    De este lado hay un proyecto (o modelo) claro y que tuvo eficacia, pero del otro, pareciera que sólo el temor a la continuidad de CFK es el proyecto alternativo en sí mismo.
    Abrazo

    [responder]

    Pero lo cierto, y que todo el mundo se olvida de señalar, es que el tipo no hubiera tenido 4 años más, porque la gente estaba podrida de él. No era lo mismo el Menem de la primera reelección que el que intentaba presentarse a la segunda.
    Además, sólo hay la coyuntura. Esta idea de que alguien hace más de un siglo podía pensar que era lo mejor para nosotros hoy me parece un poco aventurada.

    hache

    Acuerdo 100%. No aporto nada más ¿Para esto respondí? Sí, soy chupamedias, ¿y qué?

    hache

    Digo, 100% con “Villar” Fraschini. A Leandro no lo entendí bien.

    Esteban: como dice Mariano, tu comentario es muy bueno y está en el centro de la cosa.
    Y ahí recordábamos cuando Chacho hablaba de “la alternancia”. Y fijate el problema que tuvo la Alianza por falta de “alternancia de proyectos”.
    La impresión que da es que la oposición busca que la limitación “institucional” le resuelva su problema “político”. Te digo más: la esperanza opositora es mucho menor. Espera que la “limitante institucional” le “active” la interna al peronismo. Y a partir de eso meter un poco la cucharita, nada más.
    Saludos

    Ojo con eso, Villar. Ud. sabe lo que yo pienso, pero los motivos de su oposición a la re-re menemista bien pueden ser los mismos que los que se oponen a la re-re kirchnerista. De modo que entramos a discutir, otra vez, proyectos y limitaciones.
    Yo no sé si el turco hubiera perdido en el 99 como dice Leandro. En todo caso, hubiera perdido frente a los mismos que ganaron. ¿Y no nos quedamos sin Argentina, acaso? ¿O casi?
    Me parece que el argumento es válido si lo podemos generalizar, ¿no?
    Abrazo.
    RDM

    Mariano Fraschini

    Si tal cual, querido RDM, la tentación de pensar este escenario como el del 98 menemista estuvo presente en el espíritu del post. Por eso pensamos que la oposición a dicho proyecto debió darse en el plano de una propuesta superadora, de la cual la Alianza carecía (auqnue sin duda era preferible al turco) y no en el conservadurismo republicano de “cómo van a tocar esta ley sagrada”
    Abrazo

    no llego a los 35, pero estoy ahí y nunca entendí cómo no se iba a poder reelegir un presidente.

    [responder]

    Tapones de Punta, ocurrió en la primera mitad del siglo XIX que hubo un gobernante muy bravo que tuvo un primer periodo muy bueno y luego uno de terror. Los sobrevivientes quedaron traumados y dijeron nunca mas una re eleccion.

    Luego vino un período donde gobernara el que gobernara era siempre del stablishment.

    Luego apareció el populismo pero el trauma con la re-eleccion seguía.

    Y asi llegamos a hoy.

    En varios lugares del mundo ha ocurrido que tras varias elecciones de la misma persona la gestion se deteriora al punto de volverse perversa.

    Asi la limitación a la re re re eleccion es un seguro de última instancia.

    Pero aqui tenemos un dilema: el kirchnerismo ha sido incapaz de encontrar un lider carismatico que suceda a Cristina. No es que falten candidatos a líderes, no, s al contrario: sobran y se pelean entre ellos y por alguna razon que no conozco el lider actual, la señora Cristina Fernandez, es incapaz de pasar su carisma al que sigue (siempre pasa asi) que ella elija. El resultado: caos sucesorio

    comparto.

    pero yo lo pienso desde una cosa muy lógica y fuera de la “coyuntura”, incluso.

    no entiendo cómo no se va a poder reelegir un presidente. es una limitación retrógrada.

    coincido en que la explicación de esta restricción se debe explciar por fuerzas que pugnaron en el pasado.

    y pienso también que más allá de que CFK decida usarla o no, estaría bien poder reelegir un presidente.

    saludos

    Esteban: voté a Cristina y quisiera que se habilite la re porque veo con preocupación que no surge una figura para sucederla pero más de una vez tuve el mismo pensamiento que vos, me acuerdo automaticamente de Menem y obviamente la reelección no me viene bien en cualquier circunstancia. De todas maneras hay que gestionar muy bien para que te sigan votando.

    [responder]

    Esteban: Si hubiera habido re-re en 1999 (con ballotage), no hubiera ganado el innombrable, porque en 2da. vuelta no llegaba al 50% ni a ganchos, como se comprobó luego en el 2003.

    Así que sí, podría haber habido re-re y un pueblo no convalidando.

    [responder]

    Si hubiese ocurrido eso, el 99% del PJ y satelites hubiesen estado encolumnado detràs , y hubiese ganado de taco.
    De hecho la Alianza gano solo por la fractura interna del PJ, producida por la negativa de Menem de consagrar Delfin al Cabezòn, y “jugar” los 2 ultimos años de mandato (en accionar politico, claro està), en forzar la Re-Re. un sector lo acompaño en la operaciòn, (articulada y operada por Pichetto, ya que estamos).La aguas internas quedaron divididas , (pero divididas en serio ), en le Pj, por un lado el Cabezon y los gobernas de la liga Federal, (donde se apuntò Nestor, Busti y otros.
    Digo, vio ? Para no vendersela cambiada al piberio.

    Que el PJ se junte, se desjunte, se sumen, se amontonen, etc. no cambia el hecho de que los electores le hubieran dicho no y punto. No votaba el PJ. Votaba el pueblo.

    El 25% del 2003 me exime de especulaciones.

    Eduardo: en el 99 ganaba Menem, el 25% del 2003 después de estar alejado del poder te lo demuestra.

    Sopa: Una cosa no sigue a la otra, que haya sacado un 25% en 2003 no dice nada acerca de lo que hubiera sacado en 1999. O vos conocés una función estadística que te permita inferir porcentajes en elecciones que no fueron a partir de elecciones reales? En el 99 Menem perdía, porque la gente estaba cansada del desmadre de su gobierno y De la Rúa dijo lo que tenía que decir: Que un peso un dólar y que los iba a poner presos a todos. Mirá, todavía me acuerdo y me río. O lloro, depende del día.

    Muchachos: ¿No les parece que hay que cortar un poco con los contrafácticos?
    Un cariño.

    Esto no es contrafactico, es factico, es un hecho: los peronistas votan a quien la interna le pone adelante, no hay nada que pueda disuadir a un peronista de votar a un peronista. Hoy dia tenemos ejemplos municipales y provnciales de esta actitud. Por esto, si Menem era el candidato Menem ganaba

    alpargatas

    Tengo más de 35.
    A constituyentes voté al Chacho, pero estaba de acuerdo con la re, aunque sabía que con eso me iban a dar cuatro años más de menemismo explícito. Me pareció acertada la posición de Alfonsín, lástima que como trueque se creó ese engendro de la Ciudad Autónoma, olvidándose de la Batalla de los Corrales, la más sangrienta de las de nuestras guerras civiles, y que los porteños que no son argentinos impusieron a una de sus principales plazas el nombre de 11 de septiembre, una fecha que es un insulto para todos los argentinos. Votaría, si viviera en la Atenas del Plata, por suerte vivo en la Argentina, la elección indefinida del Tilingo Botarate con la papa en la boca, se lo tienen merecido; y por otra parte, da lo mismo, si se presentara un cepillo, pues un cepillo votarían para que no gane el peronismo. Y estoy de acuerdo con la rerererererere pero no con que se presente Cristina, ya expliqué porqué en otros post, después lo ampliaré en el sentido de la pregunta central de este post.

    [responder]

  11. Juan Pablo

    Pienso que en general muchos temas denominados “polémicos” de la política son escencialmente fáciles de responder. Que se pueden analizar en detalles las peculiaridades, pero que la imagen panorámica no presenta misterios. Mas bien pareciera que giramos en torno a un concepto que no se menciona. Ese recurso crea la sensación de algo dificultoso, lleno de matices, polémico, pero es una ilusión: la foto es clarísima.

    El miedo a la reelección es natural y perfectamente entendible. La persona (por el momento hablamos de regímenes personalistas) con el poder puede tener apoyo de las mayorías, y si eso sucede la minoría no tiene ningún recurso directo para torcer los resultados.

    “Si, pero las mayorías pueden elegir irresponsablemente”. “Si, pero la alternancia es una regla del republicanismo”. “Si, pero se fomenta el autoritarismo”. “Si, pero quien tiene el poder posee mas ventajas que sus adversarios porque accede a las palancas del Estado con mayor facilidad”.

    Una pila de hipocresía. Digan la verdad, señores, abiertamente: “no queremos más Cristina” y si pudiésemos cagarnos en la Consitución con un golpecito eficaz lo haríamos gustosos. Pero no, ese recurso por ahora es muy lejano en Argentina. Por suerte nos queda esa bendita cláusula de la Consitución de 1853, inspirada en la experiencia populista del tirano Rosas. ¡Así que no nos toquen ese artículo porque es lo único que nos esboza una tibia sonrisa cuando tenemos que digerir a la yegua por Cadena Nacional!.

    La alternancia forzada es crucial para que los grandes capitales tengan el reaseguro de que en el peor caso la plaga populista se termina en N años. Ojo: de “previsibilidad” hablamos, nada impide que el gobernante no se presente, que se presente y pierda (Sarkozy), que perezca, o que mas tarde se vuelque al cinismo y traicione su programa. Pero esa previsibilidad es fundamental. Sin un sistema de reelección indefinida los capitales probablemente ya se hubiesen sacado a Chávez de encima y lo tendrían lejos, exiliado, como hicieron con Jean-Bertrand Aristide en Haití, o tantos otros “demagogos”.

    Alguien tal vez se acuerde del caso reciente de Brasil y me señale que se puede alternar la presidencia conservando el signo. Sí, se puede, pero es un riesgo enorme. Una penalidad ante todo injusta. El PT corrió el riesgo y salió bien, no sin cruzar los dedos. ¿Y si salía mal? Si salía mal seguramente diríamos que Lula no supo construir poder, pero lo concreto hubiese sido que Lula estaba prohibido constitucionalmente.

    [responder]

    Juan Pablo

    Aclaro algo que puede servir para entender mejor mi posición.

    A mi, personalmente, no me gusta nada el plan de presentar a Cristina por tercera vez. No me huele bien, y me parece que -como casi todos lo han reconocido- revela una terrible debilidad. Confío en que Cristina misma rechazará la idea, pero no lo se. Pienso en su salud, pienso en el desgaste, pienso en la falta de iniciativa para romper el statu quo y otras cuestiones.

    Pero no alcanza ninguno de esos motivos para que yo pudiese defender la cláusula contra la reelección indefinida. Y ahí entra en juego todo lo que escribí antes. Son dos temas a parte: una cuestión es estratégica, de construcción de poder; la otra es una cuestión de legitimidad democrática.

    Si se llegase a proponer una reforma y se objetara ese artículo, me parecería honesto y verdaderamente popular que incluyeran un plebiscito con revocatoria de mandato cada dos años. Sería un gesto de grandeza que dudo estén dispuestos a dar.

    [responder]

    Si, claro que revela una terrible debilidad. Precisamente por eso es necesario echar mano de los recursos que nos preserven de la misma.

    No estoy de acuerdo con la revocatoria de mandato: Sería como proponer que el presidente durara dos años en el cargo. Y dos años no alcanzan para mucho.

    Juan Pablo,

    Coincido con tu posición. Habilitar la revocación de los mandatos es una de las cláusulas que deberían incluirse en la nueva Constitución, no automáticos cada dos años, sino que estuvieran habilitados constitucionalmente mediante una mayoría especial en el Congreso.

    También me preocupa la debilidad del FPV (por lo menos hasta ahora) de no tener un sucesor/a nítido para Cristina. No creo que sea bueno para ella tener que enfrentar otro mandato sin al menos tomarse un período de receso. Me gustaría mucho que se permitiera la reelección indefinida y que Cristina se excluyera dado que ella ha jurado por una Constitución que no lo permite.

    No es bueno que una sola persona pueda asegurar la continuidad del modelo. Tiene que haber un Dilmo o una Dilma que permitan la sucesión. Si lo hay, el kirchnerismo no lo va a mostrar hasta ultimísimo momento, para evitar el desgaste innecesario. Si no miremos lo que pasó con Boudu, apenas asomó la nariz como posible sucesor le cayeron con todo.

    Juan Pablo

    Gachi66,

    si bien al igual que la mayoría aquí, no veo un sucesor, me parece que en cierta medida es algo natural cuando el conductor se identifica con una mayoría popular. Pensémoslo de otro modo: ¡No se cumplió siquiera un año de las elecciones presidenciales pasadas! Si hubiese una figura alternativa clara a esta altura del partido, sería señal de un gobierno paupérrimo, cosa que afortunadamente no ocurre -al menos para los que simpatizan con el gobierno actual-.

    En lo personal, lo que no me gusta de un tercer mandato cristinista (cuarto mandato “K”) es que CFK dio muestras de tener ciertos límites que no piensa atravesar porque no forman parte de su filosofía. Jauretche escribía que el “líder viejo” en algún momento comienza a criticar la nueva casa: que le falta el piso, que el baño no está terminado; y se pregunta si al fin y al cabo la casa vieja no era mejor. En ese momento, escribía Arturo, el “líder viejo” tiene que entender que su tiempo terminó y que debe cederle la posta a los jóvenes mas entusiastas para que prosigan con la tarea.

    Juan Pablo

    Acá lo encontré:

    Los precursores de toda revolución, pese a sus divergencias con el sistema que combaten, son hijos de su época y, como tales, no pueden desafiliarse totalmente de ella; acatan sus escalas de valores, su estilo, su estética y su ética. Ocurre que cuando el hecho revolucionario se produce, a la par de los frutos esperados aparecen otros menores y sorprendentes. El viejo revolucionario se encuentra enfrentado a hechos nuevos que no estaban en sus previsiones; vuélvese díscolo y termina por ser sustituido por promociones nuevas que se adecúan más fácilmente al intervalo penumbroso que hay entre la perención de los viejos “modos” y la definición de los nuevos. Es hora de audaces e improvisadores; entre éstos los hay de buena fé y los que solo son pescadores de río revuelto y desaprensivos aprovechadores. Las nuevas condiciones que derogan el orden habitual del mérito y de la fortuna están llenas de sorpresas.
    La revolución, así sea pacífica, no es como la inauguración de una casa nueva bien pintada y con jardín al frente. Por el contrario, está terminado el comedor y falta el cuarto de baño, la mezcla anda derramada por el suelo y se choca en todas partes con baldes y escaleras; es el momento en que el viejo revolucionario empieza a preguntarse si no era mejor la casa vieja que con todos sus defectos respondía a los hábitos adquiridos. Es aquí donde el viejo revolucionario debe recurrir a la filosofía y a sus conocimientos de la historia para resignarse a ser un espectador donde creyó ser actor de primera fila.

    “F.O.R.J.A. y la Década Infame”, Arturo Jauretche.

    Silenoz

    Concuerdo Juan Pablo, aunque la re habiliten al infinito yo también creo que no va a seguir.
    Más allá de esto, me parece importante que se intente una continuidad con otro a pesar que, seguramente, estará con capacidades más limitadas y que, en consecuencia, los de siempre lo intentarán condicionar. Las ideas se afianzarán áun más o no, veremos.
    Por otro lado también estaríamos probando a toda la sociedad a ver cuanto de la impronta k se afianzó y así ver qué capacidad de maniobra tiene el sucesor como para realizar virajes -de los no deseables-, lo cual podría darnos un reaseguro adicional o no.
    De todas formas, entiendo que el paso sin Cristina hay que darlo y en ese sentido lo veo como un test de madurez.

    Excepto lo del plebiscito revocatorio, aplaudo de pie el resto.

    [responder]

    alpargatas

    No lo había pensado. Lo de que la alternancia es una regla del republicanismo que viene de la democratiquísima República Romana……. A César lo cosieron a puñaladas cobardemente en el senado los oligarcas que hablaban de libertad porque Cayo Julio era tan popular que iba a ser cónsul perpetuo, tribuno de la plebe, imperator, censor, pontífice máximo y acumular en sí una serie de magistraturas por aclamación popular que iban a impedir que los Biolcati, los Blaquier, los Mendizábal , perdón, me equivoqué…. los Bruto, los Casio y los Casca pudieran volver a distribuirse tierras entre ellos y a gozar de la usura libre. Y lo peor: no era ilegal nada de lo que César estaba haciendo. Pero como dijo Marco Antonio irónicamente en los funareles de César, Bruto era un hombre honorable….

    [responder]

    Juan Pablo

    Para ser honesto, desconocía los detalles que contás sobre la traición del César, por lo tanto mentiría si dijera que escribí pensando en eso. Mas bien me vinieron a la cabeza los arquitectos de las leyes norteamericanas (fines del siglo XVIII), que aún siendo honestos liberales tenían una visión negativa sobre la participación de los pobres y desposeídos. Esos temores guiaron la redacción de leyes que preservaron el poder a los “dueños de EE.UU”, durante el ascenso de las corporaciones en el siglo XIX.

    Porque ante todo las leyes las hacen los hombes, no nacieron de un zapallo ni bajaron del cielo.

    democracia implica no sólo el gobierno de la mayoria sino tambien el respeto a las minorías. la reelección indefinida no es pareja para todos ya que si el gobernante de turno usa los recursos del estado para otorgarse ventajas “tramposas” con respecto al resto (abuso de la pauta oficial para uso proselitista, concesiones discrecionales de tipo clientelista, etc) tiene objetivamente más posibilidades de arranque para llegar a ganar la elección, en un plano que no es de reglas de juego igualitarias. el límite a la reelección indefinida viene en ese caso a limitar la posibilidad que tiene el gobernante de turno en aprovechar esa circunstancia para perpetuarse en el poder. Por otro lado, la constitucion vigente es la que la presidente juro respetar, por lo que si se quisiera cambiar la constitucion porque se está en contra de ella por principios, la única opción éticamente correcta sería buscar una reforma que explicitamente indique su entrada en valor en el momento del traspaso de mando presidencial siguiente. por otro lado todas las luminarias del kirchnerismo incluyendo a la compañera cristina participaron en la reforma del 94 y no enunciaron en su momento que estuvieran en desacuerdo con el límite de dos períodos.

    [responder]

    Juan Pablo

    “la reelección indefinida no es pareja para todos ya que si el gobernante de turno usa los recursos del estado para otorgarse ventajas “tramposas” con respecto al resto”

    Siempre habrá un sector que se sentirá menos favorecido, porque es imposible garantizar la ecuanimidad en la democracia republicana. Los partidos de raíz marxista dirán que la sociedad burguesa socavará todos sus intentos por vía democrática justamente porque los medios de comunicación están en manos de la burguesía (capitales privados o estatales). Y objetivamente esa acusación tiene fundamento. ¿Qué hacemos entonces? ¿Prohibimos el ejercicio de partidos burgueses porque tienen todo el capital a su favor? En EE.UU, decile a un partido que no sea el Demócrata o el Republicano que aparezca en FOX News. Es una igualdad ficcional, tanto como el argumento que presentás. Suponiendo que el gobernante no ejecute un fraude -algo que marcaría un problema estructural, que no tiene nada que ver con la reelección indefinida-, si el pueblo no lo quiere, no lo elige.

    “tiene objetivamente más posibilidades de arranque para llegar a ganar la elección, en un plano que no es de reglas de juego igualitarias.”

    Esto acabo de contestarlo, pero agrego algo más: tu ejemplo asume que cualquier reelección consecutiva (sean una, dos, tres o cuatro) es injusta. Suposición que no comparto y que además choca con todas las repúblicas que permiten la reelección consecutiva, con EE.UU. a la cabeza -cito el ejemplo porque EE.UU. no tiene nada de “populista”-. Por otro lado, aún cuando se postulara otro candidato diferente al Presidente en ejercicio, éste contaría con esas ventajas que mencionás. Es evidente que esa igualdad no tiene asidero en el mundo real.

    “todas las luminarias del kirchnerismo incluyendo a la compañera cristina participaron en la reforma del 94 y no enunciaron en su momento que estuvieran en desacuerdo con el límite de dos períodos.”

