Referente del pensamiento latinoamericano de los 60, el intelectual brasileño señala en esta entrevista los graves errores de los gobiernos de Estados Unidos en la conducción del sistema y cómo generó el actual predominio del capital financiero.
Theotonio Dos Santos es un referente del pensamiento latinoamericano. Brasileño, formó parte de un grupo de intelectuales que, en los 60, plantearon por primera vez que el atraso y subdesarrollo constituían la otra cara del desarrollo económico en los países centrales. Que el subdesarrollo no podría entenderse sin evaluar el modo en que los países centrales avanzaron. De ese modo, la teoría de la dependencia rompió con la idea ingenua, proveniente de las usinas del pensamiento tradicional, de que el desarrollo es un proceso lineal y ahistórico vinculado a la maduración de las estructuras económicas. De visita en la Argentina para participar del seminario de economía organizado por la Universidad de las Madres de Plaza de Mayo y presentar su último libro, Marxismo y ciencias sociales. Una revisión crítica, Theotonio dialogó con Página/12 y analizó con profundidad los factores que explican la crisis mundial y los cambios políticos en América latina después de la devastación neoliberal. Estos gobiernos son fruto de los procesos de democratización y de la crítica al neoliberalismo, señaló.
¿Qué evaluación hace de la actual fase de la crisis mundial?
Esta crisis se da en un contexto de cambios estructurales que vienen operando desde la década del 90, que refuerzan una tendencia del capitalismo a nivel mundial que necesita del Estado para funcionar, aunque la retórica neoliberal lo haya ocultado mucho. El déficit comercial de Estados Unidos aumentó desde los 80, con Ronald Reagan, de 50 o 60 mil millones a 300 mil millones de dólares. El déficit público también aumentó en una cuantía similar, porque los dos déficit se combinan: los excedentes retenidos por los exportadores que le venden a Estados Unidos se convierten en títulos de la deuda pública, y de esa forma se cubre el déficit fiscal. En los 90 hubo un intento de disminuir el gasto, sobre todo en el sector militar, y recuperar el plano fiscal, pero la entrada de George Bush (hijo), otra vez un neoliberal, significó de inmediato la misma política de déficit fiscal colosal. Y Estados Unidos funcionó con un déficit creciente que llegó a 500 o 600 mil millones de dólares. Ese tipo de políticas refuerzan al capital financiero, porque esos títulos de deuda son operados por el sector financiero, que los transforma en derivados y consigue multiplicar por cinco el valor. De repente hay un sector financiero gigantesco operando, que aumentó aun más con la especulación inmobiliaria que sobrevalorizó las propiedades.
Se suele plantear que el desequilibrio en las cuentas estadounidenses es consecuencia de la falta de regulación. Aquí el Estado estaría cumpliendo un papel central para el funcionamiento del sistema.
No se trata de un Estado ausente. Es una presencia necesaria para el funcionamiento, porque este funcionamiento no es lógico económicamente. Tiene una lógica de intervención, típicamente intervencionista. Incluso cuando la crisis viene y amenaza la supervivencia de los bancos, se utiliza al Estado. Es el Estado, no el gobierno, porque Obama, con algunas diferencias, continúa con la política de Bush de sostener al sector bancario, aun cuando está claro que está quebrado. No defienden a las personas que están perdiendo su dinero por la caída del valor de los inmuebles que compraron. El dinero va a los bancos, para que se refuercen, se reestructuren y prosigan, aunque no se sabe bien para qué. Es un sistema inútil.
¿Es crítico respecto al tipo de intervención que ante la crisis implementan los gobiernos europeos?
No lo diría como crítica. Es un análisis. No creo que ellos tengan una mejor solución, por lo menos para su clase social, para que sobreviva esa gente que no hace nada excepto crear las condiciones para mantenerse en el poder a costa de la gran mayoría de la población. Pero la gente no localiza exactamente dónde está el problema.
¿Por qué predomina el capital financiero?
Es un predominio construido por el Estado, porque el capitalismo como sistema productivo ya no ofrece a los representantes de la gran propiedad concentrada mucha oportunidad de ganancia. La tasa de ganancia tiende a caer. Hay períodos de recuperación, pero es tenue en relación con el nivel de consumo y de poder que esta gente desarrolló. Además, el avance de la revolución científico-tecnológica exige inversiones colosales en ciencia, tecnología y desarrollo de innovaciones. Ese tipo de inversión se hace posible porque el sistema genera un excedente económico enorme. Por ejemplo, la productividad en los 90 aumentó en Estados Unidos cerca de un 4 por ciento al año y los salarios han caído. Eso es un excedente gigante que queda apropiado a través de diversos mecanismos, con el apoyo del Estado para condicionar a la gente y limitar su capacidad de reivindicación.
