(Cross-Posteado en La Res Pública)
A raíz de una discusión y de esta entrevista, creo que hay que aclarar los tantos sobre el tema. Calificar de «fascista» al kirchnerismo es una tendencia que empezó a crecer a partir de 2005, cuando Carrió llamó a Kirchner «pequeño Roca neofascista». Al margen de que la frase es de las mejores de Lilita (junto con aquella del «Menem pre-totémico»), es un error histórico incomensurable.
Ya en 2006 dentro del ARI debatíamos sobre el tema. Recuerdo una discusión con un par de militantes jóvenes de Capital y GBA en la que dije que llamar fascista a Kirchner era faltarle el respeto al fascismo. Sigo pensando lo mismo.
El fascismo tradicional o clásico murió en 1945. De ahí en adelante, «fascista» es un epíteto para cualquier político:
a) Autoritario; o bien
b) De Derecha.
En general, la derecha usa la acepción (a) para gobiernos autoritarios de cualquier signo («Stalin era un fascista de izquierda»), y la izquierda usa (b) para cualquier político de derecha más allá de su grado de republicanismo («Bush, fascista, vos sos el terrorista»). Ni una cosa ni la otra son condición suficiente para hablar de fascismo. Es más, dado que ningún gobierno se autodefinió como fascista (salvo la Italia de Mussolini) y que las políticas económicas del fascismo tienen muy poco que ver con las de la derecha liberal, vamos a ser generosos, hablemos del totalitarismo en general. No soy politólogo ni historiador, pero un análisis simple de regímenes totalitarios permite encontrar estas características en común:
- Se presenta como un movimiento revolucionario. Los totalitarismos siempre se presentan como un quiebre con el pasado.
- Toman el control total de la vida de sus ciudadanos. El totalitarismo permea la educación, los medios de comunicación, y en muchos casos hasta la religión: a diferencia del caudillo conservador clásico ungido por la iglesia oficial, los líderes totalitarios pretenden reemplazar a la religión tradicional.
- Los líderes totalitarios pueden ser electos democráticamente, pero rápidamente destruyen el sistema que los precedió. Concentran el poder en su persona, no dependen de estructuras como partidos, parlamento, etc.
- Los partidos de gobierno en regímenes totalitarios tienden a unificarse con el estado. No siempre la fusión tiene que ser total, pero se avanza en ese sentido.
- La oposición política es sistemáticamente aniquilada y/o neutralizada.
- En general, se capitaliza el odio hacia cierto grupo minoritario (racial, político, religioso, sexual) para construir mayoría heterogéneas. Las probabilidades de genocidio (estatal o privado) hacia el grupo en cuestión son altas.
- No es necesaria la destrucción total de los grupos de poder pre-régimen. En general, se acoplan al nuevo régimen tras aceptar jugar tras nuevas reglas que los convierten en socios minoritarios.
La lista seguramente será incompleta (se aceptan sugerencias), pero es mejor que nada. Creo que queda claro que nadie en su sano juicio puede decir que hay fascismo en la Argentina. Ni los Kirchner, que pese a sus avances contra mecanismos de checks & balances parlamentarios no destruyeron la democracia ni mucho menos. Lo mismo con Macri. No jodamos con el fascismo, que es algo mucho más jodido que toda la mafia pejotista conurbanense junta.
(Si, corresponde hacer un mea culpa: yo les dije fascistas a los dos. Ahora me parece mal. ¿Ta bien? D’Elía igual me sigue pareciendo parecido a Rohm, un líder de fuerzas de choque que desborda al líder por izquierda, y es tan boludo útil como Rohm)
¿Parecidos Rohm con D’elia? Me parece que al morocho le faltan unos cuantos, muchos, difuntos para acercarcele al aleman y ni hablar si efectivamente era homosexual. Que no te guste el muchacho es una cosa, una exageración como esa desmerece tu propio planteo.
Muy bueno, hasta que encontraste ese «parecido» que no es.
Saludos.
Bien, por fin un post que ayuda a recordar.
Pregunto: ¿cuántas de las premisas enumeradas es necesario cumplir para ser definido por fin como vulgar fascista? en política todo depende de la lente con que se mire el fenómeno y creo que este gobierno se empeña en actuar «como si fuera» muchas veces.
Che, no dije que sean iguales. Tampoco creo que Kirchner lo vaya a mandar a matar por miembros del ala derecha del gobierno. Rohm también era un patotero. Más violento (muy probablemente por ser de una época más violenta), pero no mucho más.
Como muchos terminos en la vida, el concepto de fascismo se termino deformando y cada uno le da a esta palabra el significado que quiere.
Creo que en el «comun» de la gente, se habla de fascismo para describir regimenes o personas basicamente intolerantes.
Por eso tambien se habla de «izquierda fascista», cuando los de izquierda se les da por tener creer tener la razon absoluta y denostar al que no piense coo ellos.
Hace poco se hablo de que Macri era «fascista» porque no estaba con los pobres…
Habiendo tantas palabras adecuadas, calificar de fascista a alguien hoy en dia, es simplemente una gansada.
Caroll: No creo que haga falta reunir todos, y no hay dos totalitarismos iguales. Pero en líneas generales:
* Hay estado de derecho
* Hay elecciones regulares, razonablemente limpias (Segurísimo más limpias que las de 1916-1930)
* Hay una corte suprema independiente, pese a haber sido nombrada en su mayoría por Kirchner
* No hay minorías perseguidas (si los K fueran fascistas, los ruralistas estaban todos muertos).
Hay elementos autoritarios en el gobierno, y coincido en poco con ellos (milito en el SI, no en el FPV). Pero el gobierno no está ni cerca del fascismo.
Alejandro Z:
¿Hay elecciones regulares? ¿usar el dedo para nombrar candidatos pertenece al universo de lo regular? ¿y usar fondos públicos para hacer campaña en el exterior?
¿Corte independiente? ¿qué decimos del consejo de la magistratura que nombra jueces de acuerdo al poder de turno? ¿no fue la misma presidenta quien defendió ese organismo vergonzoso que introduce el poder político dentro de la misma justicia?