    Si, en eso coincido plenamente y es otra razón por la que pienso que Cristina no debe estar muy entusiasmada con reformar la Constitución. Me parece más una movida de la oposición que tiene eco en los cortesanos que un plan diseñado por CFK. Y por otro lado, lo que vos comentás es un argumento válido para pedir razones de fundamento para reformar la Constitución. Yo preferiría abrir otro debate: suponiendo que la cláusula reeleccionaria no se tocara, ¿Es necesario reformar la Constitución actual? ¿Por qué?

    acuerdo en parte a que según mi ejemplo cualquier reelección es algo injusta. y siendo sincero me parecería preferible que directamente no hubiera chance de reelección alguna, al menos no sin mediar un período. creo que eso fomentaría un sistema político más orientado a los programas que a las personalismos, donde nadie sea tan imprescindible que si de pronto desaparece deje un desastre. Si la clausula reeleccionista no se tocara, me parecería valiosa una reforma constitucional en tanto modificara las ridículas condiciones que rigen el mecanismo electoral de ballotage, hecho a medida para carlos saul; reemplazándolo por otro en que la única manera de ganar en primera vuelta fuera superar el ballotage fuera superar el 50% del total de votos válidos sin descontar los blancos.

  12. Interesantísimo planteo y excelentes comentarios. También pienso que en un sistema de gobierno democrático la renovación de las dirigencias es la forma natural de introducir nueva sangre y nuevas ideas. Las reglas anti releccionistas también ayudan en este sentido.

    Pero nada es absoluto, en las corporaciones sindicales, empresariales, mediáticas, los militares, la Iglesia e incluso en los poderes legislativo y judicial la permanencia de los dirigentes y el nepotismo son la regla y no la excepción, los cargos son prácticamente vitalicios y hereditarios. Tenemos en estos sectores figuras y familias que detentan un gran poder real durante muchas décadas, inmunes a los cambios de gobiernos. Y a todos les parece razonable.

    Todo esto es parte del problema y la solución no es prohibir la reeleccción, sino estimular la participación de todos en la política, especialmente de los jóvenes. No solo tendría la ventaja de promover naturalmente la alternancia y renovación sino de aportar continuamente visiones nuevas y discusiones enriquecedoras para toda la sociedad. Por eso me gustan blogs como Artepolitica.

    [responder]

    Juan Pablo

    “la permanencia de los dirigentes y el nepotismo son la regla y no la excepción, los cargos son prácticamente vitalicios y hereditarios”

    Me parece una comparación inapropiada. En ese tipo de cargos intermedios los dirigentes suelen estar mucho mas tapados para fraguar las elecciones o manipular las reglas eleccionarias, porque el electorado es bien acotado y se puede controlar con mayor facilidad. Lo que proponés sería algo así como “resetear” la PC una vez por día porque “muchas veces después de ese plazo empieza a funcionar mal”. En tal caso el problema es que la PC funciona mal, no que haya estado en servicio por tiempo extendido.

    En la actualidad, en elecciones nacionales tan importantes la posibilidad de fraude es prácticamente nula, con lo cual esos argumentos pierden fuerza.

    [responder]

    No Juan Pablo, lo que digo es que la renovación también es necesaria y que la mejor forma es a través de la participación y no de prohibiciones.

    Además, dije que a todo el mundo le parece bien que un obispo, un empresario o un juez sean perpetuos, por lo tanto tampoco es para rajarse las vestiduras que lo sea Cristina, carajo!

    No había leído tu post anterior, tenés razón, pura hipocresía.

    Juan Pablo

    Perdón entonces. Contesté apurado.

    Los liderazgos carismaticos no admiten renovación. La sombra del carisma lo impide y el lider no puede transpasarlo a su delfín. Normalmente la pela por la sucesion secesiona el movimiento lo necesario como para que pierda el poder por un tiempo

    [responder]

  13. sobre el tema que nos preocupa,me llama la atencion que la opo,a falta de mejores argumentos,no solo instalo la re sino que tambien pretende dar manija a un enfrentamiento,creado por ella de l cristinismo contra el kirchnerismo…mamita…

    [responder]

    No me caben dudas que el tema lo instaló la opo-corpo para asegurarse que el 2015 sea la fecha final-final-última. Y si bien es una discusión que hay que dar, no hay que permitiles elegir CUANDO darla. Después del 2013, charlamos.

    [responder]

    Silenoz

    Uds. saben que yo no creo que haya sido promovido por la opo, de ser así sería la primera vez que estos le marquen la agenda al gobierno..
    Al primero que escuché hablar de esto fue a D’Elía, hace unos cuantos meses atrás, cuando se iba a reunir con algunos de Carta Abierta y con otros más, Yasky me parece, para debatir por la reforma de la Constitución. Es más, lo escuché decir que no iban a hablar de la re re para que no se arme el bardo actual…
    Además, si se trata del Montenegro de Plan M, no creo que le de para esto o que algún illuminati le haya dado la exclusiva habiendo otros operadores independientes más mediáticos
    No creo que haya venido de la opo

    [responder]

  14. Basta la foto de grondona para huir de la reelecciòn indefinida, alguien que en su momento tuvo un enorme apoyo y logrò cosas importantes, montò un sistema para perpetuarse y ahì està , muriendose atornillado a su sillòn viendo como todo pasa y sir resolver ninguno de los problemas del futbol argentino.

    Pero este debate en lo polìtico no tiene ningun sentido, obvio que los ejemplos europeos son tramposos: el sistema es distinto, los oficialistas estaràn a favor con los argumentos ya repetidos y los opositores en contra. La mirada es siempre de corto plazo, en la coyuntura.

    Si los que hicieron la Constituciòn del 94 hubieran dejado la reelecciòn indefinida, tal vez todavia lo tendriamos a Menem gobernando y el pais seria muy distinto.

    La reelecciòn indefinida probablemente le de un tercer periodo a Cristina, pero si cambia la mano tal vez sean Scioli o Urtubey los que tengan varios periodos. Estàn dispuestos a asumir el riesgo?

    [responder]

    el sistema de elecciones de afa es más parecido al sindical que a las elecciones de voto popular.

    a grondona los eligen los presidentes de los clubes. no la gente.

    [responder]

    y a los presidentes de los clubes quienes los elijen?? los marcianos???

    obviamente que “marcianos” no. pero no es un voto directo.

    hay mucha diferencia entre una cosa y otra ¿o no?

    votan, y punto, y hace rato que saben que votan presidentes que son adictos a lo que hace grondona, un tipo que maneja una pasion popular como el futbol hace casi 40 años, de una forma mafiosa, y que en su momento tranzo con la dictadura. Deberia estar preso hace rato, ni se deberia ir a la cancha, con todo respeto a los apasionados del futbol (como sufrido hincha de estudiantes de la plata que soy) hasta que este deporte deje de ser un negocio (para los barras, los dirigentes, los politicos) y vuelva a ser un juego.

    ¿votan y punto?

    ¿qué respuesta es esa?

    a grondona no lo votan. no discutamos giladas.

    No resiste el menor análisis lo de Grondona. Es menor la legitimidad que la del Secretario de la CGT.

    En AFA está el concepto de Clubes Directamente Afiliados e Indirectamente Afiliados. Solo los Directamente Afiliados votan, son 40, de Capital, GBA y Rosario. Son 40 presidentes adictos.

    Los otros 3500 clubes miran.

    Juan Pablo

    “Basta la foto de grondona para huir de la reelecciòn indefinida, alguien que en su momento tuvo un enorme apoyo y logrò cosas importantes, montò un sistema para perpetuarse y ahì està”

    luego

    “Pero este debate en lo polìtico no tiene ningun sentido, obvio que los ejemplos europeos son tramposos: el sistema es distinto

    Curioso que notes la diferencia en un caso y que equipares al estatuto de la AFA con el sistema Ejecutivo de la Nación.

    [responder]

    Sí, Juan Pablo. El ejercicio del pensamiento honesto es extremadamente raro cuando el odio o el miedo nos pegan duro.

    Che enfermo,quien carajo sos para decir que mi pensamiento no es honesto,doy mi opiniòn cuando puedo, siempre con buena leche y no tengo ni miedo ni odio, sino ni siquiera leeria el blog.
    No me conoces, asì que no mees fuera del tarro.

    Claro que lo de Afa es distinto, por eso dije que Grondona “montò un sistema” para que los dirigentes lo voten a perpetuidad, pero la foto de el la puso el blog, no yo.

    A mi no me gustan los liderazgos personalistas, creo que atrofian el sistema e impiden la renovaciòn, pero independientemente de eso ,cuando se discute un cambio de sistema tenes que pensar que hoy te puede beneficiar a vos pero mañana puede beneficiar a tu “enemigo” polìtico.

    [responder]

    ¿quién no piensa eso?

    claro que puede beneficiar, mañana -dios no quiera- a macri.

    pero, como dije antes, prefiero que la gente pueda reelegir, aunque reelija algo tan horrible como mugricio o mnm.

    Juan Pablo

    “A mi no me gustan los liderazgos personalistas”

    Perfecto, pero entenderás que tu gusto personal o el de cualquiera de nosotros no es un argumento fuerte.

    “cuando se discute un cambio de sistema tenes que pensar que hoy te puede beneficiar a vos pero mañana puede beneficiar a tu “enemigo” polìtico”

    Nadie lo duda. Pero yo no argumento en favor de la reelección indefinida porque “nos conviene” ahora. Lo pensé siempre. ¿Está claro? Hablar sobre las virtudes de la “democracia” sería un mero discurso hipócrita si después le pido a la Constitución que “me prohiba” -escribo como imagino que deben pensar los dirigentes opositores hoy- un candidato, dadas ciertas condiciones.

    Si el presidente no beneficia a las mayorías no gana. ¿No se trata de eso al fin y al cabo?. No puede ser que vivamos condicionados por un botón de “reset” que debe apretarse forzosamente. Si lo hace, reconoce que el sistema es inconsistente. No puedo concebir una arquitectura planteada en esos términos. ¿Por qué ningún defensor de la reelección simple pide incluir la posibilidad de renovar el mandato a medio término? ¿No sería acaso una mejora democrática que terminaría con un potencial tirano? Claro que si, pero la oposición es hipócrita, por eso no leemos propuestas de ese tenor.

    Si, estoy dispuesto a asumir el riesgo de que decidamos (y nos equivoquemos) votando. Si no no hay forma de aprender.

    [responder]

    Silenoz

    “Yo plantee lo mismo el otro día en el blog de Ezequiel Meier, pero no tuve la suerte de que el comentario saliera publicado.”
    Te mando por acá lo que comentaste por otro lado, pa’ no joder con un probable email a otro, y referido a don Meler yo especulo que hay una “ruptura” o “quiebre” por ahí, producido hace unos meses en alguna estructura “cumpa” que, entre otras cosas, interrumpe el feedback. Lo podría comprobar revisando la historia anterior ma’ o meno’ por la fecha de la rajadura pero…

  15. Como digo aquí mismo en:link to artepolitica.com :
    La continuidad o no de un presidente “¿lo deben decidir los politólogos, los sociólogos, los abogados, los editorialistas de turno, los opinólogos o el pueblo mismo en su conjunto? ¿Y quién debe imponer las reglas para dirimir este interrogante?”. ¿Es democrático limitar la libertad electoral de 40 millones de personas de elegir nuevamente a una persona para que los siga gobernando? Y me contesto que no porque mejorando la práctica de la democracia es que se progresa en la misma (con más democracia) y no ” limitando la libertad electoral del soberano, orígen y destinatario de la democracia, con planteamientos desde el púlpito de un supuesto “republicanismo inmaculado y objetivo”. Ante ciertas objeciones a cualquier profundización de la democracia surge la pregunta: ¿Quién será el encargado de dictar los diez mandamientos republicanos que el resto de la manada debemos seguir incuestionablemente? ¿Mariano Grondona? ¿Horacio Aguinis? ¿Joaquín Morales Solá? ¿Elisa Carrió? ¿Y por qué no Jorge Altamira? ¿O Carlos Kunkel o La Cámpora? ¿Deberá tener título de abogado, sociólogo, politólogo u opinólogo? ¿Cuántas cátedras deberá tener y en qué universidad? ¿Qué ideología deberá predicar? A lo que voy es que en la democracia lo que importa es que las decisiones deben ser lo más extendidas posible entre el pueblo soberano y recaer lo menos posible en manos de cualquier burocracia “esclarecida” o iluminista.”.

    Y vos preguntás ¿a qué le temen? Bueno, muchos de los opositores a la reelección indefinida temen el síndrome “yrigoyenista-peronista-kirchnerista” de la no obediencia a los grupos económicos, a la desobediencia de los opinadores de TV y editorialistas mediáticos, a la posibilidad de que un gobierno no sufra el efecto del “pato tuerto” que trato en mi entrada. En definitiva: que un gobierno no sea pasto de las presiones de las corporaciones y la presión de ciertos medios hegemónicos y dialogue con el pueblo en forma democrática. En otras palabras: que gobierne el pueblo y no el establishment.

    [responder]

    Mariano Fraschini

    Muy buen post Basurero, ya lo había leído y me había generado preguntas ligadas a esta temática
    Abrazo

    [responder]

    Aplausos Basu.

    [responder]

  16. Qué se teme yo no sé.
    Los candidatos peronistas sobran: Scioli, De la Sota, Urtubey …. Moyano.
    No se están poniendo un poquito pato-rengo-fóbicos ???
    Tan temprano.

    [responder]

    alpargatas

    Ma séee, Rib, es lo mismo, y nosotros somos boludos. (Ah, no, lo dijiste con ironía, no me dí cuenta.)

    [responder]

    No lo digo con ironía.
    A mi me parece que el carácter esquizoide del peronista lo lleva a que sus diversas subjetividades se tornen mutuamente excluyentes. Los que ayer estaban en contra de la re-re pues hoy están a favor y … viceversa.

    link to rib-moregeometrico.blogspot.com

    El peronismo es católico
    y éste que escribe un hereje.

  17. sobre el comentario de camargena las 8.35 no estoy tan segura de que la continuidad de Menem hubiera generado otro pais,aunque teorica y logicamente se lo supone.Primero recordemos que fue el mismo Menem el que no quizo ir al ballotage.Tal vez fue lo mejor que hizo en su vida,y demostro asi alguna coherencia peronista.Segundo,la historia de los paises,el desarrollo de sus sociedades,condiciona y hasta determina la accion de sus presidente y o lideres,de modo que la Argentina hubiera sido distunta con o sin Menem.

    [responder]

    Isabel, Menem no fue al ballotage en el 2003, y yo hablo de 1999 cuando ganò De la Rua y Menem no se podia presentar porque ya habia tenido su 2do mandato.
    Por supuesto que es una ucronia, pero no tengo dudas que ante la crisis de la convertibilidad Menem hubiera dolarizado la economia.

    [responder]

  18. Lo que más gracia da de todo esto es que, normalmente, los que levantan grandes alabanzas al principio de la alternancia (como garantía de renovación de ideas) son los mismos que hacen la “acusación” de que los actuales gobernantes cambiaron de idea: que estaban con Menem, que no hacían hábeas corpus, que arreglaban con Clarín…
    Perdón muchachos por bajarles el nivel del post con mi pequeño comentario.
    Lo que verdaderamente importa es qué se dirime en el conflicto político. El personal político que lo lleva acabo es un aspecto central del proceso, pero si no hay un colectivo de intereses de clase que con su pugna impulsen los cambios, no hay gestión estatal que pueda conducirlo.
    El proceso kirchnerista se acabará si la gente deja de pujar, más que si el timón cambia de mano.

    [responder]

  19. Artepolítica:

    Me pregunto seriamente que los lleva a formularle (principalmente) a la oposición un conjunto de cosas que ya están respondidadas en los sucesivos posts del último mes y medio +/-.

    La opinión de los que somos republicanos por convicción ya la saben, que mas quieren que les expliquemos?

    Las preguntas están formuladas en un orden y una forma en que sugieren las respuestas que Uds. les gustaría escuchar, como los soliloquios de Cristina.

    Lo puse en el último post de Nicolás Tereschuk “AUTOCRACIA y CORRUPCIÓN”. Porque no se preguntan que pasa que alguien que votó a Nestor y a Cristina en sus primeros mandatos hoy piensa esto.

    Somos muchos a los que nos pasa esto.

    El objeto del post es agitar la reelección de Cristina, sin engaños por favor.

    Porqué no se preguntan mas vale porque reconociendoles los avances en materia jubilatoria, la asignación universal por hijo, los derechos humanos y sociales, la estatización de las AFJP, etc…”AUTOCRACIA y CORRUPCIÓN” siguen siendo el rasgo mas visible del kirchnerismo para nosotros?

    No estamos ciegos, valoramos distinto.

    Nuestra opinión igualmente no contará para Uds a la hora de decidir, nunca cuenta. No contamos como ciudadanos apenas somos habitantes, la OPO, la contra…; algo así como si no fuéramos ni pueblo ni argentinos.

    La antipatria.

    Nos consideran el 46% desechable, el lastre….

    Tal vez sea por esó…, por la forma en que nos consideran.

    O tal vez prefiramos morirnos de hambre a perder la libertad.

    [responder]

    alpargatas

    ZXC, ¿vos sabés qué quieren decir exactamente las palabras griegas autós y jratós?

    [responder]

    Mariano Fraschini

    ZXC, me parece que el post es menos líneal que lo que vos lo planteas.
    Vuelvo a reiterar: que no le tengamos temor a la reelección indefinida, no implica que querramos la de CFK. No deja de ser una herramienta institucional, no es algo “sagrado naturalmente”. Si Felipe González le hubiese ganado a Aznar en 1996, hubiera ido para 18 años en el gobierno y, lo recuerdo por que estaba en ese momento allí, a nadie se le ocurrió discutir la reelección indefinida, simplemente no lo votaron, perdió y se fue hacer lobby para las empresas españolas.
    Nos importa que ese 46% (que hoy te puedo admitir que es más grande) no tenga un proyecto alternativo de poder y que se escuden en esta discusión del lado de la “libertad” y la “defensa de las instituciones”

    [responder]

    Mariano:

    Lo que me resulta increíble es que no se den cuenta que la democracia republicana en sus variantes mas liberales o mas socialistas no es un esquema formal, ES un proyecto de poder.

    Lo que pasa es que el poder no está concebido de modo personalista ni economicista.

    La soberanía, residente en el pueblo, se garantiza para sí el poder no permitiendo que nadie se eternize en los cargos impidiendo las reelecciones. A la vez promueve la participación de todos al forzar obligadamente el recambio político al no poderse repetir los mandatos.

    Esto favorece el federalismo y evita el nepotismo tan común en las provincias chicas y la corrupción que este acarrea.

    Si por proyecto político te referís a proyecto económico, ahí si hay diferencias entre liberales y socialistas, es sin duda la concepción económica lo que mantiene separada a la oposición. Pero esto es un detalle menor comparado con la defensa del republicanismo.

    El movimientismo, al que el peronismo es tan afecto, es una forma poco sutil de expresar la ley del mas fuerte, quién acumula mas poder gobierna y el resto lo sigue.

    Es una forma tribal bastante primaria y que solo puede concebir a la disidencia como enemigos.

    Lo que a esta altura me parece inaudito es que continúen sosteniendo las teorías de E.Laclau y de Karl Schmitt (un nazi) como la base teórica del accionar del kirchnerismo.

    El decisionismo de Karl Schmitt y su concepción del liderazgo fueron una de las fuentes ideológicas principales de Hitler. ¿No les hace ruido?

    “La soberanía, residente en el pueblo, se garantiza para sí el poder no permitiendo que nadie se eternize en los cargos impidiendo las reelecciones”.

    o sea: se garantiza la soberanía del pueblo impidiendo que el mismo pueblo reelija al candidato…

    eso que decís de que “a los que votaron a néstor y cristina en sus primeros mandatos y ahora no se los tiene en cuenta”… debe tener sin cuidaddo al FPV… es que son más los “conversos al revés”.

    [responder]

    Tapones, por favor me preocupás con tus comentarios, empiezo a creer que estás dentro del 50% de argentinos que leen pero son incapaces de interpretar el significado de los textos.

    Intentá dar el test PISA de nuevo, yo te tengo fé.

    ¿cómo se debe interpretar entonces?

    ¿se puede aclarar?

    por otro lado, “la opinión de los que no votan a FPV” la deben escuchar los partidos políticos que te representen.

    es como un macrista quejándose de que el partido comunista no esccucha sus opiniones sobre el libre mercado.

    A ver Tapones, Uds. están preocupados porque no tienen reemplazo para Cristina.

    En lugar de analizar las causas de porque llegan a esa situación, que por cierto es real, se dedican a criticar las disidencias de la oposición y su atomización.

    Fijate cuan grave es la situación para Uds, que siendo hoy por lejos la primera minoría, actúan como si estuvieran por perder por goleada.

    Nunca vi que ocupandose de los males del otro se curen los propios.

    Nosotros, como somos menos, aplicamos la sabiduría china de “sentarse en el umbral de la puerta a esperar que pase el cadaver del enemigo”.

