¿Qué es un troll? Por lo que entiendo sería alguien que comenta un post intentando desviar el tema y entorpecer la conversación acerca del punto central del mismo. En este sitio en general son acusados de troll aquellos anti k que chicanean, repiten lugares comunes, etc.
La verdad es que la acusación de troll, me parece equivalente a la que recibimos del otro lado de “ciber k pagado”. Si estamos compartiendo un café y hablando de política con conocidos, ¿no nos encontramos muchas veces con que algún interlocutor tira solo opiniones chicaneras que repite de algún medio de comunicación? ¿Sería una especie de troll en vivo?
El consejo suele ser ignorar al troll. ¿En vivo vale lo mismo? ¿No hay que buscar un modo de conversar con quienes hablan así para convencer, tal vez no a ellos, pero sí a los que escuchan, o leen en el caso de un blog?
Si me subo a un taxi y me recitan la biblia del gobierno lleno de ladrones, teniendo en cuenta que nadie más escucha y si veo al que habla completamente cerrado en lo que dice, bien puedo responder, ajá, mmhh y no perder mi tiempo en tratar de convencer a alguien que creo (solo creo, nunca puedo estar seguro), que no se va a mover un milímetro de su posición. Pero cuando hay más gente participando de la conversación, y ni hablar en un post en donde hay muchos más leyendo que los que comentan, ¿por qué debería ignorar al supuesto (tampoco nunca podemos estar seguros que lo sea) troll?
Distinto es meterse a intercambiar chicanas con el “troll”. Digamos que aquí estaríamos facilitando su objetivo. Pero aún esto es relativo, para muchos de los que leen ese pequeño duelo puede sumar una cuota de entretenimiento que les haga más llevadera las partes más serias de la discusión política, digamos, más parecido a duro de domar que a 678, incluyendo el sketch “intercambio de chicanas con el mini-troll”.
Aunque parece un tema menor, creo que plantearse estas cosas tiene que ver con el tema tan repetido de mejorar la comunicación, cosa que no creo que sea solo una responsabilidad del gobierno, lo es de alguna manera de todos los que adherimos a sus ideas. De hecho tal vez estoy equivocado y me pueden aportar argumentos de por qué sería mejor ignorar a los supuestos trolls, o en qué sentido es perjudicial entablar una conversación con alguien que chicanea mucho, sea o no un troll.
Personalmente creo que es mejor que todo aquel que desee responder un argumento de “la contra”, lo haga, y en todo caso creo que lo único que siempre hay que respetar para mejorar la discusión política, y esto vale para propios y extraños, es no perder la calma y zarparse con agresiones personales. Sacando eso, habrá discusiones más profundas, más o menos, o decididamente chicaneras, pero no veo por qué excluir ninguna de ellas.
Quizá se pueda forzar cierta equivalencia entre dos modos de ver la política y ser o no ser un troll. Quizá, sí, se superpongan mucho hoy día con ser «K» o «anti-K». Difiero en el tratamiento para con ellos. Huelga aclarar, un troll es otra cosa: sencillamente es alguien que busca «divertirse haciendo calentar». Antes de internet, nuestro lunfardo tenía una palabra para eso y era ni más ni menos que «delirar» a alguien. Se legitima al que delira dejando que gane, así que en ese sentido opino opuestamente a vos. Carlos Raymundo Roberts delira. Alejandro Borensztein delira. Mario Mactas delira (y lo hace genialmente). Pablo Sirvén delira.
Y si te dejás delirar, Chavo Fucks, perdés la compostura y también la discusión. El troll, el que delira, cumplió su objetivo y te usó a vos para ello. Troll’d. You just lost the game. En el posmodernismo solo hay dos derrotas, y son calentarse o -Amado querido, te re banco- comparar con el nazismo. Entonces hay que saber diferenciar entre lo que es una escalada de chicanas, que puede no terminar jamás (eso esencialmente son los programas de chimentos), o el giro retórico que con una ironía, un comentario mordaz o una deflección sepan quitar la discusión lo suficiente de su eje como para terminarla.
