La Presidenta la postula para ocupar la Procuración tras la declinación de la candidatura de Daniel Reposo a la fiscalía ante la Corte Suprema, máximo cargo del Ministerio Público. Qué contestará en la audiencia del Senado.
El jueves por la mañana, el secretario de Legal y Técnica, Carlos Zannini, la convocó y le preguntó cómo se veía ella como procuradora. Alejandra Gils Carbó, fiscal general ante la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Comercial, le dijo que bien. Así fue que Zannini le ofreció el cargo a esta abogada que el 20 cumplirá 54 años y habilitó una reunión de ella con la presidenta Cristina Fernández de Kirchner.
Cuando habló con la Presidenta, ¿recibió alguna instrucción?
Yo no llamaría instrucción a lo que me dijo. Tomé la iniciativa y le pregunté algo que me parecía prudente saber: qué esperaba de mí.
¿Y qué le dijo que espera de usted?
Le cuento su respuesta textual: Que seas como sos. Eso me tranquilizó mucho.
Si pasa el filtro del Senado, ¿tiene un plan para la Procuración?
Por suerte tengo la experiencia de haber trabajado muchos años en la Procuración haciendo el trabajo de fiscal adjunto. Conozco las problemáticas de los fiscales de todo el país. De quienes trabajan en la Capital Federal y de los que están en el interior.
Usted no es especialista en Derecho Penal.
No. Al menos en el caso del último procurador, Esteban Ri-ghi, se trató de un penalista. No lo soy aunque coordiné actividades con miembros del Ministerio Público especializados académicamente en Derecho Penal. Uno de ellos, el actual diputado Manuel Garrido, junto a quien fuimos denunciantes por delitos económicos. De todos modos, no creo en las abstracciones sino en el estudio y en el trabajo. Cuando tenga que resolver un dictamen sobre grandes cuestiones de derecho penal me reuniré con los fiscales correspondientes.
¿Su especialidad es el Derecho Comercial?
La vida me empujó hacia el Derecho Comercial, pero a mí siempre me gustó el Derecho Público. Eso es lo que tuve oportunidad de hacer en la Procuración. Por ese motivo actué muchas veces con dictámenes que tenían que ver con grandes grupos económicos. Hoy es uno de los grandes temas del mundo, no solo de la Argentina. Podemos vernos en días difíciles ante la crisis internacional. Y observar a algunos países centrales sucumbiendo ante el dios mercado debe ser motivo de preocupación. No pienso que los grupos económicos sean ni buenos ni malos. Simplemente quieren hacer valer sus intereses. Muchos Estados están preocupados por este tema. Incluso Estados de los países centrales, que ven desgastada su gobernabilidad. Tanto trabajó Europa por la integración y ahora las cosas se le están yendo de las manos…
¿Cuál es la definición de Derecho Público que usted aplica?
Separar el Derecho Público del privado es una convención académica de las universidades. Pero creo que esa diferencia no es tajante. Hay que tener cuidado de no crear abismos, porque las normas de derecho público son las que protegen las bases esenciales del orden jurídico y del Estado de Derecho. Son principios basales sobre los cuales se erige todo lo demás: los intereses de la Nación, los intereses generales de la sociedad. El Derecho Público, naturalmente, también abarca las garantías individuales como parte de la dignidad de la persona. Es un terreno constitucional y trata de los derechos esenciales. Al mismo tiempo, y sin marcar una brecha que separe dos mundos distintos, hay cuestiones negociales menores que son de derecho privado, lo cual permite que las partes puedan ponerse de acuerdo. No hacen a la esencia del orden en la sociedad.
¿Usted es fiscal de cámara por gestiones de Righi?
Fui fiscal adjunta del doctor Nicolás Becerra, que me propuso como fiscal de cámara. Me calificó y me puso primera en la terna. El doctor Righi intervino en la etapa final.
¿Por qué dictaminó en contra de la fusión de Cablevisión y Multicanal, firmada en 2006, incluso cuando ésa no era entonces la política oficial?