    Yo no los considero enemigos, pero sí un tanto caníbales y necesitan un lider que los tenga a raya con el látigo para que no se coman entre Uds.

    no sé quiénes “somos nosotros”.

    ni “quiénes actuamos como si estuvieramos por perder por goleada”

    ¿de quién hablás?

    ¿de los funcionarios? ¿de los comentaristas de AP?

    ¿quiénes “necesitan un líder que los tenga a raya de no sé qué cosa?

    no se entiende nada. yo hablo con vos y vos con tus propios fantasmas mentales.

    no me contestaste sobre cómo debo interpretar lo que escribiste antes.

    Tapones, dejalo ahí son mis fantasmas…..

  20. BASES.
    Pagina 315 de la edicion Estrada de 1949.
    …………………………………………………….
    “Art. 79. El Presidente dura en su empleo el termino de seis años, y no puede ser reelecto sino con intervalo de un periodo.(1)”

    Luego, la nota (1) al pie de la pagina, dice:

    “Admitir la reeleccion es extender a doce años el termino de la presidencia. El presidente tiene siempre medios de hacerse reelegir, y rara vez deja de hacerlo. Toda reeleccion es agitada, porque lucha con prevenciones nacidas del primer periodo; y el mal de la agitacion no compensa el interes del espiritu de logica en la administracion, que mas bien depende del ministerio.”
    ……………………………………………………….

    Personalmente me quedo con:

    “El presidente tiene siempre medios de hacerse reelegir, y rara vez deja de hacerlo. Toda reeleccion es agitada, porque lucha con prevenciones nacidas del primer periodo; y el mal de la agitacion no compensa el interes del espiritu de logica en la administracion”

    [responder]

    Juan Pablo

    “Toda reeleccion es agitada, porque lucha con prevenciones nacidas del primer periodo; y el mal de la agitacion no compensa el interes del espiritu de logica en la administracion”

    Como dicen los yanquis: bullshit. Alberdi es un personaje enorme, pero sus Bases cada tanto tienen estas fórmulas oscurantistas que me hacen reír. Habían sufrido veinte años de Rosas y querían evitar que pasara por segunda vez, así de simple. Bien que durante las décadas siguientes votaron con el mas escandaloso de los fraudes y les conmovió muy poco “el espíritu de lógica en la administración”. Por favor.

    [responder]

    Es precisamente lo que dice, no otra cosa.
    Tu ejemplo de Rosas lo ratifica.
    Por lo demas la logica es aplicable a todos, inlusive a ellos.

    Es necesario que te aclare que el fraude lo podes tener con o sin reeleccion ?

    Te agradeceria me esclarecieras con respecto a la definicion de “formula oscurantistica”.

    Finalmente, yo no se si Alberdi era o no un gigante.
    De lo que si estoy es de que el penso este tema y aqui,
    en 79 posts, a nadie se le ocurrio averiguar que pensaba.

    Evidentemente somos todos mas grandes que tu “gigante”.

    Por supuesto, asi de simple es lo que dice.

    Quiero pensar que Ud no llama a todo lo que no entiende “formula oscurantistica”, por lo que le agradeceria su definicion de lo que Ud llama “formula oscurantistica”.

    Finalmente, me gustaria que me aclarara que tiene que ver el fraude con el sistema de eleccion del presidente.
    Ha existido y existira siempre fraude con o sin reeleccion.

    Juan Pablo

    53 Muertos: oscurantista, no “oscurantística”.

    Oscurantismo:

    1. Oposición sistemática a que se difunda la instrucción en las clases populares.
    2. Defensa de ideas o actitudes irracionales o retrógradas.

    Le llamo así a oraciones como la que citaste, que esconden el verdadero origen de su existencia: temor a que el pueblo le quite el poder a la oligarquía. No es tan difícil verlo.

    “Finalmente, me gustaria que me aclarara que tiene que ver el fraude con el sistema de eleccion del presidente.”

    El fraude fue la forma en que los republicanos y demócratas agasajaron a la Nación después de mostrarse preocupados porque un presidente pudiese postularse indefinidamente. Otro ejemplo de la hipocresía republicana.

    53 Muertos: Nunca oíste la expresión “fraude patriótico”? Buscate el “Libro negro de la segunda tiranía”, que ahí los demócratas volteadores de gobiernos constitucionales explican como sus preclaros próceres se vieron obligados a cometerlo por el bien de la república, ya que el pueblo no estaba listo para elegir. Como ahora, se ve.

    Por otro lado me gustaría que me expliques el significado de:

    - “Toda reeleccion es agitada, porque lucha con prevenciones nacidas del primer periodo”

    - “El mal de la agitacion no compensa el interes del espiritu de logica en la administracion, que mas bien depende del ministerio.”

    Porque para mí resulta oscuro, y se vé que vos la tenés clara. Gracias.

    Juan Pablo, mi pregunta no era que significa oscurantismo, sino que significa PARA Ud que a este
    parrafo lo ha calificado como “oscurantista”.

    Pero como los dos, desde puntos de vista bien diferentes, hemos coincidido en la intencion del autor en la limitacion temporal del poder, creo que de oscurantista tiene poco.

    Con respecto a su perspectiva de lucha de clases (pueblo-oligarquia) le diria que el temor puede ser simetrico.

    Tanto la “oligarquia como el pueblo” pueden tener temor a perder el poder debido a la limitacion temporal del poder impuesta por una norma constitucional. Acaso no es el temor actual de muchos de los defensores del “modelo” ?

    Claro que desde su perspectiva marxista solo una de las caras de la monera existe.

    Finalmente su mencion al fraude de la decada infame lo situa a Ud a la vanguardia de los retrospectivos.
    Ya parece que no alcanza con vivir girando alrededor de la piramide de mayo.
    Me puede decir desde el regreso a la democracia cuando hubo “fraude conservador” ?

    Leandro, yo pago mis impuestos para que los emplecados publicos hagan su trabajo.

    Trata de no darle argumentos a aquel ex-ministro de economia que opinaba sobre la calidad del trabajo de los cientificos del CONICET.

    Juan Pablo

    53 Muertos:

    por la forma inconexa de escribir creo que lo reconozco y nos hemos cruzado antes, pero usted empleaba otro “nick” por aquel entonces no muy lejano ;). Como sea, es irrelevante y lo menciono con gracia, nada más.

    Lo que usted hizo fue revolver mi respuesta para que parezca confusa, cuando fue bien clara:

    1. Como escribí antes, “oscurantismo” consiste en mantener alejado del público ciertos conocimientos. El conocimiento al que yo hago referencia es la certeza de que si el pueblo encuentra un representante fiel, las oligarquías se ven amenazadas -desde pagar más impuestos hasta la confiscación en su pesadilla mas extrema-. La frase que citó de las Bases según mi interpretación oculta la causa de ese temor, que es la verdadera razón por la que se limitó la reelección. El hecho era concreto: no queremos otro Rosas, pero no podía escribir eso en sus Bases y apeló a esos párrafos extravagantes.

    2. El fraude al que me refiero es anterior: ocurrió después de tener la Constitución de 1853. Fueron las épocas de Mitre, Sarmiento, Avellaneda, Roca, etc, donde el voto era cantado (1862-1910). Perseguían a los federales para aplicar el terror, te iba a buscar la guardia (si figurabas en el acta) y tenías que decir delante de los fusiles a quien votabas. Adiviná los resultados. Y lo cité porque los beneficiarios de ese fraude se escandalizaban con la tiranía de Rosas, que fue el argumento mas fuerte contra la reelección en la Constitución de 1853.

    3. La lucha de clases es otra cosa. No mandemos fruta, por favor. Solo te señalo que la “pequeña” diferencia entre equiparar a oligarquía con el pueblo es que la oligarquía siempre es minoritaria en cantidad de personas que la representan (de allí el famoso slogan que emplean los movimientos Occupy refiriéndose a los mas ricos como ‘el 1%’). Ah, que macana, o sea que necesitamos algún mecanismo legal para que la democracia no sea tan democracia ¿No?.

    alpargatas

    Juan Pablo, mirá mi post abajo, no había visto el tuyo ni la cita de 53. Coincidimos.

    53…
    estas un poco fuera de foco, por un gradiente de calidad de argumentos. no te quedo lugar ni para la chicana. el debate esta alto, los comentario tambien, te centrifugo lo chiquito de tu razonamiento o estas con mucho laburo en la oficina

    [responder]

    Mono, segui “haciendotela” y no jodas.

    bla bla, volas bajito, muy bajito

    Silenoz

    53
    Más allá de las intenciones allá a lo lejos y trasladando a la actualidad, eso se podría responder con lo que dice Basurero arriba sobre quiénes están en condiciones de prohibir una re re, encima con casos actuales que nadie duda en cuestionar.
    Por otro lado es claro, como dicen muchos comentarios, que hoy dicho impedimento favorece el poder de lobby de ciertos “actores” y es muy convincente el argumento que la oposición a la re re implica una falta de propuesta superadora por parte del no oficialismo.
    Con lo cual, una vez más quizás, el argumento en contra es sarasa que esconde por detrás lo comentado antes

    [responder]

    Mira Silenoz, yo envidio la capacidad de ver el futuro de todos Uds aqui. Para mi esto no es mas que un ejercicio intelectual.

    Te doy un ejemplo: Si miras para atras el mismo tiempo que falta para el 2015 te encontras conque Nestor vivia. Vos en el 2010 sabias que Nestor no iba a estar hoy Agosto de 2012 ?

    Sabes las cosas que pueden y seguramente van a pasar de aqui al 2015, aqui y afuera ?

    Silenoz

    Ja dale no me largués sarasa pasada o futura.
    Yo te escribí esto:
    “Más allá de las intenciones allá a lo lejos y trasladando a la actualidad”

    Y si, claro que hacemos “ejercicio intelectual” pero sobre la postura de la oposición

    Según tu respuesta, no parece haber un argumento de peso para prohibir la re re

    [responder]

    Hombre ya me conoces: hay cosas por las que peleo a muerte porque me interesan y otras que me chup..un hue..
    Esta cae en la segunda categoria.

    Todos aqui pusieron la carne al asador.
    Yo por curiosidad nomas quise recordar que decia gente como Alberdi.

    Back in my mind no me gustan los monopolios en la dimension espacial, ni en la temporal.
    Y este es un caso de lo ultimo.

    Pero bueno, estas discusiones siempre me hacen recordar
    que mas de un tercio del Congreso de Tucuman estaba a favor de la monarquia.

    Yo les preguntaria a los que estan a favor de la re-re.
    Hasta cuando ? Y porque no despues la re-re-re ?
    Como se termina ese contrato entre ella y ellos ?
    Es eterno ?
    Como vislumbran el final ?
    Ella se cansa y se va, o ellos la cambian ?
    Ella es mujer y no es tonta.
    Le gustaria que ese dia llegara ?
    A alguien le gusta el ocaso del poder ?

    Te acordas cuando Lanusse decia de Peron:
    “si le da el cuero que venga”.
    Estaba tan equivocado ?

    Y bueno, si le da el cuero que se presente…

    Y fijate que no menciono a la oposicion que sunpongo,
    para simplificar las cosas, que sigue siendo de palo.

    En definitiva, porque no una reforma constitucional
    para instaurar una Monarquia Constitucional ?
    Tan malo (y tan distitnto) seria ?

    Silenoz

    Y no se cuando y como termina… que se yo….
    En el marco intelectual situado encima del Ecuador pasó y no jodió…
    Acá si…. ¿por qué?
    Estamos en la misma: no hay argumentos en contra

    [responder]

  21. Nico, te faltó hablar de los gobernadores en EEUU y en muchos otros lados, que son gobiernos ejecutivos con reeleccion eterna y nadie juzga que los estados de EEUU sean dictaduras bananeras.
    Ni que hablar de Greenspan, el Grondona de las finanzas.

    Yo separaria la opinion contraria a la reeleccion del temor a la reeleccion. Quien lo plantea como temor, como algo que cammbiaria el status de la republica, está en mi opinion operando. Opera contra un escenario que no desea, como es el de CFK presidenta por otro periodo mas o, quizas con mas realismo, un escenario donde CFK no se presente pero al poder ser candidata gozaría de mucho mas poder para elegir al sucesor o imponerle condiciones.
    No es lo mismo un Scioli candidato con una CFK imposibilitada de hacer nada que un Scioli candidato por la gracia voluntad de CFK de no presentarse. Uno llevaria su vice y sus diputados, el otro no pondria ni la recepcionista.

    Dicho esto, para mi es mejor no tener rere. Mas alla de la simpatia que me produce la idea de CFK por 100 años mas. El limite fuerza a los presidentes a ocuparse de su sucesion, los obliga a posicionar delfines y a armar algo que viva mas alla de ellos. Eso nos evita, entre otras cosas, que la parca nos lleve a una situacion de no tener lider ni sucesor posible.
    Sin dejar de considerar que un presidente no reelegible es una bendicion para todos los sectores que deben negociar con los representantes populares o deben ser controlados por ellos. Un presidente no reelegible es maná del cielo para Clarin, para Techint, para los que tengan concesiones, para un sinnumero de poderes no electoras que, ellos si, son reelegibles. Pero aún asi, prefiero no reelegible. Y aceptaria que de haberla, sigue siendo una republica, seguimos siendo un pais serio, y probablemente las variables importantes sigan mejorando.

    [responder]

    Bosnio: Buenos comentarios.
    Abrazo

    [responder]

    Que democrático y participativo que Cristina designe a dedo su sucesor, mejor dicho su Delfín al estilo Luis XIV.

    Que el pueblo pueda elegir a Scioli pero que Cristina lo condicione para que no pueda hacer nada, eso si que es democracia, vamos todavía.

    [responder]

    no sabía que acá no se votaba más!

    paren esta dictadura!!!!

    Quien dijo que designe a dedo su sucesor? Elije a dedo con quien quiere aliarse, como hace De Narvaez, hizo Balbin y hace mi tia. Sigue siendo un pais libre donde cada uno se alia con quien quiere.
    Ella puede decirle a Scioli que si quiere su apoyo o si quiere que ella no se presente en otra lista, el acepte compartir la lista de diputados con ella. En una relacion 90/10 por ejemplo. Esas son alianzas, negociaciones, la pura virtud de una republica.
    Los gobernantes condicionados por sus aliados. Nada mas virtuoso. O vos preferirias que los gobernantes se desentiendan de sus alianzas electorales?

    Los vicios de la republica se esconden muchas veces tras discursos virtuosos.
    Giovanni Sartori sostiene que hoy el enemigo mas importante de la democracia no proviene de sistemas diferentes que le hacen competencia sino de reclamos que la erosionan exigiendo lo que creen es mas democracia.

    ¿Elecciones internas para que los que decidan sean los afiliados, mmm.. no se suena a buso democrático?

    Mejor el dedo!

    ¿?

    Hay primarias. O te olvidaste?
    Quizas soñamos con una democracia en la que quien lidera la simpatia en un partido debiera armar su propia competencia y ayudar a terceros a presentar sus internas o atarse una pierna detras de la espalda antes de correr. Pero no solo es irreal, seria un vicio.

  22. le observo a camargen que no sostengo que debamos volver al 1 a 1,porque ya lo vivi,y significo un fracaso,como ya sabemos.Aunque en el fondo,desgraciadamente,todavia dependemos del dolar…

    [responder]

  23. muy buena la ultima frase de Donantuoni.La puja que menciona me recuerda a una cancion de S.Rodriguez sobre parir otra era.

    [responder]

  24. Se me ocurre que en el fondo, lo que todos buscamos (opositores y oficialistas) es que la Constitución nos resuelva un problemón que nadie pudo resolver. La falta de liderazgos opositores, la falta de oposición (una oposición orgánica) es mucho más dañino para el sistema democrática que el tema en discusión. Y por otro lado, la cristidependencia oficialista. En los hechos hoy la Argentina funciona con partido único, más por defecto de la oposición que por virtud nuestra, para mí. Yo no llego a dimensionar las consecuencias de esto, pero soy pesimista. El problema es político, no legal. La paradoja es que esto se dé en el mismo período y con los mismos actores que se recuperó la política y la participación.

    [responder]

  25. Néstor se quedaba hasta las 3 de la mañana para Construir, no otros de su entorno.
    La construcción NO se delega.
    Lo mismo pasa con Cristina.
    Perón, durante 19 años interpeló su tropa y no salió sucesor alguno.
    Lo mismo con Fidel, Maradona, Goyeneche y la vieja kiosquera que siempre NOS fía…
    Hay Peronismo para 300 años más, veamos como acordamos y a Procrear, que se acaba el mundo!

    [responder]

  26. Gente, aunque en Europa las re-re-re elecciones no hayan traido problemas no nos olvidemos que nos llevan siglos de sabiduria politica. Mientras aqui producíamos un Rosas alla tenian cámaras de los Lores y revoluciones socialistas. Re-eleccion aqui es apostar a un cacique (unacacika en este caso)

    [responder]

    Bueno, perdón por el off-topic, pero en la sabia Europa resolvieron la crisis del 30 con sesenta millones de muertos.
    Mientras tanto, aquí se vivía con muchos problemas, pero en paz. La vida tiene muchas vueltas.
    Por mi lado, todo bien con buena parte de la civilización europea, pero maticemos un poco, por favor.

    [responder]

    alpargatas

    Mientras aquí producimos a Rosas …… en la maravillosa ciudad luz, en 1871, el ejército francés recorría las calles y revisaba las manos de todos los hombres que encontraba. Si las tenían encallecidas, los fusilaba ipso facto: eran manos de obreros.

    [responder]

    Nosomos Europa,

    También produjeron un Calígula, un Nerón, el absolutismo, la Inquisición,
    un Mussolini, un Hitler, un Stalin, un Ceaucescu pero también muchísimos personajes admirables.

    Es verdad, no somos Europa, somos Sudamérica y enhorabuena lo estamos entendiendo y tratando de unirnos como región. Mirar hacia afuera es típico de los conservadores argentinos. No quiero enredarme en discusiones históricas pero no es justamente de Rosas de quien yo me avergonzaría.

    [responder]

    y mientras acá “producíamos un perón” teníamos a perón ellos tenían a hitler, stalin, mussolini, franco…

    ¿qué clase de análisis es ese?

    [responder]

  27. Muy interesante, tanto el post como los comentarios.- Más allá de estar teóricamente a favor de la reelección indefinida y de que me encantaría que Cristina pueda continuar unos años más con este modelo, creo que es matemáticamente imposible que, con las elecciones del 2013, el kirchnerismo consiga mayorías suficientes para reformar la Constitución y permitir la re-re.- El Art. 30 de la C.N. dispone lo siguiente: “La Constitución puede reformarse en el todo o en cualquiera de sus partes. La necesidad de reforma debe ser declarada por el Congreso con el voto de dos terceras partes, al menos, de sus miembros; pero no se efectuará sino por una Convención convocada al efecto”.

    Situación en el Senado de la Nación:
    Sobre 72 senadores, FPV + aliados tienen actualmente 38.- Para llegar a los 2/3 = 48, faltan actualmente 10 senadores

    En el 2013 se renuevan 24 senadores electos en el 2007, de los cuales 11 del FPV, en los siguientes distritos: Cap. Fed, Chaco, E. Ríos, Neuquén, Río Negro, Salta, Sgo. del Estero y T. del Fuego.-
    Para llegar a los 48 se deberían lograr 21 de los 24 senadores (38 – 11 + 21).- Ello es matemáticamente imposible pues los senadores se distribuyen 2/3 para la mayoría (16 senadores) y 1/3 (8 senadores) para la minoría.- Ergo, el kirchnerismo + aliados deberían ganar la mayoría en los 8 distritos y además presentarse divididos y ganar también la minoría en 5 de ellos, lo que es un imposible.-

    Situación en la Cámara de Diputados:
    Si bien no es tan imposible como en el Senado, conseguir los 2/3 en Diputados parece también muy, pero muy difícil.- Hay 257 diputados, luego los 2/3 requeridos para la reforma constitucional equivalen a 172 diputados.-

    Actualmente, sobre 257 diputados, el FPV tiene 116 + 19 aliados (p. re-re?) = 135.-
    En 2013 se renuevan los 127 diputados electos en 2009, de los cuales 38 son del FPV + 17 aliados.- Es decir se van 55 diputados propios.- Ergo, en el 2013 el kirchnerismo debe obtener (FPV + aliados) 92 diputados sobre las 127 bancas en juego: (135 – 55 + 92) = 172.- Ello implicaría el 72,44% de los votos, si la elección fuese estrictamente proporcional.- Dadas las ventajas de las pcias más chicas, el porcentaje sería algo menor.- Igual me parece muy improbable.-

    En definitiva, para que el modelo siga habrá que pensar y construir una alternativa que no sea Cristina en el 2015.- Saludos, Capitán Medibacha

    [responder]

    Nadie comentó sobre este post. Si los número que indica Capitán Medibacha son ciertos, llegar a los 2/3 para avanzar con la re-re es casi imposible.