Minorías perseguidas: mandarlo a D’Elía con sus matones a despejar la plaza al grito de ¡es nuestra! ¿cómo se puede definir? ¿y el mismo secretario de Comercio haciendo una especie de haka con la Tota Santillán? ¿las carpas en la plaza del congreso para intimidar? ¿los escraches? ¿creés que hay que llegar a la muerte para decir, bueno, son un poco fascistas…?
Compara a D´Elía con Rohm, esto ya se convirtió en un tiro el negro muy facil. Pareces BOnelli o cualquier pelotudo que aparece en TN atrofiandeole el bocho a millones de argentinos todos los dias. Muy facil pegarle a D´Elia. Por el contrario yo creo que hay que tomarselo sumamente en serio. No dice pelotudeces, su discurso de hecho es bastante mas complejo que el del 90% de los periodistas, y con una formacion mas amplia. Pero bueno, es negro, y piquetero. Eso les jode?
Buen post, Alejandro.
Sobre todo por eso de «faltarle el respeto al fascismo» que pensé tantas veces cuando a cualquier carraspera de enojo del mandatario de turno le endilgan el mote facilista.
De todas maneraas, Caroll nos demuestra que no es fácil salir del cliché. La decisión, tan propia entre nosotros, de nominar a los candidatos a dedo, la que por otra parte parece inevitable dada la vida vegetativa de los partidos, le parece suficiente para descubrir que no hay ele3cciones regulares. Si el dedito fuera suficiente para fascistizar a quienes los practican, le sugerería a Caroll que nos ilustre: ¿Que partido o sello no es fascista en Argentina? Justifique.
Justicia independiente: Comparar la actual con la corte de los milagros anterior sería suficiente para loar tal avance de republicanismo. Sin embargo, Caroll habla de el consejo de la magistratura que no nombra jueces de acuerdo al poder de turno (mas bien de acuerdo al equilibrio de poder interno de dicho consejo)y descubre que K impulsó ese «organismo vergonzoso» que introduce al poder político dentro de la justicia. Notable observación: el Consejo terminó con mas de 100 años de asepsia política, durante los cuales las designaciones de jueces las hacía el Ejecutivo con acuerdo del Senado, dos instituciones que como sabemos, dependen de la Cruz Roja Internacional.
La reflexión respecto a D’Elias, Morenos y escraches tiene la misma debilidad: cualquier gobierno con bases movilizadas en las calles, mucho o poco autoritario hará cosas parecidas. ¿La «carpa para intimidar» deberá diferenciarse de «la carpa fraternal» de los lockouteros agrarios? ¿O son ambas fascistas? O, mas bien, no lo es ninguna?
En fin, el penoso intento de Caroll me confirma la certeza del análisis de Alejandro, al que de todas maneras le sobra un párrafo.
Zerimar, Su pensamiento lo resume todo. A veces los ejemplos los tenemos ahí nomás…
Ah, creo que la carpa del campo no se hace, para que se quede tranquilo.
D’Elía es un admirador de Iran, un estado teocrático donde se castiga la homosexualidad con la horca y los minorías nacionales como los árabes y kurdos han tendido sus pretensiones autonómicas aplastadas a sangre y fuego.
También tiene una fascinación notable por las actividades de judíos que se atrevan a pensar distinto a él
just sayin…
No me gusta D’elia y si fuera K le pediría que, básicamente, se calle la boca si lo que va a decir es para irritar o darle letra a los que estan esperando cada cosa que diga para apuntarle a la yugular. Pero ya es demasiada la joda con el morocho.
¿Que es lo tan tremendamente malo de «defender» a Iran? – Con el mismo criterio habría que prohibir las loas a un terrorista efectivo como g.w. bush, que supongo coincidirán conmigo en que mata mas gente que los iranies (no valen los muertos de aburrimiento con las películas de ese origen) – ¿o son muertos de 2da. o menos muertos?
Se puede coincidir o no pero lo que dice no va mucho mas alla de decir una idiotez (no por el sentido, sino por lo inoportunas)
Rohmm era un militar veterano y comandaba las SA – no eran simples grupos de choque, eran grupos armados que cometieron crímenes – la noche de los cristales y el incendio del Reichstag son algunas de las mas conocidas, sin contar el ser los que «inauguraron» el campo de concentración de Dachau.
Plantear bien un tema es lo que hace mas desaconsejable una comparación a la bartola de personajes y situaciones que no deben compararse.
¿por que no lo comparaste a Rohmm con Camps? que si hubiera sido una referencia mucho mas cercana.
Y ya que alguno menciona a los judíos, tampoco corresponde cargarle las tintas a D’elia, criticar al estado de Israel no te hace «antisemita» – no son pocos los judíos inconformes con que esa clase de estado se arrogue su representación y cometa las tropelias que comete en su nombre.
Saludos.
“fascista” es un epíteto para cualquier político:
a) Autoritario; o bien
b) De Derecha.
Fin.
El lenguaje es dinámico y se va modificando. Despues de todo, nadie que utilize el adjetivo «facho» está haciendo un análisis muy profundo de la especie política del destinatario, simplemente lo esta llamando (peyorativamente) autoritario o de derecha.
Santiago: Decir que le pego a D’Elía porque es negro es como decir que criticar a Rohm es hacer «tiro al puto». No es el caso. Son dos personajes nefastos, pero muy menores. ¿Te das cuenta por qué no podría ser kirchnerista? Soy un militante opositor que sale a defender al gobierno de acusaciones injustas y vos decís que soy «de los que atrofian la cabeza» porque no incluyo en mi defensa a un patotero como D’Elía…
Caroll: desde 2003, hay elecciones para distintos cargos todos los años. Que los partidos eligen candidatos «a dedo» es una verdad a medias: lo que se hace es presentar una sola lista interna, que debe contar con avales de cientos de afiliados. O sea: participación interna hay (no de la mejor, pero existe) y nada impide a los ciudadanos afiliarse y armar sus propias listas internas si no les gusta lo que hay.
Sobre la «persecución», insisto: de Guillermo Moreno y Daniel Haddad a Hermann Goering y Joseph Goebbels, hay un trecho importante. ¿A qué se parecen más nuestros patoteros y mentirosos: a los de un mal gobierno bananero o a los del nazismo?
