Por Magdalena Ruiz Guiñazú
05/06/11 – 01:03
Intelectuales. ?Debemos hacernos cargo de lo que escribimos o de lo que pensamos, e incluso ir, como en este caso, a territorios que pueden no sernos favorables.?
Pocas veces una entrevista televisiva ha tenido tanta repercusión como la que (hace casi dos semanas) ubicó a Beatriz Sarlo frente a lo que se suponía era casi un pelotón de ejecución y que, en cambio, resultó una lección inteligente de cómo responder a un panel que pretendió ser inquisitorial.
Todavía, una semana más tarde, Ricardo Forster se empeñaba en salvar su pensamiento (el de Forster) en la contratapa de BAE y Horacio Verbitsky dedicaba a Beatriz la tapa y un par de páginas en Página/12.
Por supuesto que una cosa es la percepción de quien observa y lee desde afuera y otra, la del objeto en cuestión.
—¿A qué atribuye este fenómeno que usted protagoniza? –preguntamos a Beatriz mientras una fría mañana de otoño azota Buenos Aires.
—Posiblemente a que, como invitada de 6, 7, 8, yo haya sido la primera opositora al kirchnerismo que haya aceptado sentarme frente a ese panel. Han ido a este programa otros opositores o quizá figuras no kirchneristas pero creo que he sido la primera en aceptar quedarme allí durante la hora y media que dura la puesta en el aire. Además, acepté sin condiciones. Lo único que pedí fue que mi libro ya hubiera salido, dado que tiene un capítulo dedicado a 6, 7, 8 y quise ser leal en este aspecto dándoles tiempo para que lo leyeran. No lo leyeron. Pero, bueno, ésa es otra cuestión. Repito, no puse condiciones. En primer término, me dijeron que iba a ser con el panel del programa y, luego, por Twitter me enteré de que iba a ir Ricardo Forster y, también más tarde, que estaría presente Mariotto. Creo que todo esto le dio una repercusión especial a 6, 7, 8 porque, también en el avance, el programa fue difundiendo que nos íbamos a encontrar esa noche. También el anuncio fue por Twitter, que es un medio muy politizado. Naturalmente, no todo el Twitter pero hay una zona importante de gente muy politizada que fue recogiendo el anuncio para convertirlo en un evento que tenía algo de político, algo de irónico-humorístico y otro poco de mediático.
—¿Pero usted no cree que la gran repercusión se debió, en primer lugar, a que tuvo el coraje de ir y enfrentarse con un programa de propaganda? Porque, tal como lo define Verbitsky muy claramente, no es un periodístico sino un programa de propaganda. Lo cual ubica correctamente el tema. Además, la serenidad con que usted se manifestó lo hizo doblemente interesante, al punto que, como decíamos, casi a dos semanas de la emisión se sigue hablando del programa, que interesó aun a gente que habitualmente no lo ve…
—Mire, para mí, la cuestión pasaba por lo siguiente: no es que yo estuviera esperando ese martes a las 20.30 como el acontecimiento más preciado de mi vida. Simplemente, suelo atenerme a ciertas reglas intelectuales y morales. Creo que los presidentes deben dar conferencias de prensa. Los funcionarios, también. Y en los reportajes creo que es natural que respondan preguntas. Entonces, me parece que los intelectuales debemos hacernos cargo de lo que escribimos o de lo que pensamos e incluso ir, como en este caso, a territorios que pueden no sernos favorables. Dicho esto, la consecuencia de haber ido al programa significa también que, en los próximos meses, no pisaré ningún estudio de televisión, de ningún canal, para no proporcionarle a 6, 7, 8 más archivo de imagen. O sea que la consecuencia está relacionada con la decisión de que, como 6, 7, 8 trabaja cortando, sacando de contexto y repitiendo imágenes o palabras de su entrevistado (no solamente me refiero a los entrevistados por ellos sino a los de todos los programas), para mí queda claro que, en los próximos meses no debo ir a ningún canal. Le diré más: han estado barriendo todo lo que ha aparecido sobre mí y no voy a proporcionarles ni una sola imagen más. Entonces, volviendo a su pregunta, ésta es una consecuencia que viene de un movimiento que es la afirmación de la libertad de prensa. Ni siquiera voy a entrar a discutir si es o no un programa de propaganda o un programa periodístico. Ustedes tienen el programa, yo voy. Y voy porque creo en la libertad de prensa, en la discusión y en el debate. Y ustedes encaran el debate posterior al programa de manera tal que hace imposible mi presencia como imagen durante un tiempo. A la palabra escrita no la puedo medir, claro, porque si yo me borrara de la gráfica me estaría borrando de mi propio trabajo.
—¿Usted está invitando al panel de “6, 7, 8” a que reflexione sobre esto?
—Es decir que no actúen como una amenaza sobre las opiniones a las que descontextualizan porque, de esta manera, cualquiera que emita su opinión puede sentirse amenazado.
