86 comentarios en «Impugnación del CELS a Milani»

  1. Esta, aunque sea solamente esta, es una victoria clara para Lanata y una derrota contundente para el CELS y Estela de Carlotto.
    En el informe del CELS no se agrega nada distinto de lo que dijese el programa de PPT de hace una semana, que fue criticado por doña Estela diciendo que «le hacía mal al país».
    Es muy jodida la posición de algunos organismos de DDHH kirchneristas en situaciones como éstas (los qom es otro caso interesante): o defendés a capa y espada al gobierno, o sos incondicional defensor de los DDHH: Estela claramente se mandó una cagada y el CELS pisó en falso bastante feo. Una cos es que panquequee Anibal Fernandez y otra que estos organismos renuncien a su misión. Son cosas que pasan en un contexto de identificación tan grande como el construido durante estos años. Ojalá que te tomen las distancias del caso y la posible caída del kirchnerismo no perjudique el rol y el prestigio de el CELS y las madres en la democracia Argentina. Es lo único que me preocupa.

    1. Agregaría el impresionante y BILLONARIO afano de guita que se dió a través de la fundación Madres en la ya retahíla de manchones que acumula la relación gobierno-organizaciones de DDHH.

      Para no perder la memoria, nada más.

    2. Y bueno, despues de tantas piedras tiradas al aire, alguna tenía que pegar Lanata.

      Ahora, el descalificar a Carlotto o al CELS, es de nabos. Acaso ellos tienen que saber todo? y ni hablar que la denuncia se origino en un programa que no deja de tirar frutas. En ningun momento pusieron la mano en el fuego, y siempre plantearon que había que investigar. De hecho, el CELS apenas encontró algo lo expuso.

      En fin, el gordo tiene rating porque quedan muchos nabos aun en este país.

    1. Por supuesto. Haga lo que haga la Sra, o es lo mas maravilloso que ha pasado desde Adan y Eva, o silencio en la noche.

    2. yo creo que hay que separar dos cosas:
      1. una es el error (o eventual error) de Cristina de promover a Milani. Acá hay mucho para discutir: ¿es otro caso Reposo o es más o menos grave? El kirchnerismo tiene evidentemente un problema fuerte en cuanto a la calidad de sus cuadros, i.e. recursos humanos, en múltiples frentes (Insaurralde es otro caso, la inexistencia de sucesores potables para 2015, etc.). Y esto parece apenas una muestra más de ese problema. Pero este no es el asunto más delicado del asunto Milani: errores hay y va a haber siempre de parte del gobierno, este asunto entra dentro del margen del error normal.
      2. mucho más grave y definitorio es el rol de los organismos de derechos humanos que todavía no tienen en claro si son cuadros/unidades del gobierno o si son organismos independientes cuyo solo compromiso es con los derechos humanos, caiga quien caiga. Las madres, o mejor dicho, figuras tradicionales de las madres han quedado muy mal posicionadas hacia la sociedad con el kirchnerismo (Hebe y Estela, principalmente), aunque otras todavía guardan cierta sana independencia (Nora C). El caso de Verbitsky y el CELS es también complicadito y ya tuvieron buenos traspiés (Qom en 9 de Julio, Milani,…). Yo creo que lo sano sería separar lo que representa un compromiso a nivel individual (Estela, Hebe, Verbitsky) del involucramiento institucional (Madres, CELS). Obvio que el gobierno, a quien sólo le interesa la gobernabilidad cortoplacista (muy extensiblemente, por cierto), va a querer tener en su respaldo a las instituciones, y la mejor forma de lograrlo es cooptando a sus líderes y referentes porque son bastante verticales de por si. Pero esto es un problema grave para la sociedad, porque las madres y el CELS tienen responsabilidades para con el progresismo argentino (k y no-k) en defensa de valores indeclinables. Yo no sé qué va a pasar cuando el kirchnerismo caiga, pero si estas instituciones quedan golpeadas/pegadas (como las madres de Hebe) y pierden su rol social, los progresistas habremos perdido demasiado.

  2. Esperemos que para las próximas elecciones (2013/2015), nuestra sociedad se desprenda de esta “genia”, según lo cree ella y se lo hacen creer sus aduladores, para lo cual nada mejor que seguir el consejo de Sócrates, sobre cómo se lo trataría cuando aparece un hombre de cualidades excelsas, un genio: “Le veneraríamos como a un ser divino, maravilloso y digno de ser amado; pero, después de haberle advertido que en nuestro Estado no existía ni podía existir un hombre así, ungiéndole con óleo y adornándole con una corona de flores, le acompañaríamos hasta la frontera”

  3. Donde estan Raul C., Silenoz, Politico Aficionado, Isabel, Pablo D..y el resto de los quema-incienso a la diosa?
    Que silencio…

  4. Ja ja…
    Qué les pasa chicas….. renueven el teflón mientras se hacen la toca

    «La predisposición de la pequeña burguesía a absorber la propaganda moralista surge de sus propias condiciones de existencia. Tratase, por lo general, de una clase desligada del esqueleto de toda sociedad: la producción. (…). Sin experiencia concreta de las causas y condicionantes reales, tiende a suplantar la consideración objetiva de los fenómenos por «sistemas» ideales. A la sociología antepone la especulación ética. Hemos visto, por ejemplo, que la corrupción burocrática es inherente al Estado burgués. El teórico de la clase media ignora este hecho, y la interpreta como una enfermedad moral, como una libre elección entre alternativas posibles, en el sentido de la más perniciosa. «

    Y se largó vam’…

    1. Obsoleto.
      «Pues la representación es política sí y solo si es representación de los intereses públicos y generales, mientras que deja de serlo si se degrada a representación de los intereses privados y personales del líder o si en cualquier caso está orientada y condicionada por estos intereses. Este vaciamiento de la representación política es el efecto mas grave del conflicto institucional de intereses, extrañamente dejado de lado en el debate político y en la reflexión teórica. Un conflicto semejante mina en sus raíces a la democracia representativa, además de al estado de derecho, dado que incide en aquella separación entre esfera pública y esfera privada, entre Estado y sociedad, entre poderes económicos y poderes políticos, sobre cuyas bases nació el Estado moderno como estado político-representativo». Ferrajoli, Luigi. Principia iuris. Teoría del derecho y de la democracia. 2. Teoría de la democracia. Trotta. Madrid. 2011. página 177.
      Devuelvan lo que robaron y vuelvan a debatir.