Insisto, no voté a Cristina, laburo en un partido opositor, quiero ganarles en 2009 y 2011. Pero de ahí al fascismo hay un trecho MUY importante.
Ram: Rohm actuaba al margen del Estado. Camps se apropió del aparato del Estado. Se me hace más parecido a D’Elía. Y Camps no desbordó a su liderazgo por izquierda.
b-k: No, hay gente que efectivamente dice que Kirchner está más cerca de Hitler que de Alfonsín. Chequeá el link a mi blog del principio del post, o la entrevista a Carrió que linkeo. Hay gente que piensa que esto es una dictadura fascista.
caroll: de su pensamiento no se puede decir que lo resuma todo… ¿es eso una respuesta? ¿un comentario?
A mi ni siquiera este gobierno me parece autoritario ni soberbio. Pasa que es feo que un representante (y encima mujer) surgido de los negros cabeza ¡y elegido a dedo! (no como Carrió que permitió abiertamente la elección dentro de su propio partido), digo, negros brutos, roñosos, idiotas y manejados como el capo quiere, me diga cosas a mi, que yo no quiero escuchar, justamente, porque viene de esa la boca de esa peronacha (ese es exactamente el problema, no otro). Justamente a mi, que soy blanca, que me creo instruida porque a duras penas terminé el secundario y que siempre estoy dispuesta a hacer cacona mas arriba de lo que me permite el traste. La verdad, que veleta Carrió o los medios digan que este gobierno es fascista, autoritario y soberbio me tiene sin cuidado. En tanto pueden decirlo están afirmando exactamente lo contrario. Y sí tienen que cumplirse varias cosas para que un régimen pueda ser calificado de fascista. Si esto es fascista que concepto sería aplicable a Stalin, Hitler y al Ducce? Por otro lado, si el uso de las palabras es tan relativo aplica para los cuatro jinetes la acusación de golpistas en tanto manifestaron que «mejor disolver el congreso». Total, es (casi) todo lo mismo.
Bien, Ale. Lástima que no todos los comentaristas parecen haber leído tu oportuno post.
Y el juego de semejanzas entre Rohm y D’Elía es una chicana exquisita.
Un abrazo.
aprendí algo que lo tienen las viejas tradiciones religiosas de los chinos, de los hindúes, pero también del cristianismo, y aprendí algo que también lo traen los filósofos franceses de los 80 y 90 QUE ES LA PARADOJA: A VECES HAY CONTRADICCIONES, LA LOCURA, LA LOCURA DE ESTA PRESIDENTA (…) QUE SÓLO SE ENTIENDE EN OTRO NIVEL. ES «LA CAÍDA» (…) ¿QUÉ MÁS LOCURA QUE EL BUNKER DE HITLER?, ¿QUÉ MÁS LOCURA QUE EL FINAL DE MUSSOLINI?
¿En serio se puede decir algo respecto de eso?
Del ridículo no se vuelve. Decía uno al que también calificaron de fascista.
Alejandro: Escribís:
«No jodamos con el fascismo, que es algo mucho más jodido que toda la mafia pejotista conurbanense junta.»
Desde el punto de vista teórico no creo que el fascismo sea tan jodido, ojo, que nos han vendido algunas cosas cambiadas.
Un fascista teórico hoy está a la izquierda de todos nosotros
Alejandro:
En principio, los lenguajes son cosas vivas que evolucionan, asi que las definiciones de las palabras no son estáticas, por lo que fascismo no necesariamente tendría que tener la misma definición que en 1945, como pasa con muchísimos términos. Pedir tanta pureza y estática lingüística no es muy racional.
Para seguir, totalitarismo incluye fascismo pero el fascismo no satura su definición. En el nazismo, por ejemplo, el partido de gobierno nunca se unificó con el estado, y hasta se tuvo mucho cuidado de que los grupos de choque no se unifiquen con el ejército.
El abuso del término fascista, al igual que en muchos casos pasa con nazi, es que es una forma rápida de terminar un debate, ya que si a uno le dicen nazi o fascista inmediatamente debe defenderse de la acusación, dejando de lado todo otro tema. Pero, se podría decir, que K tiene tendencias al fascismo, pero eso es por una cuestión formativa, ya que el peronismo siempre fue una forma de fascismo (no difícil, pero largo de demostrar).
Gerardo: a la izquierda económica, tal vez (pero no estoy seguro, los industriales alemanes hicieron excelentes negocios con el nazismo). Ahora, si pensamos que el valor central del macro-progresismo es la igualdad, decir que Hitler nos corre por izquierda es estar un poco en el horno. A mi parece que no.
Alberto: Coincido – en parte – con todo. ¡Paradojas místicas! Detallo:
1) Es verdad que los términos van mutando. Pero hoy un ejemplo de fascista sería un Le Pen, no Kirchner.
2) Es verdad que totalitarismo es más que fascismo, pero es un término más apto para el análisis. En todo caso, la pregunta es: ¿Kirchner se parece más a Mussolini o a Alfonsín? Yo creo que a Alfonsín, ymmv.
3) Si, ley de Godwin. Yo no diría que K tiene tendencias fascistas o totalitarias, pero si autoritarias. Que el peronismo tiene mucho de fascismo es verdad, pero la diferencia fundamental es que no se construye sobre el odio. Ni siquiera en el odio a la oligarquía. No hubo un Auschwitz para oligarcas, pese a que el nivel de represión política durante el período 46-55 fue muy superior al actual.
Caroll:
En la última elección no hubo una sola elección interna en ningún partido, así que eso del «dedo» les corresponde a todos. ¿Quién eligió a Carrió para ser candidata? ¿Quién eligió a Lavagna?
Además que a CFK la eligió el voto popular, no fue una sucesión dinástica.
Hablemos con propiedad, yo estoy muy lejos de ser kirchnerista pero una cosa son los fuegos de artificio para la tribuna y otra la realidad, cosa que tanto el Gobierno como la oposición tienden a confundir peligrosamente.
Que el peronismo original tuvo mucho de fascismo´es obvio. Fue una mezcla de elementos socialistas, comunistas, conservadores, nacional populares, católicos y fascistas, todos unidos bajo el pensamiento de Perón.
