Hacia fines de los ochenta en nuestra sociedad reinaba la historia, no era sin embargo un reinado muy pacífico puesto que siempre ese ámbito había sido un campo de batalla entre quienes defendían la autonomía del conocimiento histórico frente a los que hacían depender al mismo de criterios impuestos por el poder o la ideología, pero había una ausencia: la de la memoria.-
A partir de los noventa se va a configurar lo que Olivier Mongin considera como un “desborde de memoria y un déficit de acción histórica”, promocionándose a la memoria como un agente dinámico y única promesa de continuidad, con el inconveniente de que “si la memoria se impone como un arma contra el olvido, su carácter inflacionario reactualiza la cuestión de la capacidad del olvido, olvidando nuestra capacidad para olvidar, y si bien la historia nos enseñó que el olvido es una amenaza permanente, la dimensión sutil del perdón puede ser evocada para que la historia no se convierta en algo demasiado denso e insoportable: una historia que olvide sin olvidar.” Mongin, Olivier. ¿Una memoria sin historia? Hacia una relación diferente con la historia. Revista Punto de Vista. Nº 49. Bs. As. Agosto 1994. págs. 24 y sgts.
El actual reinado de la memoria en la Argentina ha dado lugar a los llamados “militantes de la memoria”, cuyo inconveniente como sostiene Henry Rousso “no es la militancia en sí, sino el peligro que para el militante, el fin justifica los medios, y los militantes aceptan a veces mentir sobre la historia, muchas veces intencionalmente, para salvaguardar una idea pura y simple del pasado, con buenos y malos bien identificados, fuera de toda la complejidad de los comportamientos humanos”.-
Por eso, dice Todorov no todos los recuerdos del pasado son igualmente admirables: “Cualquiera que alimente el espíritu de venganza o de desquite suscita, en todos los casos ciertas reservas”. Debiendo por lo tanto preguntarnos “Si existe un modo para distinguir de antemano los buenos y los malos usos del pasado? Nos enseñará este autor que hay que separar entre “una memoria literal, que convierte en insuperable el viejo acontecimiento, desemboca a fin de cuentas en el sometimiento del presente al pasado” y una memoria ejemplar, que “permite utilizar el pasado con vistas al presente, aprovechar las lecciones de las injusticias sufridas para luchar contra las que se producen hoy día y separarse del yo para ir hacia el otro”.- Tzvetan Todorov, Los abusos de la memoria. Paidos. Barcelona. 2000. págs.29 y sgts.-
La noción de memoria se la ha empleado especialmente para el análisis de las huellas dejadas en distintas sociedades por procesos históricos altamente conflictivos o “traumáticos”, en especial, el nazismo, cuyas investigaciones sirvieron como modelo y fuente de recursos metodológicos y conceptuales para estudiar la memoria en las sociedades de América del Sur, especialmente signadas por procesos de violencia política y represión estatal, en el marco de dictaduras militares. Las otras matanzas del siglo XX generalmente escapan a la memoria, probablemente y especialmente a la de las víctimas de la represión, que combatían para instaurar sistemas similares a los que produjeron esas “otras matanzas”.
Al preferir la memoria frente a la historia para recuperar ese pasado trágico se cuenta con una ventaja: de que al ser la memoria una construcción retroactiva, no se buscan verdades, si “por verdad se entiende la coincidencia entre los relatos de los testigos y los hechos”, no interesa demostrar la “existencia efectiva de los acontecimientos que se narran, tal como se los narra, ni de la razón última por la que han ocurrido, ni de la narración completa de los acontecimientos históricos”. “Todo relato es siempre una invención, tanto del que lo cuenta como del que lo escucha; o sea ambos interpretan, sin que esto tenga nada que ver con cuestiones de verdad o de mentira”. Las mentiras y los olvidos valen tanto como los recuerdos y las confesiones, puesto que se busca construir una imagen, una representación: “la memoria es una reconstrucción ritualmente actualizada de nuestro pasado y una invención del presente”.Marina Caviglia. Dictadura, vida cotidiana y clases medias. Una sociedad fracturada. Prometeo. Bs.As. 2006. págs. 49, 78/82.-.
Se corre el riesgo de que la memoria termine convirtiéndose en una moda académica, con fuerte impregnación mediática, con la doble amenaza, por un lado de que con la proliferación de la virtud heurística de la palabra, el concepto de memoria “quede doblegado por el parloteo intrascendente que caracteriza nuestra época”, y por otra parte “existe el riesgo de otorgarle a la palabra memoria una función ejemplificadora (cuando no mágica) devota de un determinismo opaco”, que deseche el necesario anclaje histórico, convirtiéndose en una superficial invocación que producirá la inmediata visibilidad de una significación que un grupo le ha otorgado de antemano.- Héctor Schmucler, Las exigencias de la memoria. Revista Punto de Vista. Nº 68. Bs. As. Diciembre 2000. págs. 6/7.-
Al gobernante a medida que va consiguiendo más poder, le es difícil escapar a la tentación de cambiar el pasado, borrándolo e inventándolo como un tiempo ejemplar y heroico, para adaptarlo a las necesidades actuales, entrando en el terreno de la ficción e historizando los mitos, y en el cual algunos actores cobran la dimensión de los puros “una historia para purificar la memoria de los muertos, una forma de santificación que disuelve la tragedia en epopeya.”, nos dice Ricardo Forster.-
No existen dudadas de “cuán volátil y poco confiable puede ser la memoria personal, afectada siempre por el olvido y por la negación, la represión y el trauma, en la mayoría de los casos la memoria sirve a la necesidad de racionalizar y mantener el poder”, entiende Andreas Huyssen, pero también la memoria colectiva es contingente e inestable, con contornos que no son permanentes en el tiempo, quedando siempre sujeta a la reconstrucción, a veces sutil, otras no tanto: “La memoria de una sociedad es negociada en el seno de las creencias y los valores, de los rituales y las instituciones del cuerpo social.”, así en nuestra sociedad se olvidaron los crímenes de la guerrilla, acentuándose la memoria de los crímenes del estado, política que fue crucial para el éxito de la transición a la democracia: “Pero a largo plazo el éxito del discurso de los derechos humanos desde 1985 sacrificó la precisión histórica”. Andreas Huyssen, En busca del futuro perdido. Cultura y memoria en tiempos de globalización. FCE. Buenos Aires. 2007. Págs. 143/144.- y Resistencia a la memoria: los usos y abusos del olvido público. En www.Intercom.Org.br/memoria/congreso2004/conferencia.-
Lejos de cualquier alusión a la teoría de los dos demonios “se vuelve fundamental no escamotear una genuina construcción crítica del pasado que pueda hacerse cargo de sus oscuridades. La mistificación es un peligro que no ha dejado de contaminar a muchos de los actores del movimiento de derechos humanos”, lo que sucede cuando se acepta acríticamente el legado de los desaparecidos.- Ricardo Forster. De batallas y olvidos: el retorno de los setenta. Pensamiento de los confines. Nº 14, junio de 2004. pág. 147.-
¿…?
Otro ¿…?. Mejor dicho, en vez de tantas citas al dope porque no contás qué carajo querés decir más allá de que te jodió la versión histórica del bicentenario, eso ya lo sabe todo el mundo (bah, a vos no te gusta nada del gobierno nacional).
Tengo una pregunta sobre «Hacia fines de los ochenta en nuestra sociedad reinaba la historia…». ¿Quién era el primer ministro que gobernaba en nombre de esa historia?.
Emilio:
Si te molestan las citas, puedes ir a los post sobre Maradona que son más livianitos y divertidos.-
En los 80 había varios primeros ministros Tulio Halperín Dongui, Ezequiel Gallo, José Carlos Chiaramonte, Fernando L.Sabsay, Félix Luna, Natalio Botana, Alberto Ciria, Luis Alberto Romero, entre otros.-
Daio nos quiere vender que el fenómeno de la Historia no es construcción sino que son hechos. Nos sigue vendiendo que como la memoria está atravesada por hechos traumáticos dejemos la historia a los nuevos Mitre. Leamos las editoriales del diario La Nación y sus cartas de lectores, que allí vamos a encontrar dolor sino comprensión de los hechos, elijamos a Mariano Grondona que es un profesor que es todo un racional. Que es lo mismo que decir que «Hombre serio es ese General Videla».
sindioses: fíjate un poco en los autores que cito, a ver si hay alguien a quien se pueda calificar como nuevo Mitre y no mezcles, como hacen todos como chicana el tema con los videlas o grondonas,un recurso basta pobre y demasiado usado hay que pensar un poco más.-
No te vincule a Videla, dije que tu visión de ver la historia es de Grondona, me equivoqué, es de Billiken.
sindioses y demás negadores:
La historia comprende hechos históricos + investigación + interpretación. Los hechos históricos son hechos sociales, diferentes por supuestos a los hechos de la naturaleza, que por ello a diferencia de estos, no pueden reproducirse, pero las huellas de estos hechos quedan en documentos, monumentos, testimonios registrados o voces que se transmiten oralmente, etc., todo eso es el material que estudia la historia.- El historiador nos pone en conocimiento de esos hechos, según las huellas que ha encontrado, y da su interpretación, generalmente como científico se le pide objetividad, lo que por supuesto no es fácil que se dé plenamente.-
Por supuesto, también hay muchos que ni siquiera han leído el billiken, lo que no es obligatorio, pero eso que se den de historiadores, es un poquito pretencioso.-
Usted lo dijo interpretación. Como ubique yo mi interpretación voy a tener un relato totalmente diferente. No existe objetividad, siempre hay subjetividad. ¿Usted conoce el cuento del positivista que le cortaba las patas a la araña?