—Además, me parece que aquí surge el filtro de la omnipotencia que significa haber creado un aparato estatal de las dimensiones del que posee el Gobierno. No hay más que mirar la lista de medios en manos del Gobierno para advertir su extensión. Entonces, el hecho de que alguien se haya atrevido a sentarse tranquilamente a contestar causa un gran revuelo… a tal punto que nos asombra. Como si hubiéramos perdido la noción de lo que es la libertad de pensamiento.
—Sí. De todas maneras, yo pienso que hay intelectuales de Carta Abierta, como puede ser el caso de Forster o de Horacio González, que contestan a cuantas preguntas se les hagan. Incluso, creo que hay intelectuales que pertenecen al universo kirchnerista que, frente a la prensa, tendrían la misma actitud que yo. Estoy casi convencida de esto. El problema son estos aparatos paraperiodísticos. Que no son aparatos intelectuales. Le completo: son aparatos mediáticos y paraperiodísticos. No son periodismo en el sentido puro de la palabra. Además, desde el punto de vista periodístico, son muy malos. En principio porque parecerían no conocer la producción de la noticia. Por ejemplo, la forma en que ellos producen los informes que aparecen allí. Como en el caso del programa en el que me tocó ir a mí, donde mostraron un informe sobre los “indignados” españoles en el que parecería que no hubieran consultado la prensa internacional. Me refiero a prensa en español. Ni siquiera hablo de la que se publica internacionalmente en otros idiomas porque, si usted lo hace, queda como un pedestal cosmopolita. Pero estoy hablando de la prensa española que se encuentra en los portales y que es de acceso gratuito: El País, La Vanguardia, El Mundo… incluso, el ABC. En 6, 7, 8 cubrieron la noticia de un modo radicalmente diferente. O sea que han engañado a su audiencia. La cobertura sobre los “indignados”, repito, es un engaño al que están sometiendo a la su audiencia que, al ver esto, pensará que así se está cubriendo en España una crisis como la que ha producido este movimiento juvenil. Insisto en que esto me parece grave porque fomentar la ignorancia del público no es un acto ni progresista, ni nacionalista, ni redistributivo. Me parece que es un acto que debería ser suprimido del propio modelo… (dado que a ellos les gusta hablar de “modelo”), porque equivale a mantener a su público en una especie de cautiverio ignorante. Además, tengo la impresión de que ellos mismos, al mantenerse dentro de esa especie de cautiverio ignorante…
Beatriz reflexiona en silencio y continúa:
—No puedo creer que esos periodistas que estaban sentados alrededor de la mesa piensen que, realmente, las manifestaciones de los “indignados” son cubiertas de este modo por la prensa española. Y esto es grave porque ellos hablan todo el tiempo de la crítica de la prensa, de la crítica de la construcción de la noticia y finalmente transmiten una noticia internacional que, por como estaba editada, parecía una película de Michael Moore. Además, había una especie de separadores en los que aparecía Carrió… y la verdad es que no se sabía muy bien qué hacía Carrió en medio de los “indignados” españoles. Separadores que pertenecen, más bien, a la cultura del “clip”; a una prensa que quiere transmitir ciertas ideas y una determinada visión del mundo.
—Volviendo a su presencia en “6, 7, 8”, una semana después, desde la contratapa de “BAE”, Ricardo Forster la acusa de “desideologización”. ¿Cómo recibe una acusación de este tipo?
Beatriz Sarlo permanece en silencio otra vez y luego, con una semisonrisa, dice:
—“Nada…” Le diría que “nada”, como se contesta en la cultura juvenil. No tengo que demostrar que no soy una persona “desideologizada”. Mucho no tengo que demostrarle a Forster. Que yo piense que tanto en el campo de la cultura como en el campo del periodismo no existe sólo la lógica del dinero, del poder o de la ideología significa que también hay lógicas formales. Que, por ejemplo, existe la lógica periodística, por la cual un diario oficialista como Página/12 se vuelve un muy mal diario. Que yo piense eso no me convierte en una persona “desideologizada”. Entonces, no tengo que andar mostrándole papeles a Forster. Ni ahora, ni antes. Ni se los pido. Es más: le conozco sus papeles a Forster y no se los pido. Ni se los voy a andar mostrando a la gente. No tengo nada para decir. Que tomen lo que yo escribo y vean si es “desideologizado”. Que lean lo que yo he escrito sobre todos los actos del kirchnerismo y díganme si no soy una persona capaz de captar una dimensión cultural; que tomen lo que he escrito sobre David Viñas, sobre la propia muerte de Kirchner, que tomen mi nota de La Nación y que lean mi libro. Yo no tengo por qué andar demostrando que tengo una ideología. Directamente me están exigiendo pureza de sangre ¿Qué quieren? ¿Saber de mis abuelos ideológicos? Yo no les pido pureza de sangre a los de Carta Abierta pero tampoco voy a admitir eso. Tengo una historia atrás. Si me quieren tirar un expediente, no lo van a poder encontrar. Creo que es por eso que están desesperados.
—También Forster habla de escribir o hablar desde las empresas que, “desde antiguo son la voz doctrinaria de la derecha argentina. Todos prefieren mirar para el costado o con cara de “yo no fui”.