¿La crisis es reflejo de un agotamiento? ¿Puede inaugurar una nueva fase del sistema capitalista?
Yo creo que estamos todavía en una fase de expansión del paradigma tecnológico basado en la robotización, que se está extendiendo a casi todo el sistema productivo y genera un aumento muy grande en la productividad. El capitalismo muestra una gran capacidad de absorción del excedente, pero fundamentalmente lo hace desde la vía estatal. La deuda pública es la gran base de toda esta especulación financiera, junto con las medidas que le permiten al sector privado operar con cierta independencia, y que obligan a economías enteras a manejarse de acuerdo con eso. Me refiero a los bancos centrales, que no son neutrales. Desregulan por política. Ponen por detrás un razonamiento económico absurdo y lo enseñan en las universidades, en la televisión y en la radio. Es una forma de supervivencia del capitalismo que exige una presión extremadamente fuerte del Estado. Esto sobrevive gracias al capitalismo de Estado.
¿Por qué en los últimos años surgieron en América latina gobiernos que comparten profundas diferencias respecto a sus antecesores en los 90?
Estos gobiernos son fruto de los procesos de democratización de la región y de la crítica al neoliberalismo. La gente ha creído, con un trabajo de opinión pública colosal, ayudado por acontecimientos políticos como la caída de la Unión Soviética, que no hay otra opción que una economía capitalista y más precisamente un capitalismo de libre mercado, que en realidad nunca existió ni va a existir, porque estamos ante grandes monopolios y capitalismos de Estado creciente. Un ejemplo interesante se da en Chile, donde hubo 20 años de terror y ahora de repente la gente empieza a ver lo que pasa. Hay una crítica muy fuerte y eso se deriva de la situación democrática, que encima se combina con una situación económica dramática en el mundo, lo que crea las condiciones para que la gente busque una alternativa. En mi libro Del terror a la esperanza pongo la atención en que el neoliberalismo fue una operación intelectual por la cual se creó un clima para instalar la idea de que se trataba del pensamiento del futuro, cuando en realidad la base de esa construcción teórica es copiada del siglo XVIII. Y de repente la gente que pensaba en el poscapitalismo era lo viejo. Una cosa increíble como operación intelectual. Por detrás de eso había un sistema financiando, ofreciendo posiciones de poder. Pero sobre todo estaba el terror de Estado. El neoliberalismo está fundado en el terror. El grupo de Chicago, por ejemplo, tuvo el primer gobierno a su disposición con Pinochet. La asociación entre el neoliberalismo y terror es histórica, a pesar de la idea de que hay una relación entre liberalismo político, económico y democracia. Democracia es poder del pueblo, voto universal. La idea de libertad no es una idea democrática necesariamente.
MATERIAS PRIMAS Y TECNOLOGIA
Ante el ascenso de China y la mejora en los términos del intercambio, ¿América latina debería cambiar su estrategia de industrialización, como se señala desde la ortodoxia?
Tenemos que tener una política regional, impulsar la integración y la conformación de un mercado regional, porque las escalas actuales de producción son muy grandes. La escala regional alcanza para cierto nivel, aunque en algunos productos de punta, la escala es planetaria. Sin embargo, hay ciertos productos minerales, naturales, donde nosotros tenemos condiciones de competir planetariamente, porque somos los únicos productores. Y de esa forma podemos entrar en el nuevo paradigma tecnológico, basado en la biotecnología.
¿Cómo evitar que eso derive en un esquema de especialización típico en recursos naturales?
Eso depende de que se negocie realmente el uso de los recursos con un alto grado de industrialización. Nosotros tenemos casi toda la producción de litio en Bolivia y Chile. Los bolivianos están intentando montar un sistema de gestión para vender el litio procesado. Y el que lo quiera tiene que aceptar esas condiciones. Con el apoyo de toda América latina, se pueden convertir en un gran centro de desarrollo de litio. Si toda la región se junta, se puede desarrollar el mineral. Se puede desplegar una industria de materias primas bastante avanzada, con alto grado de valor agregado. No hay que tomar la llamada reprimarización como un problema, sino como la posibilidad de que podamos tener, a partir de nuestra naturaleza, un instrumento de negociación mundial muy fuerte y de desarrollo, si no aceptamos simplemente vender el producto primario.