      1. Silenoz:
        Moral, moralismo, década infame, nada de eso corrupción: DINERO PARA HACER POLÍTICA Y POLÍTICA PARA HACER DINERO.
        La violación de la moral no acarrea sanción penal. La corrupción pública es un grave delito constitucional: art. 36, 5to párrafo C.N.
        ¿La CADE?:
        Ja. Averigua que pasó con el informe Rodríguez Conde. Quien lo mandó secuestrar agradeciendo aportes electorales de la empresa. Algunas pistas:
        El informe Rodríguez Conde. Eudeba. Bs. As. 1974. páginas XL/XLI.
        Díaz Araujo. La conspiración del 43. Ediciones La Bastilla. Bs. As. 1971. Página 153.

    2. Parece que ya les bajaron línea sobre cómo hablar del tema.

      La consigna es: los que no son K no tienen derecho a hablar de Milani porque son golpistas, oligarcas, le hacen el juego a la derecha, etc.

      Habrá que afiliarse al FPV para tener la altura moral para discutir esto, parece.

    3. Ja ja..
      Las otras chiquis… no valen la pena, les falta para la toca

      Silenoz, con sindrome Assange-Snowden, refugiado en la región de Volkstaat y desde una ultrabook prestada.

      Desenmascarado por el gus, en la jerga de los services conocido como el agente P

    4. Dale con la ‘pequena burguesia’, whatever that means. Tener que soportar estas regurgitaciones bolivarianas y delirios sobre como resolver los supuestos males nacionales cuando el problema de fondo es que a tu viejo le fue peor que a tus tios o tu abuelo es medio desproporcionado, e injusto para los oyentes.

  5. Llevó tiempo, pero, por fin, hasta las personas más recalcitrantes han llegado a reconocer la magnitud de los crímenes del ‘Proceso’ y tomaron conciencia de la importancia de la lucha por los DD. HH.
    Es reconfortante ver que varias décadas de prédica comienzan a dar resultado.
    Los que ayer nomás llamaban ‘canallas’ a los partidarios de juzgar al terrorismo de Estado, hoy acompañan esas ideas. Y están de acuerdo con que se debe cerrar el paso a un ascenso a quien tenga antecedentes de represor.
    Tengo la esperanza de que este cambio radical no sea algo efímero sino que persista en el tiempo.
    Sería un triunfo de la democracia.

    1. Néstor, el Gran Descolgador de Cuadros, elogiaba a Menem aún después de los indultos. También cuenta como «persona recalcitrante»?

      Pero veo que seguís con la línea que dije más arriba. Parece que de a poquito los opo nos vamos volviendo mejores personas, gracias a tu prédica. Para cuándo estimás que llegaremos a tu misma estatura moral? Nos falta bastante todavía, no?

      Ojalá algún día pueda contarle a mis hijos cómo mejoré como persona hasta ser tan íntegro como Raúl.

      1. Si, Jose, es un favor que nos hacen, de iluminarnos el camino. Por suerte tienen tanta experiencia de la vida, habiendo pasado de votar menemismo a la Alianza al duhaldismo para finalmente llegar al Jardin del Eden, que estamos en buenas manos.

      2. Bueno, yo nunca fui crítico de los Kirchner por haber tomado conciencia recién en… 2003, digamos. Para mí nunca es tarde.
        Entonces, no puedo tener una visión negativa de quienes toman conciencia en 2013, sino todo lo contrario.
        Tardaron un poco más, pero lo importante es que llegaron.
        Eso sí, espero que sean consecuentes y continúen así cuando el caso Milani haya salido de los titulares.

      3. guillermo:
        Espero que consiga un trabajo decente (no como éste) antes de que la senilidad avance demasiado. Porque la senilidad es la única razón a la que puedo atribuir que siga diciendo lo del menemismo cuando repetí hasta el cansancio que no lo voté ninguna de las tres veces que se presentó.

      4. Disculpe, me olvide que era la epoca en que todavia le duraba el republicanismo ‘gorila’, ya que nunca fue peronista. Ha habido tanto cambio en su evolucion de ciudadano independiente que es cierto, se necesitan arterias mas jovenes para incorporar ese torbellino a la memoria.

      5. Lo que es joda es su nueva linea de que los criticos del nombramiento de Milani hemos ‘aprendido’ los derechos humanos gracias a su zorrita, que nunca puso un habeas corpus en su vida ni hizo nada al respecto hasta que vio que a lo mejor habia votos si hacia ese verso. Lo que explica su flexibilidad con los represores si le conviene, caso Milani.

        No hace falta estar de rodillas ante el altar de Balcarce 50 para condenar la represion.

  6. Estimado P:

    Sobre tu comentario del 23/7, 12:45 pm

    No se trata de un error.

    Pérez Esquivel expresó al respecto que (la designación de Milani como jefe del Ejército por parte de CFK) “se enmarca en una política de gobierno iniciada con la sanción de la Ley antiterrorista, que permite acusar de terrorismo a movimientos sociales, y en el llamado ‘Proyecto x’, que ha estado espiando el accionar de organizaciones sociales en forma ilegal” / http://www.adolfoperezesquivel.org/?p=3251

    El caso Milani pone en evidencia el estrecho vínculo entre dichas políticas (ley antiterrorista, proyecto X) con la Doctrina de Seguridad Nacional del terrorismo de estado.
    A nadie escapa, ni a este gobierno ni a los que lo precedieron, ni a los partidos políticos mayoritarios, ni a los organismos de DDHH, ni al CELS, que después de recuperado el estado de derecho y durante estos casi 30 años de democracia las Fuerzas Armadas y de Seguridad continuaron en los lineamientos de la doctrina del «enemigo interno»:
    a) los alzamientos carapintadas hablan por sí solo (pero eso es lo visible, la punta del iceberg).
    b) en los noventa el “foco” estuvo puesto en los movimientos piqueteros; sus luchas y sobre todo sus mártires dan cuenta de ello.
    c) está comprobado en el proyecto X el espionaje y la persecución a las organizaciones políticas, sociales y sindicales y organismos de DDHH, y que no es una tarea que se haya hecho de la noche a la mañana.
    d) no requiere de ningún esfuerzo concluir que así como la Gendarmería ha estado aplicada a esos asuntos también las otras fuerzas se han prodigado con idéntica dedicación a tales menesteres (adoptaren el nombre que quisieran adoptar) y esto no hace más que reafirmar lo que decía al principio sobre la plena vigencia del aparato represivo de la dictadura.
    Ayer en el programa de Solá, Carrió se refirió al rol deVertbisky/CELS en la política de seguridad y en particular en el tema de los ascensos militares durante este gobierno.