—Yo creo, y traté de decirlo también en 6, 7, 8, que el periodismo tiene varias lógicas entrecruzadas. Una lógica es la de los intereses económicos. En algunos casos, del propio grupo periodístico y, en otros, de ese grupo y otras empresas más. Esa es una lógica. Pero no podrían hacer medios “solamente” con esa lógica. Porque está también la lógica periodística. Entonces, hay un entrecruzamiento y un tironeo, un conflicto permanente entre estas dos lógicas. No puede haber un medio exitoso que exprese sólo los intereses económicos del “patrón” de ese medio. Eso no existe. Algo parecido ocurre con algunas de las revistas kirchneristas que muchas veces expresan “sólo” los intereses del patrón. Pero, aun en esas revistas y diarios, usted encuentra notas como las de Horacio Verbitsky o Mario Wainfeld, que no reflejan solamente los intereses “del patrón”. O sea: son dos lógicas entrecruzadas. Sin duda, en el capitalismo, ningún diario va a sacrificar, en última instancia, los intereses económicos de sus dueños o de sus accionistas. Sean éstos familiares o parte de un gran grupo económico, como pueden ser los casos argentinos más emblemáticos. No los va a sacrificar. Pero no sacrificaría por completo la lógica periodística porque la lógica periodística también tiene un valor importante en un diario. Sin ella, el diario o el canal de TV o lo que fuere no existe. Si pierde esa lógica periodística, deja de existir. Entonces, la idea conspirativa de que todos los días llega un radiograma de Magnetto a Radio Mitre (donde trabajo) y que Zlotogwiazda lo lee ante el equipo que está haciendo el programa con él es una idea ridícula. No funciona así. Deberían escuchar y leer algo más. No estoy pidiendo con esto que lean mis notas. Sería absurdo. Un acto de narcisismo y de personalismo. Pero tampoco voy a dejarme atacar después de haber escrito lo que yo he escrito durante años.
—Por supuesto.
—Entonces, tengo credenciales. A muchos de ellos también les reconozco credenciales. A otros, no. Punto. Y no tengo nada que demostrar. Trabajo donde me dan libertad para decir lo que pienso.
En toda la actitud de Sarlo se advierte, claramente, que nadie le va a imponer los temas sobre los que quieren hacerla hablar. Pero, para dar una idea de la resonancia que tuvo la actitud de ella en el programa 6, 7, 8, repetimos con asombro que, una semana después (domingo 29 de mayo) Página/12 le dedica la tapa y las primeras dos páginas que firma Horacio Verbitsky y el martes 31 de mayo en BAE, Ricardo Forster le consagra toda la contratapa.
—Me parece, Beatriz, que el Gobierno y sus amigos consideraron ofensiva su actitud (que puede gustar o no pero que es una actitud digna). No creo que si no le hubieran dedicado tanto espacio a su último libro, “La audacia y el cálculo”.
—Por supuesto que mi libro no hubiera recibido tapa o primera y segunda en ningún diario sensato de este planeta. Digamos que, dentro de una lógica periodística, una intelectual relativamente minoritaria (aunque eventualmente trabaje en los medios) como yo no puede recibir tapa de un diario. No me imagino a un secretario de redacción pautando en esa forma. Es entonces evidente que se trata de un ataque político fuerte, fundamentalmente destinado a los “propios”. Como decirles: “No se equivoquen. Además, esta mujer escribió un libro lleno de errores”.
Piensa, se detiene y luego:
—Ese cierre de Página/12 del domingo es muy curioso.
—¿Exactamente por qué?
—Yo recibo Página/12 en papel y, luego de la nota de Verbitsky, comencé a hojearlo y en Deportes, por ejemplo, hay un título de toda la página sobre el partido que perdió Del Potro con Djokovic que dice: “Conmigo no, Delpo…”. Entonces, yo digo: “Pero ¿quién cerró este diario? ¿O se fueron todos a dormir?”. Usan la frase que yo pronuncio en un momento de 6, 7, 8 para titular Deportes?
—Le aviso, Beatriz, que ya hay remeras.
—No, no… pero lo que yo quiero subrayar es el caos periodístico que eso significa: tapa, primera y segunda página, contra un libro de alguien, como yo, que es investigador del Conicet y sabe cómo se comprueban las cosas. Por otro lado, en Deportes, se olvidaron de que esa frase es mía y titulan con ella toda la página. Desde el punto de vista de la factura del diario, todo está mal hecho. Por supuesto que si uno lo piensa en cuanto a repercusión, no queda sino decir “ah, qué bien” pero el tema es que yo no busco una ventaja. Que mi libro haya sido inspeccionado como se inspecciona una ficha (es la forma en que inspecciona Verbitsky) me parece poco interesante pero, bueno… así son las cosas. Los ingleses jamás responden a las críticas bibliográficas. Las polémicas se arman sobre ideas. El crítico tiene el derecho de decir todo lo que quiera porque previamente existió el derecho del autor a escribir también todo lo que quiso. Es aquí donde yo pongo un punto. Me atengo a la norma británica.