Igual sigue sin ser una ideología fascista, sí hay exponentes como Osinde o López Rega, pero calificar a la ideología peronista de fascista es ser muy pero muy miope. Se entendería si fuera 1955, pero después de todo lo que pasó…….
Anyuletta me encantó lo suyo.
Alejandro:
Tiene razón con lo de decirle «fascista» a Macri, me incluyo, es más, admito haber caído en una especie de oficialismo pro Filmus el año pasado. Una lástima lo mío. Por suerte ya pasó
Estoy de acuerdo con Alberto. Los argentinos hemos adoptado los términos facho o nazi a modo de insulto. Eso impide pensar en el contenido del término fascismo, fascista.
Y tienen razón muchos que dicen que en el resto de los partidos políticos tampoco hubo elecciones internas. Pero convengamos que Kirchner fue un poco mas audaz señalando a su mujer como la candidata, ya que la senadora no tenía ni idea de gestión de gobierno. Vemos ahora muchos errores que comete por su exceso de «dialéctica» y su falta de conocimientos básicos para administrar una función de esa envergadura.
Mi temor respecto al tema totalitarismo es que minimizamos algunos comportamientos que debieran preocuparnos.
El mas importante es la repetida necesidad argentina de encontrar un ídolo que nos represente, alguien inefable, puro, al que debemos responder en forma ciega, sin cuestionamientos, con una confianza absoluta. En esas condiciones siempre terminamos perdiendo.
A todos los que defienden a Kirchner, pero dicen no ser kirchneristas… ¿por qué no blanquean? :P Y si sos kirchnerista, qué? Peor ser macrista!!!
Alejandro Z:
La SA, de la que Rohm era uno de los jefes principales (y general del ejército, si no recuerdo mal) desde la suba de Hitler al poder en 1933 era parte del estado alemán; la división entre partido y estado simplemente la esfumaron, nada quedó fuera del estado nazi; posteriormente y por una purga interna voló Rohm y la SA fue disuelta en favor de las SS – todo dentro del estado, nazi dirás vos, pero estado al fin.
La comparación con Camps era y es pertinente, con tipos como D’elía no.
Si comparás a un «cuadro» menor con monstruos, lo que hacés es transformarlo en Caperucita, a la par de esos otros nenes.
Saludos.
Anyuletta: coincido en que ser macrista es peor, pero uno defiende la democracia, no un circunstancial gobierno (bastante choto, por otra parte).
Ram: De hecho, si seguimos el razonamiento de alberto, Rohm estaba fuera del Estado. También podemos decir que los aparatos represores del estado van más allá de la frontera formal del estado propiamente dicho. O sea: Rohm estaba en una zona gris. Lo mismo que D’Elía, que salió a chocar siendo funcionario (pero no cana ni milico) en 2006.
La comparación con Rohm es válida. Si Rohm fue 100 veces más hijo de puta (que lo fue, no vamos a negarlo), fue en parte por haber vivido una época mucho más violenta en todo sentido.
La verdad es que no soy un experto en el tema, pero una de las razones por las que lo matan a Rohm es porque se niega a la separación entre los grupos de choque y el estado. Es decir, nos nazis mantuvieron muy cuidadosamente la separación entre las SS y el aparato de estado o ejercito. Creo que el problema con Rohm es que quería mantener las SA dentro del ejército, lo cual los nazis no querían. Es mas, si no me equivoco, uno de los puntos que estudia Arendt es como los nazis mantuvieron una cuidadosa separación entre el aparato de estado y el partido, mientras que los fascistas (Mussolini), no mantuvieron tal separación y hasta se podría decir que estado y partido se volvieron lo mismo. Lo que los alemanes si hicieron fue destruir el aparato de estado como algo independiente para reconvertirlo en un elemento personalizado en el Führer (el debate Benjamin-Schmitt acerca del Estado de Excepción fue estudiado por Agamben en su libro al respecto asi como la serie del Homo Sacer).
De nuevo, puede que le pifie sin asco, pero es lo que yo recuerdo en este momento.
A ver si entiendo. La discusión sobre si está bien insultar como «facho» al gobierno o a la oposición, si tiene precisión conceptual o no, ¿no es como dedicarse a labores de tejido al crochet en medio de un tiroteo? Porque de hecho el término es usado como un insulto. Y en cuestión de gustos a mi me gustó más el insulto que escuché en la plaza del congreso hacia el funcionario macrista «pedazo de gato». Yo crío perros, y tal vez por eso me encantó. Fuera de eso propongo, provisoriamente, 5 actores para un análisis: el gobierno, por un lado. El paquete (cómo llamarlo sino) de la «oposición» por otro. Y digamos «la gente» en tres partes: los que se movilizaron con el «campo», los que nos movilizamos con el gobierno, y los que miran por tv o están fuera de los dos grupos anteriores.
La discusión del día parece ser la de la distribución de la riqueza. ¿Esa discusión en la agenda de HOY fue puesta sobre el tapete por quién de los 5 actores señalados?
Tiendo a pensar que, lamentablemente, si ponemos a los cinco actores (por llamarlo de algún modo) uno al lado del otro, lo que nos queda a la izquierda de todo es… el gobierno.
Lamento si esto hiere narcisísticamente a algún progresista, pero me parece que es más provechoso medirnos en nuestras limitaciones.
Es como cuando pasó lo del ALCA en MDQ. Todos puteábamos contra Bush en Argentina y que era una cagada que viniera, que lo atendieran, las medidas de seguridad, etc. Y el bueno de NK, parece que entendió (él, no la gente, no nosotros, no la militancia) que lo mejor era que viniera y descoserle el ocote (diría un amigo cordobés). Una derrota política como no registraba el imperio desde la 2º guerra. Ahí, el gobierno también estuvo a la izquierda de todos nosotros. Es una impresión, simplemente.
Me da la impresión de que ubicar estos ejes, simplifica la visión del escenario. Pero es una impresión nada más, sin pretensiones (o postensiones) ;-)
Saludos
Alberto: creo que tenés razón. Pero seguimos en la zona gris: si el partido nazi se estatifica o el estado se nazifica, el resultado final no es muy diferente.