Debe haber y hay una pretensión científica de la historia, pensando que un relato puede ser objetivo sin dejar de ser controversial y revisable, lo contrario nos haría caer en un relativismo absoluto, lo que por supuesto es moda desde hace años y se trata de imponer como único discurso, no existen los hechos, sólo las interpretaciones, por eso siempre las mentalidades totalitarias han buscado destruir las huellas de los hechos del pasado, en sus conocidas hogueras.-
El cuento de la araña sorda, a ese te refieres?.
existe la memoria sin historia,pero no historia sin memoria(en tal caso es literatura,invencion pura).El sufrimiento esta en la memoria.En la historia solo se dan conocimientos(si estan fundamentados).El dolor no figura en la bibliografia.Los judios siguen padeciendo lo que vovovoeron bajo el nazismo.Aca tambien la memoria esta viva.No hay un arrepentimiento claro de los torturadores,convencido aun de»nos salvaron del peligro rojo o ateo».Son los que pretenden que fue una guerra que justifico el exterminio del enemigo,y hasta hace poco alguien dijo que no se habia hecho»una limpieza suficiente».Y ya que libros se habla,San Agustin señalo que solo el pasado existe,ya que el presente en cuanto es ya fue,y el futuro no es,porque si lo fuera,dejaria de ser futuro…
ademas Daio,con su presentacion,al sostener que la historia es siempre una reconstruccion iteresada,le niega la posibilidad de ser una verdadera ciencia.
Isabel: Cuando se abusa de la memoria, la historia puede llegar a ser una reconstrucción interesada del pasado, lo que de hecho ocurre, y el que quiera puede reconstruir el pasado a su manera, y los que quieran pueden criticarlo. Los kirchner’s han efectuado una reconstrucción de su pasado vinculado a una militancia, que no resiste el análisis de la historia, especialmente si por historia se entiende «la memoria verificada y verificable».- Con relación al carácter científico de la historia hay todo un debate, cuyo inicio requiere de cierto consenso en lo referente a ¿Cuál es el objeto de la investigación histórica?. Un tema demasiado denso, para el que me remito a la obra de Julio Aróstegui: La investigación histórica: teoría y método. Critica, Barcelona. 195, especialmente págs. 18 y sgts.-
Saludos.-
Daio la historia siempre es una reconstrucción interesada del pasado. Siempre, pero guarda, siempre. Sino te quedo claro siempre fue así y siempre será así. Daio Por si no lo entendiste dije: siempre. Perdón que dije que tu visión era grondoniana, me equivoqué, es de Billiken.
Disculpame Daio, pero tu argumento puede ser atribuido a toda ciencia social. Desde la abogacía con «¿Que es la justicia? ¿Cual es el objeto de su aplicación?» al decir vos de la historia con «¿Cuál es el objeto de la investigación histórica?». Lo mismo pasaría con la educación: «¿Que es la enseñanza?» o «¿Como se construye el conocimiento?»
Por otra parte: «así en nuestra sociedad se olvidaron los crímenes de la guerrilla, acentuándose la memoria de los crímenes del estado, política que fue crucial para el éxito de la transición a la democracia»
Nadie se ha olvidado de la guerrilla, pero opino que tenés dos errores conceptuales que hacen buena diferencia.
Primero, si vos tenés un terrorista cualquiera que pone una bomba y mata a 20, es un delito común que prescribe en nuestra ley a los 10 años. No tenemos la legislación de EEUU que si matás no hay prescripción.
Por otro lado, el argumento del lado de los derechos humanos está implementado por que los militares siendo gobierno implementaron una política de exterminio y miedo por sobre la población, torturando y matando a miles de personas. Lo hicieron como gobierno, sistemáticamente, por eso es un delito de lesa humanidad.
Lo que debieron haber hecho, y no hicieron, es instaurar la pena de muerte y hacer juicios a los sospechados de actos guerrilleros. Con esto te ahorrabas de tener que matar inocentes y de perseguir a sospechosos que no lo eran tanto.
Sobre todo cuando citás usando palabras de otro y haciendolas tuyas “Pero a largo plazo el éxito del discurso de los derechos humanos desde 1985 sacrificó la precisión histórica”. Se ve que no tenés ni idea de las cosas como eran dentro del cuerpo castrence (Yo al menos tengo una por experiencia cercana y personal).
lelale:
La historia, por el objeto de su investigación, entra dentro de las ciencias sociales, por lo que está bien lo que observas.-
Hasta no hace mucho no se hablaba de la violencia revolucionaria, y se negaba que lo ocurrido había sido una guerra, sin entrar a considerar ahora si lo fue o no, tratando con ello no legitimar los argumentos justificatorios que hacían los militares de la represión. Asimismo se omitió el reconocimiento de la participación de muchas víctimas de la represión en la violencia política de los años previos, reivindicándose la figura del desaparecido como víctima inocente, anulando el conocimiento de su historia militante.-
Se olvidó la violencia revolucionaria, en gran parte para soslayar la importancia que ella tuvo en el desencadenamiento de la tragedia. Desde hace unos años se ha planteado el tema y ahora se escribe bastante sobre esa responsabilidad.- Los trabajos de Nicolás Casullo son de indispensable lectura.-
El discurso de Estela Carlotto sobre la militancia de su hija, es demostrativo de ello: desde negar toda militancia, pasando a decir que realizaba trabajos sociales en villas, luego que estaba vinculada a actividades de prensa con montoneros, y finalmente reconocer su militancia montonera, lo que, aclaro, puede explicar pero nunca justiciar su desaparición.-
Sobre el último párrafo, me remito al episodio de la noche de los lápices, cuya precisión histórica aún es borrosa, pero intencionadamente se lo presentó como chicos que luchaban por conseguir un boleto accesible para poder estudiar, cuando en realidad era un acto de militancia revolucionaria, y los mismos eran parte de organizaciones guerrilleras, según se va conociendo, me remito a Hugo Vezzetti, Sobre la violencia revolucionaria. Memorias y olvidos. Siglo XXI. Bs. As. 2009, págs. 111 y sgts.-
Creo que hay mucho que contar y por supuesto hay que seguir indagando, no olvidándose de nada.-
El último renglón no está muy claro.-
Saludos.-
O sea: Vos estás diciendo algo así (y erroneamente acotado de mi parte) que hay un olvido general historico de los años previos a la dictadura del 76…
Hace poco estaba hablando de eso, justamente, con mi papá y es algo en lo que coincidimos es que falta un juzgamiento histórico.
Por otro lado, el post Daio, dio a entender un argumento que usan los ex militares constantemente para defenderse en los juicios. Lo aclarás después en los comentarios, pero no en lo escrito más arriba.
lelale:
Debes recordar el impacto que produjo la publicación de los tres tomos de Caparrós y Anguita, en cuanto a que fue el inicio de la recuperación de las voces de una militancia bastante olvidada, olvido que ha sabido tan bien describir Nicolás Casullo. Luego aparecieron numerosas obras que nos cuentan sobre esos años y esperemos sigan apareciendo.Es cierto que antes las acciones penales por los hechos de la izquierda revolucionaria no habían aún prescripto, y no era fácil narrar asumiendo responsabilidades, ahora no.-
Naturalmente faltan aún obras más generales.- Las biografías de Isabel, López Rega, Gelbard, Timeram, contribuyen bastante a ese conocimiento.-
Saludos.-
Que no te extrañe que haya algún tarado que las queme…
Lelale:
¿de que sector provendría el que las quemaría?