—También Verbitsky dice que usted no conocía, al escribir su libro, el discurso que Kirchner pronuncia, en 1983, en el Ateneo Juan Domingo Perón y en el que juzga duramente a los comandantes de la dictadura. Pero, en 1983 llega la democracia. No entiendo demasiado esta mención que parece una respuesta a la cita que usted también hace de que, justamente en 1983, Kirchner vota al justicialismo, que consideraba legal la autoamnistía que se habían otorgado los militares.
—Hace unos cuantos días que las usinas kirchneristas están haciendo circular ese discurso. O sea que yo lo conozco ahora. No cuando escribí el libro. Sin duda, era uno de los discursos que pronunciaban los sectores juveniles en 1983. Pero, además, para mí la cuestión no es qué hizo Kirchner durante los años de la dictadura. Yo tampoco le pido certificados a nadie. Cuando me refiero a esta cuestión de qué hicieron los Kirchner en la Patagonia con el tema derechos humanos, tomo el período de la democracia. Me refiero a la amnesia que tuvo Kirchner, el día que recuperó la ESMA, y dijo que venía a pedir perdón por todo el Estado argentino que, por primera vez, hacía “algo” por los derechos humanos. Me refiero a eso. No juzgaría a nadie por lo que hizo o dejó de hacer durante los años de la dictadura. Por supuesto que, siempre y cuando, no haya colaborado con la dictadura. Que esto quede claro. Algunos se exiliaron, otros fueron al exilio interno, otros a los movimientos de derechos humanos. Algunos intentamos mantener viva alguna posibilidad de trabajo intelectual. Hubo verdaderos héroes culturales, como Boris Spivacov, que mantuvo la editorial cultural Centro Editor a pesar de los allanamientos policiales. Entonces, cuando me refiero a Kirchner y los derechos humanos, hablo del momento en que él ya es intendente y, luego, gobernador. Esto, por otra parte, se aclara muy fácilmente: el aparato cultural kirchnerista no tiene sino que ir a Río Gallegos, consultar la prensa de los 12 años durante los cuales Kirchner fue gobernador y observar cuántas veces se conmemoró el 24 de marzo. Es una investigación muy sencilla.
—¿Y a qué atribuye que, en aquellas disculpas que Kirchner pronuncia en la ESMA, omite el juicio a los comandantes, que es un hecho único en la jurisprudencia internacional?
—Esta es una cosa de la que yo me ocupo mucho en el libro. Kirchner llega como un héroe que va a poner el punto cero de la Historia. A partir de “El”, la Historia recomienza. Y lo hace sobre dos “olvidos” o tachaduras indispensables para él. La primera y más próxima es la tachadura del período de Duhalde y los años que tuvo a Lavagna de ministro de Economía. Esta es la primera tachadura. Kirchner viene en 2003 como si hubiera llegado, en realidad, en 2001. Tacha esos dos años. El quiere persuadirse de que encuentra el país como lo encontró Duhalde y el que debe ser “tachado” entonces ahí es Duhalde. Político con el que, debo decirle, no simpatizo. Pero una cosa es no simpatizar con un político, y otra reconocer qué ocurrió durante “su” presidencia. La herencia positiva que Duhalde le dejó a Kirchner es a través de Lavagna. Kirchner tuvo dos años para aprender de todo el manejo del aparato económico nacional que él no podía conocer de este modo por haber sido durante 12 años (con posibilidad de perpetuarse para siempre, como les gusta a ellos) gobernador de Santa Cruz. La otra “tachadura” que hace Kirchner es la del juicio a las juntas. Un juicio que marca la originalidad de la transición argentina y la distingue de la chilena, de la uruguaya y de la brasileña. En 6, 7, 8 dije que ese plano de televisión en el que se ve a los comandantes en el momento en el que son condenados no es cancelado por la Ley de Punto Final, ni por la Obediencia Debida ni por los indultos. Ese plano no se puede cancelar porque ya había operado en la sociedad. Entonces todos los juicios que, luego, habilita efectivamente el Congreso en un proyecto de ley cuya iniciadora, creo, fue Elisa Carrió pero que los Kirchner impulsaron e hicieron propio, todos los juicios que estamos viviendo hoy, son juicios a los que hay que poner en un punto de continuidad y ruptura con ese primer juicio que le da a la transición democrática argentina su originalidad y su valor. Es de las pocas cosas de las que podemos enorgullecernos los argentinos. Ahora bien, los peronistas no pudieron vivir esto con orgullo porque no habían podido tragar la derrota electoral. Estaban todavía, en el momento del juicio a los comandantes, envenenados por el hecho de haber sido derrotados electoralmente en una elección sin proscripciones Y sobre esto, durante el programa 6, 7, 8 Mariotto esgrimió un argumento verdaderamente extravagante por lo nuevo: dijo que ellos, los peronistas, habían tenido muy malos candidatos porque los buenos candidatos habían sido liquidados por el terrorismo de Estado. Lo menos que se puede decir de este argumento es, repito, que resulta extravagante. Un argumento que no sería aceptado por ningún tribunal de historiadores.