    ¿Se puede pedir que coloquemos sobre la mesa cuál es el proyecto que tiene la presidenta para su sucesor? Es decir, no va a haber re-re, ¿entonces?

    [responder]

    Agradezco a Martín por la atención.- Justamente pienso que, salvo un nuevo pacto de Olivos, no existe la menor posibilidad de re-re.- Es decir, la única forma de que se consigan los 2/3 en el Senado para dar inicio a la reforma de la constitución es que se obtenga el acuerdo de los Radicales y/o de los Peronistas disidentes, lo que hoy parece altamente improbable.- La gran incógnita es entonces ¿cómo se hace para que el proyecto kirchnerista continúe después del 2015 cuando ya Cristina no pueda ser candidata?

    Creo que en otro post yo había hecho un comentario parecido, es muy difícil conseguir los 2/3 para declarar necesaria la Reforma Constitucional. Los número no dan.

    Si bien el FPV está en buenas condiciones para aumentar su número de bancas ya que renueva las obtenidas en 2009 que fue su peor elección, tendría que arrasar en las urnas para llegar a los números que muy bien indica el capitánmedib.

    En general, en las elecciones legislativas, el pueblo se anima a hacer cambios y votar otras fuerzas pues se considera que no se juega la gobernabilidad.

    Con respecto a la pregunta ¿cómo se hace para que el proyecto kirchnerista continúe?. Dependerá de la base de sustentación política que el espacio kirchnerista y aliado pueda aportarle al sucesor. Hay que construirlo.

    Si la economía está fuerte y la sucesión en manos de un/a candidato/a apreciado por el pueblo, éste elegirá la continuidad para asegurarse el bienestar.

    ¿Por qué ganó Menem en el ´95 porque el 1 a 1 todavía funcionaba y aseguró que Cavallo seguiría en Economía (aunque lo echó a los pocos meses).

    ¿Por qué ganó la Alianza en 1999? Porque De La Rúa prometió continuar con el 1 a 1 y meter presos a los corruptos.

    Por eso la Economía es siempre determinante.

  28. Laura, entiendo el temor al partido unico y la preocupación de ver la oposicion sin capacidad de presentar batalla. Pero que 12 años de gobierno no nos hagan acrecentar fantasmas.

    Si analizamos los ultimos 30 años (un periodo no exagerado para analizar algo asi), vemos que la arena politica, en especial a nivel nacional, goza de buena competencia. Los emperadores de ayer no ganan ni una intendencia hoy, los inmortales mueren con mas o menos resistencia. El FPV que llevará 12 años en el poder nacional, pierde en las provincias mas importantes, pierde la CABA. No parece que hasta hoy haya sucedido nada que no haya sucedido antes aqui y en muchos paises europeos. Una ¨ola ganadora¨ mas, como hubo tantas.
    La concertacion chilena acumuló mas años y seguramente se podia conjeturar con un PRI sudamericano. Mientras haciamos calculos de cuando un partido ganador se transforma en partido unico o un PRI, vino Piñera y nos sacó la duda.

    Pero creo que la amenaza del PRI, tan poco frecuente, no nos debe hacer olvidar el beneficio que genera en la politica el riesgo a perder elecciones y la existencia de ventajas competitivas que tienen los representantes en ejercicio frente a sus retadores.

    Yo no creo que la alternancia sea una virtud. Si creo que la posibilidad factica de alternancia lo es.
    Por eso es bueno que los retadores puedan ser amenazas creibles. Eso depende mucho de los retadores pero tambien de las ventajas competitivas del representante en ejercicio. Si estas son demasiado, ningun retador lucirá amenazante.

    Pero algunas ventajas, ademas de inevitables, pueden ser positivas. Ayudan a la estabilidad. Obliga a que el retador presente reales ventajas, no llegar raspando. Como si al defensor del titulo hubiese que ganarle por knock out, no por un par de puntos. Se puede objetar, pero me parece que en cierto grado es defendible.

    La rere, en este aspecto, juega como un limite temporal a esta situacion de ¨competencia con ventaja competitiva¨. Es como aceptar que hay uno que juega con ventaja pero le limitamos la cantidad de veces que puede ganar con esa ventaja.

    [responder]

    primer comentario del bosnio con el que coincido (casi) plenamente. agregaría además (esto es ya una apreciacion subjetiva de alguien que estuvo bastante de acuerdo con el primer gobierno k y muy en desacuerdo con los siguiente) que el mejor momento del kirchnerismo fue cuando paradójicamente su poder era más bajo: en el inicio, donde venían de un 20%, donde tenían que esmerarse para construir sustento político. ahi estuvo la refundación de la corte suprema, la instalación de estructuras de control republicano, la renegociación de la deuda, la nueva política de derechos humanos. era la incertidumbre sobre el futuro la que presionaba. creo, por otro lado, que cuanto más poder tienen más cagadas se mandan: ahi está el descontrol del indek y la inflación, las bizarras estrategias de control cambiario y de limitación a impo y exportaciones. creo que si los que no apoyamos a este gobierno tenemos miedo de un cristinismo eterno, los que si lo apoyan estan teniendo miedo de la falta de relevos (producto por otra parte del personalismo absoluto de la presidente). pero les diría que no tengan miedo: como diria churchill, en traduccion libre y parafraseada, es en los momentos más difíciles donde los pueblos encuentran su hora mejor.

    [responder]

    Silenoz

    Tu respuesta tincho confirma la hipótesis del miedo opositor, pero demos por hecho que éste miedo se emparda con el miedo oficialista.
    Ahora bien, vos decís que hay medidas que no compartís, no te gustan, como quieras ¿no sería mejor someter el resultado de dichas medidas en una votación que, en definitiva, es aprobar o no una gestión presidencial? Probablemente no todos piensen igual que vos

    me parece perfecto someter esas medidas, junto con las promesas de otras a tomarse, a votación. también me parece perfecto que en esa votación no pueda participar cristina. y más allá de parecerme perfecto a mí, es lo que marca la constitución. si logran cambiar la constitución por los medios que la misma constitución prevee, no me gustará pero lo aceptaré. por lo pronto, espero que los que quieren que se cambie acepten que no lo pueden hacer por mayoría simple sino agravada, y que mientras no logren juntarla cualquier expresión de deseo en contrario no es más lejana al orden constitucional que el de aquellos que puedan desear por ej. un golpe.

    perdón quise decir no es mas cercana al orden constitucional que el de aquellos que puedan desear un golpe.

    Tincho, te recomiendo un post que hicimos hace un tiempo sobre como los K responden mejor ante la amenaza. Lo que llamamos el efecto Marmikok (laburan mejor bajo presion=.
    Por eso cada tanto, a falta de una oposicion que los amenace en este maraton, se pegan un tiro en el pie. Y eso los impulsa.

    MarmikoK

    Silenoz

    Y bueno tincho, de acuerdo a tu respuesta y llegado el caso que se cambie la constitución como Dio’ manda -que no veo motivos por lo cuales no sea de otro manera- no hay razones para oponerse

    Por eso no se entiende bien la actitud de la oposición, en consecuencia, en tren de especulaciones, podría ser la carencia de una propuesta superadora al oficialismo (miedo opositor)
    Con lo cual las chances de acceso al poder dependerán de la clausura o el desbarrancamiento del oficialismo. Fuera de especulaciones, creo que se apostó bastante a esto último, el problema, para ellos, es que no pasó

    silenoz, la actitud de la oposicion es bastante facil de entender: no le conviene cambiar la constitucion, al menos no hoy, y no esta en ellos habilitar el cambio; por el contrario harán todo lo posible para que esto no ocurra. que es por otro lado exactamente lo mismo que haría el oficialismo de ser oposición, de hecho es lo que ha hecho cada vez que fue -temporariamente- minoría: que el quorum lo junte el otro, despues -y solo despues- bajamos a debatir.

    bosnio, muy buena la hipótesis del tiro en el pie movilizador, aunque sinceramente no creo que haya tanta sutileza en quien planifica (si alguien planifica con algún viso de coherencia o plan maestro) las movidas del gobierno. por otro lado descreo un poco de ese balance precario que propones: el riesgo sólo moviliza en serio cuando va en serio. es un poco eso de la crisis como peligro mas oportunidad: para que la oportunidad sea real el peligro también tiene que serlo. en esa linea, te invito a contribuir en serio con el partido gobernante votando en contra en las elecciones, y militando activamente para potenciar ese voto (un sólo voto en contra más no agrega mucho peligro que digamos) ;)

    Silenoz

    Y si tincho, reafirmás la poca capacidad de estos, recurren a lo básico, esperan el hecho fortuito, por otro lado cuando fueron mayoría no supieron que hacer
    En ese aspecto el oficialismo es más hábil y si no fijate las últimas votaciones en el recinto: sin necesidad le dividen la tropa y los hacen contradecir. El tema es que si se debate en profundidad probablemente les pase lo mismo

    Totalmente silenoz, concuerdo que la oposicion viene siendo no sólo incapaz sino hasta naive. Intentan jugarle al tenis a un oficialismo que les juega al rugby.

    Al margen de los mecanismos previstos por la constitución, hoy, aquí y ahora, se dio un hecho no previsto por ningún constitucionalista: Existe Cristina y en frente no hay nadie. No hay nadie. ¿Cómo puede subsanarse una circunstancia puntual como ésta? ¿Qué hacemos? ¿Le decimos chau a Cristina y entra quién? El vacío político que quedaría en el 2015 sería atroz, porque sea quien fuere el que ocupe su lugar sería un pedo en el viento. Nada. Llenar el lugar de un camión con un mosquito es impensable.

    Bueno, ese vacío institucional es el que piensa llenar “El Mercado” con algún monigote que les diga que sí a todo.

    Reitero la necesidad de que DESDE ADENTRO se comience a hacer precalentamiento a 4 o 5 que estén en condiciones de llenar aunque sea gran pare de ese vacío que tendremos a partir del 2015.

    [responder]

    es verdad que en frente no hay nadie, pero al lado tampoco lo hay; quizás diría lo hay menos. y la responsabilidad de que no haya es pura y exclusiva de la presidente, que ve en cualquiera que pueda mover un poco el amperímetro en las encuestas un enemigo encubierto, y que al elegir un vice, donde tenía la posibilidad clara de exponer públicamente un posible candidato para 2015, que fuera ganando conocimiento público durante 4 años, elige a un inútil que no es capaz ni siquiera de robar con algo de solvencia.

    Que Cristina genere vació alrededor es razonable porque para el 2015 aún faltan tres años y hay que llegar entero/a.

    Pero quien genera más sensación de vacío alrededor es la corpo, al culparla hasta de una baldosa floja en Quemú-Quemú. Como si en el medio no hubiera intendentes, gobernadores, jueces, fiscales, etc. Así, como “efecto no deseado” de sus ataques, salta todas las escalas y jerarquías y si un toba se luxa un tobillo en el impenetrable, es culpa de Cristina y en el medio no hay nada ni nadie.

    Que se jodan.

    Que se jodan… quienes?

    La Corpo, que le otorga el ro, central de todo, y la opo, que hacen de caniches toy de la corpo.

    Como no salga la reforma me da la impre que mas que la corpo la que se jode es la campora y cia… Si no hay re re el presi en 2015 es scioli y olvidate de que les deje algun ministerio….

    Jejeje… Si se ACUERDA que el Manco sea Dilma, olvidate que pueda nombrar al cafetero. A menos que creas que puede llegar a presi con el kirchnerismo en contra.

    seguro eduardo… del mismo modo que la dilma de duhalde no pudo nombrar a nadie… por algo asi como dos dias. y si, creo que puede llegar con el kirchnerismo en contra, porque si es la unica opcion viable al kirchnerismo lo van a votar el 99% de los macristas, el 80% de los radicales y te diria el 70% de los que votaron al fap. futurología? seguro. pero suena plausible.

    Real:

    La voluntad popular y su derecho a decidir por sí nada te significan?

    A que derecho te referis? Hoy por hoy la cualquiera tiene derecho a votar por quien quiera que este habilitado para ser candidato, Y no tiene derecho a votar por alguien que no lo sea. Si cambia la constitucion puede llegar a tener otros derechos que hoy no tiene o dejar de tener derechos que hoy tiene. Mi idea es que los derechos, como los valores, no son eternos, inmutables o naturales, sino que son construcciones culturales. La constitucion de algun modo ordena ese conjunto de valores y derechos; al tiempo que prevee los mecanismos por los cuales esos valores y derechos pueden irse ajustando. Los controles que fija la constitucion a las mayorias para resguardo de los derechos de las minorias son tan parte de la democracia como los derechos de las mayorias a elegir a sus gobernantes.

    Tincho: Me refería a cargos electivos. Difícil que los pueda remover.

    zxz: La voluntad popular es soberana en la medida en que no haya proscripciones. Ahora, si yo soy “soberano” para elegir entre Drácula y Frankestein…

    Eduardo Real:

    Vos hablas de no querer elegir entre Frankestein y Drácula.

    Para mucha gente, incluído yo mismo, esa ha sido la constante en nuestra vida de ciudadanos.

    En lo personal nunca mis candidatos ganaron una elección y siempre en las presidenciales tuve que optar por el mal menor.

    Eso fué para mi votar a Nestor y Cristina en sus primeros mandatos.

    Nada de esto me hizo pensar jamás de que “no hubiera nadie” ni que porque mis preferencias perdieran las elecciones fuese el caos.

    O que el tener que optar fuese una situación injusta.

    Siempre hay alguién que representa la voluntad del pueblo.

    Otra cosa es que te guste.

    Con tu criterio yo tendría que haberme levantado en armas o haberme suicidado.

    ZXC: ¿Y yo qué culpa tengo que vos siempre debiste optar por el mal menor? Hay millones de tipxs que cuando votamos a Cristina estamos votando a lo mejor que conocimos, no al mal menor. ¿Porqué deberíamos votar cualquier fruta si la opción mejor existe?

    Total, si el país es una mierda, la corrupción es rampante, nos caemos del mundo, es una dictadura, etc., ¡Perdemos seguro! No tengan miedo, ¿Qué necesidad tienen de proscribir, si todo es un desastre? Nadie nos va a votar :)

    Cual era la necesidad de proscribir podes preguntarselo a cris, o a zaffaroni, o a cualquiera que haya formado parte de la convencion del 94. Hoy preguntar a la oposicion cual es la necesidad de mantenerla es una chicana barata, como sería pedirle a cristina que plesbicite su mandato cada año total, si tiene tanto apoyo, renovaria con el 54 cualquier día de la semana.

    La diferencia es que en el ’94 había alternativas. Ahora no.

    Ahora tambien hay: lo tienen a scioli ;)

  29. El ejemplo del PRI mexicano hace rato escindido y cuyo sector “ganador” fue apoyado por su “enemigo” el PAN en contra del ex-priista PRD de AMLO es un claro ejemplo de que la política latinoamericana tenderá a ser trio-léctica.

    link to rib-moregeometrico.blogspot.com
    link to rib-moregeometrico.blogspot.com

    Solo queda esperar que la ilusión setentista de que el FreJuLi
    aun era viable se desvanezca sola como la neblina matinal.

    [responder]

  30. laura:creo que el problema es mas bien social,porque aun existe uu deficit de participacion sociopolitica,cuyas causas derivan de una sociedad del entretenimento,individualisya y consumista,por lo tanto competitiva mas que solidaria.

    [responder]

    Se puede proponer como en los 70 “El Hombre Nuevo”, a fuerza de obligarlo a militar le cambiaremos los genes, los instintos, las ambiciones y porque no el género ya que está tan de moda.

    Un hombre completamente nuevo rediseñado acorde al modelo.

    [responder]

  31. Todos los hombres son mortales… Socrates es un hombre…, ergo, Socrates es mortal…
    Todo el proyecto político de transformacion va a depender de una sola persona?
    Que paso con Peron cuando murio? un despelote barbaro.

    [responder]

    Y.. algunos dicen que cuando Juan Domingo murió se murió con él el peronismo.

    [responder]

  32. para seguir con la era K: Kiciliof Presidente

    [responder]

    Kovadloff vice?

    [responder]

    con uno por fórmula alcanza

  33. Luego de los viejitos gagá de Carta Abierta siguen los politólogos profesionales de AP. Como bien observa Sopa el artículo no es una invitación a un debate y las preguntas son sólo retóricas. Está es otra bajada de línea para “instalar” el debate por la re-re. Debate que no existe en la calle y que no preocupa a la “gente”.
    Al final todo sea por salvar los contratos, digo el proyecto. Después de 10 años de tasas chinas, después de incorporar 7.656.777 jóvenes a la política, después de devolver los nietos, rescatar los goles y profundizar el modelo vemos la cara del modelo: no hay proyecto y no hay candidato.
    Como siempre, Menem ya lo hizo. Cristina se va en el 2015 y no me preocupa la re-re. Hagan lo que quieran y sigan vendiendo humo.
    Comes por $6, el INDEC miente y Boudou es el dueño oculto de Ciccone.
    El resto es sarasa.

    [responder]

    lo único que no es “sarasa” es que tu candidato sacó el 1.5% de los votos.

    LTA

    [responder]

    Silenoz

    Si, encima que no saben por qué
    Y para peor, en lugar de preguntarse por qué perdieron, la pregunta es ¿cómo es que la tiranía pudo ganar?

    Mi candidato, la otra vez, fue el partido obrero. Sacó el 3%. No te permito.

    ¿vos votaste al PO?

    jaaaaaaaaaaaaaaa

    Sipi. Siempre que no tengo candidato voto al PO. En el 2003 lo voté a Lopez Murphy y el resto de las elecciones (voto desde el 99) al PO.
    En el 2015 votaré a Macri o a cualquiera que vaya como segundo frente al kirchnerismo.

    lo de francisco se encuadra en “sincericidio incoherente” de Lopez Murphy al PO y del PO a Macri.

    y que decir del exquisito argumento “o a cualquiera que vaya como segundo frente al kirchnerismo” jajajajaja. flojito de papeles. Pancho!!!!!

    Pibe, vos votas a un partido que, desde el retorno de la democracia, llevó de candidatos a Cristina, Nestor, Duhalde, Menem. Y que está aliado con los barones del conurbano, los señores feudales de las provincias y los gordos de la CGT.
    Cualquier es mejor que ustedes pero, por tradición familiar, no voto al radicalismo (son todos traidores).

    francisco,

    te pido que por favor sigas contándonos un poco más de vos.

    sos todo un caso de profundísimo insterés psicológico.

    Empeza vos Tapones. Dame tu nombre (no tu apellido) necesito ponerle nombre a un superadito que lo único que hace es aplaudir y sofismas. También contame de que laburas, tu edad y algún otro dato biográfico.

    lo mio es muy aburrido.

    me pagan por aplaudir sofismas en los blogs ultra k.

    Eso ya lo sabíamos ¿Pero no tenes un hobby?

    Francisco,

    Sos bipolar verdad? De López Murphy al PO solamente se explica por trastorno bipolar.

    No, es un gorila químicamente puro.

  34. Mi objecion con la rere no pasa por exigir que sea con constituyente y mayoria ampliada, porque eso es como decir que sea legal. Tampoco pasa por decir que sea votada, porque eso es basico en una republica. Los limites que la constitucion impone son limites mas alla de lograr los votos, sino no serian necesarios. Son limites que el constituyente puso para la persona que la ciudadania en ejercicio de su libertad considera el mas idoneo. No es un limite cualquiera.

    Mi objecion es porque creo que quien ejerce la titularidad tiene ventajas para lograr ser votado frente a sus desafiantes. Y eso es un desincentivo en la carrera competitiva.

    por otro lado me hace algun ruido que si un presidente asume con una constitucion que lo obliga a no presentarse a otra reeleccion pueda cambiar esa obligación con modificaciones ocurridas en el transcurso de ese ejercicio, aun con la validación de las aprobaciones necesarias (porque justamente el limite a la reeleccion que puso el constituyente es porque considera el efecto que tiene un presidente en ejercicio sobre las aprobaciones por votación).
    Entiendo que desde lo legal, si las partes comprometidas acuerdan (en este caso la ciudadania a traves de la constituyente, el presidente a traves de su candidatura) nada podria deslegitimar un acto de descompromiso. Pero me hace un ruido en algun lugar.
    Forzando una analogia es como si yo le hiciera firmar a mi hiponizador que no va a intentar venderme su auto usado mientras estoy hipnotizado. Pero luego, bajo hipnosis, acordamos disolver esa obligación, y efectivamente me vende su auto usado. (No se me ocurria ninguna analogia mas pertinente, esta adolece de la comparacion demasiado forzada de la hipnosis yla seducción del presidente en ejercicio, pero creo que se entiende la figura que intente describir).