Probablemente nuestro actual Canciller podría estar interesado en hacer desaparecer la de su padre, que según cuenta la autora de esa biografía intentó que no se publicare.- Pero, ¡cuidado!, ya sabemos que la mejor manera de hacer famosa a una obra es prohibirla.-
Saludos.-
A este recargado elenco de citas yo agregaría alguna de Heidegger sobre el silencio y evitaría instruirme en Punto de vista.Es un punto de vista, una memoria, progre y antipopular, paarajodas de la Sra. Sarlo.
Juan:
Pobre «Punto de Vista», por culpa de Beatriz Sarlo ahora todos le pegan, antes no era así, especialmente durante el «Proceso», donde muchos se hacían los distraídos, no esta revista. Consejo: consultar la colección y ver los autores que escribían en la revista que, lamentablemente, dejó de aparecer. Está en venta en un CD en las mejores librerías.-
Daio; ¿Realmente creés que la historia no es una reconstrucción interesada del pasado? ¿Realmente no creés que la historia se construye con los elementos de cualquier relato ficcional (al igual que la física, o el derecho, o la biología)? ¿Realmente creés que hay una historia de «hechos»? ¿O lo proponés sólo para chicanear?
¿Qué es la historia, entonces? ¿Ver quién grita más fuerte o impone su versión de las cosas? ¿La gente estudia historia como un modo de militancia? Eso es lo que creían Goebbels y Stalin. Y ahora ustedes.
Yo no podría haberlo descrito mejor. Gracias, Quintín.
Che, Quintín, explicame cómo es eso de comparar a los K con Goebbels y Stalin. En qué subconjunto caben los tres. ¿En el de tu odio, quizá? Tomate un lexotanil, hermano, que no son tan malos (ni tan buenos, no creamos que son «lo más», apenas bastante mejores que las opciones a la vista) como para que vos andes diciendo semejantes estupideces y quedes en ridículo de esa forma.
En serio, ¿vos creés que nuestra situación actual puede ser en alguna medida comparable a la Alemania nazi o al comunismo de Stalin? ¿No te estás saliendo del mapa?
Marcelo
Y no, no existe una historia de hechos. He intentado escribir algún relato histórico «de hechos» por diez años, y te garantizo que no existe.
Lo que sí puede existir es una serie ordenada de hechos, que se contruye extrayendo de la historia todo aquello que le da sentido. Queda un marco vacío, que no sirve absolutamente para nada, salvo para ubicar históricamente la historia de verdad, la que se compone de relatos parciales, de interpretaciones. De respuestas que nunca convencen a todos, porque nunca todos están parados en el mismo punto de observación.
Marcelo
Yo nunca dije que Kirchner fuera Stalin. Lo que sí digo es que ustedes argumentan como si fueran los intelectuales de Stalin. Están dispuestos a defender cada idiotez que hace el jefe y cada línea supuestamente teórica o científica que ayude en su batalla coyuntural. Tanto les viene el relativismo como el materialismo histórico. Lo que digo es que sus profesores no les enseñan a pensar más libremente sino a profesar el verticalismo y la delación. Y luego la enseñan cuando a su vez les toca ejercer la docencia. Ese relativismo oportunista, por ejemplo, es el que permite ejecutar cualquier operación en nombre de la razón de Estado. Y ustedes están allí para justificarlo. Esa es su función, que podrían cumplir igualmente bajo Stalin o Hitler. Ustedes son mucho peores que Kirchner, al fin y al cabo un político corrupto y mediocre del tercer mundo. Ustedes están para más, para ser esbirros de un dictador en serio.
Ahora no entiendo en qué subconjunto caí yo.
Por otro lado, vos decís: «Eso es lo que creían Goebbels y Stalin. Y ahora ustedes.»(sic) Supongo que hasta ese momento yo no estaba en la lista, pero sí lo pusiste a Alejandro en una lista que incluye a Goebbels y a Stalin (la última oración tiene un verbo tácito, que es lógicamente «creían» o «creen», así que los juntaste). Y sigue pareciéndome que es demasiado.
Y también sigue pareciéndome que deberías calmarte un poco, porque con tu odio nervioso meás bastante fuera del tarro.
Marcelo
Me preocupa, flaco, en serio. Yo odiaba con cierta caballerosidad y distancia a Alfonsín, me ponía muy nervioso (aunque ni se me hubiera ocurrido poner tanto odio). Después vino Menem y – por comparación – me sentí bastante pelotudo de haber odiado a alguien que no hizo más que algunas cagadas grandes y varias chicas.
Lo que me preocupa es cómo te vas a sentir cuando pasen algunos años y veas que lo que le achacás a los K no es tan grave y no tiene tanta importancia. Me preocupa, hablando de la memoria, que no te acuerdes. Que no se acuerden (vos, y Mariano T y tantos otros) de todo el odio que sentías por este gobierno, que hizo algunas cosas buenas y otras malas, pero que no es para tanto.
Ni quiero imaginarme si alguna vez llegás a darte cuenta de que lo que vos les criticás era, en realidad, una buena política. Pero no te preocupes, la memoria incide sobre la razón: hoy yo no acepto que estuve equivocado en nada, y vos mañana tampoco lo vas a hacer.
Marcelo
Más abajo le atribuye los chumbos a los Kirschner, cuando de todos los gobiernos es el que menos ha reprimido desde que hay democracia.
Establecen que estamos a un paso de ser como Venezuela, pero si fuera así ya hubieran cerrado los canales opositores haría rato y hubieran puesto en cana, con un juicio dibujado a todo opositor.
Nos dicen que este país se va a la mierda, pero los índices internacionales determinan que es el tercer país en el rango de mas felicidad en el mundo.
Nos toman por populachos, negros de mala madre, cuando en realidad el común denominador desprecia esa clase de prejuicios.
Insultan al gobierno como que todo, todo, todo lo que hizo estuvo equivocado, cuando en realidad en los 20 y tantos años de democracia nunca hemos tenido semejante sistema de seguridad social, único en Sudamérica.
Insultan al gobierno por que «ha hecho que nos aislemos del mundo», pero vienen los representantes del mundo a nuestro país, o va la presidenta a los foros internacionales y lo único que recibimos son elogios, y luego nadie se entera por que es informado más que por uno o dos canales por ahí perdidos en la grilla opositora.
Joden con «la ley de medios K», pero no ha habido ley más debatida en todo fuero nacional para que sea sancionada. Es la primera ley que es tan debatida desde que la Argentina es Argentina.
Lo único que se ve son odios y ni un solo argumento válido para decir que somos unos adoctrinados. Simplemente veo los datos y veo que son buenos, pero que no todos los son. Como librepensador también tengo críticas a este gobierno, como por ejemplo no atarse la bandera a la defensa del medio ambiente y permite a mineras contaminar aquí y allá, no impone la ley sobre talas de bosques, no hace un estudio serio sobre el glifosato y otros productos posiblemente contaminantes y venenosos.
Por otro lado otra crítica es la excesiva cantidad de burocracia al pedo, una cantidad de ñoquis que ni ellos saben que existen. Una imposibilidad de comunicarse mejor, no por que no tengan buenos medios, sino que en el discurso no explican lo técnico o lo explican escuetamente dando pie a que se pueda pensar o decir cualquier estupidez.
Si algo no son ustedes es negros.
Acá abajo Quintín nos explica lo que otro «cree sin darse cuenta». Ahora dicen que no soy negro.
Tipo sabio, este Quintín. Sabe mejor que cada uno lo que cada uno cree. Y sabe que no soy negro. Y tiene razón: soy marrón.
Marcelo
Encima no me entendió la metáfora de lo de «negro». Y para colmo ataca un argumento extenso con un cinismo. Bien Quintín, seguí así que nunca nadie te va a putear por crispar los animos.
¿Te explico como nene chiquito lo de los negros?
No estaba hablando del color de piel, estaba hablando del status social, para de Noble yo soy un negro por no tener la misma condición que ella; para Mirtha Legrand yo soy un negro, por no tener la misma educación que ella; para Macri yo soy un negro, por que me tengo que posicionar en el lugar que «me corresponde» y él «debe estar arriba». Lo demuestran las actitudes de estas personas que consideran que el común denominador es negro y ellos blancos (ojo, no voy a generalizar con todos, los hay que no se creen lo mas y tienen ese status). No me voy a gastar más que acá para darte ejemplos de esas actitudes, pero si las querés, pedímelas.
El que no entendió la metáfora de negro fuiste vos. Y el Gaucho. Todo parte de esta frase:
«Nos toman por populachos, negros de mala madre».