05/06/11 – 01:03
Intelectuales. ?Debemos hacernos cargo de lo que escribimos o de lo que pensamos, e incluso ir, como en este caso, a territorios que pueden no sernos favorables.?
Pocas veces una entrevista televisiva ha tenido tanta repercusión como la que (hace casi dos semanas) ubicó a Beatriz Sarlo frente a lo que se suponía era casi un pelotón de ejecución y que, en cambio, resultó una lección inteligente de cómo responder a un panel que pretendió ser inquisitorial.
Todavía, una semana más tarde, Ricardo Forster se empeñaba en salvar su pensamiento (el de Forster) en la contratapa de BAE y Horacio Verbitsky dedicaba a Beatriz la tapa y un par de páginas en Página/12.
Por supuesto que una cosa es la percepción de quien observa y lee desde afuera y otra, la del objeto en cuestión.
—¿A qué atribuye este fenómeno que usted protagoniza? –preguntamos a Beatriz mientras una fría mañana de otoño azota Buenos Aires.
—Posiblemente a que, como invitada de 6, 7, 8, yo haya sido la primera opositora al kirchnerismo que haya aceptado sentarme frente a ese panel. Han ido a este programa otros opositores o quizá figuras no kirchneristas pero creo que he sido la primera en aceptar quedarme allí durante la hora y media que dura la puesta en el aire. Además, acepté sin condiciones. Lo único que pedí fue que mi libro ya hubiera salido, dado que tiene un capítulo dedicado a 6, 7, 8 y quise ser leal en este aspecto dándoles tiempo para que lo leyeran. No lo leyeron. Pero, bueno, ésa es otra cuestión. Repito, no puse condiciones. En primer término, me dijeron que iba a ser con el panel del programa y, luego, por Twitter me enteré de que iba a ir Ricardo Forster y, también más tarde, que estaría presente Mariotto. Creo que todo esto le dio una repercusión especial a 6, 7, 8 porque, también en el avance, el programa fue difundiendo que nos íbamos a encontrar esa noche. También el anuncio fue por Twitter, que es un medio muy politizado. Naturalmente, no todo el Twitter pero hay una zona importante de gente muy politizada que fue recogiendo el anuncio para convertirlo en un evento que tenía algo de político, algo de irónico-humorístico y otro poco de mediático.
—¿Pero usted no cree que la gran repercusión se debió, en primer lugar, a que tuvo el coraje de ir y enfrentarse con un programa de propaganda? Porque, tal como lo define Verbitsky muy claramente, no es un periodístico sino un programa de propaganda. Lo cual ubica correctamente el tema. Además, la serenidad con que usted se manifestó lo hizo doblemente interesante, al punto que, como decíamos, casi a dos semanas de la emisión se sigue hablando del programa, que interesó aun a gente que habitualmente no lo ve…
—Mire, para mí, la cuestión pasaba por lo siguiente: no es que yo estuviera esperando ese martes a las 20.30 como el acontecimiento más preciado de mi vida. Simplemente, suelo atenerme a ciertas reglas intelectuales y morales. Creo que los presidentes deben dar conferencias de prensa. Los funcionarios, también. Y en los reportajes creo que es natural que respondan preguntas. Entonces, me parece que los intelectuales debemos hacernos cargo de lo que escribimos o de lo que pensamos e incluso ir, como en este caso, a territorios que pueden no sernos favorables. Dicho esto, la consecuencia de haber ido al programa significa también que, en los próximos meses, no pisaré ningún estudio de televisión, de ningún canal, para no proporcionarle a 6, 7, 8 más archivo de imagen. O sea que la consecuencia está relacionada con la decisión de que, como 6, 7, 8 trabaja cortando, sacando de contexto y repitiendo imágenes o palabras de su entrevistado (no solamente me refiero a los entrevistados por ellos sino a los de todos los programas), para mí queda claro que, en los próximos meses no debo ir a ningún canal. Le diré más: han estado barriendo todo lo que ha aparecido sobre mí y no voy a proporcionarles ni una sola imagen más. Entonces, volviendo a su pregunta, ésta es una consecuencia que viene de un movimiento que es la afirmación de la libertad de prensa. Ni siquiera voy a entrar a discutir si es o no un programa de propaganda o un programa periodístico. Ustedes tienen el programa, yo voy. Y voy porque creo en la libertad de prensa, en la discusión y en el debate. Y ustedes encaran el debate posterior al programa de manera tal que hace imposible mi presencia como imagen durante un tiempo. A la palabra escrita no la puedo medir, claro, porque si yo me borrara de la gráfica me estaría borrando de mi propio trabajo.
—¿Usted está invitando al panel de “6, 7, 8” a que reflexione sobre esto?
—Es decir que no actúen como una amenaza sobre las opiniones a las que descontextualizan porque, de esta manera, cualquiera que emita su opinión puede sentirse amenazado.