    No estoy sosteniendo que sería una estafa, ni que la votación no genere legitimidad. No es un hipnosis. Pero me hace algun ruidillo. (espero no perder mi cheque por esto).

    [responder]

    cuidado bosnio, a ver si en vez de hacer salir del closet k a algunos que se creian anti k, terminas saliendo vos del closet opuesto… ;)

    [responder]

    De allí vengo, tincho. De allí vengo y hace tan poco, que mi sombra sigue en el placard.

  35. Bueno el comentario de elbosnio sobre los gobernadores norteamericanos reelegibles en forma indefinida sin que por ello sus estados se transformen en “republiquetas bananeras”.

    Ahora bien, qué opinión tenemos todos sobre muchas provincias argentinas con gobernadores reelegibles en forma indefinida? no son muchas de ellas “republiquetads bananeras”?; no piensan los “demócratas no liberales ni republicanos” que probablemente sería conveniente suprimir la reelección indefinida en esas jurisdicciones? no como una manera de solucionar todos sus problemas, claro,, pero sí como una pequeña contribución a una (leve) mejora en la calidad de su gobierno?

    [responder]

    Juan Pablo

    Es fácil hablar genéricamente y dando por sabidos supuestos que no lo son, pero me gustaría que ejemplifiques. Cuáles serían las provincias “bananeras”, qué gobernadores tienen, y si dejaron de ser “bananeras” cuando el gobierno se alternó.

    No se si me explico: sería fácil decir que Catamarca es “bananera” y señalar el gobierno de los Saadi, pero mas interesante sería notar que Catamarca siempre fue una provincia pobre. Y así podríamos seguir con otras. Incluso algunos habitantes de San Luis podrían dar fe que viven mejor que antes bajo el gobierno de los Rodríguez Saa.

    Hay que asumirlo de una vez: no hay argumentos fuertes para limitar las reelecciones.

    [responder]

  36. A las 12.21hs del 31/8/2012 les mandé un comentario a su post.- No lo han publicado.- Si es porque no lo recibieron, se los vuelvo a mandar.- Si es porque no les interesa o me censuran, me gustaría conocer el motivo.- Saludos, Capitán Medibacha

    [responder]

  37. ¿quienes seran los viejitos gaga de Carta Abierta?En lo unico que concuerdo con “el duro”Francisco es que este asunto de la re le preocupa mas a la opo que al gobierno,por el momento.

    [responder]

    No dije eso y es mentira. La re-re le preocupa al gobierno, a la oposición y a la prensa. Al pueblo, a la gente común (como vos y yo) la re-re no le preocupa.
    Está mañana no estuve duro. Acabo de ver el saqueo del tren en Rosario, el último clavo en el cajón del relato.
    Todo es sarasa.

    [responder]

    ¿quiénes integran ese conjunto al que llamás “pueblo/gente común”?

    se ve que a vos te preocupa (porque si no no estarías comentando) y que a todos lo demás también (por la misma razón).

    yo soy “gente común”. y me interesa.

    no sé en nombre de quién hablás.

    Pancho, APAGA LA TELE!!!!!! titan

    Para tanta lucidez, una exposición demasiado pedorra. Esmérese, caballero.

    Francisco,

    ¿En Rosario gobierna Cristina? No hace como 12 años que los socialistas tienen la intendencia y la provincia la gobierna el FAP desde el 2007?
    ¿No vivimos en un país federal?

  38. Charendon, creo que la gran diferencia está en el bienestar. Si en la provincia hubiese ocurrido dos decadas de crecimiento, con desarrollo, el Chavista seria Gaullista. Los gobernadores en EEUU gozan del amparo de varias decadas de aumento de bienestar, aunque viendolo de afuera dejen mucho que desear, aunque institucionalmente sea deplorable, aunque la relación entre riqueza y politica sea demasiado fuerte para considerarse democratica. La mejora de todos los ampara.
    Al reves, si una clase politica se alterna periodicamente, ejercen la tolerancia politica, el dialogo, pero pasan decadas y decadas con penurias cada vez mayores, aparecerá el “que se vayan todos”, la clase política será bananera.
    Por eso creo que hay un nivel donde no son las listas sabanas, las reelecciones, los debates, los que afectan sino el desarrollo. Y aquellas no son muy determinantes sobre este, mal que nos pese.

    [responder]

  39. Sería interesante plantear la rere como un caso de política abstracta, sacando el oportunismo de cuajo. Que Cristina pida la rere pero exigiendo que entre en vigor a partir del próximo mandato, autoexcluyéndose ella de la posibilidad como condición exclusiva de su validez. A ver cuantos de los que acá teorizan con cara tan seria sobre los mecanismos democráticos saldrían a defender a capa y espada un acto de verdadero honor como sería ese. Perdón por la expresión, pero pienso en la escena y se me ríen las bolas.

    [responder]

    Silenoz

    Bueno no todos quizás.
    Ayer en mi respuesta a un comentario a Esteban le pregunté esto:
    “1) ¿Por qué el pueblo no podría re elegir a sus gobernantes las veces que quiera?”
    Si el poroteo del ¿soberano? define que problema hay
    Yo me fume los dos Mendez

    [responder]

    alpargatas

    Porque la calidad del voto de la plebe, no del pueblo, es baja, no sabe discernir, no entiende cuáles son sus propios intereses, y movido por los demagogos establece una tiranía sobre la minoría, obligándola a presenciar sus bacanales culturales, perjudicando con su ignorancia la marcha de los mercados y de los negocios. Como no te lo va a contestar ninguno de los que lo piensa, te lo contesto yo que no lo pienso.

    Ninguno de los dos abordó la hipótesis que puse sobre la mesa.

    Silenoz

    Bueno segual yo ni siquiera propicio la re re de Cristina, no sólo en 2015 si no en 20N, con N= a lo que quieras…. en el posteo anterior creo lo comenté y su por qué

    alpargatas

    Mclovin, coincido con el blogista preopinante, y también puse en otro post que no estoy de acuerdo con la rere, pero mis razones allí expuestas nada tienen que ver con la virginidad de los repúblicos y repúblicas, al igual que Silenoz.

    No quieren hipotizar?

    Que raro.

    [responder]

  40. alpargatas

    En primer lugar, me desagradó que hayan puesto la foto de Julio Grondona. Claro que es una ironía, pero también es darle pasto a las fieras. Por supuesto, uno a veces no puede evitarlo, yo mismo a veces ironizo y después me pregunto si hice bien.
    Sí importa, y mucho, quiénes empezaron con el debate sobre la rere a los efectos de éstas y otras reflexiones. En el post se habla en determinado momento sobre “el impulso de la reforma”. Ahora bien, hablamos de reforma pero parece que la reforma de la constitución consistirá en cambiar un artículo, el que proscribe (y está bien aplicada la palabra, contreras al mataburros) un nuevo mandato de CFK. Supongamos que no vamos por la rere pero logramos imponer una reforma constitucional en la que hagamos una constitución (aggiornada) del ’49. ¿Esto no sería tan o más importante que asegurar la rere de la presi? ¿De dónde viene a resultar que no es importante quién impuso la discusión? Porque si la impusieron así como reforma por la pura rere del lado del peronismo, los que así lo han hecho son unos pelotudos y unos alcahuetes chupamedias, y CFK no necesita ninguna de esas especies a su lado. Que la hayan impuesto así del lado de la contra no sería sorprendente: va de la mano con todos sus eructos políticos descalificantes y les serviría, justamente, para evitar una reforma de la constitución en el sentido en el que estoy hablando. Actuarían como contra, pero al fin, políticamente. Miserablemente, como siempre, porque en raras oportunidades confiesan lo que realmente les molesta de éste gobierno, y en este caso tampoco lo hacen.
    Sobre qué les molesta de la rere voy a dejar hablar a otro, que yo pienso lo mismo que él pero él lo dijo mucho mejor que yo, pido disculpas por la extensión del post, pero me parece que vale la pena. El tipo me parece que de política algo manyaba. Es un poco retórico, alpargatesco, pero quévacé. En el post de abajo pongo lo que dijo el quía, y en otro post, para no hacer muy largo el otro ni éste, voy a extractar lo que propuso sobre la reforma. Pretendo contestar, a través de la cita, qué es lo que molesta -a los que les molesta- de la rere.
    Pero antes deseo hacer algunas observaciones: ya dijo el escriba que el post se hizo a las apuradas, por eso lo de Mitterrand. Pero hay una cuestión conceptual: si bien en determinados momentos hablan de quiénes se molestan con la rere, y citan sus argumentos, en otros lugares acuden al “se” para hablar de los que están molestos. Yo nunca he podido conocer a ese Sr. se, pero en general aparece cuando hay que invocar naturalidad, autoridad, o como sinónimo de “todo el mundo”. Y esto en parte viene a cuenta de lo que dice hache.
    Pues bien, si en mi pueblo me cruzo la calle y le pregunto a Don Quispe (porque aquí a los comedores de choripán que laburaron toda su vida se los trata de Don, es una anomalía ridícula, mirá si va a ser Don un negro bruto albañil, pero así es el mundo al revés de los comedores de choripán). Don Quispe en su puta vida hizo otra cosa que laburar como un perro desde los doce años hasta el día de hoy, primero como minero y después, cuando ya los pulmones no le daban más, de albañil, y tiene 45 años pero parece que tuviera setenta. Bueno, si le pregunto a Don Quispe, dígame, Don Quispe, qué opina de la rere, me va a contestar aaah, mire doncito, sí, está muy bien, la presidenta es muy buena, yo la quiero volver a votar. Sí, pero vea Don Quispe que hay que reformar la constitución, sino no puede presentarse. Y bueno, que problema hay, se reforma y listo, y después la votamos. Pero Don Quispe, vea que hay gente que dice que está mal que sea presidenta tantas veces. Ahhh nooo, los que dicen eso no la tienen que votar, hay que respetar lo que piensa cada uno, y el que gana gana y se acabó.
    Y ahí se va a plantar, y mire, cuando Don Quispe se empaca es más terco que el Caylo con la Feyari, no se va correr de la huella ni aunque vengan degollando.
    Así más o menos me contestaría también Doña Choque, esa que les conté que tiene reuma y osteoporosis, 55 años, trabajó desde los doce limpiando la mierda de los ricos y como no podía seguir trabajando obtuvo una demagógica pensión no contributiva del gobierno niponazifascista, porque como es una coya bruta no sabía que le tenían que hacer aportes, no es culpa de los ricos, claro, si ella no avisa. Y la Gissell, una chinita por supuesto putita y vaga de diecisiete años que tuvo un changuito para cobrar la AUH, claro, y que quiere terminar el secundario para estudiar de enfermera, y me rompe los cocos con la net de Cristina porque le pone jueguitos y me la llena de virus, se dan cuenta toda la plata que los contribuyentes ponen en esta chinita putita y vaga que además vende empanadas en la plaza; la chinita ésta, ahora que puede votar, también quiere votar a Cristina, ella sabe que hay que modificar la constitución, lo estudió en la escuela, mirá para lo que aprenden, y no tiene ningún problema en que se modifique la constitución si con ese trámite Cristina puede seguir siendo presidenta. Y más o menos así o asá me contestarían aproximadamente el sesenta y cinco por ciento de los comedores y comedoras de choripán, y en mi pueblo la mayoría son comedores de choripán, y miren, aquí los peronistas nunca se meten en política. Son buenas gentes que viven, laboran, pasan y sueñan, y un buen día, como tantos, descansan bajo la tierra.
    Bien, yo considero tan dignas de atención las razones de mis comedores de choripán como las de Mariano Grondona o el Tilingo Botarate con la papa en la boca. Pero si empezamos con que el monigote de Grondona, patentado de democrático y repúblico después de promocionar golpes y brujos, tiene más derecho a opinar y ser escuchado porque se opone, que mi vecino Don Quispe, vago bruto borracho fascista patotero comedor de choripán, que la coya ignorante de Doña Choque o la chinita puta de Gissell, entonces pongamos el voto calificado y Santas Pascuas, y que el voto de Don Quispe, de Doña Choque o el de Gissell valga cinco veces más que el de Grondona y veinte más que el del Tilingo Botarate, y si se creían que iba a proponer otra cosa, todavía no conocen a Alpargatas.
    Por favor, dejemos en claro que en el tema de la rere, los peros y no peros, el me gustó pero más dura sería más lindo o me gustó pero no gritaste como una gata, o la República se pierde, o esto es el comienzo de una dictadura nazi, o así se degrada la calidad institucional, o estas son maniobras para perpetuarse en el poder, dejemos en claro que el sentimiento de avasallamiento a la bandera, las vacas, la soja, al sagrado derecho a comprar dólares, al buen gusto y a las buenas costumbres, el sentimiento de que les están robando la ciudadanía, la patria, la vida y la libertad, no es un “se”, es el sentimiento de una parte de la población, cuyas opiniones son tan respetables como las de Don Quispe, Doña Choque y Gissell, aún cuando los que se sienten damnificados por la cuarta tiranía consideren que las opiniones de Don Quispe, Doña Choque y Gissell ni siquiera son opiniones y no valen una mierda.

    Voy a citar cuál es el motivo declarado del padre de la constitución para la no reelección,la respuesta breve y concisa dada poco menos de cien años después, algunas inferencias mías y lo que el padre de la constitución pensaba sobre el cargo de presidente.
    En la segunda edición de las Bases para ……….., en la parte que trata del Poder Ejecutivo, cuando propone el mandato de seis años y la no reelección, en una llamada al pie dice”Admitir la reelección es extender a doce años el término de la presidencia. El presidente tiene siempre medios de hacerse reelegir y rara vez deja de hacerlo. Toda reelección es agitada porque lucha con prevenciones nacidas del primer período; y el mal de la agitación no compensa el interés del espíritu de lógica en la administración, que más bien depende del ministerio.”
    A esto le respondió un diputado en defensa de la reforma, en 1948 “Hay que derogar la prohibición de reelegir al presidente, cláusula que no es de la esencia del sistema republicano, sino que es una simple garantía, porque el fraude no presupone que un hombre lo haga en su propio beneficio. El hacer o no fraude es una cuestión de calidad moral. Quien hace fraude , lo hace lo mismo para sí que para el sistema de que forma parte o la clase que se interese en defender” (Diputado Nacional John William Cooke, discurso en la cámara de diputados sobre la reforma . Por favor, los del Palo de pie, aplausos prolongados. Gracias.). Ahora bien, no hay ningún argumento mas, directo,
    de Alberdi sobre el tema. Extraño, porque no podía ignorar que la constitución de EEUU, un País En Serio, establecía el período de cuatro años, no seis, claro, porque entonces sí que dos al hilo son doce, y la reelección indefinida. No se trata del recuerdo de oh Rosas sanguinario (Alberdi no se histeriqueaba con eso), en realidad, el reproche a Don Juan Manuel era fundamentalmente por la suma del poder público, por eso el artículo de infame traidor a la patria al pedo en la constitución, digo al pedo porque una constitución que establece la división de poderes, para qué habla de la irregularidad no constitucional de acumularlos. De todos modos, cuando Lanusse asumió como presidente y modificó la constitución con su lapicera ni Grondona ni todos los que se acordaban con horror de oh Rosas sanguinario y de la violación del ’49 dijeron ni mu, y menos que menos los radicales que ligaban un tercer senador, así apareció en el firmamento republicano Fernando De La Duda. Entonces ¿porqué las reservas de don Juan Bautista? Pues porque a lo largo de todo el libro, Alberdi repite hasta el cansancio que Don Quispe (de las mujeres ni habla, salvo una vez para decir que como son muy lindas pueden atraer rubios germánicos para mejorar la raza) Don Quispe, que es la “pluralidad, la plebe” y no el pueblo, que es él y los que leen las Bases, no está preparado cívicamente, que hay que edificar una república posible y evitar que Don Quispe caiga presa de cualquier demagogo. Como se ve, el argumento es conocido, pero es tan general que abarca mucho más que los derechos de Don Quispe a la re y la rere, en general, Don Quispe es una especie de menor de edad que primero tiene que educarse muuucho para participar en política, si es que antes no es blanqueado de alma y de cuerpo por los inmigrantes rubios y sajones. Directamente dice que “hay que preparar a las masas para el ejercicio futuro del sufragio directo”. Amén.
    Ahora, para pánico de repúblicos y repúblicas, voy a citar a don Juan Bautista y la idea que tenía de lutoridá presidencial: “ Se atribuye a Bolívar este dicho profundo y espiritual:”los nuevos estados de la América antes española necesitan reyes con el nombre de presidentes”. Chile ha resuelto este problema sin dinastías y sin dictadura militar, por medio de una constitución monárquica en el fondo y republicana en la forma. “ Y cita al chileno Juan Egaña, aprobándolo: “Es ilusión un equilibrio de poderes. El equilibrio en lo moral y lo físico reduce a nulidad toda potencia”….”tampoco puede formar equilibrio la división del ejecutivo y legislativo, ni sostener la constitución”….”Lo cierto es que en la antigüedad y hoy mismo en Inglaterra, el poder ejecutivo participa formalmente de las facultades del legislativo…” En fin, puesto que al ejecutivo lo iba a elegir gente sensata, había que darle súper poderes. Lo siento, repúblicos y repúblicas. Bueno, ustedes segramente pensarán que Don Quispe, Doña Choque y la Gissell no son sensatos.,
    Dos palabras acerca de las comparaciones: en primer lugar, aflojemos con Uropa. España y Portugal tienen apenitas un poco más de tiempo que nosotros, Paquito la palmó en el 75 y la revolución de los claveles fue en el 74. Francia tuvo su mayo, su Argelia, De Gaulle, una nueva república, no me hablen de estabilidad. Alemania, después de Hitler, no estaba para joder, con cualquier sistema hubiera andado. No son comparables, ni porque en realidad las rerere sean o no sean indefinidas ni por nada, porque además son casos de prueba y error recientes. Queda the United Kingdom. Si algo se destaca, es que el PM puede durar toda la vida y que tiene poderes enormes.
    Finalmente, el PRI. En 1910, Madero se semilevantó impulsado por los levantamientos casi independientes de Villa y Zapata, contra Porfirio Díaz, con la consigna que aún hoy figura como membrete en los papeles oficiales: “sufragio efectivo y no reelección”. El sueño del pibe de nuestros repúblicos y repúblicas virginales. Le impuso elecciones libres, las ganó, la cucaracha lo asesinó, se levantaron Villa, Zapata, Carranza y Obregón, la cucaracha huyó, Villa y Zapata no quisieron ser presidentes, se hizo una constitución con el sufragio efectivo y no reelección, Carranza y Obregón fueron presidentes sucesivamente pero como ambos quisieron uno más, a ambos los cagaron a tiros sucesivamente. Plutarco Elías Calle entendió que con la re no se jode, y desde entonces, sufragio efectivo y no reelección. Pero con dedazo: el presidente saliente designaba al entrante, y después se lo votaba en elecciones limpias, porque el PRI andaba en zancos. Sin fraude, el partido se perpetró hasta que aparecieron rivales en serio, durante unos setenta años. Pero ¿fue representativa de la voluntad popular la cláusula? Cuando asumió uno de los más grandes americanos, Lázaro Cárdenas, arrancó de vuelta la revolución, con reformas agrarias y nacionalizaciones. Pero sufragio efectivo y no reelección, a los seis años el michoacano se tuvo que ir, y la revolución más hermosa del mundo se congeló. La cláusula terminó siendo antidemocrática, híjole. Toda una lección de vida para nuestros repúblicos y repúblicas. En el post de abajo, va la explicación, dada por otro, de porque no quieren -los que no quieren- la rere. Sepan disculparlo si es un poco retórico.

    [responder]

    Muy buena su iniciativa del voto calificado…

    [responder]

    alpargatas

    No sea totalitario nazifascista Raul, que conmigo ya basta, mire la fama que nos va a hacer.

    Su propuesta tiene el mérito de ‘dar vuelta’ el ‘sentido común’.
    Si dijeran que lo suyo no tiene sentido, se pondría en evidencia que lo otro tampoco.

    Silenoz

    Excelente Alpargatas, ni más ni menos y por los dos posteos

    Ahora, mando acá el comentario por lo de su experiencia con don Quispe; mientras leía me imaginaba el dialogo pero con un tal WXZHP (G400 full full) republiqueto ilustrado con pancarta AUTOCRACIA y CORRUPCIÓN que emitió algunas máximas más arriba, y diciéndole al susodicho Quispe lo que extraigo de una de ellas y que dice:
    ”Lo que a esta altura me parece inaudito es que continúen sosteniendo las teorías de E.Laclau y de Karl Schmitt (un nazi) como la base teórica del accionar del kirchnerismo.
    El decisionismo de Karl Schmitt y su concepción del liderazgo fueron una de las fuentes ideológicas principales de Hitler. ¿No les hace ruido?”