Nadie es populacho, negro de mala madre en este blog. No estoy hablando del color de piel, salame. Como el otro, que dice que es marrón. A mí qué me importa. Está claro que hay pocos que tienen la plata y la posición de Macri o de Mirtha, pero son parte de esa clase media a la que no paran de denostar en nombre de los negros que no son.
Primero: ¡El que dijo la metafora fui yo! ¡Lo dije con una sola intención! ¿Como puede ser que quien lo haya dicho no lo haya entendido? ¡Es un disparate!
Segundo: Para esa gente todos somos unos negros por que somos del populacho y «no somos como ellos». Por otro lado, no estoy diciendo que yo soy negro o que vos sea negro o alguien especifico, a ver si entendés de una vez y dejás de revolver para cualquier lado: Para ellos todos nosotros somos «negros».
¡No! La metáfora la dije yo. Hablaba de «negros» en sentido metafórico, no por el color de piel. Pero creo que, en ese punto, estamos diciendo lo mismo. Para Macri y para Mirtha, creo que sí somos todos negros. Más para Macri. Para Mirtha si hacés plata sos menos negro.
El paso siguiente es agarrar el chumbo, no sé si te das cuenta.
Usted resolverá las cosas de ese modo. A mí me da un poco de pudor. Yo prefiero comprar otro libro, o escribirlo yo. O convencer a los demás. Pero repito: si lo suyo es matar a los demás, seguramente tendrá motivos y razones. No comparto, eso sí.
No me corra con pavadas, Bresler. Su ideología es la que lleva al chumbo, no la mía. ¿Qué es convencer? ¿Lo que hace Moreno contra los empleados del Indec para demostrar que el IPC es un «relato ficcional»? Y así siguiendo.
Ignorancia + prepotencia = violencia.
El único libro que se escribe desde ahí es el manual de Marta Harnecker.
Repito: eso de los chumbos corre por su cuenta. Lo dijo usted (lea arriba: lo dijo usted) y ya dije que tendrá sus razones para creer que los conflictos políticos deben resolverse matando personas. No comparto.
Repito. Es usted el que cree eso sin darse cuenta. Está alineado con los que lo hicieron. ¿O cree que la historia empezó con la «no represión» de Kirchner?
El que habla de chumbos es usted, en una charla sobre el carácter objetivo de la historia. Hágase cargo de sus propias construcciones imaginarias, Quintín.
Si Quintín es un hombre de la cultura, Hitler se merecería un noble de la Paz
no creo que nuestro pueblo ni el gobierno»abusen de la memoria».El primero simplemente la tiene,no es amnesico,y el segundo se ocupa con mayor valentia que los del pasado,y se ocupa de otras cosas.Claro que todos aquellos que creen que todo lo que hace lo hace con mala o espurea intencion,seguiran presos de sus prejuicios.
El tema de la «objetividad2posible de la historia como ciencia es una cuestion epistemologica.Hasta las estadisticas pueden hacerse con intencion determinada,sobre todo su interpretacion.Pero estan las numeros,la matematicas,y los documentos,que han sido escondidos por la dictadura pero que por ahi los vemos apareciendo,como hoy,en Tucuman.
Daio, no triunfò la memorìa porque la historia serìa completa en este caso. Hoy la historia es incompleta, nos quieren hacer creer que había un grupo de iluminados y gente maravillosa que venía a luchar por el paìs, por un lado, y por el otro una manga de asesinos. El día que se diga que había dos bandas de asesinos o dos demonios, que produjeron un baño de sangre la cosa estará completa.
Notese como los mismos que cantan loas y les hacen bustos a Alfonsín reniegan de la «teoría» de los dos demonios y ni siquiera le reconocen el mérito de juzgar a militares y guerrilleros 20 años antes de la construción de su «relato».
saludos
UY uy uy ¿los niños apropiados en que lugar entran? ¿Los cieguitos detenidos y desaparecidos y que les fueron robados sus bienes en que categoría ingresan? Podría escribir muchísimos ejemplos más, pero con estos 2 alcanzan.
Sin entrar en el débate. La guerrilla también «robaba bienes», extorsionaba y pedía rescates.
Un pariente mío agonizó 15 días en el 75 (¿Quién gobernaba?) luego de un intento fallido de secuestro por Montoneros. Lo querían chupar para pedir guita.
Francisco ¿usted piensa alguna vez o tira cosas al voleo? Sabe la diferencia de lo que es una fuerza irregular y tener el monopolio de la fuerza del estado. ¿Sabe que la apropiación de niños no prescribe jamás?
Eso de tratarme de Ud. y de boludo al mismo tiempo es tierno.
La anécdota te la cuento porque sostenes que la guerrilla no robaba bienes, algo que unos Srs. de apellido Born podrían discutirte.
Entiendo lo de la prescripción y no quiero juicio y castigo para la guerrilla. Solo quiero memoria.
Claro que entran Sindioses. Entran como los consriptos asesinadospor ERP y Montoneros, como sussecuestrados. BAsta con esos dos ejemplos seguimos??. No te olvides que hable de dos bandas de asesinos ¿ o ERp, Montoneros y demás yerbas eran monjas?.
En este caso coincido con Francisco, lo que no puedo coincidir es con el modo de expresión del post.
Este no hace la diferencia entre terrorismo de estado y guerrilla. Ese es parte del fondo de la diferenciación entre que es un delito común y otro de lesa humanidad. Otra parte del fondo es el asesinato sistemático en campos de concentración, apropiación de niños, extorción con fines individuales, tortura y desapariciones sistemáticas y muchos etc más.
Vos dirás, pero la guerrilla mataba también, pues te diré que si lo hacía, pero para el año 1979 ya no existía guerrilla, podrían haber algunos terroristas, no más, que ponían bombas.
O sea que matar gente porque no te gusta para quien trabaja está bien, o al menos no merece juicio y condena de los asesinos.
Conejo unas causas prescriben, otras no. Por más que a usted le duela. Esa es nuestra justicia. Pero tiene lugar para ir a protestar con Pando.
De nuevo Sindioses. Que Verbitsky no sea juzgado no significa que tengamos que olvidar su rol en la violencia de esa época.
Vos, con tus posturas absolutistas y dógmaticas, estás más cerca de la Pando que conejo. Esa es tu tragedia
Entendiste para la miercole, una cosa son los delitos de lesa humanidad y otra son los delitos comunes.
Los de lesa humanidad se da cuando sistemáticamente se mata a un conjunto, grupo, sociedad, pueblo por su raza, religión o forma de pensar.
Los guerrilleros eran criminales comunes que buscaban un cambio político, una rebolución, no aniquilar solo por aniquilar.
Los crimenes anteriores a la época de facto, si se prueban que fueron parte de la política de estado la implementación del terrorismo y el asesinato desde su lugar, es entonces crimen de lesa humanidad.
Lo de contar demonios puede llevar a confusiones.
Pongamos que se ponga de moda que a los policías y penitenciarios se les de por torturar y matar a golpes a todos los violadores, condenados, procesados, imputados y sosopechosos.
Es un hecho de suma gravedad, mayor que las violaciones en si mismas. Un grupo que se arroga el poder de «juzgar» y ejecutar de modo atroz a presuntos criminales. Es un delito de gravedad institucional.
Eso hace buena gente a los violadores? No. Su condición de víctimas, y hasta su muerte atroz, no los hace menos hijos de puta que lo que eran cuando estaban vivos.
Vale la pena derramar un lágrima por ellos? No, pero eso no impide castigar con la máxima severidad a los policías y penitenciarios asesinos.
Mario T si que entendió.