—Además, me parece que aquí surge el filtro de la omnipotencia que significa haber creado un aparato estatal de las dimensiones del que posee el Gobierno. No hay más que mirar la lista de medios en manos del Gobierno para advertir su extensión. Entonces, el hecho de que alguien se haya atrevido a sentarse tranquilamente a contestar causa un gran revuelo… a tal punto que nos asombra. Como si hubiéramos perdido la noción de lo que es la libertad de pensamiento.
—Sí. De todas maneras, yo pienso que hay intelectuales de Carta Abierta, como puede ser el caso de Forster o de Horacio González, que contestan a cuantas preguntas se les hagan. Incluso, creo que hay intelectuales que pertenecen al universo kirchnerista que, frente a la prensa, tendrían la misma actitud que yo. Estoy casi convencida de esto. El problema son estos aparatos paraperiodísticos. Que no son aparatos intelectuales. Le completo: son aparatos mediáticos y paraperiodísticos. No son periodismo en el sentido puro de la palabra. Además, desde el punto de vista periodístico, son muy malos. En principio porque parecerían no conocer la producción de la noticia. Por ejemplo, la forma en que ellos producen los informes que aparecen allí. Como en el caso del programa en el que me tocó ir a mí, donde mostraron un informe sobre los “indignados” españoles en el que parecería que no hubieran consultado la prensa internacional. Me refiero a prensa en español. Ni siquiera hablo de la que se publica internacionalmente en otros idiomas porque, si usted lo hace, queda como un pedestal cosmopolita. Pero estoy hablando de la prensa española que se encuentra en los portales y que es de acceso gratuito: El País, La Vanguardia, El Mundo… incluso, el ABC. En 6, 7, 8 cubrieron la noticia de un modo radicalmente diferente. O sea que han engañado a su audiencia. La cobertura sobre los “indignados”, repito, es un engaño al que están sometiendo a la su audiencia que, al ver esto, pensará que así se está cubriendo en España una crisis como la que ha producido este movimiento juvenil. Insisto en que esto me parece grave porque fomentar la ignorancia del público no es un acto ni progresista, ni nacionalista, ni redistributivo. Me parece que es un acto que debería ser suprimido del propio modelo… (dado que a ellos les gusta hablar de “modelo”), porque equivale a mantener a su público en una especie de cautiverio ignorante. Además, tengo la impresión de que ellos mismos, al mantenerse dentro de esa especie de cautiverio ignorante…
Beatriz reflexiona en silencio y continúa:
—No puedo creer que esos periodistas que estaban sentados alrededor de la mesa piensen que, realmente, las manifestaciones de los “indignados” son cubiertas de este modo por la prensa española. Y esto es grave porque ellos hablan todo el tiempo de la crítica de la prensa, de la crítica de la construcción de la noticia y finalmente transmiten una noticia internacional que, por como estaba editada, parecía una película de Michael Moore. Además, había una especie de separadores en los que aparecía Carrió… y la verdad es que no se sabía muy bien qué hacía Carrió en medio de los “indignados” españoles. Separadores que pertenecen, más bien, a la cultura del “clip”; a una prensa que quiere transmitir ciertas ideas y una determinada visión del mundo.
—Volviendo a su presencia en “6, 7, 8”, una semana después, desde la contratapa de “BAE”, Ricardo Forster la acusa de “desideologización”. ¿Cómo recibe una acusación de este tipo?
Beatriz Sarlo permanece en silencio otra vez y luego, con una semisonrisa, dice:
—“Nada…” Le diría que “nada”, como se contesta en la cultura juvenil. No tengo que demostrar que no soy una persona “desideologizada”. Mucho no tengo que demostrarle a Forster. Que yo piense que tanto en el campo de la cultura como en el campo del periodismo no existe sólo la lógica del dinero, del poder o de la ideología significa que también hay lógicas formales. Que, por ejemplo, existe la lógica periodística, por la cual un diario oficialista como Página/12 se vuelve un muy mal diario. Que yo piense eso no me convierte en una persona “desideologizada”. Entonces, no tengo que andar mostrándole papeles a Forster. Ni ahora, ni antes. Ni se los pido. Es más: le conozco sus papeles a Forster y no se los pido. Ni se los voy a andar mostrando a la gente. No tengo nada para decir. Que tomen lo que yo escribo y vean si es “desideologizado”. Que lean lo que yo he escrito sobre todos los actos del kirchnerismo y díganme si no soy una persona capaz de captar una dimensión cultural; que tomen lo que he escrito sobre David Viñas, sobre la propia muerte de Kirchner, que tomen mi nota de La Nación y que lean mi libro. Yo no tengo por qué andar demostrando que tengo una ideología. Directamente me están exigiendo pureza de sangre ¿Qué quieren? ¿Saber de mis abuelos ideológicos? Yo no les pido pureza de sangre a los de Carta Abierta pero tampoco voy a admitir eso. Tengo una historia atrás. Si me quieren tirar un expediente, no lo van a poder encontrar. Creo que es por eso que están desesperados.
—También Forster habla de escribir o hablar desde las empresas que, “desde antiguo son la voz doctrinaria de la derecha argentina. Todos prefieren mirar para el costado o con cara de “yo no fui”.
