El historiador dice que a menudo se intentó retratar a las clases bajas desde un relato ajeno, externo, sobre todo por la imposibilidad que suponía el analfabetismo. Con un lenguaje apto para el público no académico, su libro busca echar algo de luz.
María Antonia fue una esclava negra del siglo XVIII, que se casó con uno de su condición y entró en pleito con su amo. El amo lo echó a él, la embarazó a ella y le pegó tanto que le hizo perder su hijo. José Martínez, un peninsular pobre que fue peón de campo, peón de panadería, cuidador y obrero de una fábrica de cigarros. Ñeezú, un cacique guaraní que reaccionó contra la dominación jesuita y, en 1628, mató a tres monjes durante una resistencia indígena. Luis Antonio, un cautivo que en 1808 acudió a la Justicia para denunciar que su dueño le bajaba los calzones para castigarlo. Y Ventura, el esclavo que deschavó los planes de Martín de Alzaga de recuperar Buenos Aires para los realistas, en 1812, y provocó que el Primer Triunvirato pasara por la horca a aquel personaje de la resistencia contra los ingleses durante las invasiones. Cualquier caso o todos juntos, y otros más conforman solo una parte del largo devenir de los sectores populares en el Río de la Plata entre 1516 y 1880, que el historiador Gabriel Di Meglio tradujo en un libro de 463 páginas y, mixturando esas pequeñas anécdotas individuales con trazos más generales, llamó Historia de las clases populares en Argentina. No podés entender la historia argentina si no entendés la participación popular, sentencia el docente de Historia Argentina I de la UBA e investigador del Conicet, cuyo rostro y aporte pueden verse también en Años decisivos y La historia en el cine, programas de Canal Encuentro.
El libro, fruto de la colección de Historia Argentina dirigida por José Carlos Chiaramonte, torna visibles, en las dos dimensiones de la historia (espacial y temporal), los rostros de la multitud en ese universo heterogéneo, cambiante y disperso de negros, mestizos, pardos, blancos pobres, plebeyos urbanos, indios, gauchos o mulatos llamado genéricamente el bajo pueblo que formó y forjó parte de la historia y que, excepto casos puntuales, no configuró un campo específico en la historiografía argentina. La verdad es que siempre me pareció interesante hacer una historia popular que pudiera unir algunos campos que a menudo están divididos, como la historia de los esclavos, de los indígenas o de los productores rurales, que finalmente son todos parte del universo popular. La idea fue tratar de hacer una historia en la que estuvieran todos juntos… integrar una historia popular que tomara todo el territorio que hoy es Argentina, se explaya Di Meglio.
Se metió en un lindo lío, básicamente por la escasez de fuentes confiables. La historia siempre la escribe la elite…
Fue un desafío lindo y complejo a la vez, sí. Igual, excepto en el período que abarca la Buenos Aires de la primera mitad del siglo XIX y que investigué en un trabajo anterior (!Viva el bajo pueblo! La plebe urbana de Buenos Aires y la política entre la Revolución de Mayo y el rosismo), recurrí a otras fuentes para construir desde ahí mi propio texto. De todas maneras, todos los trabajos tienen el mismo problema, que es el analfabetismo extendido de las clases populares del período… acceder al pasado de lo popular es muy complejo, porque siempre está mediado por los sectores altos de la sociedad hablando de los populares. Pocas veces se encuentran formas de llegada directa a lo que pensaban y querían esos sectores.
Lo poco que se conoce deviene de esas voces populares que figuran en peticiones, cartas, pasquines o denuncias judiciales, como en el caso de la esclava María Antonia…
El documento judicial es una de las cosas que más fascinan a cualquier historiador que se dedique a lo popular porque, vamos a suponer que uno le pega un palazo a otro en una pulpería y bueno… tanto el acusado como la víctima y los testigos le cuentan al juez lo que vieron. Y en ese relato se pueden encontrar cosas de su vida cotidiana, de la política, en fin, hasta que los tipos hacen una cruz al final del testimonio porque no saben escribir. Es una de las pocas instancias en las que tenés la oportunidad de escuchar las voces populares. La contra es que un juicio es algo raro en la vida de uno y ese uno siempre trata de desligarse de lo que pasó. Aun así, es el documento más lindo y fructífero para el que estudia estas clases.