    Saludos

    1. A ver, Ricardo.
      Comparto en buena medida tus apreciaciones (no el 100%, pero bastante).
      Pero Artepolítica es una unidad básica virtual del FpV y como tal sus contribuyentes y lectores son militantes o simpatizantes de alto compromiso y convencimiento. Por supuesto que nada malo con eso; pero impone ciertas restricciones evidentes en lo que se postea y lo que se puede llegar a discutir con cierta objetividad o espíritu crítico. Y lo que vos querés discutir, no se puede ventilar acá; este no es el ámbito adecuado. Lo sé por experiencia propia sobre del mismo tema aquí: http://artepolitica.com/comunidad/las-revelaciones-del-espia-snowden/
      Para lo mejor que resulta este blog es para intercambiar sobre construcción política, temas electorales, etc. No al pedo el grueso de los posteos se dirime ahí, muchas veces con sorprendente abstracción de las acciones concretas de gobierno y temas de agenda. La sustancia relativa a tales o cuales políticas públicas suele pasarles por el costado, sobretodo si -como acá es el caso- le duele al gobierno. En este espíritu, el sentido de mi comment es discutir los problemas de la (muy exitosa) construcción kirchnerista en estos tiempos de ocaso y con miras a las postrimerías, con especial interés desde el progresismo.
      Saludos.

    1. Jamás pensé que justificar la designación de represores al frente del ejercito y mirar porno podían ser actividades compatibles, pero, ey, en materia de gustos…

      Sigan con –cito a Silenoz- “la toca”, muchachos, y disculpen la interrupción.

      1. Ja
        Si es por la toca ni siquiera empezaste por que supongo que a tu jefecito le habrás pedido explicaciones sobre el Fino Palacios…

        Por otro lado ¿también «nosotros» tenemos que explicar las fotos del Pájaro? Quejas de peluquería al dueño del posteo o también de eso nos tenemos que hacer cargo…

        Aflojá supersticioso que del lado amarillo de la vida deben unas cuantas explicaciones

      2. Jjajajaj Que del lado amarillo – que, por 3ra vez te aclaro, no es el mío- deben explicaciones, no me cabe duda.

        Ahora, una cosa no quita a la otra…

      3. Y si no queda otra que correr como rata por tirante con hizo el primo de Vte. López, por eso no pasaràn del vecinalismo, conmigo no tenès que disimular Francisquito

      4. No, campeón, seguís pifiando. E inventándote un interlocutor a medida.

        Hablando en serio y sin chicanear: tan difícil es admitir que todo este asunto de Milani es un terrible moco??

      5. See ‘ta bien si te sirve a vos yo no soy quien para andar urgando en las conciencias.

        Y mirá yo puse algo abajo al respecto, yo no esquivo el bulto, por otro lado tampoco intento sicoanalizar a nadie

      6. Aclaro, porque ignorar no es pecado: el bloguero en cuestión googleó ‘Milani’ y aparece una tal Denise Milani, la de las fotos.

  7. No veo que el gobierno encubra ni intente encubrir a ningún genocida. Tampoco lo avalaría si ese fuera el caso. Pero no lo es.

    1. Si pero, el arco iría desde una supuesta armado de las FFAA para sostener a CFK después de la derrota en Octubre (¿?) según afirma una editorial mitrista que, no se por qué, nadie firma ¿o nadie se habrá animado?, hasta un tiro en los dedos de los pies oda Reposo.

      A eso sumarle los supuestos intereses de distintos personajes.

      Pero un tema que se menea mucho y que es sobre el supuesto copamiento de los organismos de DDHH por parte del gobierno.

      Me gustaria saber como reaccionaría alguno que haya perdido familiares o conocidos en la dictadura y al cabo de unos 30 años aparece un gobierno que apoya no sólo desde lo simbólico sino en lo más importante, en lo material brindando recursos, tocando una casta que salió inmune de todo y cuanto estropicio hicieron en décadas. Antes que cooptamiento yo hablaría de una alianza por que ningún otro actor más que un gobierno a través de una política de estado puede ir a fondo como se está yendo.

      A mi no me daría la cara de decirles a familiares de desaparecidos, menos aún a personas como Carlotto o Hebe, que han sido cooptados por el gobierno entre otros dichos que se menean ligeramente. No se, no me parece una actitud muy progre aunque debo reconocer que no se que carajo significa ser progre.

      1. Daio, te constesto sin mirar los enlaces por que la ultrabook prestada tiene denegado el acceso a sitios pornográficos (sabés ademas que estoy refugiado ja ja…)

        Los organismos de DDHH no tienen por que controlar al estado, su función está en otro lado.

        De hecho es imposible probablemente una autarquía por que ¿quién garpa los juicios, el laburo de identificación de cadáveres, los ADN, etc.? Al ser una política de estado y reconociendo la culpa del mismo y como reparación, el estado los respalda sin dar un tranco atrás frente a las presiones de un sector muy belicoso y que tiene pocos reparos. El sostenimiento de esta maquinaria implica mucha guita.

        Vos y tu colectivo muy a la ligera y, arriesgo, sin hacerse una puta idea del calvario -para esa gente- emiten juicios sin tener la menor idea por lo que han tenido que pasar.

        Yo tenía un conocido que era amigo de una de las personas que estaba con Carlotto en los ’90, de hecho le habian asegurado una oficina donde trabajaban y tenían archivos ¿sabés las veces que «se incendió» dicha oficina?