Lelale:
Más arriba distingues entre crímenes comunes y los de lesa humanidad, y ese distingo es la actual doctrina de la Corte Suprema, sobre lo que conviene recordar que la exclusión de los crímenes cometidos por la izquierda revolucionaria del concepto de crímenes de lesa humanidad y por ello convertirlos en prescriptibles, fue una reciente construcción de la Corte Suprema, que se inicia con el fallo en la causa en que España solicita la extradicción de Lariz Iriondo, a quien se le atribuyen diversos crímenes cometidos como miembro de la organización ilegal ETA. En fecha 10-05-2005, por mayoría, y con la sola excepción del dr Antonio Boggiano, entendió que en el Derecho Internacional no existe un desarrollo progresivo suficiente que permita concluir que todos y cada uno de los actos que a partir de tratados internacionales pasan a ser calificados como “actos de terrorismo” puedan reputarse tan sólo por esa circunstancia delitos de lesa humanidad, rechazando el pedido.- El dr Antonio Boggiano en su voto y el Procurador de la Corte dr Esteban Righi en su dictamen, demostraron que por el contrario, existe un extenso derecho internacional que considera a esta clase de hechos como de lesa humanidad, y por lo tanto sujetos a la extradición. Con el criterio de ese fallo quedó allanado el camino para decidir sobre la inconstitucionalidad de las leyes de “Punto Final” y “Obediencia Debida”. ¿Por qué allanado? Porque la primer norma dispuso la extinción de la acción penal no sólo por actos de terrorismo de Estado sino también con relación a toda persona que hubiere cometido delitos vinculados a la instauración de formas violentas de acción política hasta el 10 de diciembre de 1983, ley 23.492 art. 1ro, 2do párrafo, perífrasis para aludir al accionar de la izquierda revolucionaria. Declararlas inconstitucionales y considerar que todos los crímenes eran de lesa humanidad implicaba reconocerlos como imprescriptibles, con las consecuencia que de ello derivaba para los integrantes de las organizaciones revolucionarias.- Sentada esa doctrina luego se declaró la inconstitucionalidad de ambas leyes sin problemas para los muchachos.-
Saludos.-
Ahora que pienso, me hiciste recordar un precepto de derecho, que en el caso de interrupción de un plazo o suspensión del mismo, en el primero vuelve a contar de cero, una vez pasado el hecho generador, y el otro sigue contando, una vez pasado el hecho generador.
Si establecemos que las dos leyes suspendieron los plazos para los expedientes de los militares, luego con la derogación de las leyes y la posterior declaración retroactiva como que nunca se hubieran hecho las mismas, me da a pensar que los plazos siguieron una vez derogada. Por tanto pueden llegar a ser perseguibles judicialmente.
¿Que hay al respecto de este argumento?
Alejandro
PD: No es que esté en desacuerdo con la revisión histórica, ya te lo dije más arriba, no me gustó la forma de expresar el post, y me refiero a esto principalmente: «Pero a largo plazo el éxito del discurso de los derechos humanos desde 1985 sacrificó la precisión histórica».
Hechas la culpa a algo que es único, mientras que el olvido histórico se dio por cientos de factores y no solo «los derechos humanos». Es apuntar con el dedo acusador a un chivo expiatorio.
Lelale:
No entiendo bien lo del tema de que comienzan a correr los plazos. Pienso que no te refieres a los militares, porque para ellos sus crímenes son imprescriptibles. Si te referís a los crímenes de la izquierda revolucionaria, («Las personas que hubieren cometido delitos vinculados a la instauración de formas violentas de acción política hasta el 10 de diciembre de 1983», los define la ley)la ley de punto final establecía que se extinguiría la acción penal a los 60 días de publicada la ley, salvo que hayan sido citados a prestar declaración indagatoria (art. 1 ley 23492). Esa ley produjo una avalancha de denuncias y citaciones de militares, no de civiles.- Al vencer el plazo de 60 días la acción penal habría quedado extinguida para quienes no fueron citados. Al anularse la ley los plazos de precripción para los civiles, para mí se reanudaron y siguieron computándose según la clase de delitos, por eso Bonadío pudo luego tratar de juzgar a dos montoneros, según recuerdo.- Ahora habría que ver el estado de cada causa de los civiles, si existiese voluntad de juzgarlos, para comprobar si ha habido actos suspensivos o interruptivos de la prescripción.- Todo esto sin perjuicio que las leyes penales son de efecto inmediato, y aunque se deroguen o anulen, el efecto extintivo ya se ha producido, o sea que no existiría la posibilidad de proseguir las causas penales, esto lógicamente porque no son delitos de lesa humanidad, en estos últimos delitos, se ha entendido que no rige ese principio.-
Saludos.-
Además, Lelale, que pasa con los responsables de terrorismo de estado desde 1973 al 76? Ese no es tan malo?
No toques ese tema, no ves que no existe, en lenguaje Cristinista nos secuestraron esos años.
sindioses, con razón en otros blogs te llaman sinsesos. Lo que es un piropo, ya que ser corto de entendimiento es preferible a ser talibán, unica alternativa para ser tan cerrado. Estoy hablando de terrorismo de estado, cometido por el gobierno peronista del 73 a través de las 3A que armaron y controlaron Lopez Rega y sus colegas en el gobierno. Terrorismo de estado, repito por las dudas. Si ese terrorismo de estado prescribe, entonces el de Videla tambien. Y si no, juzgá a los dos. Y lo de Cecilia Pando es una choteza típica del personaje gusanesco que sos.
Conejo: sólo como dato, la triple AAA no era una organización Estatal, como lo es el Ejército. Eso no le quita verdad al hecho de que esos tipos deben estar en cana, pero no como partícipes del Terrorismo de Estado, sino como asesinos, miembros de una organización paramilitar. Pero como sucede en los otros casos, esos crímenes prescribieron. En su momento fueron enjuiciados y luego soltados. Pero eso no se lo podemos echar en culpa al actual Gobierno.
Como dato la triple A era una organización con soporte estatal, en esta semana hubo un reclamo a Oyarbide por «pasividad» en la causa que el él lleva contra integrantes de las AAA, por lo que infiero que no sabe que todavía se los juzga.
Igualmente esto no implica que no podamos recordar el uso del Estado por parte de la triple A, dentro de un gobierno democrático, ¿porque la negación a revisar esa parte de nuestra historia?.
Si quiere clasificar puede decir sin temor a equivocarse que el terrorismo de estado de las FFAA fue sin dudas el peor y más aberrante.
sopa;
Es cierto lo que decís sobre la Triple A, lo que ocurre que la memoria también sufre traumas, que a veces producen olvidos, olvidos que pueden ser involuntarios o voluntarios, y la memoria del peronismo experimentó dos grandes traumas, «Ezeiza» y «La Triple A», que prudentemente pasaron al inconsciente.-
Tanto Sergio Bufano: «Perón y la Triple A», Revista Lucha armada en la Argentina, págs. 20 y sgts. del número 3, como Marcelo Larraquy, en la biografía de López Rega, publicada por Sudamericana, edic. 2004,nos ayudan a recuperar la memoria.-
Dejo aquí, porque acabo de recibir una amenaza: No j…con Perón.-
Saludos.-
Conejo los mismos que me tratan sin sesos son los que dicen que la gran Hebe de Bonafini y la magnanima Carlotto son putas, locas, y otros exhabruptos, para mí es un halago si las tratan así a ellas, a mi me digan sin sesos.
Daio: lindo copy page el que te armaste, eh?!
Hay una historia que no se componga de memoria? Hay una memoria que no se convierta en Historia? No seas tan tajante. Ese es el problema cuando un texto se compone casi exclusivamente de citas: se descontextualizan para que, a través de lo que otros dijeron, se refuerce lo que nosotros queremos decir. ¿Uh… eso no es lo que hace el historiador? O acaso también vamos a comprar la cuestión de la objetividad????
Saludos
Mingus:
Por ahí está una definición de historia: la memoria verificada y verificable, que me parece bastante aceptable, dentro de las múltiples discusiones existentes sobre lo qué es la historia. La divulgación histórica busca transmitir a un público amplio los resultados de la investigación historiográfica profesional, que puede ser un trabajo individual o colectivo, implicando por parte de quien lo hace un conocimiento de la materia que está tratando. Por supuesto que el pasado es de todos, y no sólo de los historiadores profesionales, pero hay que saber distinguir. Creo que lo que vos ves como descontextualizados, muestran a mí parecer una preocupación relativamente reciente con relación a la transmisión de ese pasado, que se ha alejado bastante de la forma como lo hace el investigador, preocupación que ponen en evidencia especialistas en el tema, como lo son Todorov, Huyssen, y Rousso, de prestigio internacional, y que no han escrito para el billiken.-
Si desde el oficialismo se entiende que la inflación no es mala, un poco de inflación con relación a la memoria, parece que tampoco sería preocupante.-
Saludos.-
La verdad es que no me preocupa que exista una inflación de la memoria. Siempre es bueno que haya memoria. No creo que alguien pueda decir cuál es la medida correcta para que sea buena o mala la cantidad de memoria existente.
Distinto es por supuesto que la memoria, que no tiene la rigurosidad de la investigación historiográfica, se imponga sobre esta. Pero para eso justamente están los historiadores: para bucear en esos problemas y, con su trabajo, despejar las asperezas de la memoria.
Pero los historiadores, como nosotros, están dentro de una corriente, de una escuela y son atravesados por diferentes variables (siempre subjetivas) que orientan ese «buceo». Ahí hay polémica. Ahí hay conflicto. Ahí hay política.