Por normas de Derecho Público, una sociedad extranjera no podía tener más del 30 por ciento. Fintech, asociada al Grupo Clarín para la operación que usted menciona, tenía base en el Estado norteamericano de Delaware. En su momento algunos calificaron la norma que limitaba la propiedad extranjera en medios audiovisuales como Ley Clarín, porque argumentaban que favorecía a ese grupo. A mí la norma me parecía buena en sí misma, y además no son los fiscales y los jueces los que legislan. Por otra parte, el acuerdo preventivo extrajudicial es un trámite que no da garantía de defensa en juicio a los acreedores y entonces ocurren los abusos. Así había sucedido. Yo consideré que estaba delante de un modo de evadir las normas de la Comisión Nacional de Valores. En tantos años de actuación como fiscal escribí muchos dictámenes, y obviamente son todos públicos. Por ejemplo, se me ocurre mencionar la defensa del consumidor y su derecho a emprender acciones colectivas. Muchos jueces interpretaron que las acciones colectivas no son legítimas. Opino lo contrario y lo señalé en mis dictámenes fiscales. También me acuerdo de casos como el de Tandanor, una privatización escandalosa que terminó con una prescripción igualmente escandalosa. Me opuse. El fuero comercial permite entender algo que no siempre se nota tanto en otros fueros.
¿Qué aprendió en el fuero comercial?
Entendí las asimetrías en los litigios. Que las partes tengan iguales posibilidades en el proceso es algo que en la práctica no se presenta. Una persona sin recursos no tiene medios y el sistema judicial puede caer entonces en la indefensión. A veces también el Estado termina siendo un débil jurídico. A mí el Estado nunca me reclamó ni ejerció presiones, y sin embargo recuerdo muchísimas presiones y momentos difíciles con grandes estudios.
Usted trabajó en uno de esos grandes estudios, Fargosi.
Cuando me recibí, en 1981. Pero nunca intervine en grandes casos. Y fue otra etapa de mi vida. Entré a la Justicia en 1987, hace ya 25 años.
¿Qué le atrae de la Justicia?
La Justicia da la posibilidad, por lo menos desde un cargo de fiscal, de defender el interés general de la sociedad. Uno se siente bien cuando tiene que ponerse en el lugar del ciudadano afectado.
¿Y cuál es la diferencia respecto del trabajo de un abogado litigante?
Que el abogado no tiene por objetivo principal la defensa del interés general, sino el de su defendido. Lo digo sin prejuicios, porque el abogado es un auxiliar especializado de una persona en un proceso judicial. Y en nombre de esa persona y su derecho a defensa en juicio tiene que dar los argumentos legales. Ahora, cuando el abogado adultera documentos, busca testigos falsos o en el fuero comercial intenta que participen de un concurso personas que no son acreedores, ese profesional se pasa de la raya. Pero naturalmente no cuestiono, sino lo contrario, el derecho a defensa.
Si usted volviera a la actividad privada, ¿defendería a cualquiera?
No, supongo que no, pero ésa es una decisión personal y no tiene que ver con el derecho constitucional al debido proceso y a contar con un abogado. Yo elegiría a quién defiendo y a quién no, y a esta altura no podría volver a defender a cualquiera. Sobre todo en temas económicos, el daño es expansivo. La gente habla mucho de la inseguridad, pero la raíz está en la marginalidad y en la falta de educación, temas en los que tienen peso las corporaciones cuando pretenden manejar los recursos del Estado. Si esas corporaciones tiran de la manta quedarán muchos afuera, desnudos. Por eso hablaba de la importancia de preservar el criterio de pensar, desde el Ministerio Público, en el interés general.
¿En qué grandes líneas del manejo actual del Estado coincide?
A grandes rasgos, estoy de acuerdo con el reforzamiento del rol del Estado, con la política de bloque con los países latinoamericanos, con medidas como la estatización del sistema previsional para proteger a los más débiles de la sociedad, con la revisión de los crímenes de lesa humanidad. Ningún país puede salir adelante si no echa luz y sigue con muertos escondidos en el ropero.