    En fin….. ¿qué diría don Quispe no ante tanta erudición?

    PD: WHJY o como fuere si ves esto apelo a tu paternalismo y ruego que eleves tu plegaria diciendo “perdónalos señor, no saben lo que hacen”

    [responder]

    alpargatas

    Y, doncito, yo no entiendo mucho de política, esos señores sabrán lo que dicen, quién soy yo para discutirles…… ¿cuándo vamos a votar de nuevo por la presidenta? Mire que está haciendo de cosas esa señora, ahora me parece que la Argentina es más grande, que se nos respeta más a nosotros….. ¿Usted no sabe adónde tengo que ir por la obra social? Últimamente me anda doliendo un poco la espalda….

    Clap, clap, clap.

    [responder]

  41. alpargatas

    Por que no quieren la rere los que no la quieren:

    “Estos tiempos de intemperancias minoritarias, en los que se desea imponer ideas a gritos, insultos y denuestos de todo orden; en los que la calumnia, la intriga y la difamación aparecen en lugar de las ideas persuasivas y constructivas; no constituyen el ambiente sereno para debatir cosas nobles. Sin embargo, tampoco creo que el avance de la Nación deba detenerse por influencia de tales perturbadores del orden y de las buenas costumbres.
    Respetamos la conducta de los demás, pero confesamos que preferimos razones y no malas palabras. Las ideas ajenas nos son respetables, pero, tenemos también nuestras ideas, y no olvidamos el detalle de que si bien algunos ciudadanos emiten sus ideaas como tales, nosotros hemos sido elegidos por el pueblo para gobernarle y representarle y ellos no. Creo que ello nos inviste de ciertio privilegio y nos impone cierta obligación y responsabilidad que ellos no tienen.
    Las declaraciones de sociedades y clubes que nada tienen que hacer con la marcha del gobierno de la Nación, desde que el pueblo no delibera nio gobierna sino por intermedio de sus representantes legales, no constituyen sino meras opiniones de grupos de personas. Podrán formarse artificiosamente millones de ellos en la República, aún con fines muchas veces inconfesables.
    ………………………………………………..
    Este programa y esta doctrina están actualmente en acción por voluntad popular, y deben ser desarrollados y consolidados en los fundamentos básicos de la Nación misma, para estabilizarlos y darles carácter de permanencia. Quienes piensen lo contrario tendrán ocasión de defender sus preferencias en los comicios que consagrarán los convencionales convocados al efecto.
    Los que creen en cambio que han de obtener mayores resultados recurriendo a la violencia verbal o física se equivocan, porque el respeto y el orden han de asegurarse a cualquier precipo.
    Si esos señores son verdaderos demócratas como anuncian tanto y tantas veces, su acción han de hacerla sentir en los comicios, no en los tugurios de la conspiración, ni en los desórdenes callejeros, ni menos aún en los desmanes verbalistas contra las autoridades que el pueblo eligió para que gobiernen a todos los argentinos, aun a los malos.
    Si el pueblo les vuelve la espalda, no les deben echar la culpa a sus adversarios ni inventar, calumnias en su contra. Les valdría mucho más que recapacitaran y observaran su conducta que, posiblemente en ella, podrían encontrar mejor las causas del repudio y, sin ofuscación y con juicio, buscar también el remedio que les libre de algunos de sus males.
    Declararse contra el pueblo, insultarlo porque no les es propicio, despreciarlo porque. no los vota, no creo que sea prudente ni de verdaderos demócratas. Es en la conducta de cada hombre donde se encuentra su perdición, jamás en la conducta de los demás. Una actitud fiera o perversa, que infunde temor a los débiles y decisión a los fuertes , no es la mejor actitud. Una conducta honrada y prudente suele ser la mejor llave para entrar en todas partes, aun en el éxito que muchos ambicionan………………………………………………………………………………………………………………………..
    Los hombres libres de prejuicio, el pueblo, y en especial, los trabajadores saben bien qué es lo que el peronismo se propone, no hemos engañado a nadie. Realizamos lo que hemos dicho en nuestra doctrina peronista y realizaremos ahora la consolidación en la carta fundamental de la República.
    Los ciudadanos que nos han elegido para gobernar a la Nación y representarlos en el parlamento, no fueron ni serán defraudados, porque somos la antítesis de los viejos políticos que predicaban falsedades insidiosamente, pero luego realizaban todo en acomodo a sus conveniencias o a la de los intereses que servían.
    Nosotros no servimos otros intereses que los del pueblo y los de la República.
    La clase trabajadora, explotada durante toda la historia de la existencia de nuestro país, debe saber que ha llegado su oportunidad de liberarse. ¡Ahora o nunca! Si para ello debe luchar, no estará sola ni conducida por cerebros marchitos ni corazones intimidados. Debe ser sugestivo y aleccionador el procedimiento de los politiqueros de siempre: no hubo entre ellos quien antes no propugnara la reforma de la constitución y hoy cuando el pueblo se decide a modificarla no hay uno entre ellos que no se oponga a toda reforma. ¿Es que la constitución es acaso un instrumento de ellos y no de la Nación? No, y ellos lo saben muy bien. La constitución es un instrumento fundamental de la República, y de acuerdo con sus dictados ha de estructurarse un nuevo orden de cosas y han de consolidarse la revolución y los postulados que sostuvimos. Ellos, derrotados y aniquilados en la lucha cívica, quieren “ganar la paz”, embarullándonos en el momento que queremos afirmar para siempre las conquistas alcanzadas por el pueblo, y en especial, por la clase trabajadora. En otras palabras, ellos anhelan volver a lo de antes y consideran que perdidas todas las elecciones, repudiados por el pueblo que antes llamaban soberano y hoy denominan “aluvión zoológico”, desahuciados por las masas laboriosas que adularon con insidiosa intención, no tienen posibilidad de avance alguno, y entonces prefieren, por lo menos, no retroceder. Una constitución anticuada se les presenta como un baluarte donde quemar los últimos cartuchos de su engaño.
    ¿Cómo, ellos, que defendieron los intereses extranjeros, van a defender la independencia económica?¿Cómo, ellos, que estuvieron siempre al servicio del capitalismo de explotación, se van a declarar ahora defensores de una economía social?¿Cómo, ellos que fueron el instrumento y defendieron todos los abusos del individualismo y de la propiedad, se van ahora a poner al servicio delos bienes y del bienestar de la comunidad?¿Acaso el pueblo puede olvidar lo que recibieron de ellos en lo económico, en lo político y en lo social? ¡No lo olvida y ya no lo olvidará jamás!
    Esto es lo que los malos políticos no han comprendido aun de la nueva situación argentina. Ellos fueron quizá hábiles en otra ocasión, cuando toda la política se decidía en los círculos de politiqueros que ellos dominaban. Nosotros, haciendo política de masa les hemos cambiado el panorama, el escenario y la distribución y manejo de las fuerzas. Por eso no vieron ni verán nada claro. Por eso actúan de error en error. Por eso se ofuscan, gritan, insultan y calumnian frente a la impotencia a que les ha conducido su ineptitud y su falta de inteligencia.
    Como el pueblo no delibera ni gobierna sino por intermedio de sus representantes, ellos crearon la muletilla de las direcciones omnímodas y discrecionales que les permitieran obrar sin control. Hicieron también que sus escribas y fariseos difundieran aquello de que las masas no piensan, “sólo sienten”, y que los dirigentes son los que piensan. Es clarop, así ellos hacían cuanto se les ocurría, sin temor a que el pueblo les sancionara. Por eso durante un siglo, la cultura política del pueblo argentino, su conciencia social y su sentido nacional han estado estacionarios, porque de lo contrario ninguno de ellos hubiera sido jamás dirigente de un pueblo, sin haberlo antes doblegado con el engaño y sojuzgado con la fuerza y la violencia.
    Nosotros creemos que la masa debe pensar, que cada ciudadano tiene una responsabilidad en la República y que por sí debe discernir sobre el partido que debe tomar en la lucha, por hacer más feliz y más próspera a la patria, que es necesario elevar la cultura cívica y social de la masa ciudadana para que a la par que se supere a sí misma ejerza un control sobre los gobernantes; que sea una verdadera autodefensa orgánica de la Nación.
    El único delito infamante para un ciudadano de la república, debe ser aquel que lo haga permanecer ajeno a ambos bandos en lucha, o que en la lucha lo encuentre incorporado en los dos.¡Y cuántos de esos hemos visto en las contiendas cívicas argentinas!…………………………………………………………….”

    Excelentísimo Sr. Presidente de la Nación, Don Juan Domingo Perón, discurso sobre la reforma constitucional, 1948. (Por favor, los del palo, de pie, aplausos, prolongada y estruendosa ovación. A continuación, subirse a las butacas y entonar a viva voz la marcha partidaria. Gracias)
    Espero que las palabras exaltadas de este energúmeno niponazifascista haya aclarado porqué les molesta a los que les molesta la rere y más aun, una reforma.

    Y ansí me despido yo, que he relatado a mi modo, males que conocen todos, pero que naides cantó.

    [responder]

    Ayayay… Me subo a la butaca y hago la vertical con las orejas por ambos textos.

    Lástima el tercer Perón. Pero éso es harina de otro costal.

    [responder]

    alpargatas

    Sí, pero hay mucha tela que cortar sobre el tercero, no en el sentido de negar las espantosas turradas que hizo, sino en una visión serena y analítica de los que aún con el dolor que sentimos por ese tercer Perón, no podemos ni debemos olvidar a éste otro al que debemos recordar y honrar con el respeto y la gratitud enorme que se merece el Perón gigante de este discurso y de esos tiempos, ese Perón que aún hoy, los pibes de quince años te dicen, aun sin saber casi nada de él, ah, no Perón sí que era un grosso. Cante la marcha nomás, compañero.

    tre-men-do. hasta me dieron ganas de entonar la marcha, mirá lo que te digo.

    y, una vez más, concuerdo con real en algo muy profundo:

    cómo la cagó el viejo general en su retorno.

    Juan Pablo

    Aplausos. Y aplausos también para Cooke, ya que lo trajiste a la memoria.

    [responder]

    Sostenida ovación. De pie, como corresponde.
    ¡Perón Vive!

    El único delito infamante deberían ser estos compendios de sarasa que, el peronismo, llama doctrina.

    [responder]

    alpargatas

    “En una de sus escapadas hacia lo esotérico, el comentarista Grondona explica que el gran error de Illia consistió en no comprender “que su misión era, en definitiva, viavilizar el encuentro del caudillo con la Nación”. “La Nación y el caudillo se buscan entre mil crisis hasta que, para bien o para mal, celebran un misterioso matrimonio” (30/7). Si alguien cree que el Dr. Grondona se ha sumado a las huestes del retornismo, se equivoca: ese caudillo es Onganía, cuyo idilio con la República es lógico que Illia no haya facilitado porque ignoraría, como todos nosotros, que existía. Las “nupcias” misteriosas de esa pareja romántica se realizarán, suponemos, con todas las formalidades civiles y religiosas como corresponde a la alta respetabilidad del régimen; de cualquier manera, lo que vemos por ahora más se parece a una violación cometida en banda. ” John William Cooke, Peronismo y Revolución (Por favor, los del Palo de pie, aplausos y ovaciones, repetir “canta mi pueblo canta, canta de corazón, somos los negros, somos la chusma, pero gorilas no”.)Lo de Grondona sí que es doctrina, como lo de la Tribuna de. Lo nuestro son balbuceos de Mein Kampf aprendidos durante la estadía de Perón en el III Reich mientras se entrevistaba con Hitler y Göring se lo culeaba, descuidá nomás.

    Silenoz

    Ja ja
    Francis en este posteo no se habla de inflación….. pera’ ya va a venir y ahí si aguardaremos ansiosamente tu ponencia

    después los fachos son los kirchneristas….

    frank denomina “delito” al pensamiento ajeno.

    no sé qué más puedo agregar a sus propias palabras.

    se ponen en off side solitos, parecen funes mori.

    Tapones,

    Entiendo que la comprensión de texto no es lo tuyo pero lee por favor el último párrafo del discurso del General y después lee de vuelta el mío.
    Me estoy burlando de Peron. Nada más.

    alpargatas

    Qué vahacé, don Tapones, si en el post anterior tuvimos un comentarista que en defensa de Aguinis afirmó muy suelto de cuerpo que los nazis eran reidealistas. Se olvidó de la otra definición de esos idealistas:”la voluntad del Fhürer es la ley suprema”. Algo que se ve clarito en el discurso de Perón.

    alpargatas

    Führer, perdón

    vos no te podés burlar de nadie, pancho.

    menos gracia que un bebé muerto.

    El desprecio explícito no constituye argumento, Señor Luchador Clasista.

    Juan Pablo

    La única diferencia que tengo, pequeña, es respecto a la inspiración de Alberdi sobre la experiencia rosista. En aquel entonces Alberdi no veía con buenos ojos la tarea de Don Juan Manuel, bien por haber sufrido en carne propia el exilio y la persecución de los cortesanos, que siempre son mas violentos y brutos que el rey. Mas tarde se moderará y al final de sus días se arrepentirá de su oposición, pero esa es otra historia. Cuando escribió las Bases el régimen rosista estaba muy caliente.

    Efectivamente, Rosas contó con la suma del poder público, pero recordemos que fiel a su obsesión por la disciplina y las leyes, siempre presentaba la renuncia a la Sala de Representantes. Una actuación, es cierto, pero legalmente cumplía con los trámites, digamos. De haber existido una Constitución con la cláusula “anti-re” el cargo se habría entregado con fecha de vencimiento, sin cortesano que pudiese redimirlo en la Sala.

    Pero esto no contradice en absoluto la razón detrás de los argumentos esotéricos de Alberdi. Tal como lo marcás, Alberdi argumentaba con un profundo desprecio por la plebe. Cooke lo recuerda en ese discurso célebre que citaste. Y no casualmente Rosas tenía el aguante de Don Quispe, Doña Choque y la Gissell. Por mas superpoderes con los que contara, sin esa base popular no creo que hubiese podido mantenerse dos décadas y media en la gobernación de la provincia mas importante de la Confederación. Eso es lo que se quiso evitar en 1853.

    [responder]

    alpargatas

    No, tenés razón, releyendo veo que no quedó claro. Alberdi pensaba en la demagogia de Rosas, incluso lo dice en las bases, cuando hablaba de la falta de preparación de la plebe. Lo que pasa es que Rosas era para Alberdi una experiencia más de lo que la demagogia podía hacer con la plebe, pero, a diferencia de los histeriquitos tipo Mármol y los energúmenos analfabetos y resentidos tipo Sarmiento, no estaba obsesionado con don Juan Manuel, y le concedía el mérito de haber creado una Nación. Y me parece que más le impresionaban a Alberdi los desbordes de la plebe europea que los de nuestra plebe con Rosas, hay por ahí un comentario de eso muy curioso en las bases, mañana lo busco. Al fin y al cabo, Alberdi fue el único que comprendió la preconstitución del pacto federal de 1831 y le dió el valor que realmente tenía.

    alpargatas

    Y sí, además, Rosas fue el primer dirigente en movilizar políticamente a los pobres contra el imperialismo, no otra cosa fue el terror de 1840 y las celebraciones de la Reconquista para apretar al embajador de SMB. Y eso no tiene perdón por parte de los lacayos, de la misma manera que hoy se horrorizan cuando la presi les dice a los ingleses que porqué no se van a hacer plesbiscitos a Afganistán o Iraq, qué horror, qué van a pensar de nosotros. Los ingleses fueron más nobles con un tipo al que terminaron respetando porque se les plantó con seriedad y firmeza que los locos furiosos salvajes unitarios. Y bien sabía Juan Manuel que los franceses no tenían esa nobleza. Y otra vez, el único que, sin dejar de ser un terrible elitista, al menos reconoció esos méritos y se arrepintió de haber participado en las acciones anglofrancesas contra su patria fue Alberdi. Por eso Alberdi a los gorilas los vuelve locos, y por eso Mitre lo odiaba, y Sarmiento le tenía una envidia propia de su megalomanía.

    Los que nos preocupamos cuando CFK pregunta por qué no se van a hacer plebiscitos a Afganistán o Iraq lo hacemos porque nos tomamos en serio críticas com las de Rodolfo Terragno, quien sostiene que el plebiscito en Malvinas beneficia la posición argentina porque socava los fundamentos de un reclamo de autodeterminación. Que yo sepa, el gobierno no ha refutado esta tesis. Y por otra parte, ni siquiera sabemos si lo que dijo CFK es la posición oficial del gobierno argentino, porque estaba improvisando su discurso.
    Improvisar un discurso en un tema diplomático sensible en un foro internacional es de una negligencia y/o soberbia que no nos merecemos.
    De todos modos, y volviendo al tema principal, me parece que CFK es más compleja que la dictadora que imaginan sus enemigos y nos sorprenderá a todos renunciando a una posible re-re.

    alpargatas

    no se viole ninguna ley o tratado, me recago una y mil veces en los buenos modales y en las convenciones de la diplomacia, si mientras nosotros nos vamos a preocupar por los buenos modales ellos promueven golpes de estado, invaden países, apoyan a sus empresas que nos chupan la sangre, y prefiero no seguir. Esos que merecen buenos modales son los que dejaron hacer a gente de muy malos modales como Hitler hasta que les puso la navaja al cuello. Y el argumento de Terragno es, sencillamente, un disparate. Pido perdón si ignoro que exista una disposición que obligue a leer un escrito en un foro internacional para que esa sea la palabra oficial de un estado. Como dijo el negro Dolina en defensa del Diego, quién es el que puede titularse representante inmaculado de la civilización y de la humanidad. A ver si nos estamos dirigiendo a filántropos de alma tierna.

    Qué diferencia…

    [responder]

  42. Mientras Escriba preparaba, con arte y oficio, está bajada de linea, Colombia superaba a Argentina y se convertía en la segunda economía de la región.
    Les repito el listado de hitos: comes por $6, Boudou es el dueño oculto de Ciccone, Insfrán es aliado de Cristina, los trenes chocan y Colombia es la segunda economía de la región.
    El resto es la sarasa que hemos dado en llamar “el relato”.
    Disfrútenlo.

    Fuente a lo de Colombia: link to rionegro.com.ar

    [responder]

    Upa, qué profundos “hitos”.
    Está bueno lo de Colombia si es así. En todo caso es propio de un país que no tuvo nada parecido a nuestro endeudamiento brutal de los 70 ni nuestras privatizaciones de los 90 y siempre fue más moderado con sus políticas económicas.
    Claro que también es el país donde asesinan más sindicalistas, pero bueno.
    Saludos

    [responder]

    Acá está un poquito mejor explicado igual, ja.

    link to bloomberg.com

    [responder]

    ¿No te parece un hito profundo que la economía de otro país de la región nos supere?
    Y tenes razón, Colombia no tuvo nuestro “endeudamiento brutal” solo tuvo una guerra civil entre narcos y paramilitares.
    Que extraordinario vendedor de humo sos Escriba.

    Calculando a 6,37 pesos por dólar…
    Qué tipo más chantapufi, no me extraña que sea candidato a capo del FMI para América Latina. El lugar para latin-chantas pro-capital financiero (perdón, pro-mercado…).

    alpargatas

    Debería decir “que el crecimiento del PBI haya superado…..”, no “la economía”. Por lo demás, el comentario merece la respuesta discepoliana “toca mal el arpa”. DENUNCIO A CRISTINA FERNÁNDEZ Y EXIJO SU INMEDIATA RENUNCIA POR PERMITIR QUE UN PAIS DROGÓN Y DE CUMBIA DE NEGROS HAYA SUPERADO A MI ARGÉNTEA PATRIA EN EL CRECIMIENTO DEL PBI. Con los chinos es distinto, están lejos y al fin y al cabo son una civilización milenaria, fascinante viste? Lástima eso del comunismo, pero parece que están muy moderados ….. y hay libertad de mercado, mirá vos….

    alpargatas

    Ah, y para darte más la razón, me permito recordarte que Colombia tuvo bastante más que una guerra civil entre narcos y paras, te olvidaste de unos cuántos protagonistas más y de ir para atrás incluso desde antes del 9 de abril de 1948.

    Silenoz

    Ja ja ja…
    Francis ya te dije… no seas impaciente….
    En los dos enlaces no se habla de inflación

    [responder]

  43. No la leíste la nota que te pasé.
    Saludos

    [responder]

    Yo siempre leo lo que mandas.
    Calcula con el dólar a 6,37, vos con el dólar a 4,50. Ayer restringieron aún más la salida de dólares para mantener el valor del “oficial libre y barato” ¿Quién tiene razón? Don’t know but enjoy the ride.