De eso se trata todo esto. No creo que sea desdeñable las preocupaciones de Todorov, pero vale la pena recordarle el libro que tiene sobre el Descubrimiento de América, para no olvidar que muchas veces la heterodoxia dentro de una ciencia también es recomendable.
No hay que olvidar que el punto de partida de todo historiador es su propio presente y las determinaciones que constituyen su propia actualidad. Por lo cual, sin los problemas que hemos citado (la memoria, la historia y sus usos, etc) no hubieran sido escritos los libros que glosás.
Ya que has citado a unos cuantos, permitime una última cita así voy finalizando. Es de Michel de Certeau, de su libro La escritura de la Historia (Universidad Iberoamericana, 1998, pag. 18):
«El corte es pues el postulado de la interpretación (que se construye a partir de un presente) y su objeto (las divisiones organizan las representaciones que deben ser re-interpretadas). El trabajo determinado por este corte es voluntarista. Opera en el pasado, del cual se distingue, una selección entre lo que puede ser «comprendido» y lo que debe ser olvidado para obtener la representación de una inteligibilidad presente. Pero todo lo que esta nueva comprensión del pasado tiene por inadecuado -desperdicio abandonado al seleccionar el material, resto olvidado en una explicación- vuelve, a pesar de todo, a insinuarse en las orillas y en la falla del discurso. «Resistencias», «supervivencias» o retardos perturban discretamente la ordenación de un «progreso» o de un sistema de interpretación. Son lapsus en la sintaxis construida por la ley de un lugar; prefiguran el regreso de lo rechazado, de todo aquello que en un momento dado se ha convertido en impensable para que una nueva identidad pueda ser pensable».
Saludos
Mingus:
Puede que ahora exista más presente la necesidad de poder escapar de ese escepticismo posmoderno que tiende a difuminar esa, a veces, tenue frontera entre ficciones y narraciones históricas, que tiene por supuesto una intencionalidad, y en ese intento anda Carlo Ginzburg, quien no puede dejar de recordarnos en su última obra, lo que creo que compartirás en cuando a que «Los historiadores (y, de un modo distinto, los poetas) hacen por oficio algo propio de la vida de todos: desenredar el entramado de lo verdadero, lo falso y lo ficticio que es la urdimbre de nuestro estar en el mundo».- En: El hilo y las huellas. Lo verdadero, lo falso, lo ficticio. FCE. Bs. As. 2010.-
Saludos y hasta la próxima.-
En el fondo de los corazones, de muchos posteadores, anidan dudas, muchisimas dudas…
Sino, no entiendo tanta alaraca. Gobiernan hace 7 años, y por lo visto van a seguir minimo 4 más.
Si están tan seguros, ¿para que tanta vehemencia?
No es más inteligente , convivir con las dudas y seguir apoyando,pero con el ojito atento. No es mejor, que los hechos te hagan cerrar el upite, que terminar con el upite abierto por candido.
Ha respondido el intelectual Daio a mi pregunta sobre el primer ministro: «En los 80 había varios primeros ministros Tulio Halperín Dongui, Ezequiel Gallo, José Carlos Chiaramonte, Fernando L.Sabsay, Félix Luna, Natalio Botana, Alberto Ciria, Luis Alberto Romero, entre otros.»
El primer grave error de Daio es considerar a esos autores (salvo Luna) como populares, con llegada masiva. Salvo Luna, ninguna era muy conocido en el gran público. Muchos de ese grupete hoy día siguen siendo parte de la corte de Su Majestad la Historia. Daio no debería preocuparse ni escribir artículos sobrecargados de citas amañadas. No son Vazeilles, Sartelli o Pozzi (por citar a tres marxistas) los ministros de SM, esos están en los lugares secundarios del ambiente académico.
El enojo de Daio reside en otra cuestión, a él le jode que Carlotto tenga llegada en la sociedad, por eso expresa su bronca en una respuesta a Lelale: «Se olvidó la violencia revolucionaria, en gran parte para soslayar la importancia que ella tuvo en el desencadenamiento de la tragedia (…) El discurso de Estela Carlotto sobre la militancia de su hija, es demostrativo de ello.»
A joderse Daio, las Madres y las Abuelas se han ganado esa llegada por haber hecho por la justicia mucha más que otros, probablemente más que vos. A vos no te gusta la versión de ellas. No es un problema historia vs. memoria presentado con tu habitual pedantería hueca, es un problema político, vos estás en contra de Madres y Abuelas, y con ello con su versión de la historia.
Emilio, si las MAdres y Abuelas tienen «su» versiòn de la historia, la verdadera historia no es la de ella. Entonces ellas solo tienen una versión. Y como tal parece que la fueron adornando. Nada le puede quitar justicia al reclamo que hacen, entonces no se entienden esos adornos. Más aún cuando dicen estar orgullosas de la militancia «revolucionaria» de sus hijos.
Es cierto. Los autores de la generación de Halperín, Gallo y Chiaramonte siguen siendo ampliamente —agobiantemente, incluso— utilizados en el ámbito académico, y también se incentiva desde el Estado a que se los «baje» a las aulas del secundario (sino me creen, lean la bibliografía que se recomienda en los diseños curriculares de Historia de 3º año del secundario).
Martin L:
Poco a poco irán apareciendo nuevos autores que se incorporaran a los programas de estudio. A veces los que preparan los planes de estudio no están demasiado informados, o no se ponen de acuerdo, o todo queda en manos de una burocracia incompetente. Ya hay toda una nueva generación de autores, investigadores del CONICET y demás que están aportando lo suyo. Sudamericana tiene una colección denominada «Nudos de la historia Argentina», donde se están publicando textos interesantes sobre nuestro pasado.-
Esa nueva generación está integrada entro otros por Vicente Palermo, Hugo Vezzetti, Marcos Novaro, Pilar calveiro, Claudia Hilb,María Matilde Ollier, Ana Longoni, entre otros.-
Saludos.-
vistos todos los comentarios provocados por el link de Daio,me convenzo aun mas de que el problema del accionar violento en el pais,sobre todo de la decada del 70,no esta resuelto y sigue pesando en nuestras conciencias.Veo que muchos lo encuadran como un tema para criticar al peronismo,cuando el asunto va mucho mas alla de eso.Tambien hay quien confunde todavia delincuencia comun con delincuencia politica,lo que no sirve ni ayuda en absoluto.En general los comentarios no tiene en cuenta los intereses economicos afectados que usaron el brazo armado para reprimir el posible avance de la»izquierda»extrema.Tampoco se habla de la influencia ideologica recibida por los militantes por actores de aquel tiempo,ni de los errores de percepcion social de los militantes,que creyeron que el»pueblo»los apoyaria,ni de un analisis de la conducta de los actuantes,mas bien sadico en los represores y masoquista en los reprimidos.En fin hay momentos en que uno se harta y se da cuenta que quien sabe hasta cuando arrastraremos la mochila de la culpa.
y creo que la sangre derramada no merece la terminologia guaranga usada en algunos comentarios,sobre un tema que es el mas importante como sintoma de que la esquizofrenia argentina continua.
Como el buen historiador que es, Tulio Halperín Dongui dice que «en los años del Proceso se ha abierto una herida que no ha cicatrizado aún, y hace difícil atravesar la invisible frontera que separa el dominio de la memoria del de la historia, con consecuencias que van más allá de las postuladas por quienes suponen que sólo separando con un adecuado espesor de tiempo al historiador de su objeto de estudio podrá acercarse a éste con la serenidad necesaria para alcanzar de él una imagen -como se dice- objetiva. El peligro consiste, más bien, en que cuando la memoria, siempre y necesariamente selectiva, se vuelca hacia una etapa que dejó de herencia una herida como ésa, se concentre en esa herida hasta marginar casi todo el resto. Para decirlo de otra manera, si no hay razón alguna para que no sigamos haciendo nuestra la narrativa del horror tal como lo han registrado el Nunca Mas y el Diario del juicio, es a la vez necesario que no veamos en esa narrativa a toda la historia del Proceso».-
Es cierto lo que dice, y hay que seguir recordando todo lo que sea necesario, sin olvidar que gran parte de ese pasado es precisamente, pasado y dejar a la justicia que se encargue de las consecuencias que aún pueden juzgarse.-
Saludos.-
Daio:
No es que nuestra sociedad «olvidara» los crímenes de la guerrilla en «beneficio» de otra «memoria»: la de los crímenes del estado. Podemo decir que los crímenes del terrorismo de estado pasan a integrar la memoria colectiva a partir del testimonio de los sobrevivientes (ex-detenidos políticos, familiares y exiliados), en el informe de la CONADEP y en el juicio a las Juntas. De las dificultades de construir esa memoria popular da cuenta Graciela Daleo en «Pasado y presente de la «teoría de los dos demonios», cuaderno nro 2 de ADIUC http://www.adiuc.org/modules.php?name=News&file=article&sid=306
Tal vez dicho texto sea uno de los aportes más interesantes. En él Daleo dice: «Me parece que la “teoría de los dos demonios” empieza por establecer que hay dos carriles de construcción: uno político, que tiene que ver con decisiones del Poder Ejecutivo, con sus leyes y que también con decisiones jurídicas; y otro que sigue una construcción cultural más grave que toda la construcción política y legal, porque esta construcción cultural es la que ha infiltrado a toda la subjetividad social…»; «La impunidad va junto con la “teoría de los dos demonios”, y la justicia va con la memoria».