¿Acuerda con que, a diferencia de otros países, en Argentina se soslayó bastante el estudio histórico de las clases populares?
En parte sí. Hay autores que hablan del pueblo, de las masas, pero lo hacen de una forma enunciativa, como decir las masas querían tal cosa, pero no hay un análisis sobre eso, es más que nada lo que le parece al autor. Pocas veces se le metía la cuchara a eso o se analizaba exactamente qué quería o pensaba la gente de origen popular. No se trata solamente de decir hagamos la historia de los olvidados: lo políticamente correcto a veces lleva a miradas erróneas.
¿Se refiere a los trabajos de José María Rosa, Ricardo Levene o David Viñas, entre otros, que marca en la introducción?
Sí… autores de escuelas diferentes que hablan de las masas, pero en general. Para mí, no hay un trabajo profundo sobre esto, aunque también es cierto que en la época que produjeron sus trabajos esos grandes nombres tampoco se usaba.
No era el estado de la cuestión, digamos.
Claro, y aparte lo que les interesaba a esos autores más que nada eran las discusiones políticas del momento. Pero de 1980 en adelante empezaron a aparecer trabajos importantes de historia popular, con el problema que tuvo la historia académica en la época, que era que quedaba encerrada en los ámbitos universitarios. A mí, en cambio, me interesa mucho el hecho de tratar de que la historia llegue a la mayor cantidad de gente posible.
Se nota. El libro está escrito en un lenguaje llano, ameno, comprensible al público en general.
La intención fue que lo pueda leer cualquiera. Hay cosas muy buenas del mundo académico, pero hay que tratar de sacarlas de ahí.
En contraposición con los mencionados, usted reivindica el trabajo de ciertos autores no muy conocidos fuera del ámbito específico de la investigación como Eduardo Astesano, Rodríguez Molas o Boleslao Lewin. ¿Se espejó en ellos?
Lo que quiero decir más bien es que sus trabajos fueron menos influyentes que el de los otros y por ende no se formó un campo de historia popular. Fue algo más fragmentado y episódico, digamos, pero hicieron un gran aporte.
¿Por qué sostiene que el contexto actual es propicio para historiar sobre lo popular?
En los últimos años hubo una revalorización del uso de la historia en la política, y también una cierta importancia en lo popular que, si bien había sido siempre importante, se tornó fundamental después de todas las crisis que vivió el país. Historizar lo popular es fundamental, y este momento es propicio, porque es algo que se está discutiendo en distintos ámbitos.
¿Los sectores populares de hoy tienen más o menos voz que los analfabetos del período que usted estudió? ¿Hablan por sí o son hablados? ¿Qué piensa al respecto?
Ambas cosas… tienen su voz en las organizaciones populares, los sindicatos y las organizaciones barriales, sí, pero también me parece que en las épocas que trabajé, algunos tenían una posición relativa mejor que la actual, en el sentido de que tenían más autonomía.
A esto iba la referencia. Usted hace mención a la libertad en términos laborales, personales o de movimiento que tenían ciertos sectores populares en la época pre y post colonial…
Exceptuando al esclavo, que siempre estaba pésimo porque se pasaba toda la vida tratando de conseguir la libertad, un pequeño productor rural pampeano, por ejemplo, podía vivir de una manera muy pobre, pero a la vez tenía posibilidades de negociar, de tomar sus propias decisiones con menos presiones de las que hubo después por parte del Estado y de los sectores dominantes. En este sentido, y siempre en términos relativos, la situación empeoró para las clases populares en el momento del gran apogeo de la economía argentina, a fines del siglo XIX. La desigualdad se volvió más alta que nunca, hasta que las luchas populares y el peronismo equilibraron la situación. También es cierto que el mundo popular es tan complejo y heterogéneo internamente, que siempre vas a encontrar gente que está mejor y gente que está peor.