        Insisto, Uds. patotean con la moral pero descuento que no resisten 10″ un mano a mano con algunas de estas víctimas

        Sigan progresando progres

      2. Realmente responder los posts de Silenoz (de una densidad descomunal de idioteces por frase escrita) requiere un esfuerzo descomunal:
        1. se acaba de enterar que los editoriales de La Nación no los firma nadie, desde 1870 que esto es así, bienvenido.
        2. cada vez que alguien hace uso político de una cagada del gobierno (como la oposición), a los k les deja de gustar la política, dice que es «por intereses de algún sector», que pretende pegarle al gobierno, etc. Aprendan lo que significa ser oposición: marcar cagadas del gobierno, casi por definición. En este caso, además, es una discusión virtuosa que se plantee que los violadores de ddhh no pueden estar en cargos de poder.
        3. conozco muy bien a los organismos de ddhh, son abiertos a las discusiones, mucho más que vos p.ej. Te planteo lo que no resiste un mano a mano de 10 minutos: Estela/CELS mirando a los ojos a alguna víctima (familia de Ledo/Olivera) después de decir las burradas que dijeron de Milani. Te pensás que el CELS dio marcha atrás porque le quedaba cómodo??? Sabés lo que cuesta ante esa audiencia que te ha legitimado desde 1980 sostener que «bueno, pero este general lo vamos a dejar porque es amigo de la presi»…???? Vos no tenés idea de la lucha, querido. Sabés lo que quiere decir memoria, verdad y justicia? Esa bandera no se baja por nadie, ni Kirchner ni nadie.
        4. Evidentemente no sabés qué carajo significa ser progre, por eso no lo sos. Vos seguramente sos de los perucas que votaban a Menem, el mejor presidente de la historia, hoy devenidos en k. Son los más peligrosos: hoy están con uno y pueden parecernos que compartimos ideales, pero mañana viene otro lider mesiánico, les hace la V y les hace el bocho que lo mejor es en realidad la cuasi-derecha maquillada de cualquier cosa y lo votan, le tocan al bombo, trabajan para él, etc. Ya pasó con Perón en el 73 y con Menem en el 90, la veo muy fácil que pase de nuevo.
        5. Error conceptual: los gobiernos tienen partidarios y adeptos, no cooptados. Cooptan instituciones. Hebe, Estela, Horacio V son partidarios, adeptos, cuadros–ningún problema con eso. De hecho les decis a la cara y te dicen «si gracias, caro que los apoyo». Madres y el CELS son instituciones de las que hay un debate abierto (dentro y fuera) sobre su cooptación. Personas como Nora C están en un lugar más intermedio y racional: apoyan al gobierno en los juicios y lo critican por los qom y Milani. Pero la discusión es sobre el daño que escándalos como el de Milani les producen a estos organismos, muy superior al que le producen al gobierno: te parece que a Estela/Verbitsky no les cuesta un caño salir a apoyar esa designación??? Si ellos individualmente quedan pegados ningún problema, el tema es que desprestigien a sus instituciones! Pero bueno, peras al olmo.
        6. Esto es lo más divertido, IGNORANTE y ridículo que he leído últimamente: «Los organismos de DDHH no tienen por que controlar al estado, su función está en otro lado.» Te presento el ranking de violadores de derechos humanos: (1) el Estado (hay que explicarte encima?); (2) asociaciones de corporaciones poderosas y el Estado que las ampara; (3) las corporaciones. Lamento informarte que el rol de los roganismos no es llevar pancartas a los actos, sólo un ignorante peruca ex-votador de Menem puede decir esto. Pero somos nosotros los que no tenemos puta idea del calvario… cuánta ignorancia en una sola frase.
        7. Tu contacto con los organismos: un conocido amigo de una persona que estaba con Carlotto hace 20 años. Otra que conocimiento de causa: das tanta pena que ni siquiera te da verguenza mandarte vos mismo al frente como lo hiciste.

      3. Algunas cositas estimado p:
        las cuestiones 1 y 2 las dejo pasar por que no hacen a la cuestión y aclaro en sobre el punto 2 que no escribí nada que se parezca a «por intereses de algún sector”, que pretende pegarle al gobierno». Sin ir más lejos acepto (arriba en los comentarios) la posibilidad de otro tiro en los pies como lo de Reposo.

        Respecto al 3) precisamente como no estoy dentro de esas organizaciones ni tampoco tengo conocidos desaparecidos, por eso no juzgo, no sicoanalizo, ni arriesgo críticas de cooptación y todas esas barbaridades que alegremente las vestales republiquetas que se dicen “progres” le endilgan al gobierno pero que indefectiblemente las terminan embarrando. Sólo trato de comprenderlos.

        El punto 4 no merece atención, puro prejuicio.

        Es interesante la distinción de la cooptación y adeptos pero no le veo sentido acá por que los que hablan de cooptación de estos organismos por parte del gobierno son Uds., bajo este punto significaría que sus miembros son elegidos por el PE, si embargo no es así. Según lo que escribiste no tenés problemas que sus cuadros internos militen o simpatizen. El tema es que muchos tienen una clara identificación con un gobierno que los apoyó como nunca soñaron agregaría. Que arreglen su situación interna ellos mismos, en todo caso la discusión sea entre ellos respecto a los que se sienten más y menos alineados al gobierno.

        Respecto al 6 yo no veo que el CELS designe militares u otros involucrados con lo cual la función de control no la tiene, sí se le piden consejos y su opinión y este gobierno les da bola, veremos con los que vienen, en consecuencia habría que ranquearlo de otra manera para que si tenga un control efectivo y más allá de cualquier ejecutivo.

        O sea en definitiva mucha cháchara pero tu crítica se enfatiza por que dije que muchas de las críticas provienen de los que se consideran progres e insisto, me parece que hacen poco esfuerzos en comprenderlos.

        De hecho nada de lo que escribiste indica una comprensión de sus actitudes sólo una mano negra dentro que se debe por supuesto al gobierno. Sin embargo estos organismos, hasta donde se, no están cooptados tienen adeptos y/o militantes dentro que son partidarios o no del gobierno lo cual no ves mal ¿’tonc? ¿están cooptados o no? Si llevan banderas partidarias o no es un tema que, en lo que a mi respecta, es de su estricta incumbencia. Insisto no prejuzgo como Uds..

        Y creo que vos p, aunque no descarto algún prejuicio de mi parte, no se si podrías decirle todas estas cosas a cualquiera de los participantes en esos organismos en la cara.

        No es bueno escribir bajo emoción violenta.