Sugiero, como en mi comentario a «Los usos de la historia», leer el enlace citado más abajo, donde se demuestra que aún se infiltra la mencionada «teoría de…», incluso (aunque parezca impensable) en el discurso de Cristina F. de Kirchner durante la conferencia de prensa en ocasión de la visita de Amoud Habbas: (http://sanalatina.com/index.php?option=com_content&task=view&id=228&Itemid=91&limit=1&limitstart=0)
Saludos
Ricardo F:
Leyendo el discurso de la Presidenta no me parece que se haya infiltrado la teoría de los dos demonios, simplemente ella menciona el terrorismo y la lucha contra el terrorismo, que es una obligación internacional contraída en convenios suscritos por nuestro país, incluso se aprobó una ley con relación a ello por iniciativa de la misma presidenta el año pasado.-
No vamos a entrar en el tema de la teoría de los dos demonios, que a mí entender no es tal, simplemente una descripción de un enfrentamiento que se dio en nuestra sociedad, inclusive Hugo Vezzetti rastrea sus orígenes mucho antes del informe «Nunca Más», y llega a encontrarlo en la izquierda e inclusive en organismos de Derechos Humanos, entre ellos por ejemplo el informe de la Asamblea Permanente de Derechos Humanos de diciembre 1979, donde expresa: «hemos sido fieles en el repudio de todo terrorismo, provenga de donde proviniere y sean quienes fueren sus víctimas». En: Sobre la violencia revolucionaria, siglo XXI. Bs. As. 2009, págs. 115/129.-
Es tema abierto al debate, por supuesto.-
Saludos.-
Daio:
Me parece oportuno que leas integramente el texto de Graciela Daleo, puesto que la teoría de los dos demonios nos es una «simple descripción del pasado», es una construcción política y cultural para cerrar esa etapa trágica, donde todos somos responsables y si somos todos responsables no hay ningún culpable.
Luego, nada tiene que ver la «teoría de los dos demonios» con el rechazo de algunos grupos de izquierda a la «lucha armada».
Por último, sobre el discurso de CFK es cierto lo que vos decís respecto al terrorismo (internacional) y esos convenios que existen y que ciertamente es tema para otra discusión ese tipo de alineamientos. Nomás me refería que la «teoría de…» subyace en la interpretación que hace del conflicto palestino-israelí y donde a ambos pueblos se los presenta como víctimas y ajenos al incordio violento de unos pocos.
Saludos
Me parece que falta todavía un estudio más profundo de lo que nos ocurrió en nuestro pasado reciente, no para juzgar sino para conocer y hay mucho todavía por conocer sobre cómo se originó la violencia. En tal sentido es interesante, por poco conocida, la orden del Comando Superior del Peronismo del año 1956, recordada por el actual Secretario de Derechos Humanos, Eduardo Luís Duhalde, en “donde se plantea la lucha del peronismo con su instrumental de violencia por fuera de la legalidad del orden político instaurado por el golpe militar del 55 pero también, por fuera –y permítaseme el término- de toda legalidad burguesa.” Dichas directivas, consideran que “Hemos cometido el error de creer que una revolución social podría realizarse incruentamente. La reacción nos ha demostrado que estábamos equivocados y hemos pagado un caro precio por nuestro humanitarismo”.- Por lo cual “debemos prepararnos espiritualmente para una revolución social de proporciones definidas, destinada a realizar sus objetivos con el desarme de la reacción y su extinción absoluta.”.- Además de propiciar la guerra de guerrillas, subrayan la importancia del terror contra los “gorilas”: Es necesario individualizarlos y hacerlos conocer públicamente por medio de panfletos, señalando el lugar donde viven, para que se les prepare el fin que merecen. …Hay que organizarse en grupos secretos para exterminarlos. Hay que buscar lo efectivo y no lo espectacular, recordando que un “gorila” quedará tan muerto mediante un tiro en la cabeza, como por efecto de un “accidente”.-Duhalde, Eduardo Luis-Pérez, Eduardo M. De Taco Ralo a la alternativa independiente. Tomo I : Las FAP. De la campana. Bs. As. 2003. Págs. 18/31.-
Al amparo de esta concepción claramente jacobina, se generó lo que se conoce como la resistencia peronista, que se extiende hasta los años 1961/1962, comenzando a partir de esa fecha una concepción que va más allá de la resistencia, para plantearse un peronismo revolucionario como la herramienta política organizativa de un proceso transformador de la sociedad que supera en mucho los propósitos de volver al modelo paternalista del Estado benefactor y de conciliación de clases, del peronismo derrocado.- Cuando Perón regresa en 1973, se va a producir el enfrentamiento entre esos dos proyectos, y aquí tenemos Ezeiza y las Tres A,y luego lo que ya conocemos mejor.-
Saludos.-
Che, Ricardo, no por incharte, a modo jocoso, pero ¿la F es de Fort?
Lelale:
la F. es de Fermín. ¿quién es Fort?
Saludos
Ricardo F:
Estuve leyendo el trabajo de Graciela Daleo. es interesante, pero ha quedado un poco desactualizado, puesto que lo escribió en el 2003, medio en caliente con motivo del intento del juez Bonadío de ejercer la acción penal contra unos montoneros, y en una época en que las leyes de punto final y obediencia debida habían sido declaradas constitucionales por la Corte Suprema.
Es interesante sí las críticas que hace a organismos de Ds. Humanos y también su particular situación de haber sido sobreviviente, lo que siempre fue mirado como sospechoso. Estuvo detenida en la ESMA, y lo peculiar es que tanto ese centro como Auschwitz, referentes casi exclusivos del llamado mal absoluto, hayan tenido el mayor número de sobrevivientes. ¿Astucia de la razón? ¿Necesidad de la sobrevivencia de voces para narrar lo inarrable?.-
Particularmente entiendo que la denuncia de una construcción de la teoría de los dos demonios, más que realizada para proteger a los militares o a la sociedad, me parece lo fue más bien para poder olvidar la responsabilidad de las organizaciones revolucionarias en los hechos de los 60/70, acusando a los otros de querer hacer a todos igualmente responsables.- Es un tema controvertido, estoy tratar de elaborar algo sobre ello para un post.-
Saludos.-
Daio, ¿Tenés que justo hacer un argumento para que me llegue por mail justo en el comentario más pelotudo mío de la historia? jajaja
Voy a esperar respuestas a mi comentario, puede que algunos concuerdan en calificar también de ese modo al mío.
Saludos.-
La verdad que no es para pensar eso, pasa que vos tenés una forma de pensar distinta a la de muchos y que hacés bien en defenderla con argumento válidos.
Distinto sería lo que hacen muchos que opinan por opinar, critican destructivamente sin luego aportar nada en cambio o simplemente les sale el idiota del alma y te tiran un argumento del que da ganas de matarlos por pobre que es el mismo.
tal vez mi mayor problema sea que Daio se escuda en citas y no sabemos en realidad que siente y oiensa el.
Isabel:
Hay personas que se dedican a la investigación, a los análisis interpretativos, a las comparaciones, y esa es su «profesión», y que tienen casi todo a mano para hacerlo. Nosotros debemos aprender de ellos, aceptando sus transmisiones, en forma crítica, por supuesto, y en la medida de lo posible.- A ellos acudo para tratar de conocer y explicar nuestro pasado y lo hago conocer a quienes le interesa.