Theotonio Dos Santos es un referente del pensamiento latinoamericano. Brasileño, formó parte de un grupo de intelectuales que, en los 60, plantearon por primera vez que el atraso y subdesarrollo constituían la otra cara del desarrollo económico en los países centrales. Que el subdesarrollo no podría entenderse sin evaluar el modo en que los países centrales avanzaron. De ese modo, la teoría de la dependencia rompió con la idea ingenua, proveniente de las usinas del pensamiento tradicional, de que el desarrollo es un proceso lineal y ahistórico vinculado a la maduración de las estructuras económicas. De visita en la Argentina para participar del seminario de economía organizado por la Universidad de las Madres de Plaza de Mayo y presentar su último libro, Marxismo y ciencias sociales. Una revisión crítica, Theotonio dialogó con Página/12 y analizó con profundidad los factores que explican la crisis mundial y los cambios políticos en América latina después de la devastación neoliberal. Estos gobiernos son fruto de los procesos de democratización y de la crítica al neoliberalismo, señaló.
¿Qué evaluación hace de la actual fase de la crisis mundial?
Esta crisis se da en un contexto de cambios estructurales que vienen operando desde la década del 90, que refuerzan una tendencia del capitalismo a nivel mundial que necesita del Estado para funcionar, aunque la retórica neoliberal lo haya ocultado mucho. El déficit comercial de Estados Unidos aumentó desde los 80, con Ronald Reagan, de 50 o 60 mil millones a 300 mil millones de dólares. El déficit público también aumentó en una cuantía similar, porque los dos déficit se combinan: los excedentes retenidos por los exportadores que le venden a Estados Unidos se convierten en títulos de la deuda pública, y de esa forma se cubre el déficit fiscal. En los 90 hubo un intento de disminuir el gasto, sobre todo en el sector militar, y recuperar el plano fiscal, pero la entrada de George Bush (hijo), otra vez un neoliberal, significó de inmediato la misma política de déficit fiscal colosal. Y Estados Unidos funcionó con un déficit creciente que llegó a 500 o 600 mil millones de dólares. Ese tipo de políticas refuerzan al capital financiero, porque esos títulos de deuda son operados por el sector financiero, que los transforma en derivados y consigue multiplicar por cinco el valor. De repente hay un sector financiero gigantesco operando, que aumentó aun más con la especulación inmobiliaria que sobrevalorizó las propiedades.
Se suele plantear que el desequilibrio en las cuentas estadounidenses es consecuencia de la falta de regulación. Aquí el Estado estaría cumpliendo un papel central para el funcionamiento del sistema.
No se trata de un Estado ausente. Es una presencia necesaria para el funcionamiento, porque este funcionamiento no es lógico económicamente. Tiene una lógica de intervención, típicamente intervencionista. Incluso cuando la crisis viene y amenaza la supervivencia de los bancos, se utiliza al Estado. Es el Estado, no el gobierno, porque Obama, con algunas diferencias, continúa con la política de Bush de sostener al sector bancario, aun cuando está claro que está quebrado. No defienden a las personas que están perdiendo su dinero por la caída del valor de los inmuebles que compraron. El dinero va a los bancos, para que se refuercen, se reestructuren y prosigan, aunque no se sabe bien para qué. Es un sistema inútil.
¿Es crítico respecto al tipo de intervención que ante la crisis implementan los gobiernos europeos?
No lo diría como crítica. Es un análisis. No creo que ellos tengan una mejor solución, por lo menos para su clase social, para que sobreviva esa gente que no hace nada excepto crear las condiciones para mantenerse en el poder a costa de la gran mayoría de la población. Pero la gente no localiza exactamente dónde está el problema.
¿Por qué predomina el capital financiero?
Es un predominio construido por el Estado, porque el capitalismo como sistema productivo ya no ofrece a los representantes de la gran propiedad concentrada mucha oportunidad de ganancia. La tasa de ganancia tiende a caer. Hay períodos de recuperación, pero es tenue en relación con el nivel de consumo y de poder que esta gente desarrolló. Además, el avance de la revolución científico-tecnológica exige inversiones colosales en ciencia, tecnología y desarrollo de innovaciones. Ese tipo de inversión se hace posible porque el sistema genera un excedente económico enorme. Por ejemplo, la productividad en los 90 aumentó en Estados Unidos cerca de un 4 por ciento al año y los salarios han caído. Eso es un excedente gigante que queda apropiado a través de diversos mecanismos, con el apoyo del Estado para condicionar a la gente y limitar su capacidad de reivindicación.