        Saluditos

        Ahhh respecto a los conocidos, no tengo necesidad que me creas pero entendé que me parece pertinente no divulgar sus nombres, nada más.

      4. Silenoz:
        Mmmm… aparte del TAP o TPA (APD en inglés) estoy detectando algún TNP (NPD en inglés). Investigaremos.

      5. Que se yo Raúl, lo que tengo claro, desde mi experiencia, es que estos que te tribunean parados arriba de un banco de plaza usualmente no tiene la más mínima de lo que pasa dentro pero critican cual estadistas

      6. Como digo siempre: cuando querés jugar al tenis y enfrente hay un jugador, jugás. Cuando enfrente hay una máquina lanzapelotas, que lo que lanza es absolutamente *independiente* de lo que digas… es al cuete. Con los trolls se pierde el tiempo (nunca aprendemos, me incluyo).

    2. Hay lo único que me faltaba…

      Raul C (ito): en vez de teorizar sobre tu lugar en el mundo de los justos y sabios, por qué no aprovechás y diagramás una respuesta decente que todavía estoy esperando para el cierre de tuje que le puse a la pila de idioteces que dijiste es nuestro intercambio acá: http://artepolitica.com/comunidad/las-revelaciones-del-espia-snowden/
      Para alguien a quien le acaban de romper la cola y el honor bloguero, estás muy sueltito de lengua esta vuelta.

      Silenoz:
      Ya lo dije una vez, y lo vuelvo a repetir: no se puede contestar lo que vos escribís porque cada respuesta requiere de una paciencia absoluta para corregir errores varios y boludeces soberanas. Si después de eso a uno le quedan energías para ver si hay alguna idea interesante que valga la pena desarrollar es porque uno no está teniendo buen sexo. No es mi caso, perdón. Para nuevamente demostrar el punto, me dedico a exponer las imbecilidades que se expresan en tu comment. Si alguna vez yo escribiese algo con tanta densidad de errores e ignorancias, y se me demuestra, juro que me condeno al ostracismo y la reflexión.
      1. vos dijiste que te llamaba la atención que La Nación no firmara un editorial (ignorancia 1)
      2. vos decís «no escribí nada que se parezca a “por intereses de algún sector”, que pretende pegarle al gobierno”.» Pero arriba decís «A eso sumarle los supuestos intereses de distintos personajes.» No sé como querés que se lea esto… (mentira 1)
      3. Vos decís que yo «le endilgo barbaridades al gobierno», como la cooptación de organismos de ddhh, pero si supieses leer bien verías que, muy por el contrario, concedo que la cooptación ha sido una virtud en la construcción política del kirchnerismo (apoya su gobernabilidad). La crítica no es al gobierno, es a los organismos o más precisamente a sus referentes. Leeme a las 12:45 (incapacidad de lectocomprensión 1).
      4. No te da para entender esto, pero por si alguien lo lee: hay una diferencia filosófica entre «entender» y «justificar». No es lo mismo: yo puedo entender el impulso que tienen ciertos referentes de ddhh de apoyar al gobierno y no justificar (i.e. criticar) que lo hagan cuando va en desmedro de sus banderas históricas. (ignorancia 2)
      5. Como tu única fuente de instrucción es la internet (nada bueno sale del bloguismo y el porno), tenés que recurrir patéticamente a la RAE para entender lo que significa cooptación!!! Triste tu ignorancia: si, Silenoz, estoy criticando a los organismos porque el gobierno (que sería miembro) nombra a sus miembros!!! (ignorancia 3). Es tan descabellado que pretendar articular una respuesta ignorando tan abiertamente lo que se está queriendo decir que da miedo. Vos escribís porque el teclado es gratis. Pista: en política en gral y en ciencia política particularmente, se habla de cooptación en un sentido muy distinto, proveniente de su acepción más común en inglés. Me temo que el castellano del Rey no es muy rico para describir política… Al menos has aprendido algo hoy.
      6. Vos dijiste e insistís con que «Los organismos de DDHH no tienen por que controlar al estado, su función está en otro lado.» Lo que mantenés ahora (con que no tienen la «función de control» sino que el gobierno les da bola) es de un grado tan supino de idiotez que para contestarte te tengo que mandar a leer educación cívica I. Vos más o menos entendés lo que es una ONG, no? Sabés qué quiere decir? Sabés la diferencia entre la ley de administración financiera y su noción de «control» (AGN, SIGEN, CGN) con, por ejemplo, la intervención de la CIDH para controlar l violaciones de ddhh a pedido de parte (en gral. ONGs). Qué hace poder ciudadano? CEJIL? ACIJ? ADC? CELS? (ignorancia supina 4).
      Me cansé… viste? tenés ese efecto en la gente…

      1. Dale, cuando estés necesitado discá 0800 HACEME LA COLA que alguien va con gusto a tu casa y te sirve.
        PD. para qué quiero otros nicks? no necesito patotearte desde varias cuentas, ya demostré con con este solo te rompo el tujete con una mano atada atrás…

      2. Ja ja…
        «Ya lo dije una vez, y lo vuelvo a repetir: no se puede contestar lo que vos escribís porque cada respuesta requiere de una paciencia absoluta para corregir errores varios y boludeces soberanas…..»

        ¿Squizo?

        «Para nuevamente demostrar el punto, me dedico a exponer las imbecilidades que se expresan en tu comment»

        Dime de que presumes y te diré de que careces

        Hablando de troll, los nórdicos tiene alguna experiencia y antiquísima

        «Då slo han si harpe til bonns i sin harm,
        Og utvinner krafti av trollenes arm»

        Villeman Og Magnhild

        Lyrics

        Ahhh ¿cooptation sería en inglish? ja ja..

        Ya’re very funny

      3. Ja ja…
        Y sí, don Raúl, esta afrenta sólo podrá ser vengada por los Úlfhéðnar

        Je je… no don Raúl se acabó hace rato la edad «heroica». Los últimos chicos traviesos fueron por acá.

        Inclusive fíjese este ícono por antonomasia del metal. Mayor afrenta que esta supuestamente no debería haber y sin embargo todo bien con las huestes

        Business ‘re business

    1. Nothing as thick as your head, my friend. Nuestro gobierno tiene un claro compromiso con Memoria Verdad y Justicia. No los va a cambiar por Milani ni por ningún otro.