Entre las excepciones de libros que hicieron un gran aporte a la historia popular, usted rescata los que Oscar Terán consideraba como los cuatro puntales en este sentido: el Facundo, el Martín Fierro, Una excursión a los indios ranqueles y la obra de Borges. ¿Con cuál se queda?
Por empatía, me quedo con el Martín Fierro. Me parece una obra rotunda, y políticamente simpática. Ahora, el Facundo, más allá de lo polémico que es, me parece fascinante. Y Una excursión a los indios ranqueles de Lucio Mansilla, que era un tapado, es fabuloso como trabajo literario.
Di Meglio (38 años) está preparando una biografía sobre Manuel Dorrego y se considera un heterodoxo en términos historiográficos. Por un lado, adhiere a la metodología de trabajo de los marxistas británicos (Edward Thompson, Christopher Hill, Eric Hobsbawm, etc) y por otro, se asume hijo del sistema académico que primó en la Universidad de Buenos Aires a principios de la década del ochenta. Comparto la rigurosidad del trabajo para contar la historia que representa esa escuela, pero también me gustan algunas cosas del revisionismo que fueron condenadas por el sistema, me refiero a la cosa polemista, ¿no…? Esa cosa de la discusión, de la tradición del ensayo argentino, que me interesa. En suma, trataría de unir cosas de las tres tradiciones en mi trabajo. Ahora, de ahí a que me salga es otra cosa, se ríe.
Un ecléctico…
Puede ser.
¿Y cuáles fueron los factores subjetivos, personales, que lo impulsaron a contar una historia de las clases bajas, más allá de la cuestión profesional? ¿Cómo llegó emocionalmente a este campo?
Tratando de entender los orígenes del peronismo y, a la vez, apasionándome con la Revolución de Mayo. Digamos que entre ambos hechos distantes encontré una clave. Claro que no hay una línea directa que vaya de 1810 al peronismo, pero sí una activación popular en la política que me fascinó y que tiene que ver, incluso, con tratar de entender el lugar en el que vivo. Este movimiento político ha sido tan fuerte y disruptivo que, bueno, motivó mi pasión.
María Antonia fue una esclava negra del siglo XVIII, que se casó con uno de su condición y entró en pleito con su amo. El amo lo echó a él, la embarazó a ella y le pegó tanto que le hizo perder su hijo. José Martínez, un peninsular pobre que fue peón de campo, peón de panadería, cuidador y obrero de una fábrica de cigarros. Ñeezú, un cacique guaraní que reaccionó contra la dominación jesuita y, en 1628, mató a tres monjes durante una resistencia indígena. Luis Antonio, un cautivo que en 1808 acudió a la Justicia para denunciar que su dueño le bajaba los calzones para castigarlo. Y Ventura, el esclavo que deschavó los planes de Martín de Alzaga de recuperar Buenos Aires para los realistas, en 1812, y provocó que el Primer Triunvirato pasara por la horca a aquel personaje de la resistencia contra los ingleses durante las invasiones. Cualquier caso o todos juntos, y otros más conforman solo una parte del largo devenir de los sectores populares en el Río de la Plata entre 1516 y 1880, que el historiador Gabriel Di Meglio tradujo en un libro de 463 páginas y, mixturando esas pequeñas anécdotas individuales con trazos más generales, llamó Historia de las clases populares en Argentina. No podés entender la historia argentina si no entendés la participación popular, sentencia el docente de Historia Argentina I de la UBA e investigador del Conicet, cuyo rostro y aporte pueden verse también en Años decisivos y La historia en el cine, programas de Canal Encuentro.