Clotus: no es meramente que hay gente diciendole «facho» al gobierno. Hay gente que efectivamente piensa que estamos en una dictadura fascista. Es gravísimo eso, si un porcentaje considerable de gente piensa que efectivamente vivimos en una dictadura en cualquier momento sale un loquito a tirar bombas. Conozco más de un lilito (no grandes cuadros, sí algunos militantes medio bobos) que podría llegar a hacerlo.
No creo que este mal la comparación con Rhom. El problema (para Nestor)es como lo va a hacer «desaparecer» (ya en el sur tuvo practica);ya no lo puede integrar. Otra en los diferentes post, aparece la palabra homoxesualidad, y aunque Délia apoye a un estado teócratico donde se la castigue, el otro día Cristina le hizo un guiño al recordar a Alí (su pareja), con quien llego D´elia del brazo al frente de su grupo. El guiño fué cuando K. dijo en «su plaza» que en su gobierno no hay presos por cortar rutas pero en el país, hubo un militante preso varios meses en Batan por solo pedir comida» (de memoria lo repito). Saludos Esmeralda
Es interesante ver que cuando la posición del opinante no es la que tradicionalmente refleja Artepolítica, hace aparecer todo un nuevo lote comentaristas.
Esto demuestra que respetar la diversidades escencial para la democracia.
Excelente el post. Acuerdo con que el término fascista se usa muy a la ligera. Ahora, doy vuelta la pregunta, el fascismo tuvo algunos ingredientes «originales» que puedan ser rescatados para una organiación democrática? (se me ocurre el sistema de participación de los trabajadores en gremios). porque si hay algo que han sabido generar esos regímenes es movilización…
El fascismo también tuvo un componente democrático, en el sentido de expresar a sectores excluídos por feos de una partidocracia liberal que los despreciaba sin mucho disimulo. Hasta el día de hoy, la gente linda continúa calificando de fascista (aunque falten el resto de los elementos que constituyen ese movimiento), a cualquier expresión política apoyado o dirigido por gente fea y maleducada. La concepción estética de la política y hasta de la vida es una especie de patología que sufren los liberales.
Las SA eran grupos militarizados. Si D Elía es como Rhom, la FTV debería ser como las SA. Ler recomiendo que se den una vuelta por la fundación de Carlos Cajade, por las casa construídas por el MOI en La Boca, por los barrios armados por el FTV en Solano, o que averiguen algo sobre el movimiento de los Chicos del Pueblo (todas orgas integradas en la FTV) así se dejan de hablar macanas.
Siguiendo lo que dice Primo Louis, la democracia liberal heredó del fascismo en la segunda posguerra la participación neocorporativa de empresarios y trabajadores en las llamadas Mesas de Concertación o similares. No en todos los países europeos, pero sí en muchos.
Por otro lado, lo que es difícil decir –pero supongo que acá se puede– es que el fascismo tuvo un componente moderno, al entender la política de masas y la movilización ya no sobre la base exclusiva de la razón sino de la identidad, los mitos, las imágenes, lo afectivo.
Es verdad los ví en primera fila del bracete y cuando alí salio de Batan se lo llevó a vivir con él.
Raúl.
Caroll, los mas audaces fueron Carrio, Lavagna y Macri que se designaron a si mismo. Me podes decir cuales son los meritos de la gestion de Carrio y de Macri.El problema de la politica argentina es que no teniendo fuerza politica como para ejercer la funcion, desde la mera burocracia partidaria se pretende obligar a los demas a que actuen de una manera y no de otra, pero no se tiene la cuota de poder necesaria para impedirle al actor que el haga la opcion.
Anyuletta: totalmente de acuerdo, en estos momentos no se puede andar con medias tintas, es a todo o nada, seguimos adelante om volvemos a la patria agroexportadora, con todo lo que eso significa. Los detalles los discutimos despues, cuando nuestro camino este consolidado. Saludos
El problema no es que algún político o periodista identifique a este gobierno con el del Tercer Reich, y a algunos de sus integrantes con Hitler o Stalin o (en días en que se siente benevolente o se acordó de tomar su medicación) con Ceausescu.
El problema, como bien señala el propio Alejandro Z, es que hay algunos bobos se lo creen.
El análisis arranca bien. Lástima ese final tan trágico. El razonamiento Delía=Rohm indica que se sigue intentando analizar el continente con categorías ajenas, importadas forzosamente.
En otro blog leí una cita a una frase de Benito Mussolini: «Todo en el Estado, nada contra el Estado, nada fuera del Estado». Y con esa frase, se pretendía denunciar sus componentes fachistoides y combatir la vocación estatista de los K, Chávez y, todo aquel que ponga un dedo sobre el mercado. Claro, no incluían en sus análisis que los estados latinoamericanos no controlan efectivamente -no sólo su territorio- sino el interior de sus ministerios.
PD: Interesante observación de Charlie Boyle.
Errata: léase «que se lo creen».
Sobre el carácter militar de las SA, eran tipos con palos, cuchillos y algún revolver. No eran las Waffen SS del final de la guerra. Por otra parte, D’Elía vive hablando de la necesidad de armarse para defender la patria, va a Venezuela a aprender estrategias de guerra asimétrica… ¿Es tan pacifista el tipo? Yo no lo veo.
Charlie: Lo interesante es que la mayor parte de mi post es bastante cercano a lo esperable en AP. Lo que causa revuelo es UNA ORACIÓN (ni siquiera llega a ser un párrafo completo). Mejor, más divertido así.
Esta es una buena polémica, Alejandro. Hoy sobre todo.
Hector: en algún momento de la historia aparecen nuevos líderes, así comenzó Perón cuando todavía era militar, algunos tienen la visión de seguir adelante y otros fracasan en el intento, por eso no me parecen condenables los casos de los políticos que citás. Pero el peronismo es un partido con una base enorme que no tuvo la posibilidad de elegir libremente, tal vez en una elección interna, como antes se hacía, sus candidatos. Aceptó el dedo de Kirchner, que hubiera podido ser presidente una vez mas.(de haberse dado este caso no hubiese podido controlar todo como ahora)
Creo en los partidos políticos como los que antes se constituían, con reglas claras y elecciones internas. Eso asegura la participación del ciudadano común a través de la afiliación. Y evita los manejos de los dirigentes. Creo que son la base de una democracia en serio.