Las personas dependen fundamentalmente de sí mismas. No vamos a convencer a nadie explicando las cosas como si fuera preescolar, no vamos a convencer a nadie chicaneando, pero si por ejemplo si alguien se nos queja con que los beneficiarios de la AUH son unos mantenidos, capaz poniendo un tono de voz amargo y diciendo solamente «es cierto, antes no mantenía nadie a esos seres humanos» plantemos una semilla que haga que en esa persona alguna vez florezca algo. Después de todo, estamos en primavera.
Aclaración, porque ya veo la que se me viene: esto lo digo para gente que uno con buen criterio detecte como maliciosa. O sea, en definitiva, cortar en seco al troll. Al tipo que quiere discutir, a ese sí darle discusión. Abrazo.
Sí, básicamente comparto todo lo que decís, calentarse sería lo que pongo al final como zarparse con agresiones personales. En realidad las dos cosas que no comprendo bien son; acusar a otro de «troll» (eso es lo que veo parecido a cuando nos dicen «ciber k pagado»), y el pedido bastante extendido de ignorar al troll, por ejemplo lo pedía Escriba en el post de Somos el kirchnerismo, pero no me refiero solo a él obviamente, es muy generalizado esto. Igual ojo que no es que creo tenerla clara, solo me parece interesante discutir el tema.
En cuanto al modo de responder, depende de cada uno y cada situación, por supuesto, muchas veces un comentario cortante puede ser útil, o una ironía, en otras casos creo que explicar tipo preescolar puede servir también aunque creamos que no. Abrazo.
La manera de discernir entre un troll y alguien que simplemente no comparte la opinión del blog es fácil: El troll no busca dialogo ni debate ni discusión, lo que busca es armar bardo, hacerte calentar. El troll rara vez presenta argumentos para defender sus posiciones, y siempre te responderá con alguna chicana barata (sacada probablemente de los medios hegemónicos) repitiendolá como si se diera por obvio que es verdad. Típico ejemplo «ciber kk pagados», «la guita del anses se la gasta cristina en botox», «gobierno patotero quieren controlar toda la prensa». Los insultos nunca faltan en los comentarios de un troll.
Sí PPP, estoy de acuerdo, cuando hay de esos comentarios no da mucho para responder o quizás alguna gastada. Hay uno de esos en el post que mencioné, una tal vero dice: paren de robar! y Mendieta le contesta que se equivocó de dirección, que para esos comentarios es perfil, etc. En esos casos es obvio, sí. Pero la verdad que acá en AP entran pocos de esos.
También en otra significación puede referirse a los troles de la mitología escandinava y los cuentos infantiles, retratados a menudo como criaturas feas y odiosas inclinadas a la maldad. La imagen del trol en algunas leyendas ENFATIZA LA REACCION NEGATIVA DEL TROL HACIA LOS EXTRAÑOS QUE SE ADENTRAN EN SU ENTORNO FISICO, PARTICULARMENTE POR AQUELLOS QUE TIENEN LA INTENCION DE PASTAR EN SUS DOMINIOS SIN PERMISO.- A algunos que penetramos en los dominios de AP, a veces los troles locales nos tratan de excluir y nos dedican toda clases de lindezas. Trolls hay en todos lados.-
Como derecha hay en todos lados. ;)
No,fuera de joda: yo a usted lo banco, Daio, porque defiende su posición con pasión y con argumentos (aunque piense que la Dra. Carrió tiene razón).
Ahora, para no trollear el post, yo creo que no puede haber una política única para tratar al troll. Porque primero, ¿qué es un troll? Puede haber una delgada línea separando a alguien que sólo quiere desviar el foco del post y otro que piensa que el tema que trae a colación se deriva o tiene relación con el debate.
Segundo: hay trolleadas que alegremente se pueden pasar por alto y otras que, por ahí, merecen la discusión.
De todas maneras, para tratar al troll creo que hay que hacer batraciofagismo, compañeras y compañeros sciolistas (:P): con mucho amor, optimismo, buena onda y siempre para adelante.
Saludos.
De acuerdo en todo Ricardo, saludos.
Yo creo que AP pierde porque acá Troll es lo mismo que ser de «derecha» que es lo mismo que no ser Kirchnerista. Casi lo mismo que pasa en la vida real… aunque acá ese discursito todavía no mató a nadie.