—Yo creo, y traté de decirlo también en 6, 7, 8, que el periodismo tiene varias lógicas entrecruzadas. Una lógica es la de los intereses económicos. En algunos casos, del propio grupo periodístico y, en otros, de ese grupo y otras empresas más. Esa es una lógica. Pero no podrían hacer medios “solamente” con esa lógica. Porque está también la lógica periodística. Entonces, hay un entrecruzamiento y un tironeo, un conflicto permanente entre estas dos lógicas. No puede haber un medio exitoso que exprese sólo los intereses económicos del “patrón” de ese medio. Eso no existe. Algo parecido ocurre con algunas de las revistas kirchneristas que muchas veces expresan “sólo” los intereses del patrón. Pero, aun en esas revistas y diarios, usted encuentra notas como las de Horacio Verbitsky o Mario Wainfeld, que no reflejan solamente los intereses “del patrón”. O sea: son dos lógicas entrecruzadas. Sin duda, en el capitalismo, ningún diario va a sacrificar, en última instancia, los intereses económicos de sus dueños o de sus accionistas. Sean éstos familiares o parte de un gran grupo económico, como pueden ser los casos argentinos más emblemáticos. No los va a sacrificar. Pero no sacrificaría por completo la lógica periodística porque la lógica periodística también tiene un valor importante en un diario. Sin ella, el diario o el canal de TV o lo que fuere no existe. Si pierde esa lógica periodística, deja de existir. Entonces, la idea conspirativa de que todos los días llega un radiograma de Magnetto a Radio Mitre (donde trabajo) y que Zlotogwiazda lo lee ante el equipo que está haciendo el programa con él es una idea ridícula. No funciona así. Deberían escuchar y leer algo más. No estoy pidiendo con esto que lean mis notas. Sería absurdo. Un acto de narcisismo y de personalismo. Pero tampoco voy a dejarme atacar después de haber escrito lo que yo he escrito durante años.
—Por supuesto.
—Entonces, tengo credenciales. A muchos de ellos también les reconozco credenciales. A otros, no. Punto. Y no tengo nada que demostrar. Trabajo donde me dan libertad para decir lo que pienso.
En toda la actitud de Sarlo se advierte, claramente, que nadie le va a imponer los temas sobre los que quieren hacerla hablar. Pero, para dar una idea de la resonancia que tuvo la actitud de ella en el programa 6, 7, 8, repetimos con asombro que, una semana después (domingo 29 de mayo) Página/12 le dedica la tapa y las primeras dos páginas que firma Horacio Verbitsky y el martes 31 de mayo en BAE, Ricardo Forster le consagra toda la contratapa.
—Me parece, Beatriz, que el Gobierno y sus amigos consideraron ofensiva su actitud (que puede gustar o no pero que es una actitud digna). No creo que si no le hubieran dedicado tanto espacio a su último libro, “La audacia y el cálculo”.
—Por supuesto que mi libro no hubiera recibido tapa o primera y segunda en ningún diario sensato de este planeta. Digamos que, dentro de una lógica periodística, una intelectual relativamente minoritaria (aunque eventualmente trabaje en los medios) como yo no puede recibir tapa de un diario. No me imagino a un secretario de redacción pautando en esa forma. Es entonces evidente que se trata de un ataque político fuerte, fundamentalmente destinado a los “propios”. Como decirles: “No se equivoquen. Además, esta mujer escribió un libro lleno de errores”.
Piensa, se detiene y luego:
—Ese cierre de Página/12 del domingo es muy curioso.
—¿Exactamente por qué?
—Yo recibo Página/12 en papel y, luego de la nota de Verbitsky, comencé a hojearlo y en Deportes, por ejemplo, hay un título de toda la página sobre el partido que perdió Del Potro con Djokovic que dice: “Conmigo no, Delpo…”. Entonces, yo digo: “Pero ¿quién cerró este diario? ¿O se fueron todos a dormir?”. Usan la frase que yo pronuncio en un momento de 6, 7, 8 para titular Deportes?
—Le aviso, Beatriz, que ya hay remeras.
—No, no… pero lo que yo quiero subrayar es el caos periodístico que eso significa: tapa, primera y segunda página, contra un libro de alguien, como yo, que es investigador del Conicet y sabe cómo se comprueban las cosas. Por otro lado, en Deportes, se olvidaron de que esa frase es mía y titulan con ella toda la página. Desde el punto de vista de la factura del diario, todo está mal hecho. Por supuesto que si uno lo piensa en cuanto a repercusión, no queda sino decir “ah, qué bien” pero el tema es que yo no busco una ventaja. Que mi libro haya sido inspeccionado como se inspecciona una ficha (es la forma en que inspecciona Verbitsky) me parece poco interesante pero, bueno… así son las cosas. Los ingleses jamás responden a las críticas bibliográficas. Las polémicas se arman sobre ideas. El crítico tiene el derecho de decir todo lo que quiera porque previamente existió el derecho del autor a escribir también todo lo que quiso. Es aquí donde yo pongo un punto. Me atengo a la norma británica.