Lo que se dice del fascismo bueno me parece que es bastante peligroso. Siempre un totalitarismo supone un abuso de poder.
No me quedó claro lo de «construir mayorías heterogéneas». ¿Cómo se interpreta?
Me parece que una cosa son los adjetivos de batalla y otra cosa bien distinta las caracterizaciones teóricas de los distintos regímenes políticos.
La caracterización que has hecho me parece interesante. Pero a nivel panfletario tanto detalle se diluye.
No creo que a ningún analista serio se le ocurriera decir que estamos bajo una égida fascista.
Por lo demás la Sra. Carrio esta iluminada por una divinidad esclarecedora, y a mí la gente iluminada me da cierta alergia escolástica que no puedo superar.
saludos!
hector
Eduardo: El nazismo, por dar un ejemplo, tenía adherentes muy distintos entre si. Desde los ejecutivos de las grandes automotrices como BMW hasta los obreros fabriles que iban a los actos a cambio de salchichas y cerveza (¿quién dijo que el clientelismo es sólo potestad de los países bananeros?).
Héctor: de nuevo, chequeen la discusión que linkee. Un profesor de derecho penal de la UBA comentó en mi blog: «Claramente Cristina está más cerca de Mussolini que de un verdadero gobernante democrático». A mi, escuchar a gente inteligente diciendo eso me preocupa muchísimo.
Röehm y D´Elía comparten varías características: ambos líderes de una fuerza de choque (SA y FTV), ambos representaban cabalmente el fenotipo de su pueblo (blondo uno, negroide el otro), ambos obesos, ambos tragasables en el closet (no está mal ser gay, lo triste son los maricas que no admiten que son gay), ambos antisemitas, ambos forros (usar y tirar) de un tiranuelo paranoide…la única diferencia es que a uno le gustaba usar camisas pardas y el otro, supongo que por su ascendencia, tiende a seguir el modelo fashion tano-mussoliniano de la camisa negra.
Chubutense: 100% de acuerdo. Hace algo así como 6 meses, antes de que empezara todo el bardo, escuché a alguien que yo consideraba un pelotudo a cuerda (Jorge Rial, el de los chimentos) diferenciar claramente lo que es el aparato (CGT+Barones del Conurbano) de los movimientos piqueteros, y a Luis D’Elía en particular.
Debí revisar minuciosamente mis calificativos y preconcepciones, porque éso estaba fuera de mis cálculos. El tipo la tenía más clara que unos cuantos «progres» que todavía fruncen la nariz cuando se les acerca un negro piquetero que toma comisarías y le pega a la gente linda. Y lo comparan con no sé quién carajo.
A la inversa, y del mismo modo en que debí desalojar de su altar en su momento a Chacho, a la Meijide, a Lanata, y ahora al boludo de Caparrós. Lo único que me falta es que salga Eduardo Aliverti, León Gieco o el Nano a cacerolear, y ahí me pego un tiro definitivamente.
Qué tiempos interesantes… Cómo se caen las caretas, qué claro que está quedando todo.
Yo supongo que, pasado un tiempo, se podrá con ánimos mas serenos advertir el disparate de comparar a las SA con el FTV. Quizás sea demasiado optimista y pasado el tiempo, se sigan diciendo ejerciendo esa capacidad para el dislate. Aunque decir que la FTV es una «fuerza de choque» parece un exceso. Exceso de espìritu burlón o de estupidez, vaya uno a saber…
Yo opino que los que hacen comparaciones con el nazismo, estas fáciles comparaciones, tienen una tendencia a banalizar el horror, además de un notable desconocimiento de el fenómeno histórico que representó el fenómeno hitlerista.
No creo que Alejandro deba ufanarse, o divertirse, porque su última frase en un post inteligente sea la que mas polémica despierte: imagino un orador que desde su tribuna desarrolla un discurso imaginativo y que logra captar la atención de sus oyentes. Para finalizar se para al borde de la tribuna, desabrocha su bragueta y orina a las primeras filas de oyentes. Estoy seguro de que esa acción final generará mas comentarios que todo su meduloso discurso. No debería el orador, sin embargo, creer que fue la mejor parte, por mas que se haya divertido.
Alejandro, he revisado la discusión que citabas en uno de los comentarios. Más allá de las alegorías a verdaderos regímenes fascistas, lo cierto es que yo no estoy muy lejos de pensar lo que piensa ese comentarista. Más allá, repito, de la alusión a Mussolini.
El gobierno salio a dar una pelea en los mecanismos de reapropiación de renta de uno de los sectores más poderosos del país y dejó de lado todo el aparato institucional, confiado de que su propia legitimidad y convicción bastaba para hacer frente a ese cambio. Cristina peco de ingenua y 100 días después tuvo que recurrir a lo que debería haber hecho en una primera instancia. No es atribución del ejecutivo implantar cambios tributarios que no pasen por el congreso, y en este sentido, creo que las instituciones no estan de florero. Es cierto que muchas veces se agradece la agilidad del ejecutivo para implementar leyes que si debieran pasar por el congreso serían truncas y lentas, pero para algo esta el congreso. Para que? justamente para que no pase lo que esta pasando, para que no sea solo un poder el que deba asumir el costo político de tomar decisiones tan importantes.
Por otro lado creo que el ejecutivo a obrado, y lo sigue haciendo, desde un lugar trincheril, y esa parcialidad para entender la realidad y llevarla a políticas ha sido su máximo error. En estos 100 días se vio realmente a un Estado luchando por aproiarse de una renta extraordinaria para derramarla sobre el resto de la sociedad, con un proyecto originario y pautado de lo que se hará con el dinero?, con una discusión con los actores sociales comprometidos? con pautas de cómo se dieferenciará a los diferentes sectores del campo? No, no se vio nada de eso, lo que se vio es un espiritu recaudador de un sector del gobierno (ni siquiera del Estado), que fue atajandose con cambios y giros a lo largo del conflicto para remendar las cagadas con las que salio el proyecto.
En mi blog hace unos días publique una entrada justamente de este tema.
saludos
hector
Zerimar: si, mi comparación entre las SA y el FTV parte de un claro animus jocandi; ciertamente una de esas dos organizaciones puede invocar mayor respaldo popular; veo por otro lado, que nada tiene que observar acerca de mis otras comparaciones.