Ejemplo de esto es lo que pasó con Gelly y Obes. No solo Alejandro Turner lo boludeo cuando intentó debatir sino que María Esperanza, lo calificó de Troll… se cansó y se fue.
Bueno, creo que es exagerado decir que acá troll es igual a derecha, o a anti k, tal vez me equivoque pero a vos o a Daio por citar dos comentaristas habituales anti k, no creo que los hayan tratado de «trolls». Lo que mencionás de Maria Esperanza con gelly, que también ocurrió en el post Somos el kirchnerismo, a mi también me sorprendió, el discurso de gelly no me parecía el de alguien a quién calificaría de troll, más allá de que no lo comparta en absoluto, tal vez lo «extraño» era su cantidad de comentarios, pero eso yo no lo tenía identificado como «troll», y sobre todo no veo en qué perjudicaría al sitio, al contrario, pareciera darle más interés a las conversaciones y con eso al post y con eso al sitio. De hecho pensar estas cosas es lo que motivó mi post. Lo de Alejandro Turner es distinto, más parecido al intercambio de chicanas, como lo digo en el post, si dos personas se prenden en eso (cualquiera de los dos es libre de abandonar a su interlocutor en cualquier momento), no sé si necesariamente «empeora» la calidad de la discusión, al que lo aburre puede saltearlo y habrá unos cuantos a los que eso los divierte y hasta pueden sumarse.
Pero, sí Francisco, comparto lo que decís respecto de que me parece que para AP sería mejor no poner demasiada atención en si hay o no trolls, ese es la idea del post.
Francisco, me parece que decir que gelly se fue es otra exageración, le acabo de leer como 10 comentarios en el post central que dejó en las últimas tres o cuatro horas, jeje, pero me parece muy bien, celebro que así sea.
La cuestion es como se define a un troll y aqui me parece que deberiamos poner poner el acento mas que en la calidad de la argumentacion en la repeticion machacona.Lo que se observa son personas que entran en los foros para expresar su opinion ,y lo hacen una y otra vez,repitiendo las mismos argumentos,a veces diciendo exactamente lo mismo respecto a temas absolutamente distintos,y sin registro aparente de la evolucion del debate y de las respuestas que sus intervenciones generan.Los foros de La Nacion ,por ejemplo,estan repletos de esta clase de troll.En mi opinion,no se puede hacer mucho mas que ignorarlos.
Fijate lo que respondí mas arriba.
daniel, buen punto lo de la repetición machacona, ahora dos cosas. Una es que si bien es cierto que puede ser cansador responder a ese estilo y no se puede obligar a nadie a que haga ese laburo, no veo por qué sería peor si uno o varios están con ganas de responder. O sea, entiendo que la mayoría decida no contestar más, pero no que la sugerencia sea no contestar más. Si hay voluntarios que como dice Ricardo, con buenas ondas y optimismo están dispuestos a responderle una y otra vez, mejor.
Lo segundo es tener en cuenta que en la vida real hay mucha gente así, o sea que parte de la política es, justamente machacar y machacar hasta convencer a todos los que se pueda. Una de las grandes ventajas del estilo sciolista es esa precisamente.
Aparte de la repetición machacona, todo troll que se respete debe agregar repetidas descalificaciones morales e intelectuales a sus interlocutores y a los que estos defienden. Y cuando uno, cansado, los manda al carajo, victimizarse.
Gracias, por la data ahora entendí que catzo es un Troll (yo solo conocia el ser fantastico de la mitologia nordica).
Ahora bien, convengamos que la linea de que es Troll y quien no de acuerdo a sus comentarios es cuanto menos difusa, sin «animus chicanis», a donde ubicaria uno algunas tweeteadas de Anibal o de Timmerman, si tomamos la definición expresada en el post?
Por lo tanto, entrar en esa de quien si quien no, me parece que es ir para atrás.
Por otra parte, ¿Que suma la discusión entre tipos que están de acuerdo?, en público (o sea por escrito)nadie va a dar el brazo a torcer eso se ve todo el tiempo en AP, pero los conceptos osn leidos por ambas partes, y por todos los que se acercan, pensados y estudiados(sobre todo cuando buscamos hacerlos moco), cosa que muchas veces no ocurre si la discusión se da en un café, donde nos gritamos o nos «sobramos» con caritas y mohines.