  8. Silenoz:
    Habría que repasar un poco sobre los objetivos que tienen los organismos de Ds. Hs., especialmente teniendo en cuenta lo que sostienen la mayoría d elos penalistas, entre ellos el dr Zaffaroni, sobre que:
    «Las violaciones a los derechos humanos tienen un único agente posible, que es el Estado, pues no son más que crímenes que tienen por sujeto activo al Estado mismo. Los instrumentos de derechos humanos configuran el código penal de los estados. De allí que los particulares sólo puedan cometer delitos, en tanto que los estados cometen violaciones a derechos humanos, haciendo lo prohibido o no haciendo lo debido, es decir, por acción o por omisión
    http://edant.clarin.com/diario/1999/09/06/i-01301d.htm
    Incluso si vamos a la página del mismos CELS, observamos que sus objetivos son:
    «El Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS) es una organización no gubernamental que trabaja desde 1979 en la promoción y protección de los derechos humanos y el fortalecimiento del sistema democrático en Argentina.
    Objetivos
    Los principales objetivos de la institución se encuentran orientados a:
    •Denunciar las violaciones a los derechos humanos
    •Incidir en los procesos de formulación de políticas públicas basadas en el respeto por los derechos fundamentales.
    •Impulsar reformas legales e institucionales tendientes al mejoramiento de la calidad de las instituciones democráticas.
    •Promover el mayor ejercicio de estos derechos para los sectores más desprotegidos de la sociedad
    http://www.cels.org.ar/cels/?ids=5&lang=
    Uno puede colaborar con el Estado, recibir subsidios, pero eso no significa militar dentro del mismo, como ha ocurrido a partir del 2003, a diferencia de épocas anteriores.

    1. Daio como le escribí a un indignado arriba, si se quiere darle el poder de control al CELS o cualquier otro organismo deberían ranquearlos de otra manera y asignarles fondos como un ministerio o algo así, de una forma tal que permita que su funcionamiento sea independiente de cualquier poder y con la capacidad de autorizar y/o vetar cuestiones relativas a sus incumbencias.

      Hoy es un órgano que es bancado por el gobierno, no es cooptado por que, hasta donde se, sus miembros no los elige el PEN y sólo se limita a dar recomendaciones que son atendidas por este gobierno pero que no se sabe que pasará con otros.

      Que dentro de ellos haya militantes y/o adeptos con disputas por un mayor o menor encolumnamiento con este gobierno, en lo que a mi respecta, es un tema que tendrán que solucionar ellos mismos. Me parece que están un mejores condiciones que cualquiera de los que estamos afuera.

      Lo que me parece cínico es criticarlos por que muchos sientan adhesión a un gobierno que les ha prestado colaboración sin retaceos, que es lo que corresponde: la cuestion reparatoria del estado por su propia acción pasada. El problema es que en el ataque maniqueo al gobieno al final los terminan enchastrando injustamente

      Y esto vos los sabés muy bien

      1. Silenoz:
        A los organismos de Ds. Hs. no se les puede dar poder, ni integrarlos a la estructura del Estado, puesto que pierden su razón de ser, simplemente hay que reconocerle su personería y permitirle su accionar. Por eso es inadmisible que en todos los atriles de la presidenta estén en primera fila,sonrientes y complacientes, aunque el discurso trate de los beneficios afrodisíacos del cerdito asado.
        No hubo ningún enchastre injusto. El CELS escondió las «cartas» hasta lo último, y para no quedar pegado a un personaje para nada grato como el general de los mil ani, tuvo que mostrarlas.
        Hay unos decretos de la era I de Néstor, donde ordena a todos los organismos del Estado que pongan sus archivos a disposición del CELS, y lo autoriza a éste a solicitar la misma «entrega» de organismos privados. Si le sumamos las excelentes relaciones que desde el 2003 han tenido con la SI,no podemos menos que concluir que el archivo de Horacio I es el más completo de nuestro país. Pronto conoceremos las andanzas del general de los mil ani, no las de los años oscuros, sino la de sus últimos e «inteligentes» años. Buen provecho.

    2. Bueno Daio, lo que sea dentro del marco correspondiente y con las atribuciones que le correspondan para que cumplan sus objetivos. Se inventa algo, se somete a discusión y listo. ¿qué mejor que un organismo de este estilo como filtro ineludible de cargos que ocupan militares?.

      Las acciones que vos describís tendrán que dar cuenta de ellas los organismos, el gobierno o quien sea pero fijate que las tuyas son especulaciones.

      Por otro lado que estén sentados en los palcos es una arcada que te produce a vos que sos anti y maniqueo, sin embargo yo veo como natural el encolumnamiento de distintos sectores cuando las políticas implementadas por los gobiernos los favorecen. En cualquier ámbito pasó, pasa y pasará. Se han dado alianzas muy curiosas en nuestra peculiar historia y con sectores antagónicos.

      Te la hago más fácil y en un asunto más «banal» (no tanto pero dale así) y es cuando te topás con uno que se pudo jubilar por las facilidades que dió el gobierno y el tipo resulta que banca al gobierno a pesar que le descargues toda la moralina, el choreo y largo etc. y el tipo lo sigue bancando, lo que hay que entender es que el gobierno le solucionó un problema crucial, de vida o muerte casi.

      Bajo este aspecto, si no tenés capacidad de comprensión seguramente lo criticás por ignorante, cliente hasta chorro.

      En realidad y lo que sigue es pura especulación mía guiada por los prejuicios quizás, te lo acepto y acercándome a posiciones de análisis tuyas y de otros de tu colectivo, lo que rompe las pelotas es que una institución impoluta, debería estar libre de la política (por que ésta es una cagada) y encima se encolumne detrás de un gobierno de mierda que no para de hacer cagadas y, encima, con aspiraciones imperialistas.

      Y como el gobierno es el malo, los organismos de DDHH no, se recurre a la infiltración, cooptación del primero en el segundo cuando, al menos en lo que nos consta, es que dentro de los organismos hay sujetos que apoyan este gobierno por las razones expuestas: » el gobierno le solucionó un problema crucial «

      Lo que a uno le parece correcto, no necesariamente se transforma en una regla universal.