Será nomás entonces que nuestro camisa negra morochón es obeso, trolo malasumido, antisemita y forro de nuestro tiranuelo de turno (si, el que después de hacerle poner la jeta por todos lados invocando el Art.21 de la CN, ni siquiera lo dejó subirse al palco de la chirolita presidencial y lo dejó en offside con lo de Duhalde). Tipo leal el Lupin.
Tampoco soy politólogo, pero la caracterización de los K como «neofascistas» sería bastante acertada. Si «grondoneamos» un poco, el prefijo griego «neo» estaría indicando «nuevo, novedoso». Francamente diría que actualizando algunos rasgos…estaríamos en lo cierto.
Igualmente los K son mucho menos que eso…Un orden fascista se construye con tiempo, con paciencia…y los K no son pre-ci-sa-men-te pa-cien-tes! Más bien serían los «Bonnie & Clyde» argentinos, no? Jajaja
Rudolf Beck:
¿Porqué no se va a agraviar a otro blog?
Eduardo Real: ¿O sea que Alberto Fernández es más progre que Caparrós? Mierda que estoy confundido.
Héctor: Yo también soy institucionalista. Yo también creo que sacar las retenciones por decreto fue una gran cagada del gobierno nacional. Pero no mezclemos los tantos: una cosa es aumentar impuestos por decreto, otra es que éste sea una dictadura comparable con las peores de la historia. No jodamos.
Patricio Z.: Yo prefiero no Grondonear. Neofascistas son Le Pen, el BNP y la Lega Nord italiana. Prefiero al PJ antes que a cualquiera de esos. Sobre si el fascismo se construye con el tiempo… a 5 años de haber asumido, Hitler ya había violado el tratado de Versalles, remilitarizado el Sarre, concretado la Anschluss con Austria e invadido Checoeslovaquia. Los Kirchner, en cambio, firmaron muchos DNUs y redistribuyeron presupuesto arbitrariamente para beneficiar a gobernadores e intendentes aliados. ¿Es comparable la situación?
Zerimar: Yo no comparé a la FTV con las SA, meramente digo que su líder es comparable a Rohm. Es muy interesante que después de 50 comentarios haya más ataques ad-hominem que argumentos serios que refuten mi posición.
Ale:
Al mes y medio se proclamó dictador, a los dos meses estableció el partido único. AL año y medio mató a Rohm y a los monárquicos. A 2 años de asumir Hitler había aprobado Nüremberg, eso es mucho más grave y fascista que esas meras acciones expansionistas.
Dejemos de joder con las palabras
Tu comentario es muy bueno, esa frase final también lo es. Pero si todos la critican es porque acuerdan con lo demás.
«Totalitarismo» fue una palabra utilizada por los fascistas italianos para autodefinir su régimen; los nazis nunca usaron tal término. Ahora, luego del fin de la 2º guerra, la palabra fue resignificada -especialmente por los cientistas políticos norteamericanos- de modo a incluir como totalitario al régimen soviético. A mi modo de ver, una palabra que puede englobar regímenes políticos tan diversos como el comunismo y el nazismo tiene poca utilidad analítica. Por lo demás, las 7 características que serían comunes a regímenes totalitarios, según el post, podrían aplicarse al peronismo originario. ¿Eso lo haría fascista, o totalitario -si se quiere usar este término? No conozco analista serio que defienda una cosa así. Claro que analistas poco serios, que en la Argentina abundan, seguramente podrían hacerlo.
Alejandro Z, tenes razón este gobierno dista mucho de ser fascista, pero que es autoritario lo es, y no es el tipo de gobierno que quiero en la argentina.
Anyuletta, no dicen que son Kirchneristas (aunque en su corazoncito lo sean) para no hacerse cargo de las «cagadas» y contradicciones que eso les traería. Entonces lo defienden en (casi) todo y se lavan las manos diciendo: «ojo, y eso que no soy kircherista», es como cuando dicen: «pero yo a Menem no lo voté». Aunque es cierto peor sería ser macrista. En general ya es malo ser cualquier -ista que empiece con un nombre propio o apellido.
Por cierto, estoy totalmente de acuerdo con tu primer post, es feo que un representante (que sea mujer me da igual) puesta a dedo por SU MARIDO (si no tuviera relación familiar me jodería un poquitin menos) y surgida de los negros cabeza, digo, negros brutos, roñosos, idiotas y manejados como el capo quiere. me diga cosas a mi (me ordene bah…), justamente, porque viene de esa la boca de esa peronacha. Es por eso mismo que no me la banco! :)
Saludos.
Asi nos ven:
http://www.pilarrahola.com/1_3/ARTICLES/detall.cfm?ID=00000005UR&IDIOMA_ID=2
Alejandro
Lo bueno de tu planteo original, lo estropeaste con la asimilación que hiciste, Rohm igual D’elía. No creo que sea por ignorancia, más bien le tenés una inquina personal al morocho y querés verlo igual a ese criminal teutón.
Decís que las SA no eran estatales y las definís integradas al Ejército alemán. Pregunta elemental, ¿el ejército no es el mayor símbolo del poder de un estado?
También ponés que los tipos estaban «armados con palos y cuchillos y algún revólver», cosa bastante extraña si estaban integradas al ejército, si eran casi todos veteranos y si cargaban con un largo historial de crímenes, antes y durante la primera etapa del gobierno de Hitler.
Rohm cae «en desgracia» por intentar cierta autonomía respecto del jefecito Adolf – no porque sus «métodos» fueran un problema para el régimen. Se la suplanta a las SA por las SS – una milicia encuadrada en la fidelidad absoluta al dictador y a las pautas raciales de «pureza aria». Una «mejora» respecto a las SA; las Waffen SS que mencionás no tienen nada que ver con las SA y sí con un problema surgido durante la guerra. Como muchos oficiales («clásicos», digamos) no eran muy colaboradores ni compartían los criterios disparatados de Hitler (y las tremendas pérdidas que eso les causaba – Stalingrado, Kursk, Normandía, etc.); las Waffen SS vinieron así a funcionar como una suerte de ejército «paralelo» mucho más «leal» y obviamente mejor equipado que el ejército «común».