Así que uno niunca sabe, la influencia que puede tener cada comentario en el propio proceso mental o en el del projimo.
Por otro lado, no se supone que la idea es sumar voces?
Sumar voces, no. Si se suman las voces queda una sola que se escucha, lo que no es conveniente.- Más bien que se escuchen todas.-
Como es imposible conocer todo, los aportes que cada uno van realizando, contribuyen a nuestro mejor entender. Esto creo que se logra. Claro que es difícil reconocer públicamente los propios errores, pero por los menos no lo volveremos a cometer.
Cuando analizamos los hechos recientes, resulta más fácil incurrir en el error, pero no podemos dejar de hacerlo, en su defecto el debate sería aburrido.
«Cuando analizamos los hechos recientes, resulta más fácil incurrir en el error…». ¿Ah sí?, ¿y cuándo analizamos hechos bastante añejos a partir de mala literatura o buena literatura pero mal entendida, qué hacemos, eh?.
Emilio:
Habría que ver:
1ro.-La mala literatura. A veces es mala porque el autor no ha seguido las reglas de la investigación histórica o porque el autor ha querido engañarnos.- Como se trata de hechos del pasado, tenemos más fuentes de todo tipo a la que podemos acudir para corroborar -o no- lo que se narra, y generalmente podemos quedarnos con una versión más o menos potable. No olvidar nunca que la historia es la memoria verificada y verificable, o sea que siempre es posible revisar.- Si esa investigación ha seguido los métodos de la ciencia histórica, será válida hasta tanto, con los mismos métodos, se demuestre el error.-
2do.- Buena literatura mal entendida. Estaríamos dentro del campo del punto anterior, pero la persona que accede a esa investigación no la entiende o la usa con malicia, haciéndole decir lo que no quiere decir.- Si uno más o menos ha accedido al conocimiento de esos hechos le será posible señalar el error, si no tiene ese conocimiento y lo acepta acríticamente, caerá en el engaño.-
Doy un ejemplo de ambos puntos:
La «noticia» de que Duhalde se había reunido con Pedrazza, era un hecho documentado del pasado; alguien se equivocó y creyó que era reciente -lo entendió mal- o bien maliciosamente lo dio a conocer mal. Bastó un poco de investigación para que saliera la verdad.-
Acá se ve que son todos K pagados por el gobierno, vayan a laburar vagos!!!
(No, mentira. Era un chiste.)
Hola Sergio
Siguiendo el interesante planteo que propusiste, me quedé enganchado de cierto aspecto del troll: la agresión gratuita. Creo que es un buen indicador para reconocer si estás ante uno de ellos, o simplemente con alguien que piensa la realidad desde otro lugar.
Ahora, podemos complicarla un poco más: hay que gente que -creo- no tiene intencionalidad, pero es agresiva, tiene un modo agresivo y descalificador. Suelen ser soberbios, son ellos «los que saben», y a vos te corresponde el lugar de la ignorancia (y el del atrevimiento a hablar desde tu ignorancia, claro)
Aunque no sean quizá trolls, en los hechos resultan ser lo mismo, porque en definitiva entran a empiojar lo que se dice; no se trata de un intercambio donde pueda operar en mí algo de lo que decís y viceversa, sino más bien de una situación de pulseada, de dominio.
En fin, creo que no existe «la regla» universal a aplicar, sino la que conviene a cada contexto y a cada singularidad.
Te mando un Abrazo
Muy de acuerdo con tu planteo Sujeto, justamente porque muchas veces alguien puede comportarse de un modo equivalente al de un troll, sin serlo, es que me parece incluso innecesario ponerme a pensar si es un troll o no. Si como decís al principio, alguien agrede gratuitamente, eso evidentemente molesta y quizás uno no quiera seguir esa conversación, independientemente de la intencionalidad del otro.
Además, todo eso ocurre de modo equivalente en vivo, también hay mucha gente que discute con poco argumento y mucha agresión. Un abrazo.
Lo que hay que hacer en esos casos es plantar la semilla de la duda. Una buena leccion de realpolitik la entiende cualquiera…