El libro, fruto de la colección de Historia Argentina dirigida por José Carlos Chiaramonte, torna visibles, en las dos dimensiones de la historia (espacial y temporal), los rostros de la multitud en ese universo heterogéneo, cambiante y disperso de negros, mestizos, pardos, blancos pobres, plebeyos urbanos, indios, gauchos o mulatos llamado genéricamente el bajo pueblo que formó y forjó parte de la historia y que, excepto casos puntuales, no configuró un campo específico en la historiografía argentina. La verdad es que siempre me pareció interesante hacer una historia popular que pudiera unir algunos campos que a menudo están divididos, como la historia de los esclavos, de los indígenas o de los productores rurales, que finalmente son todos parte del universo popular. La idea fue tratar de hacer una historia en la que estuvieran todos juntos… integrar una historia popular que tomara todo el territorio que hoy es Argentina, se explaya Di Meglio.
Se metió en un lindo lío, básicamente por la escasez de fuentes confiables. La historia siempre la escribe la elite…
Fue un desafío lindo y complejo a la vez, sí. Igual, excepto en el período que abarca la Buenos Aires de la primera mitad del siglo XIX y que investigué en un trabajo anterior (!Viva el bajo pueblo! La plebe urbana de Buenos Aires y la política entre la Revolución de Mayo y el rosismo), recurrí a otras fuentes para construir desde ahí mi propio texto. De todas maneras, todos los trabajos tienen el mismo problema, que es el analfabetismo extendido de las clases populares del período… acceder al pasado de lo popular es muy complejo, porque siempre está mediado por los sectores altos de la sociedad hablando de los populares. Pocas veces se encuentran formas de llegada directa a lo que pensaban y querían esos sectores.
Lo poco que se conoce deviene de esas voces populares que figuran en peticiones, cartas, pasquines o denuncias judiciales, como en el caso de la esclava María Antonia…
El documento judicial es una de las cosas que más fascinan a cualquier historiador que se dedique a lo popular porque, vamos a suponer que uno le pega un palazo a otro en una pulpería y bueno… tanto el acusado como la víctima y los testigos le cuentan al juez lo que vieron. Y en ese relato se pueden encontrar cosas de su vida cotidiana, de la política, en fin, hasta que los tipos hacen una cruz al final del testimonio porque no saben escribir. Es una de las pocas instancias en las que tenés la oportunidad de escuchar las voces populares. La contra es que un juicio es algo raro en la vida de uno y ese uno siempre trata de desligarse de lo que pasó. Aun así, es el documento más lindo y fructífero para el que estudia estas clases.
¿Acuerda con que, a diferencia de otros países, en Argentina se soslayó bastante el estudio histórico de las clases populares?
En parte sí. Hay autores que hablan del pueblo, de las masas, pero lo hacen de una forma enunciativa, como decir las masas querían tal cosa, pero no hay un análisis sobre eso, es más que nada lo que le parece al autor. Pocas veces se le metía la cuchara a eso o se analizaba exactamente qué quería o pensaba la gente de origen popular. No se trata solamente de decir hagamos la historia de los olvidados: lo políticamente correcto a veces lleva a miradas erróneas.
¿Se refiere a los trabajos de José María Rosa, Ricardo Levene o David Viñas, entre otros, que marca en la introducción?
Sí… autores de escuelas diferentes que hablan de las masas, pero en general. Para mí, no hay un trabajo profundo sobre esto, aunque también es cierto que en la época que produjeron sus trabajos esos grandes nombres tampoco se usaba.
No era el estado de la cuestión, digamos.
Claro, y aparte lo que les interesaba a esos autores más que nada eran las discusiones políticas del momento. Pero de 1980 en adelante empezaron a aparecer trabajos importantes de historia popular, con el problema que tuvo la historia académica en la época, que era que quedaba encerrada en los ámbitos universitarios. A mí, en cambio, me interesa mucho el hecho de tratar de que la historia llegue a la mayor cantidad de gente posible.
Se nota. El libro está escrito en un lenguaje llano, ameno, comprensible al público en general.
La intención fue que lo pueda leer cualquiera. Hay cosas muy buenas del mundo académico, pero hay que tratar de sacarlas de ahí.
En contraposición con los mencionados, usted reivindica el trabajo de ciertos autores no muy conocidos fuera del ámbito específico de la investigación como Eduardo Astesano, Rodríguez Molas o Boleslao Lewin. ¿Se espejó en ellos?