Las citas que puse traté de que fueran coherentes y relacionadas con el tema de memoria/historia y especialmente a nuestra historia ya no tan reciente y en general esos autores han visto el problema que se ha llamado como del abuso de la memoria.-
Estoy en general de acuerdo con esos autores, creo que aquí, y también en Europa, se ha abusado de la memoria, y más aún ahora incluso la memoria tiende a ser sutilmente desplazada por la ficción de la novela, de tal forma que uno no sabe cual es lo verdadero de lo imaginado. Esa ficción se ha difundido no sólo en los libros, sino también en el cine, el teatro y demás manifestaciones artísticas, que por supuesto no sólo es aceptable sino que también pueden ser valiosas, pero no sirven para conocer realmente el pasado, por lo menos como yo entiendo debe ser la investigación histórica.-
Saludos.-
si,por supuesto que las citas implican una eleccion personal y por ende significan o expresan lo que uno siente y piensa,pero hay que reelaborarlas y darles un toque propio.No se trata de investigar para acumular:»mas vale una cabeza bien formada que bien llena»(Montaigne).Respeto a los investigadores.Señalo a los escapistas.
es muy dificil marcar el limite entre lo olvidable y lo juzgable.El dia en que se aclare que paso realmente cob la gente perseguida en nuestro pais mas que el olvido tendremos la serenidad del consuelo.
Isabel:
Hay dos frases de Montaigne, que pueden venir al caso:
«El que no esté seguro de su memoria debe abstenerse de mentir.»
«La conciencia hace que nos descubramos, que nos denunciemos o nos acusemos a nosotros mismos, y a falta de testigos declara contra nosotros.»
Si yo tuviera el talento literario a que alude Montaigne, haría lo que vos recomiendas. No lo tengo y debo acudir a las palabras de otros, prefiriendo que sean textuales y me critiquen, y no cambiarlas algo y presentarlas como mías, como es bastante común.-
Saludos.-
el peligro de las citas parciales,fuera de contexto,y ambiguas…no se trata de tener»talento literario»sino sensibilidad y pensamiento propio.Montaigne es un ejemplo de apertura cultural cuando en el Renacimento frances acepta la diversidad cultural que los descubrimientos de la epoca le revelan,defebdiendo un humanismo que genera la corriente de pensamiento defensora de los derechos humanos entendidos como oportunidad de superacion de nuestra especie.Viva la memoria.
Daio:
Sobre tu comentario de las 7:43 am:
Tenemos que encuadrar la orden del comando superior dentro del contexto histórico: cuando se plantea la “legalidad” instaurada por el golpe militar del 55 que justamente destruyó el orden constitucional y luego la legalidad burguesa que es el mismo sistema democrático liberal con la proscripción del peronismo.
Si planteamos solamente el uso de la violencia por fuera y contra de esos ordenes establecidos estamos omitiendo la «violencia de arriba».
Además, una cosa son las directivas del CSP y otra es su implementación.
En su comienzo las experiencias de conformación de guerillas fracasan justamente por su disociación con la estrategia de resistencia popular.
Saludos
Ricardo F.
Todos los textos y actuaciones deben, como vos decir, ubicarse en la época en que se dan, si no hacemos eso caemos en lo que se podría llamar el pignarismo, por Felipe Pigna, tan dado a los anacronismos.
Pero simplemente quise recordar un texto olvidado, como también se ha olvidado la correspondencia Perón-Cooke, especialmente porque se sigue insistiendo oficialmente en colocar el inicio de los males a partir del 24 de marzo. Ese documento, inicio de la «resistencia» es importante, y tenemos luego que llegar hasta los 60, donde se va a plantear dentro del mismo peronismo el debate acerca de si éste tenía potencial propio para llevar a cabo la revolución o si tenía que hacerse marxista.- La opción por la revolución, nacional o marxista, tuvo cierto apoyo popular hasta el regreso de Perón y luego lo que sucedió ya es más conocido.-
Saludos.-
el peronismo nunca pudo ser marxista
Puede ser cierto Isabel, pero muchos creyeron que sí, que era posible, y luego el general les tiró, no con Marx, sino con las 20 verdades.Mientras Perón y los peronistas revolucionarios jugaban al juego del ladrón robado: él hacía como que creía que ellos eran peronistas, y ellos a su vez hacían como que creían que él era revolucionario. Sabemos cómo terminó el juego.
Saludos.-
los defectos del peronismo:su verticalismo,su autoritarismo,su inicial lider carismatico,la lealtad como obediencia,su escaso intelectualismo,que impidio a las masas eleborar conciencia politica(a la inversa del socialismo,donde se dio mas bien conciencia politica sin masas…),su raiz mas bien facista a la italiana,que llego al extremo de despreciar»el trapo rojo»en Isabelita,lo apartan del marxismo.
Lo del escaso intelectualismo, me parece que es un concepto obsoleto. Actualmente, los cuadros mejor preparados, las mejores argumentaciones, la mayor coherencia y claridad ideológica se ve en militantes / periodistas / políticos afines al gobierno, en este caso peronista, desde mi punto de vista. Ninguna fuerza, con posible excepción de Proyecto Sur o Nuevo Encuentro, está en discusiones de encarar un debate con posibilidades de éxito, el nivel argumentativo intelectual opositor es pobrísimo, como nunca en la historia.
Gustavo:
Cada uno verá argumentaciones, coherencia,claridad, etc. donde crea encontrarla.- Personalmente no lo encuentro dentro del gobierno, al contrario la pobreza de quienes ocupan cargos dentro de la estructura del Estado es patente y lamentable. Incluso muchos cuadros son impresentables, de tal manera que recientemente se han designado a numerosos empleados dentro del INDEC, con un decreto de la Presidenta casi secreto, puesto que no menciona los nombres de los favorecidos, probablemente para evitar lo que ocurrió hace unos semanas, cuando se descubrió trabajando en ese organismo a dos barras bravas de Nueva Chicago.- Dentro de las estructuras del Estado, las personas con experiencia y capacidad han sido desplazadas o han tenido que renunciar, lo que no es extraño dentro de la personal manera de gobernar de los kirchner’s.
Saludos.-
Daio:
Respondo tu comentario del 18-06 3:25 pm
No me parece tan desactualizado. Por caso, en los juicios contra los genocidas que hoy se llevan adelante, podemos verificar que se siguen dando las situaciones siguientes:
“(Durante el juicio a los ex comandantes) …éramos interrogados no sólo por los abogados de los milicos sino también por los propios camaristas …de acuerdo a determinadas formas de interrogatorio propias de los militares.
…los familiares eran interrogados para escarbar si le suyo era un desaparecido culpable o un desaparecido inocente …para forzarlos a reconocer que sus hijos habían tenido alguna militancia política, algo que los hiciera merecedores del destino que habían corrido.
…los sobrevivientes fueron interrogados más como imputados que como testigos …mucho más sobre nuestra historia militante.”
La denuncia contra la teoria de los dos demonios (como construcción política-cultural) no implica diluir las responsabilidades. Veamos el siguiente párrafo:
“…echarle al conjunto social difuso la responsabilidad de haber reclamado el golpe de Estado. (El) ‘todos somos culpables por error, por omisión, por mirar al costado’. Es un mecanismo criollo muy barato y muy cómodo para contribuir a la disolución de las responsabilidades y no establecer los límites en los compromisos que a cada sector le corresponde.”
Es decir que (la teoría de… y una de sus construcciones: la disolución de la culpa) es contrapuesta al objetivo de determinar las responsabilidades que a cada cual corresponde.
G. Daleo admite que hay una responsabilidad de las organizaciones revolucionarias (por ser ntegrante de una de ellas) aunque no la explicita, cuando dice que a cada sector le corresponde su parte.
Luego tenemos esa igualación de la culpa con la política de “reconciliación” instrumentada por el menemismo cuyo paradigma son los indultos que no es otra cosa que echar un manto de olvido, “borrón y cuenta nueva”. (G. Daleo rechazó un indulto de Menem).
Saludos
Ricardo F:
Aunque a muchos no les guste Pilar Calveiro,una sobreviviente del horror como Graciela Daleo, ha sabido explicitar eso que vos decís que ésta última no hace, y nos dice que el rechazo a la teoría de los dos demonios no nos puede desviar hacia la de un único demonio, el poder militar, como si el resto de la sociedad hubiere sido una víctima inmóvil, ajena a toda responsabilidad, y que si bien todos los Estados son potencialmente asesinos, para que se pueda instaurar una política de terror a través de un poder concentracionario y desaparecedor, hace falta algo más que un puñado de militares crueles y ávidos de poder, y se propone en esa obra recuperar a quiénes fueron los militantes de los años 70, qué hicieron y que no hicieron para potenciar el estallido de violencia que terminó por destruirlos.- (Política y Violencia. Una aproximación a la política de los años 70, G.E.Norma, 2005) Y creo que está en buen camino y no hay que creer que con esa investigación se trata de justificar lo que ocurrió.-
Saludos.-