    [responder]

    podrías calcularlo con el dólar a 107,78 y así podrías hacer que más países nos sigan pasando por arriba.

    alpargatas

    Yo digo, no sé si tendremos razón, y puede que seamos dolabus, pero no ejercemos. ¿quieren que hagamos una buena devalueta para que haya un pico de inflación, y entonces nos acusen de que no contenemos la inflación, y tengamos que ponernos más para pagar lo que queda de deuda, y a lo mejor tenemos que pedir prestado, y redistribuimos hacia los que se la llevan en pala vía infleta, y mejor no sigo chéama, mejor no sigo.? Miren para uno que dijo que habló con el corazón y le contestaron con el bolsillo ya basta. Y no es el tema del post, coño.

    El punto, mi obtuso amigo, es que cuando eramos pibes (rondo los 30) Colombia era un estado fallido. Hoy estamos discutiendo si su economía es mayor que la nuestra o no.
    Esto después de 10 años de tasas chinas.
    Y no, el tema del post, es la re-re. Que es mucho más importante que si somos la 3 o 4 economía latinoamericana.

    Silenoz

    Bueno.. ya que es tan importante para vos, de todas formas llegaste tarde, lo mismo podrías haber dicho en el 2003
    Acá:
    link to websie.eclac.cl

    Tenés una aplicación donde seleccionás arriba distintos items y, más abajo, los años por país, después elegís el formato para ver al costado (Excel o HTML).
    Las proporciones de los PBI, uno respecto al otro, son +- las mismas
    Ahí tenés para jugar un rato
    Igual no te calientes por que es sarasa

    Para los neoliberales, y quizá también para los trotskistas y para los del partido Clarín, hace algo más de una década, mientras brillaban los cárteles de Medellín y de Cali y se mataba todos los días casi tanta gente como hoy en México, Colombia estaba conceptuada como una economía ¡¡¡¡investment grade!!!! y uno de los países con mejor ‘clima de negocios’ de América Latina.
    Esa estructura mental permite entender la afirmación de este eminente ministro.

    Silenoz: las estadísticas de la Cepal son devastadoras para el chantaje (conjunto de chantas).

    alpargatas

    ################################################Francis, my dear, acute sharp friend;
    in first, una aclaración general: creo que pensamos tan pero tan distinto, que es imposible siquiera entendernos, pero me corrijo en una cosa: porque pensamos tan distinto, esta cuestión sí tiene que ver con el tema del post.

    In second: el término estado fallido es un término inmundo, proveniente del pensamiento imperialista yanqui, usado para justificar la invasión y la intervención en los países en los que necesitan intervenir. Cuando el mundo era un poco más honesto aun en los EEUU, y no existía tanto universitario de cuello y corbata y pelito corto asesorando a la Casa Blanca, tanto think tank full of mud and shit, decían que intervenían simplemente porque el desorden les impedía hacer crecer sus negocios, o implicaba una amenaza a su seguridad. Nunca dijeron que Nicaragua era un estado fallido, mandaron los marines porque necesitaban controlar un lugar estratégico para ellos, (para que allí NO se construyera un canal) y así lo dijeron. Después de que destrozaron al estado se fueron, y ahí sí, descubrieron que había mucho desorden y volvieron. Pero al menos, quince años más tarde, mucho más sincero que los soretitos que hoy inventan The end of history and the last man, clash of civilizations and failed states, FDR (uy, justo uno reelecto cuatro veces, sorry) dijo “Somoza is a son of one bitch, true, but he’s ours”. Afganistán, claro, es otro caso interesante: fueron las cochinadas de la vodka cola las que lo transformaron en un estado que los yanquis descubrieron sorprendidos que era fallido. Por supuesto, gente que se adelanta a su tiempo siempre hay: el comodoro Purvis, para justificar ante el FO su intervención en el Río de la Plata, informó que lo había hecho porque alguien tenía que poner orden en los estados sudamericanos, que debido a su naturaleza anárquica vivían en guerra permanente. Y el cónsul de USA, no me acuerdo cómo se llamaba, dijo que el gobierno de BA era un aborto de estado, instando a intervenir en las Malvinas. Es un insulto a la soberanía de una nación hermana llamar a su estado “fallido”. Pero además, si tomo la definición de estado fallido latamente : ¿qué es más fallido, quién controla menos, un estado pobre que no puede evitar la producción de una planta sagrada para los americanos y que la ubris capitalista la transforma en droga, o el estado más rico y poderoso del mundo que no puede impedir el ingreso y consumo de la droga en su territorio? ¿No sería mejor plantear en las UN que, puesto que la DEA y todo el gobierno federal han fracasado estruendosamente en controlar el ingreso y consumo de drogas en la Unión, el gobierno de los EEUU debería permitir que una fuerza conjunta latinoamericana intervenga en su territorio para abatir el flagelo? ¿o tal vez deberían permitir intervenir en el infierno de sus guettos urbanos donde el estado no existe? ¿Con qué derecho pueden hablar los imperialistas yanquis de estado fallido en Colombia, ellos, justamente, que contribuyeron a debilitarlo robándole la provincia de Panamá para hacerse un canal interoceánico propio?¿Con qué derecho hablan de estado fallido quienes propiciaron la masacre de la compañía bananera en Santa Marta? Me pregunto qué será lo que hace que difícilmente uno encuentre, entre los admiradores de USA, gente que haya leído y cite a Whitman, a Thoreau, a Emerson a Jefferson, a Adams, a Madison, a Franklin, a Lincoln, a Martin Luter King, a Hemingway, a Faulkner, a Debbs, a Altged, al mismo Kennedy, a F.Ford Coppola, a U.K. LeGuin, a Wright Mills, a Wallerstein, a Steinbeck, Dios, ¿porqué habiendo tanto norteamericano decente tienen que citar siempre las porquerías disfrazadas de ciencia salidas de las cloacas de la derecha republicana?
    Colombia es lo que es, ya te lo dije, hace más de treinta años, y si no fuera porque estoy seguro que su aumento de riqueza -de lo que nada sé, lo confieso- no beneficiará al pueblo colombiano, me alegraría muchísimo de lo que dice ese lacayo del FMI, y me importaría un pito que ahora su pbi sea mayor que el nuestro, porque no juego carreritas para eso, y porque no creo que eso sólo sea lo más importante para mi gente.
    Aunque tengas treinta años, espero que hayas leído Vivir para contarla, y el relato estremecedor, cálido, inmensamente humano, doloroso y tan entrañablemente nuestro, tan americano, del 9 de abril de 1948 en Santa Fe de Bogotá (sí Santa Fe, como nuestra provincia, y lo digo porque yo no me puedo poner a competir con Colombia, soy americano). Mi padre era periodista, y un amigo de él, periodista también, estuvo allí, y yo le escuché, cuando chico, el relato de cómo se enteró: estaba en un bar, el mozo que lo acababa de atender había salido afuera y entró gritando y llorando “han matado a mi padre, han matado a mi padre”. Al principio pensó que era el padre del mozo, pero cuando salió a la calle había miles de personas llorando y gritando lo mismo. Entonces supo realmente a quién habían asesinado y hasta dónde llega el odio de nuestras oligarquías. Y si querés ir más atrás, lee cien años de soledad, si no lo leíste, ahí también está lo de Santa Marta. Y sino, releelo como novela histórica, no como realismo mágico. Y si querés leer algo de Colombia escrito por un Colombiano que habla de la debilidad de su estado, no como los yanquis, que lo hacen para atropellar a la nación, lee Economía y Nación, de Salomón Kalmanovitz, siglo XXI, 1985. (sí, vos tenías más o menos cinco años, pero la historia no empieza cuando nacemos). Ni son solamente treinta años, ni nada está resuelto en Colombia todavía.

    In third: desde ya, es mucho más importante discutir el futuro político de nuestro pais que si el PBI (no la economía) de Colombia, creció más que la de nuestro país. Aquí ya no gobierna “la economía” y quien gobierna no lo hace para “la economía”, cuando se habla de “la economía” se habla de los bancos, las empresas y los mercados. Y estamos discutiendo el futuro político porque no queremos que nunca más vuelva a gobernar la economía. A mi me interesa que se gobierne para el pueblo (sí, cuando vos naciste, ya entonces, para borrar a ese molesto sujeto político, se lo disolvió en “la gente”), pero mejor aún, como tan graciosamente nos llamaba Alberdi, quiero que se gobierne para la pluralidad, para la plebe, y antes que nada, para todos los Don Quispe, para todas las Doña Choque y para todas las Gissell, y como ningún gobierno puede ser imparcial, porque vivimos en un país donde hay ricos y pobres (y la economía bien hizo lo suyo para crear muchos pobres muy pobres y pocos ricos muy ricos, la Presi dixit), me interesa que el estado sea parcial hacia los pobres, porque como dijo Eva, “dicen que soy parcial, y es cierto, porque la oligarquía fue cien años parcial; así que tengo derecho a ser cien años parcial con mis grasitas”. A mí me interesa que los mercados, las empresas y los bancos estén al servicio del pueblo, y para eso tienen que ser controlados firmemente por el estado, porque el mercado autoregulado, que es el que reclaman los que desparraman ciencia por diarios, tv, radios, seminarios y revistas, es un hecho antinatural y antisocial, inventado en su conceptualización y falsificado en su historia por una ciencia, la economía liberal, que ellos llaman economía, creada por los ricos para mejorar, justificar y reproducir la explotación del hombre por el hombre (¿ves que no tenemos puntos en común, ves que te sonreís y horrorizás al mismo tiempo al leer estas frases de alpargatesco energúmeno que parece negar el sentido común de los que se creen que su dominio sobre el pueblo es eterno, natural y sancionado por Dios? Pero qué querés, todavía no me olvido de cuando cada mañana, al levantarme, tenía que escuchar a ese reverendo traidor hijo de mil putas diciéndome que me había quedado en el ’45; y hoy puedo ser un energúmeno pero tengo una Presi que no me dice que me quedé en el ’45, me dice en cambio que tenemos que librar una gigantesca batalla cultural, y eso hago.). Y si me vienen con la economía, pienso de nuevo si nos creen dolabus. Porque un atorrante en la tribuna de Doctrina sólo puede ser un estafador intelectual cuando cita párrafos del informe Prebisch de 1955, refutados magistralmente por Jauretche ese mismo año, y y no tan magistralmente por Prebisch más o menos diez años después; cuando justamente ese informe contiene todas las falacias, todas las falsedades, todos los datos deshonestamente retorcidos que nos llevaron a endeudarnos, a redistribuir hacia los ricos via súper devaluaciones y consiguiente inflación, y a terminar entregando en pala nuestro trabajo y nuestras riquezas naturales y sociales a los capitales extranjeros para que se los llevaran impunemente de nuestro país. Con amargura, Perón escribió en uno de sus libros de 1955-58 que les había dejado un país recuperado, sin deudas, con sus ferrocarriles, sus teléfonos, sus compañías de gas y electricidad, su flota aérea y mercante, todo listo para que lo entregaran y vendieran de nuevo. Y mirá vos, tan grande era el general, que hasta los gorilas le hacían caso, y entregaron y vendieron todo de nuevo, aunque les llevó 35 años, un bombardeo, una guerra y 30000 asesinados. Pues estamos discutiendo para que no vuelvan a hacerle caso a Perón, con la ventaja de que esta vez no nos pueden bombardear ni mandarnos a la guerra ni asesinarnos, necesitan encontrar otro peronista que sea rubio o que quiera que lo vean rubio. Y no recordamos la historia y el bombardeo porque nos quedamos en el ’45, sino porque aprendimos, y no pueden especular con nuestra desmemoria, como decía Cooke; los que no aprendieron son los que nos llaman nazis, totalitarios, aventureros, ladrones, los que dicen que el voto al peronismo es de baja calidad, y que también lo es la inmigración que ofende la estética de la Atenas del Plata. Ahi tenés el discurso de Perón de 1948 como prueba, nosotros miramos al pasado para aprender de él; la contra solamente lo repite.

    And last, but not least: las comparaciones puras de crecimiento de PBI no hacen a una “economía” para mis definiciones. La masa de PBI, y más aún tomada en un año, simplemente indica cuánta riqueza se ha generado en un año. Nada dice de su reparto, de su naturaleza, de cuánto o cuan poco beneficia a los Quispe, a las Choque y a las Gissell. Ese dato, así solito, lo usan los que sostienen la tesis mil veces comprobada falsa en nuestro país de que la bola creciente del PBI, aunque al principio solamente sea recogida por los ricos, se derramará inexorablemente, tarde o temprano en los Quispe, las Cholque y las Gissell. ¿cuánto creció el PBI al principio de la convertibilidad? Como la mentira del derrame es una mentira comprobada por nuestra dolorosa experiencia, un puro “esperen el reino de los cielos aquí en la tierra”, una falacia respaldada por las bayonetas o el mercado autoregulado proclamada ex cátedra por los cagatintas de los ricos para que los pobres se mueran tiránica o democráticamente de hambre, me recago en ella. Esto dicho, los cálculos para decir el disparate sobre Colombia son de antología, pero a hablar de eso ya se han dedicado otros blogistas. Simplemente para contribuir, cito un párrafo sobre la metodología del índice de desarrollo humano redactado por el PNUD: “El IDH intenta evaluar a 187 países y áreas, muy distintas entre sí, con niveles de precios muy diferentes. Para comparar las estadísticas económicas entre estos países, en primer lugar, los datos tienen que convertirse a una divisa común. Al contrario que los tipos de cambio del mercado, los tipos del PPA permiten que esta conversión tenga en cuenta las diferencias de los precios existentes entre los países. De esta manera, el INB per cápita (USD PPA) refleja mejor los estándares de vida de las personas. En teoría un USD PPA (o dólar internacional) tiene el mismo poder adquisitivo en la economía doméstica de un país que 1 USD en la economía de los Estados Unidos. Los nuevos valores PPA vienen utilizándose desde 2008. La última Encuesta de Comparación Internacional (ICP), a partir de los que se calculan los PPA, se realizó en 2005; 146 países tomaron parte en la encuesta, 26 más que en el anterior. Para obtener más información sobre el PPA, consúltense Human Development Indices – A statistical update 2008 (Apartado 2). Para calcular el IDH 2011, el INB se expresa en USD PPA constantes para 2005. Supone un cambio respecto a 2010, cuando el INB se expresó en USD PPA constantes para 2008. Uno de los motivos fue cumplir completamente con los estándares del Banco Mundial y del FMI para expresar las variables monetarias en dólares internacionales constantes (PPA) para 2005. Este cambio ha tenido un impacto diferente sobre los países, pero de media, el cambio es mínimo. “
    Y a las pruebas me remito, bajate el informe del PNUD, lee los indicadores de Colombia y Argentina para 2011, y no digas que esperemos al 2012, porque es imposible que puedan cambiar abismalmente, lee toda la metodología si es que no querés razonar fuera de los términos de los mercados, y abrí la ventana y mirá un poco: hay otro mundo fuera de la economía liberal, predadora y asesina, un mundo humano y de seres humanos, con animales, árboles, plantas, cerros, llanuras, ríos y océanos, donde los seres humanos no son cosas para extraerles plusvalía y donde la naturaleza no es un costo gratis puesto allí para ser gastado hasta que se agote, donde todo es parte de la vida misma, donde todo es vida, no economía.

    alpargatas

    Para Raul C.: usted sabe que una vez un amigo economista recontraliberal me empezó con sus críticas económicas al gobierno de NK, a que no se podían violentar impunemente las leyes eternas de los mercados y justo tenía a mano un pasquín del PO, y sin aclararle de dónde venía, se lo leí diciéndole que era lo mismo que me acababa de exponer, y que adivinara quién lo decía: dio varios nombres de neoliberales famosos, hasta que se rindió. Cuando le mostré de quién era se enojó mucho por mi burda maniobra, qué vahacé. Así que mis alpargatas nunca logran captar demasiado bien las diferencias.

    mgla:
    - El tema es que el trotskismo ya no es lo que era (como la nostalgia, que las de antes eran mejores).
    Parece que algunos trotskistas, paralelamente a su muy próxima fusión definitiva con el liberalismo liso y llano, firmaron para la ‘escudería’. O sea que ahora figuran en la ‘Claringrilla’ (la nómina).
    - No es de extrañar, porque en estos años la escudería incorporó para la jihad anti-K a gente de extrema derecha, centroderecha, centroizquierda, izquierda, anarquismo, peronismo, montonerismo ERPismo…
    Pero el máximo logro fue cuando incorporó al mismísmo ¡¡¡¡¡¡creador del kirchnerismo!!!!!!
    (Eso sí que merecería un Pulitzer).
    - Con lo de las leyes eternas del mercado, algo de razón hay que reconocerles.
    Dicen que son como ***la ley de gravedad de Newton***.
    Y bien, en los noventas las aplicamos y por eso en 2001:
    a) Nos caímos…
    b) Y fue grave.

    Silenoz

    Ja ja
    Raúl: lo que pasa es que NK pateaba con el Clarinete, las peleas eran por que la “bruja” le quemaba la cabeza… vishte como e’..

    Los trostkos empezaron su perestroika hace poco, si recién entraron a la era de la comunicación y al 2.0 el año pasado…. que quere’, no e’ fácil… e’ un bolonqui, no sabé’ pa’ donde correr..

    Alpargatas,

    No seas aburrido. Amo Colombia y amo a García Marquez. Pero mi cariño o no hacía ese país no cambia que pasó años muy difíciles como consecuencia de la lucha armada entre el estado, los narcos y los paramilitares.

    Mi punto era que Escriba, que labura de esto, piensa que nuestra situación económica e institucional era peor a la de ellos porque acá hubo un gran endeudamiento y una privatización masiva.

    Estoy de acuerdo con mucho de lo que decís sobre todo de las responsabilidades por la situación de Colombia. ¿Viste, podemos estar de acuerdo?

    Silenoz: ya me parecía hace como 3 años: no fue cuestión política ni ideológica. Fue cosa de John, Paul y Yoko…

    alpargatas

    Francis, si el punto era la opinión que le atribuís al Escriba, no estoy de acuerdo con el escriba, obvio. Me alegro que coincidamos, pero entonces, no hablemos de estados fallidos ni de “la economía”, ni supongamos que es un hito que la riqueza producida en un año en Colombia, supuesto que los cálculos del señor de apellido vasco estén bien hechos, indica algo más que eso.

  44. el que diga en este blog que no le preocupa la re miente,porque sabe que de ella depende en parte su futuro.Pero lamentablemente,y como suele suceder,en vez de buscar soluciones,se fueron de tema.

    [responder]

    ¿Cuál es el problema que requiere tanto debate para una encontrar una solución?
    Si el tema que no te deja dormir es la re-re entonces la solución es una reforma constitucional. Suerte con los votos.
    A mi no me preocupa, el desgaste es mucho y la “gente” ya puede darse cuenta que un modelo económico que te controla las compras en el exterior, no tiene retorno: no vamos a tener un 2001 pero se acabaron las tasas chinas y se acabaron las ideas. Corrijo, si el precio de las commodities se mantiene no vamos a tener un 2001.
    El resto, y ya es mi latiguillo, es sarasa.

    [responder]

    ¿A esta altura del partido tratando de explicar todo por el precio de la soja?
    Sin deuda externa no hay 2001.

    ni fontevecchia sigue insistiendo con el tema de la soja.

    ver nota de perfil de ayer.

    Tapones, está bien que Fontevecchia no insista con el tema de la soja, pero se manda otra putada.
    Copio:
    “En el caso argentino, incorporar a los ingresos los aportes de la Anses sin el pasivo de la deuda que se asume con los jubilados aportantes, como sí están obligados a contabilizar en todo el mundo fondos de jubilación privada y aseguradoras. Lo mismo vale para consumir las reservas de recursos naturales (ejemplo clásico: YPF) o cualquier ahorro o inversión del pasado convertido en infraestructura que en el presente se renueve menos de lo que se deteriora. Concretamente, que el kirchnerismo aprovechó el ahorro de una década de jubilaciones y de inversiones de las privatizadas acumulado en los noventa.”
    O sea, que el agujero en las finanzas del Estado que se creó al comenzar las AFJP (las AFJP recolectaban los aportes y el Estado pagaba jubilaciones), y que originó más deuda externa, NO EXISTIÓ.
    Las AFJP sólo recaudaron lo que debía haber recaudado el Estado. Al reestatizar, el Estado de alguna manera RECUPERÓ lo que le habían sacado (y que seguía debiendo).
    Una putada a la medida de Fonte.

    Raul C.,

    1. Hay infinidad de ejemplos en los cuales el desmanejo economico ha llevado a una crisis economica, sin que la deuda externa fuera el detonante o el centro de la crisis.

    En el propio caso de Argentina, los desequilibrios economicos que llevaron a la primera hiperinflacion y al golpe de 1976 NO fueron detonados por una crisis de la deuda. Usualmente es el gobierno militar que la sucedio el acusado de iniciar el grave proceso de endeudamiento.