Lo que quiero decir más bien es que sus trabajos fueron menos influyentes que el de los otros y por ende no se formó un campo de historia popular. Fue algo más fragmentado y episódico, digamos, pero hicieron un gran aporte.
¿Por qué sostiene que el contexto actual es propicio para historiar sobre lo popular?
En los últimos años hubo una revalorización del uso de la historia en la política, y también una cierta importancia en lo popular que, si bien había sido siempre importante, se tornó fundamental después de todas las crisis que vivió el país. Historizar lo popular es fundamental, y este momento es propicio, porque es algo que se está discutiendo en distintos ámbitos.
¿Los sectores populares de hoy tienen más o menos voz que los analfabetos del período que usted estudió? ¿Hablan por sí o son hablados? ¿Qué piensa al respecto?
Ambas cosas… tienen su voz en las organizaciones populares, los sindicatos y las organizaciones barriales, sí, pero también me parece que en las épocas que trabajé, algunos tenían una posición relativa mejor que la actual, en el sentido de que tenían más autonomía.
A esto iba la referencia. Usted hace mención a la libertad en términos laborales, personales o de movimiento que tenían ciertos sectores populares en la época pre y post colonial…
Exceptuando al esclavo, que siempre estaba pésimo porque se pasaba toda la vida tratando de conseguir la libertad, un pequeño productor rural pampeano, por ejemplo, podía vivir de una manera muy pobre, pero a la vez tenía posibilidades de negociar, de tomar sus propias decisiones con menos presiones de las que hubo después por parte del Estado y de los sectores dominantes. En este sentido, y siempre en términos relativos, la situación empeoró para las clases populares en el momento del gran apogeo de la economía argentina, a fines del siglo XIX. La desigualdad se volvió más alta que nunca, hasta que las luchas populares y el peronismo equilibraron la situación. También es cierto que el mundo popular es tan complejo y heterogéneo internamente, que siempre vas a encontrar gente que está mejor y gente que está peor.
Entre las excepciones de libros que hicieron un gran aporte a la historia popular, usted rescata los que Oscar Terán consideraba como los cuatro puntales en este sentido: el Facundo, el Martín Fierro, Una excursión a los indios ranqueles y la obra de Borges. ¿Con cuál se queda?
Por empatía, me quedo con el Martín Fierro. Me parece una obra rotunda, y políticamente simpática. Ahora, el Facundo, más allá de lo polémico que es, me parece fascinante. Y Una excursión a los indios ranqueles de Lucio Mansilla, que era un tapado, es fabuloso como trabajo literario.
Di Meglio (38 años) está preparando una biografía sobre Manuel Dorrego y se considera un heterodoxo en términos historiográficos. Por un lado, adhiere a la metodología de trabajo de los marxistas británicos (Edward Thompson, Christopher Hill, Eric Hobsbawm, etc) y por otro, se asume hijo del sistema académico que primó en la Universidad de Buenos Aires a principios de la década del ochenta. Comparto la rigurosidad del trabajo para contar la historia que representa esa escuela, pero también me gustan algunas cosas del revisionismo que fueron condenadas por el sistema, me refiero a la cosa polemista, ¿no…? Esa cosa de la discusión, de la tradición del ensayo argentino, que me interesa. En suma, trataría de unir cosas de las tres tradiciones en mi trabajo. Ahora, de ahí a que me salga es otra cosa, se ríe.
Un ecléctico…
Puede ser.
¿Y cuáles fueron los factores subjetivos, personales, que lo impulsaron a contar una historia de las clases bajas, más allá de la cuestión profesional? ¿Cómo llegó emocionalmente a este campo?
Tratando de entender los orígenes del peronismo y, a la vez, apasionándome con la Revolución de Mayo. Digamos que entre ambos hechos distantes encontré una clave. Claro que no hay una línea directa que vaya de 1810 al peronismo, pero sí una activación popular en la política que me fascinó y que tiene que ver, incluso, con tratar de entender el lugar en el que vivo. Este movimiento político ha sido tan fuerte y disruptivo que, bueno, motivó mi pasión.