¿La crisis es reflejo de un agotamiento? ¿Puede inaugurar una nueva fase del sistema capitalista?
Yo creo que estamos todavía en una fase de expansión del paradigma tecnológico basado en la robotización, que se está extendiendo a casi todo el sistema productivo y genera un aumento muy grande en la productividad. El capitalismo muestra una gran capacidad de absorción del excedente, pero fundamentalmente lo hace desde la vía estatal. La deuda pública es la gran base de toda esta especulación financiera, junto con las medidas que le permiten al sector privado operar con cierta independencia, y que obligan a economías enteras a manejarse de acuerdo con eso. Me refiero a los bancos centrales, que no son neutrales. Desregulan por política. Ponen por detrás un razonamiento económico absurdo y lo enseñan en las universidades, en la televisión y en la radio. Es una forma de supervivencia del capitalismo que exige una presión extremadamente fuerte del Estado. Esto sobrevive gracias al capitalismo de Estado.
¿Por qué en los últimos años surgieron en América latina gobiernos que comparten profundas diferencias respecto a sus antecesores en los 90?
Estos gobiernos son fruto de los procesos de democratización de la región y de la crítica al neoliberalismo. La gente ha creído, con un trabajo de opinión pública colosal, ayudado por acontecimientos políticos como la caída de la Unión Soviética, que no hay otra opción que una economía capitalista y más precisamente un capitalismo de libre mercado, que en realidad nunca existió ni va a existir, porque estamos ante grandes monopolios y capitalismos de Estado creciente. Un ejemplo interesante se da en Chile, donde hubo 20 años de terror y ahora de repente la gente empieza a ver lo que pasa. Hay una crítica muy fuerte y eso se deriva de la situación democrática, que encima se combina con una situación económica dramática en el mundo, lo que crea las condiciones para que la gente busque una alternativa. En mi libro Del terror a la esperanza pongo la atención en que el neoliberalismo fue una operación intelectual por la cual se creó un clima para instalar la idea de que se trataba del pensamiento del futuro, cuando en realidad la base de esa construcción teórica es copiada del siglo XVIII. Y de repente la gente que pensaba en el poscapitalismo era lo viejo. Una cosa increíble como operación intelectual. Por detrás de eso había un sistema financiando, ofreciendo posiciones de poder. Pero sobre todo estaba el terror de Estado. El neoliberalismo está fundado en el terror. El grupo de Chicago, por ejemplo, tuvo el primer gobierno a su disposición con Pinochet. La asociación entre el neoliberalismo y terror es histórica, a pesar de la idea de que hay una relación entre liberalismo político, económico y democracia. Democracia es poder del pueblo, voto universal. La idea de libertad no es una idea democrática necesariamente.
MATERIAS PRIMAS Y TECNOLOGIA
Ante el ascenso de China y la mejora en los términos del intercambio, ¿América latina debería cambiar su estrategia de industrialización, como se señala desde la ortodoxia?
Tenemos que tener una política regional, impulsar la integración y la conformación de un mercado regional, porque las escalas actuales de producción son muy grandes. La escala regional alcanza para cierto nivel, aunque en algunos productos de punta, la escala es planetaria. Sin embargo, hay ciertos productos minerales, naturales, donde nosotros tenemos condiciones de competir planetariamente, porque somos los únicos productores. Y de esa forma podemos entrar en el nuevo paradigma tecnológico, basado en la biotecnología.
¿Cómo evitar que eso derive en un esquema de especialización típico en recursos naturales?
Eso depende de que se negocie realmente el uso de los recursos con un alto grado de industrialización. Nosotros tenemos casi toda la producción de litio en Bolivia y Chile. Los bolivianos están intentando montar un sistema de gestión para vender el litio procesado. Y el que lo quiera tiene que aceptar esas condiciones. Con el apoyo de toda América latina, se pueden convertir en un gran centro de desarrollo de litio. Si toda la región se junta, se puede desarrollar el mineral. Se puede desplegar una industria de materias primas bastante avanzada, con alto grado de valor agregado. No hay que tomar la llamada reprimarización como un problema, sino como la posibilidad de que podamos tener, a partir de nuestra naturaleza, un instrumento de negociación mundial muy fuerte y de desarrollo, si no aceptamos simplemente vender el producto primario.