    2. La “putada” de Fontevechia se incribe en un tema largamente debatido en otras epocas, y es el de los pasivos no contabilizados en las cuentas publicas.

    Yo le diria que una forma de ir ordenando las ideas y desvestirnos de ideolgia seria reconocer, en base a un calculo actuarial, la deuda publica que significa para el estado las jubilaciones.

    Esto no es de derecha ni de izquierda, y permitiria poner un numero y aclarar para toda la sociedad los compromisos que el estado va a tener que asumir en el futuro para con sus propios concuidadanos. Eso es deuda, es deuda publica, y es legitima. Porque esperar a que los jubilados hagan un juicio, y les entreguen bonos del gobierno (como usualmente se hace), solo para ver la punta del iceberg ?

    alpargatas

    Francisco, recién ahora veo el comentario. Bueno, para mí el tema es más complejo. Lo veo desde la historia y el presente: creo que aún cuando tuviérmanos mayoría por nosotros mismos, deberíamos al menos acordar, consensuar, con el radicalismo y el socialismo, porque ya lo dije, uno de los grandes aciertos de Alfonsín, (uno de los pocos radicales no gorilas que hubo, en realidad, creo que se equivocó de partido), uno de sus grandes aciertos, digo, fue comprender que era necesaria una reforma. Porqué sólo pusieron dos períodos; pues pienso que por un lado para que pasara, y por otro por ceder a los repúblicos elitistas. Por eso no es algo tan simple, de mayorías o minorías, de ganar o perder. Por otro lado, y por eso mismo, pienso que no debe ser el principal objeto de la reforma la rererere, ya lo dije en el otro post. Y además, creo que la presi no debe presentarse a la rerere, ya expliqué también porqué. Pero creo que hay que reformar la constitución y habilitar la rerererere. Y pienso que discutir esto es mil veces más importante que las discusiones “económicas”. Esas son medidas, y nos podemos equivocar, quedarnos cortos o largos, lo que importa es el objetivo. No es la economía, es la política, lo siento por Bill. Y el objetivo del cambio, sus logros, se garantizan en una constitución. Por ahi dijiste que la gente común no se preocupa por la rere, y es doblemente falso, al menos por aquí: siempre los comedores de choripán comentaron qué va a pasar después de 2015, preguntan angustiados: ¿y si se va la Señora, entonces va a ser todo como antes?. Y desde que empezaron con la rere, lo que ha sucedido es que se lo preguntan aun más angustiados, y ahora sí, quieren la rerere. Y recordá lo que se cuenta de los días previos al 17 de octubre: desde Ávalos para abajo, todos juraban que se iban a mantener las conquistas sociales, pero el aluvión zoológico no les creía. Y no le faltaba razón: Lonardi prometió lo mismo.

  45. Ya que pusieron ejemplos de paises europeos, me atrevo a presentar el ejemplo del Gran Pais del Norte que tiene un regimen presidencialista con una sola reelección, ¿si existiese en ese pais la reelección indefinida Jorge W Arbusto hubiese sido presidente?

    [responder]

    No entiendo tu pregunta.
    De todas maneras, en el gran país del norte no tenían restricciones a la re-re y por eso Franklin Delano Roosevelt fue electo cuatro veces como presidente de EEUU y gobernó durante 12 años.
    Antes de Roosevelt pocos presidentes intentaron obtener un tercer término (aunque no era ilegal) y el mismo Washington no buscó su tercer mandato: para los padres fundadores una limitación a la re-re era una barrera contra la monarquía.
    En 1947 los EEUU sancionaron la Enmienda Número 22 y, desde entonces, es ilegal el tercer mandato.

    [responder]

    En el mundo del reves…

    los regulacionistas que regulan hasta cuanto sale un boleto de tren (segun tenga o no tenga la tarjeta regulada por una empresa fantasma off-shore) se oponen a regular la reeleccion.

    Mientras los no regulacionistas, que pretenden una economia mucho mas abierta y desregulada, quieren regular la reeleccion.

    Sres reguladores,
    quien regula a quien regula ?

    Tiene derecho a regular quien no se autoregula ?

    [responder]

    alpargatas

    Sobre la constitución, ya contestaron. Pero es interesante tu pregunta, que remite a otra más cercana de nuestra propia experiencia: ¿si no lo hubiesen derrocado a Perón, hubiera vuelto a ganar en el ’58? Pues hay tanto indicios de que sí como de que no. ¿y si hubiera habido elecciones en octubre del ’76, como estaba acordado (siete meses después del 24 de marzo) hubiera ganado nuevamente, no ya Isabel, sino al menos el peronismo? Digo, porque a veces me parece que hay gente impaciente, como dijo Sócrates en su defensa ante la asamblea, que por no esperar un poco …..

    [responder]

    Disculpe, me esta contestando a mi..?

    Mire, si ha leido con atencion sabra que a mi este tema me tiene sin cuidado. Por lo que apuro no tengo ninguno.

    Al contrario, una de mis propuestas es una reforma constitucional para instaurar una Monarquia Constitucional. Ud estaria de acuerdo ?

    Al fin y al cabo los admirados paises escandinavos (Suecia, Noruega, Dinamarca) y sus magnificos estados de bienestar son Monarquias. No le parece que seria una efectiva forma de catarsis colectiva para una sociedad que necesita de los personalismos ?

    O hasta cuando vamos a gastar energia en descubrir el proximo “ismo” precedido por un nombre propio ?

    Con respecto a que hubiera pasado en octubre de 1976, bueno creo que ya se excede, y por supuesto ME excede…

    Pero ya que estamos, y Ud se acuerda tan bien, cuentenos que tal era la oposicion en aquella epoca, 7 meses antes de las elecciones.
    Estaba bien organizada ? Tenia propuestas claras y contundentes a los problemas de la epoca ?

    Digo, porque aqui faltando tres años para la finalizacion del mandato (o si quiere a menos de uno de haberlo iniciado) el oficialismo acusa a la oposicion de no tener propuestas claras como si debiese estar preparada para asumir el mes que viene.

    Quienes son los apurados aqui ?
    Los de la oposicion, o los del oficialismo ?

    No le parece que mas importante que esto, por ejemplo, seria utilizar los mas de tres años que faltan para hacer las importantes obras de insfraestructura que el pais necesita en el area de transporte urbano de pasajeros ?

    “Ahh, claro, ya tenia que salir Ud con sus 53 muertos ha hacer demagogia barata..”

    Ahorrese la respuesta, por favor.

    alpargatas

    53, jamás he cruzado ni pienso cruzar el menor comentario con usted. Le contesté a Leoelbarba, mire el hilo. Disculpe si por algún motivo ud. pudo interpretar otra cosa.

    en mi barrio decían: “¿qué te subís las medias si es foto carnet?”

    tipica respuesta de AF

  46. QUIERO ACLARAR,DE UNA VEZ Y PARA SIEMPRE,QUE NO TENGO NADA QUE VER CON LA ISABEL QUE FUE MARIA ESTELA M.DE PERON,A LA QUE DETESTO CORDIALMENTE…

    [responder]

    alpargatas

    Isa, las diferencias saltan a la vista, o mejor dicho a la lectura. No os atosigueis.

    [responder]

  47. alpargatas

    No 53, jamás he cruzado ni pienso cruzar el menor comentario con usted. Le contesté a Leoelbarba, mire el hilo. Disculpe si por algún motivo ud. pudo interpretar otra cosa.

    [responder]

  48. ¿En esta discucion no deberia entrar tambien el rol que juegan los vicepresidentes?

    [responder]

    alpargatas

    ¿en qué sentido?

    [responder]

  49. alpargatas

    Y bueno pues, estoy escuchando a la presi. Y propongo que el proximo post de Artepolítica sea la reproducción de su discurso para discutirlo. Al fin y al cabo, perdonen, pero es la presidenta de todos los argentinos, aun de los malos, como decía el que te jedi.

    [responder]

  50. Atendiendo a lo que decía Isabel, volviendo al tema:

    No es una cuestión menor a quien compete la instalación de la “¿Re?”. Reconocer que es patrimonio del oficialismo nos daría una base cierta sobre la que tratar, o mejor dicho el punto de partida sobre qué discutir. Si ubicamos el origen de la discusión en la oposición resulta incongruente que alguien pueda plantear la negativa a la re-reelección por si las moscas. Por lo tanto tampoco hace determinar qué sectores oficialistas le dieron impulso puesto que se trata del diseño de una política que abarca (e interpela) a toda la “coalición” gobernante, y es en ese tramo de pronunciamientos y prácticas en que nos encontramos.

    ¿Habría que preguntarse entonces qué hace a la necesidad de plantear la continuidad indefinida de un jefe de estado?

    Más arriba se ha trazado un paralelo con el intento re-reeleccionista de Menem. Aunque ambos difieren en el origen de su construcción política sin embargo guardan semejanzas en cuanto a la (re / des) composición de sus fuerzas políticas al momento de propiciar dicho objetivo. Un viraje donde el poder político se va cerrando sobre sí mismo cada vez más: 1) De la interna del PJ derrotando al aparato, pasando por la alianza con la Ucedé y el pacto de Olivos, a la pelea con Duhalde, a lo que hay que sumar que en la vereda de enfrente crecían la confrontación sindical (con eje en el MTA-CTA) y el Frepaso. 2) Del enunciado de la transversalidad, la remoción de la Corte, los juicios a los genocidas, la no represión a la protesta social y el no re-reeleccionismo post-plebiscito de Misiones, a las candidaturas testimoniales, el veto parcial a la reforma electoral y la ley anti-terrorista, con el agregado del creciente rechazo encabezado por la CGT a las políticas de ajuste.

    Los ejemplos señalados de los mandatarios de los países europeos tienen su contrapartida en que fueron reemplazados en el gobierno por partidos de otro signo. Por otro lado también cabe considerar la imprevisibilidad, sino observemos como Aznar se encaminaba seguro a un nuevo mandato y las circunstancias pusieron a Zapatero en su lugar. ¿Qué nos está indicando esto?: que todo presidente en las democracias tiene su tiempo marcado y cuando llega su vencimiento es relevado, y que el poder público reside en el pueblo y no en uno o varios predestinados.

    Aunque caben otros factores a considerar, son suficientes la duración y la democracia: siendo que la democracia es algo más que un gobierno o un mandatario y que el poder delegado es una concesión del Pueblo. Ante esta dinámica que es propia de la democracia es que se pretende llevarla a un estado estático como corolario de las restricciones a su desenvolvimiento advertidas en lo apuntado en 2), en lugar de ir hacia una mayor democratización del poder.

    [responder]

  51. ¿Re? Sí, decididamente.

    [responder]

    los soldados son así, no cuestionan, lamen.

    [responder]

    Ah bueno, entonces lamémela.

  52. em aval de mi hipotesis de que es la opo la que se adelanto sobre el tema para joderlo observo que los medios de la misma muestran encuestas donde la gente rechazaria la re,con cifras discutibles y origenes ignotos,lo que ha dado lugar a replicas en radio nacional y repeticiones interesadas en el para mi autor del ataque:el Sr.Montenegro de PM,al que quizas otorgo mas inteligencia de la que tiene,pero que cuenta con salida diaria en horario privilegiado.A Ricardo F le digo que el planteo no me parece”incongruente”porque sucede que la ansiedad conduce a que,cuando algo va a doler,se prefiere que suceda cuanto antes.Y asi se preparan mejor las defensas.

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    Más vale que el tandem corpo-opo adelantó la discusión del tema para demonizar (y así obliterar) la idea desde el vamos, y disfrutar del consecuente desparramo y desbande de “lealtades”.

    Es que diciembre está a la vuelta de la esquina.

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    alpargatas

    Coincido con vos, creo que el tema lo echó a rodar la contra, para limarlo. O para limar al gobierno en general con el discurso republicano, para comparar con Chávez, con oh Rosas sanguinario y todo eso. Para fortalecer su ciudadela. Lo que no quiere decir que no haya en el peronismo gente que se lo plantea, y que introducido el tema, haya gente que no había pensado en la rere y ahora la quiere para que siga la Presi. Por lo demás, si hacen muestras de 475 casos en capital y GBA (y ni quiero saber cómo muestrearon) siempre les va a dar lo que buscan. Respecto a Montenegro, y sí,uno siempre le va a conceder más inteligencia que la que tiene, porque la que tiene es ….. escasa

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    Isabel:

    Es sencillo, si no está en el ánimo de la presidenta, si no responde a a su propia decisión política, bastaría con negarla, eso es todo.

    Al respecto, mi propósito era sincerar estas cuestiones y no hacer como que el tema de la reelección indefinida fue traído de los pelos por no sabemos quien y que esto es lo que menos importa. Y no es así, claro que importa, porque, como decía, responde a una política decidida por CFK y que involucra a todo el oficialismo. Por lo tanto, no hay lugar para endosarle a otros aquello de lo que debemos hacernos cargo.

    Es a partir de ahí que intento una explicación al hecho de propiciar la re-re, y considero que la misma se corresponde con la construcción política del oficialismo y que en la comparación con el menemismo -sobre el particular, aclaro- de posiciones de participación /pluralidad se retrocede a una democracia de cartón.

    Valga la aclaración del anteúltimo párrafo de mi anterior cuando digo “que todo presidente en las democracias tiene su tiempo marcado y cuando llega su vencimiento es relevado…” no me estoy refiriendo al tiempo de mandato establecido por la constitución sino a otro tipo de duración.

    Saludos

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    alpargatas

    Es que creo que la presi no lo niega por una pura cuestión instrumental a dos puntas: 1) la fortalece y evita el agrandamiento de figuras como Mancuso 2) le deja abierto el camino si no quedara otra (porque yo creo que ella no desea un tercer mandato, en realidad, ya lo dijo el 25 de mayo, así lo interpreté yo). Eso está, claro, al margen de las discusiones patéticas acerca de la virginidad de la república.

    Silenoz

    Si acuerdo con lo que cita Ricardo acá y en su comentario arriba, aunque no entiendo bien la comparación entre los puntos 1) y 2) de éste último.
    Yo también creo que, de forma solapada al principio si se quiere, la iniciativa provino del oficialismo. Algo comenté arriba pero no creo que provenga de la opo sencillamente por que anda corriendo por detrás de las iniciativas del gobierno, en este sentido es como que no le dan las piernas: el gobierno los distrae con algo a largo plazo (cód. civil, constitución) y le manda proyectos de la nada y como relámpago (BCRA, YPF,etc.)
    Yo también creo que el silencio de Cristina avala si no fíjense con el tema del aborto en el cual todos sabemos que no está de acuerdo.
    Si bien creo que Cristina no se va a presentar a la re re, las razones podrían ser políticas (que no se disperse la tropa interna, iniciativa, acorralamiento de sectores no k dentro del P ser la “electora”, etc.) o reales en el sentido de romper con la limitación constitucional
    Esto es pensando que ella no se va presentar que sería el caso más complicado de ver por que si su intención es presentarse, no hay mucho por especular

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    Silenoz

    Agrego algo más que se me escapó:
    No olvidemos que la reforma de la constitución no sería sólo para el caso de la re re, de hecho se quieren modificar otros temas, lo cual también puede ser el motivo principal y acá sí podría ser que la opo a instancias de la corpo -una vez más quizás y por lo mismo de siempre- lo reduzca a la re re

    Silenoz:
    La comparación puede resultar algo forzada, es cierto, pero grafica como el Carlos se enfrenta contra el aparato del PJ, gobernadores justicialistas más buena parte del sindicalismo (no estoy diciendo que no tuviera también su dispositivo, no), y gana la interna apelando a la participación del afiliado común. Dos ítems democráticos: internas y participación de las bases. De ahí, hace su recorrido circular sobre sí mismo hasta que no puede imponer la re-re, en el medio la salvedad del pacto de olivos donde elige un interlocutor y concerta (recordemos que Alfonsín, con todo el descrédito ganado conservaba cierta legitimidad). Hasta en esto hay visos democráticos aceptables, con los resultados negativos y positivos de la reforma del 94. Ahora N. Kirchner a pesar de las limitaciones de origen, esboza la transversalidad y promueve politicas (pluralistas) de amplio consenso social pero este carácter (plural lo va resignando y el antecedente más claro de la Re-Re son las candidaturas testimoniales.
    Considero que el tipo de construcción política viene a determinar la política de poder: tus ejemplos de, iniciativa, no dispersión de la tropa, etc, no hacen más evidenciar esto que afirmo. También considero que eso un error, que hay que salirse de esa lógica, y que no es utilizando las mismas armas que usa el poder que enfrentamos sino avanzando en la democratización del poder político y económico.

    Saludos

    Silenoz

    Si, concuerdo que estos entuertos dentro del P rompen y se veían venir, quizás no tan rápido pero ¿eran evitables? ¿cuál/es hubiese/n sido el/los camino/s entonces? ¿serían estos posibles con estos actores?

    Bueno, tres alternativas se sugieren desde la volanta más que desde el titulo que carece de signos de interrogación, aquí:

    link to eldiplo.org

    La primera alternativa -que se corresponde con la volanta- es la de volver sobre los pasos desandados, y que es considerado por la autora como más viable y ajustado al término de recrear la “coalición cuasi-socialdemócrata” originaria, y le da menos chances a los otras opciones que podemos sintetizar como populismo de derecha e izquierda.
    La primera opción, requiere de una capacidad autocrítica no solo de la restauración de los puentes dinamitados, sino de las fracturas del campo popular operadas y que se han demostrado inconducentes: partición de los movimientos sociales, CTA, listas colectoras, CGT, etc. Inteligentemente MC, no le otorga ninguna posibilidad de que aquella coalición pueda recrearse con los Caló, G.Martinez, Rodriguez, Lingieri y demás.
    Saludos

    Silenoz

    Si Ricardo lo sospechaba.
    Ahora autocrítica ¿de un lado sólo?
    Y si, con la fractura del MO propiciada -pero nunca probada- por parte del gobierno es difícil recrear la anterior coalición, no se cuales serán las razones de MC pero en mi opinión el secretario de la CGT quiere algo que por el lado del gobierno no puede obtener. Asi que quizás ahora, liberado de compromisos por ahí quien te dice en algún tiempo..
    Saludos

    No es que la autocrítica deba ser pública ni privada, nada de eso, tampoco que comprenda sólo a una parte, porque si yo (gobierno)tengo la capacidad de autocriticarme y corregir, en esa rectificación estoy haciendo que la autocrítica abarque a todos: mi autocritica ya está haciendo repensar al resto (aliados, disidentes, opositores, etc), me explico?

    Es interesante el cuestionamiento de MEC a lo que expone como tercera alternativa, le falta decir nada más que dicha opción es un “salto al vacío”. Aquí en Artepolítica una cantidad de veces, desde que se trazara esa política de “conducción sin intermediarios” (post fallecimiento de Néstor Kirchner), expuse su inviabilidad práctica como política de gobierno (aunque no descarté de que pudiera servir para ganar una elección como efectivamente sucedió).
    Lo que sostiene MEC en su artículo es justamente la necesidad de retornar a una “conduccción con intermediarios” -los sindicatos/CGT-. Su propuesta confronta / contradice lo que propone Artemio Lopez (uno de los voceros / mentores de la “conducción sin intermediarios”) en su nota de: link to perfil.com

    He ahí el debate. (bueno sería que se insertaran ambas notas para que cada quien tome posición, no?, Artepolitica.

    Saludos

  53. Algunas cuestiones:

    - El candidato que gobierna siempre tiene más ventajas: cuenta con recursos del Estado (ahora abundantes), cuenta con mayor reconocimiento, y tiene más medios de comunicación a su disposición (no ignoro las posturas de LN, Clarín, y demás, pero estos tienen más capacidad de destruir que de construir un candidato alternativo).
    - Hoy en día, lo que no se puede reelegir es un candidato. El partido/coalición de gobierno se puede reelegir todas las veces que uno quiera. ¿El proyecto se muere con Cristina? ¿Por qué?
    - Hay dos discusiones diferentes: la posibilidad de un re re y el vacío de la oposición. En esta coyuntura se mezclan, pero si el tema es una reforma de la constitución no deberían superponerse.

    Saludos

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  54. visto lo ocurrido hoy,13 de setiembre en plaza de Mayo,me convenzo mas que la estrategia de la opo es instalar la re como pretexto para”movilizar”a los caceroleros,asustados y dolarizados en una protesta heterogenea en la que solo une el odio.

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  55. La negación de la realidad y la ceguera frente a los hechos de los reeleccionistas dan ganas de que finalmente logren la reforma consitucional, que CFK se presente y que pierda estruendosamente.

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  56. los hechos¿son solo la manifestacion del jueves o todo lo que pasa en el pais?

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