—También Verbitsky dice que usted no conocía, al escribir su libro, el discurso que Kirchner pronuncia, en 1983, en el Ateneo Juan Domingo Perón y en el que juzga duramente a los comandantes de la dictadura. Pero, en 1983 llega la democracia. No entiendo demasiado esta mención que parece una respuesta a la cita que usted también hace de que, justamente en 1983, Kirchner vota al justicialismo, que consideraba legal la autoamnistía que se habían otorgado los militares.
—Hace unos cuantos días que las usinas kirchneristas están haciendo circular ese discurso. O sea que yo lo conozco ahora. No cuando escribí el libro. Sin duda, era uno de los discursos que pronunciaban los sectores juveniles en 1983. Pero, además, para mí la cuestión no es qué hizo Kirchner durante los años de la dictadura. Yo tampoco le pido certificados a nadie. Cuando me refiero a esta cuestión de qué hicieron los Kirchner en la Patagonia con el tema derechos humanos, tomo el período de la democracia. Me refiero a la amnesia que tuvo Kirchner, el día que recuperó la ESMA, y dijo que venía a pedir perdón por todo el Estado argentino que, por primera vez, hacía “algo” por los derechos humanos. Me refiero a eso. No juzgaría a nadie por lo que hizo o dejó de hacer durante los años de la dictadura. Por supuesto que, siempre y cuando, no haya colaborado con la dictadura. Que esto quede claro. Algunos se exiliaron, otros fueron al exilio interno, otros a los movimientos de derechos humanos. Algunos intentamos mantener viva alguna posibilidad de trabajo intelectual. Hubo verdaderos héroes culturales, como Boris Spivacov, que mantuvo la editorial cultural Centro Editor a pesar de los allanamientos policiales. Entonces, cuando me refiero a Kirchner y los derechos humanos, hablo del momento en que él ya es intendente y, luego, gobernador. Esto, por otra parte, se aclara muy fácilmente: el aparato cultural kirchnerista no tiene sino que ir a Río Gallegos, consultar la prensa de los 12 años durante los cuales Kirchner fue gobernador y observar cuántas veces se conmemoró el 24 de marzo. Es una investigación muy sencilla.
—¿Y a qué atribuye que, en aquellas disculpas que Kirchner pronuncia en la ESMA, omite el juicio a los comandantes, que es un hecho único en la jurisprudencia internacional?
—Esta es una cosa de la que yo me ocupo mucho en el libro. Kirchner llega como un héroe que va a poner el punto cero de la Historia. A partir de “El”, la Historia recomienza. Y lo hace sobre dos “olvidos” o tachaduras indispensables para él. La primera y más próxima es la tachadura del período de Duhalde y los años que tuvo a Lavagna de ministro de Economía. Esta es la primera tachadura. Kirchner viene en 2003 como si hubiera llegado, en realidad, en 2001. Tacha esos dos años. El quiere persuadirse de que encuentra el país como lo encontró Duhalde y el que debe ser “tachado” entonces ahí es Duhalde. Político con el que, debo decirle, no simpatizo. Pero una cosa es no simpatizar con un político, y otra reconocer qué ocurrió durante “su” presidencia. La herencia positiva que Duhalde le dejó a Kirchner es a través de Lavagna. Kirchner tuvo dos años para aprender de todo el manejo del aparato económico nacional que él no podía conocer de este modo por haber sido durante 12 años (con posibilidad de perpetuarse para siempre, como les gusta a ellos) gobernador de Santa Cruz. La otra “tachadura” que hace Kirchner es la del juicio a las juntas. Un juicio que marca la originalidad de la transición argentina y la distingue de la chilena, de la uruguaya y de la brasileña. En 6, 7, 8 dije que ese plano de televisión en el que se ve a los comandantes en el momento en el que son condenados no es cancelado por la Ley de Punto Final, ni por la Obediencia Debida ni por los indultos. Ese plano no se puede cancelar porque ya había operado en la sociedad. Entonces todos los juicios que, luego, habilita efectivamente el Congreso en un proyecto de ley cuya iniciadora, creo, fue Elisa Carrió pero que los Kirchner impulsaron e hicieron propio, todos los juicios que estamos viviendo hoy, son juicios a los que hay que poner en un punto de continuidad y ruptura con ese primer juicio que le da a la transición democrática argentina su originalidad y su valor. Es de las pocas cosas de las que podemos enorgullecernos los argentinos. Ahora bien, los peronistas no pudieron vivir esto con orgullo porque no habían podido tragar la derrota electoral. Estaban todavía, en el momento del juicio a los comandantes, envenenados por el hecho de haber sido derrotados electoralmente en una elección sin proscripciones Y sobre esto, durante el programa 6, 7, 8 Mariotto esgrimió un argumento verdaderamente extravagante por lo nuevo: dijo que ellos, los peronistas, habían tenido muy malos candidatos porque los buenos candidatos habían sido liquidados por el terrorismo de Estado. Lo menos que se puede decir de este argumento es, repito, que resulta extravagante. Un argumento que no sería aceptado por ningún tribunal de historiadores.