      1. «(…) una institución impoluta, debería estar libre de la política»
        habría que ver en qué medida de política, puesto que según el senador Pichetto:
        «Este caso se ha politizado en extremo, tiene un claro componente electoral, y hay una postura de provocar daño al Gobierno y a la Presidenta en una decisión que es propia y autónoma del Poder Ejecutivo sobre un militar que este Senado y esta comisión ascendió en la última década en tres oportunidades», evaluó.
        http://www.telam.com.ar/notas/201307/25764-no-hay-elementos-que-involucren-a-milani-en-violaciones-a-los-ddhh.html
        Una cosa es la acción política, y otra lo es el compromiso político, que llevó en este caso al CELS a ocultar información, o en el mejor de los supuestos hacerse el distraído, hasta que las papas quemaron.
        Entiendo lo de la persona que el gobierno le resolvió un problema vital y lo sigue bancando a pesar de las denuncias de corrupción, aunque creo que esas personas debería entender que esa es la obligación del gobierno, por lo que no tiene que por que estarle agradecido. Es su legítimo derecho.
        Con relación a lo correcto del actuar humano, Kant decía:
        «Obra de tal manera que tus actos puedan ser tomados como normas universales de conducta»

    3. A ver Daio aclaro que lo de «una institución impoluta, debería estar libre de la política» es lo que yo entiendo que vos considerás como propio o correcto.

      Y centrémenos en el punto que yo cuestiono y que se refiere a esta cooptación (que no es) y crítica al gobierno por algo que no pasa y que termina al final, criticando posturas politicas, comprensibles e inevitables desde mi punto de vista, de los integrantes de las mismas.

      A mi humilde entender si querés pedalear en el aire con este tema lo que tenés que hacer es, precisamente, hacer lo que vos: divagar con la «midia» de uno y otro lado. Agrvado en tu caso por que «la del otro lado» no creo que te animes a verla pero buehhh… puede ser un prejuicio mio.

      Insisto me parece que buena info es la del blog del Pájaro, mirá lo que sacó hoy acá

      Y con lo de Kant si fenómeno el man este pero vos estás lejos de sentar jurisprudencia al respecto ja ja… bajate del banquito

      1. Silenoz:
        No me interpretas bien sobre «libre de política». Todos hacemos política, tanto cuando actuamos, como cuando no actuamos, puesto que el no actuar es una decisión política. A lo que yo me refería es a una política partidaria,especialmente la que es ciega y obediente de los caprichos del gobernante. Eso, nada más.
        Con relación a la nota del «Pájaro» (Maduro ha hecho escuela), lo cierto es que me perdí, y solo pude llegar a una conclusión: «Muchas manos en un plato, hacen un garabato». Lo que se puede rescatar es la idea de la «conspiración»,conspiración a la que generalmente acude el mandamás de turno cuando las cosas no andan muy bien, pero que siempre termina en nada.
        Con relación a Kant,uno hace lo que puede; pero aquí habría que hablar del perro K, o sea el kan del boletín oficial, amigo del general milenario o millonaria, el que según la presidenta, si se hace los rulos, no quedaría muy bien que digamos. Esperamos la foto de Nik.

    4. Ahh bueno estamos de acuerdo que uno hace política hasta cuando duerme….
      EL eructo de la «política partidaria» y para este caso es despoliante ¿que fue al verre?¿CFK obedeció al rrope? Maniqueísmo…..

      Pero bueno en principio el CELS es el que tiene que dar mayores explicaciones, ellos son responsables del «inflo te desinflo»

      Ahora, también es claro como decía mas arriba que corren «los intereses de distintos actores» y de la pinta de ser un tiro en los pies pero inducido desde adentro más alguna puja interna en las FFAA por que es cínico que The Nation se oponga al ascenso de un militar.

      De todas maneras y desde lo que conozco con respecto al accionar militar con la tropa:

      -Subteniente es el primer grado de oficiales, el último orejón del tarro, que de ninguna manera pueden discutir de igual con ningún oficial superior (capitán es tres grados mayor). Y hasta ahí no más con suboficiales como un cabo a los sumo a pesar que su grado es mayor.
      -Cuando se dice que fue suboficial instructor: esto significa que el tipo tenía a cargo un pelotón de soldados (varias decenas de colimbas) para entrenarlos en la guerra durante lo que se llama período de instrucción que era de 40 días aprox. Acompañado generlamente por un suboficial (usualmente no mayor a cabo primero)
      -Como esta función de instrucción la realizan varios años (he visto en la fuerza aérea pueden seguir con la tropa hasta un par de grados más) es probable que no se acuerde del soldado desaparecido y más aún si no estaba en su pelotón. Y ni que hablar si directamente pertenecía a otra compañía.
      -Ser suboficial instructor no es de los más ranqueado, inclusive a medida que se los va ascendiendo se los van alejando de la tropa nauseabunda.
      -Que Milani haya tenido que hacer el informe por orden de un capitán y sin chistar no me extrañaría, como comenté arriba un subteniente no está en condiciones de interpelar a un superior y hay unos cuantos grados de diferencia, lo que no significa que el tipo no supiera de lo que significaban estas deserciones
      -Respecto a los “asistentes”: estas posiciones eran cubiertas por soldados, que se los denominaba “acomodados” y era una prebenda exclusiva de los oficiales.
      Los acomodados eran hijos de parientes, conocidos o amigos del oficial en cuestión,
      Dichos acomodados eran solicitados por los oficiales pero con un grado mínimo de capitán y siempre y cuando tuvieran alguna función relativamente importante dentro del cuartel. No cualquier oficial podía solicitarlos.

      Entonces respecto al colimba desaparecido de acuerdo a lo de arriba, puede ser que el tipo no tenga nada que ver, ahora si el hecho de haber firmado el acta ya es causa como para evitar ascenso y demás no lo se.

      Sí me parece grave lo de Olivera con el allanamiento y torturas posteriores en la cual se denuncia la participación de Milani

      En fin, hay mucho para especular pero, como siempre, sumo cuidado con la tropa propia

  9. Como el tema no me apasiona,recien lo leo,y como siempre y tempranamente el Guille me pone dentro de la bolsa de fanaticos porque ante la opo prefiero al gobierno.Por mi parte siempre desconfio de los milicos como de los curas.Los comentaristas opositores como siempre ey aprovechan para atacar no solo al gobierno sino a los orgnismos de derechos humanos,lo que demuestra que ellos,si pudieran hubieran participado en la represion y aun la hubieran aumentado,lo que demuestra su calaña.El gobierno comete errores.Tal vez este se pueda subsanar.Y no falta quien apunta que este general hoy tiene una posicion chavista y populista,por su discurso cuando asumio el cargoHasta ahi.