Tomar a un personaje, bastante típico de nuestro folklore político como D’elía y forzar una comparación imposible con monstruos de la calaña de Rohm (y sus superiores e inferiores), no es una buena idea y además por la insistencia en el error termina dejando el sabor de un análisis de mala fe.
Te guste o no, D’elía no es nazi, no es un criminal y la FTV ni por asomo es similar a las SA.
Si realmente tu intención era demostrar que el peronismo en su conjunto no es fascista – algo cierto, además – es llamativa tu insistencia en meter en ese casillero al morocho.
No estaría mal ser originales alguna vez y mirar con datos y sucesos nacionales a los personajes que supimos crear y/o padecer. D’elía o cualquiera.
Saludos
Rudolf Beck, yo no intenté refutar su comentario, por así llamarlo, sino en términos generales a ese paralelismo intentado entre SA/FTV, o Rohm/D’Elía. Su argumentación solo puede ser considerada una provocación o una estupidez. Confiando en su animus jocandi, autoasumido, le tiro una línea de investigación: Las SA y la Botica del Angel serían lo mismo. Tanto Rohm como Bergara Leumannn, sus líderes, son obesos y gays.
¿qué están diciendo?
Me gusta este blog porque suma diversos puntos de vista, genera debates, etc, pero tampoco la pavada. Totalitarismo? Creo que este post es uno de los tantos que evidencian la ignorancia de las circunstancias internacionales. Es una visión simplista, generalista y ausente de análisis. Acá no se trata de Fascismos ni totalitarismos nacionales, en todo caso si hay gente peligrosa como Carrio -que responde al senado yanqui- y Dualde -con toda su organización mafiosa-, pero D’elía, lejos de ello, es un militante desbordado de pasiones «revolucionarias» -que considero demasiado idealistas, de otra época- pero no es un asesino, ni represor, ni mucho menos. En todo caso, ni los K ni su gente responden a los hilos que mueven el plan del Nuevo Orden Mundial. Lo que sucede en la Argentina, trasciende a los Argentinos. Recomiendo los siguientes sites -no argentinos, donde analizan el plan que invade a nuestro país-:
El diario del politólogo Larouche
http://www.larouchepub.com/spanish/index.html
El site del periodista RafaPal
http://www.rafapal.com/
Zerimar:
Celebro su ocurrencia; nos vamos entendiendo, aunque Bergara Leumann, a diferencia de D´Elía, es tan macho como para asumir que es gay; por otro lado, B.L. (nuestro J-Lo vernáculo), no es antisemita ni forro vocacional como si lo es el maestro morochón.
Político Aficionado:
Prima facie, lo calificaría de amargo y/o pelotudón, pero como no está en mi ánimo agraviar a nadie, me reservo mi opinión sobre su ilustre persona.
Alejandro Z: La réplica propia de un compañero de militancia, contrastada, respetuosa. Sinceramente – y con esto no pretendo cerrar la discusión – ¿qué importa si K es fascista o no? A los fines discursivos, con el uso referencial de una descripción lo que se busca es que se ‘identifique’ el objeto sobre el que se habla, por lo que no importa si ‘satisface’ la descripción. Es una forma de comunicar centrada en los efectos, una retórica.
María: Más simplista que analizar la actualidad con las categorías de la Guerra Fria…
Alejandro Z:
El termino totalitarismo que preferís sobre el de Fascismo entiendo tiene menos caracter explicativo como concepto (dentro de una teoría) para explicar un proceso dado.
Como bien señala un comentarista, el término totalitarismo se refiere más bien a una mecánica del poder que es solo uno de los componentes de un proceso (de allí que se puedan aunar la Italiade Mussolini, la Alemania Nazi y el Estalinismo).
Pero la debilidad del término radica en tres puntos fundamentales:
1*: No ubica la aparición de esta técnica institucional de poder en un contexto que lo justifique. Hitler y Mussolini son lideres excluyentes (lo mismo Stalin) pero no pueden por sí mismos generar las condiciones de su aparición con entera voluntad.
2*: Estas caracteristicas que vos enumeras, muy apropiadas (a la cual le agregaría partido y encuadramiento de las masas), presentan una visión sumamente estática, una foto, del proceso, con la cual es dificil explicar la dinamica del mismo y
3*: La caida. Si uno repasa las caracteristicas enumeradas, pronto se da cuenta que es imposible encontrar en semejante hermetismo las grietas por las cuales esos regímenes cayeron.
Una cosa más y no menor: La tendencia de utilizar el concepto de totalitarismo esconde un factor fundamental si intentamos hacer una caracterización seria. Me refiero a la base económico social que le da sustento.
Por todo lo anterior, sigue siendo fundamental establecer la distinción entre totalitarismo y fascismo ya que el primero oculta más de lo que explica aunque ciertamente resulte cómodo aveces englobar distintos procesos por similitudes parciales, en este caso, solo a traves de la mecanica de poder.
El fascismo explica mejor a la Italia de Mussolini y se podría proponer el concepto de «fascismo redical» para la Alemania Nazi. Justifico el caracter «radical» en la cuestión racial más fuertemente presente en Alemania y tambien, si bien los dos tenian aspiraciones imperialistas, Mussolini aspiraba en el mejor de los casos a reeditar el Imperio Romano y Hitler avanzaba hacia una conquista mundial de pureza racial.
¿El Kirchnerismo como totalitarismo o fascismo?
Sencillamente una locura.
Rudolf Beck:
Si no está en su ánimo agraviar a nadie tenga a bien no emplear calificativos como «tiranuelo de turno» o «chirolita presidencial», o en todo caso hágalo en blogs mas afines a su ideología y modales.
Conste que no lo estoy calificando, Ud se califica solo.
Excelente entrada. Es la primera vez que me embarco en este sitio y la reflexión sobre el fascismo es muy correcta. Agregaría otro punto, útil para calificar algún régimen de fascista o totalitario: la confusión terminológica entre los conceptos de «Estado», «Sociedad» y «Patria» (podría agregarse «Partido» o «Líder»). Bajo el regímenes pseudo-fascistas, estos términos significan la misma cosa (es casi neolengua orwelliana).
Excelente, Alejandro, y muy valioso.