    1. No, vos defensora automatica del gobierno sea lo que sea para nada. Aunque tu logica con lo de los organismos de derechos humanos aqui arriba es interesante. Sobre esa base, si hubiera motivo para suponer que la policia es corrupta, y uno criticara eso, para vos significaria que a) uno si pudiera hubiera sido criminal b) aumentaria la tasa de criminalidad gracias a eso. Lo que te daria pauta de la»calaña» de los criticos.

      Te sugiero laves y planches la tunica de vestal, asi la tenes impoluta para tu proxima intervencion como observadora objetiva, desapasionada, imparcial y post-moderna.

  10. Disfrútenlo chicos. Cuando el puchero repose y se vaya separando la grasita del agua los historiadores del futuro van a sopesar quienes fueron Estela y Hebe y quien fue Lanata, que fue el kirchnerismo para la defensa de los derechos humanos y quien fue senador Morales o el ex-ministro Jaunarena.

    1. ¿Para qué esperar? si ya tenemos no solo la ayuda de la historia del tiempo reciente, que nos permite conocer bien a las hebes y a las estelas contemporáneas, sino que también disponemos de la historia del tiempo pasado, de enorme utilidad para entender este especie de futuro pasado.

    2. Guido, tu comentario implica que la gente es de marmol, 100% correcta o 100% pifiante, y que porque Carlotto o Bonafini sean o hayan sido admirables, eso las exime de cualquier critica, o posibilidad de error. Hace casi cuarenta anios que hacen lo que hacen. Seria imposible que todo lo que hicieron en ese periodo (y muy particularmente en los ultimos diez) sea infalible. Que hayan sido admirables en los 70s, 80s y 90s, en mucho porque estaban independientes del poder, no quita que la asociacion con el poder les ha hecho hacer cosas dudosas. Y si no se las puede criticar nunca porque eso es darle la razon a Cecilia Pando, o argumento parecido, entonces cualquier intercambio de opinion, no digamos debate, es imposible.

      1. Exactamente porque se que la gente no es 100% correcta o de mármol es que digo lo que digo, les deseo que disfruten esta pequeña coyuntura, y me quedo tranquilo de (creer) saber cual es en líneas generales la forma que tomará el balance cuando llegue el momento, y en que lado estuve yo.

      2. guido, no caigas en la boludez de que hay una divisoria entre dos lados significativos del pais, uno que vio la luz con los derechos humanos desde siempre, y el otro que quiere que vuelva la ESMA, y niega el rol de las organizaciones. En el el caso de Madres y Abuelas, desgraciadamente se asociaron con un proyecto politico especifico, que es un error porque lo que hicieron trascendia la politica, particularmente en su aspecto partidario/ganar elecciones.

    3. Guido, que las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo van a tener un lugar destacado en la historia de la lucha por los derechos humanos, me parece indiscutible (lo que no invalida que se pueda tener diferencias con Carlotto o Bonafini). Ahora, no veo la incompatibilidad en reconocer esto y preocuparme de que hayan puesto a un topo represor al frente del ejército. De echo, hasta me parece bastante coherente, a vos no?

    1. Cuando hay argumentos, se los da. Cuando no se los tiene, vos y el resto de los fanaticos todoservicio recurren a la descalificacion y el insulto. Si demostrarte que lo que decis es una imbecilidad, porque usando el mismo razonamiento con otra institucion de servicio publico cuya funcion es proteger derechos sale un disparate, no se quien es tonto en esta historia.

  11. P:

    Mi escrito anterior tiene el propósito de resaltar que el amplio espectro político que va del gobierno a la oposición pasando por los organismos de DDHH, no desconoce que durante todo este tiempo democrático se ha hecho y se hace inteligencia sobre las organizaciones políticas, sociales, sindicales y de DDHH siguiendo la doctrina de seguridad nacional.

    Si la Gendarmería a la que puede asignársele un rol menor en los años de la dictadura ha llevado adelante el llamado proyecto X, es razonable afirmar, por carácter transitivo, que las Fuerzas Armadas que tuvieron un rol decisivo en la imposición del terrorismo de estado también hayan actuado con similares métodos en el espionaje y persecución de las organizaciones e instituciones democráticas (¿u olvidamos los alzamientos carapintadas?)

    Así como resulta inadmisible que el Ministerio de Seguridad no haya estado al tanto de la implementación del proyecto X es improbable que el Ejecutivo como Comandante en Jefe ignore toda la información de inteligencia acopiada durante todos estos años de democracia por cada una de la fuerzas. Sería más que importante para la vida democrática la desclasificación de estos archivos.
    Pérez Esquivel destaca los elementos legales e ilegales que importan hoy la violencia institucional contra los derechos de expresión y de protesta popular y que ese es el marco político-social donde el gobierno pretende “insertar a las Fuerzas Armadas en el proyecto de desarrollo nacional…” La contraparte de ese cuadro de situación sería la pacificación y unidad de los argentinos pero que no se verifica en la realidad porque el gobierno, además de aquellos elementos citados, tacha de “extorsivo”, “desestabilizador”, “golpista” o “destituyente” todo reclamo de la sociedad civil.

    La Presidente en su discurso, y para que no queden dudas, se ha encargado de decirnos de que no se trataba de un error.

    Adjudicar al poder mediático el peso del rechazo a la nominación de Milani solo se congracia con la lógica amigo-enemigo del relato oficial que se agota en si mismo.

    Soslayar las voces que representan la lucha por los derechos humanos en la Argentina como otras de incuestionable compromiso con dichas banderas y hasta las de las propias víctimas que hoy como ayer dieron testimonio de las violaciones padecidas, es consecuencia de una ceguera política tal que establece la defensa de los derechos humanos dentro de la apropiación de los mismos por parte del gobierno donde éste es su único portavoz.

    Además el No escuchar (remember Dilma), impide darse cuenta que nuestra sociedad acompaña este rechazo (a Milani) por cuanto existe un profundo sentimiento democrático antigolpista y antimilitarista.

    Saludos

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