Me adelanto a una pregunta que seguramente le harán los senadores: ¿cuál debe ser la relación de una procuradora con el Poder Ejecutivo?
El Ministerio Público es parte de la administración de la Justicia, que debe ser independiente no sólo del poder político sino de los poderes fácticos. El juego democrático de los poderes debe permitir que se controlen entre sí. No creo que ni este Gobierno ni ningún otro quiera que sus funcionarios estén libres de todo control, porque después el funcionario político y quienes están por encima en la pirámide del Estado son los que deben dar la cara.
¿Qué promedio tuvo en la carrera?
No lo recuerdo exactamente. Mientras estudiaba, trabajaba nueve horas. Y nunca me bocharon. Estudié en la Universidad de Buenos Aires y di clases de posgrado en muchas universidades. Al principio, sobre protección de datos personales. Después, de protección respecto del fraude en la ley.
¿De qué se trata exactamente el fraude en la ley?
De una de las formas más impunes del fraude. Uno de los principales fraudes es interpretar la ley en contra de su espíritu. Los jueces no deberían hacerlo porque es una forma de no aplicar la ley. Me apasiona el Derecho. Me apasionaba el Derecho Constitucional. A los 18 era campeona nacional de esgrima. La abogacía y el litigio tienen mucho de esgrima. Hay artes, estrategias, tácticas. Hay dos partes. Y hay reglas que deberían cumplirse siempre, no importa de quien se trate. Por eso me preocupan las desigualdades y las asimetrías.
El jueves por la mañana, el secretario de Legal y Técnica, Carlos Zannini, la convocó y le preguntó cómo se veía ella como procuradora. Alejandra Gils Carbó, fiscal general ante la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Comercial, le dijo que bien. Así fue que Zannini le ofreció el cargo a esta abogada que el 20 cumplirá 54 años y habilitó una reunión de ella con la presidenta Cristina Fernández de Kirchner.
Cuando habló con la Presidenta, ¿recibió alguna instrucción?
Yo no llamaría instrucción a lo que me dijo. Tomé la iniciativa y le pregunté algo que me parecía prudente saber: qué esperaba de mí.
¿Y qué le dijo que espera de usted?
Le cuento su respuesta textual: Que seas como sos. Eso me tranquilizó mucho.
Si pasa el filtro del Senado, ¿tiene un plan para la Procuración?
Por suerte tengo la experiencia de haber trabajado muchos años en la Procuración haciendo el trabajo de fiscal adjunto. Conozco las problemáticas de los fiscales de todo el país. De quienes trabajan en la Capital Federal y de los que están en el interior.
Usted no es especialista en Derecho Penal.
No. Al menos en el caso del último procurador, Esteban Ri-ghi, se trató de un penalista. No lo soy aunque coordiné actividades con miembros del Ministerio Público especializados académicamente en Derecho Penal. Uno de ellos, el actual diputado Manuel Garrido, junto a quien fuimos denunciantes por delitos económicos. De todos modos, no creo en las abstracciones sino en el estudio y en el trabajo. Cuando tenga que resolver un dictamen sobre grandes cuestiones de derecho penal me reuniré con los fiscales correspondientes.
¿Su especialidad es el Derecho Comercial?
La vida me empujó hacia el Derecho Comercial, pero a mí siempre me gustó el Derecho Público. Eso es lo que tuve oportunidad de hacer en la Procuración. Por ese motivo actué muchas veces con dictámenes que tenían que ver con grandes grupos económicos. Hoy es uno de los grandes temas del mundo, no solo de la Argentina. Podemos vernos en días difíciles ante la crisis internacional. Y observar a algunos países centrales sucumbiendo ante el dios mercado debe ser motivo de preocupación. No pienso que los grupos económicos sean ni buenos ni malos. Simplemente quieren hacer valer sus intereses. Muchos Estados están preocupados por este tema. Incluso Estados de los países centrales, que ven desgastada su gobernabilidad. Tanto trabajó Europa por la integración y ahora las cosas se le están yendo de las manos…
¿Cuál es la definición de Derecho Público que usted aplica?
Separar el Derecho Público del privado es una convención académica de las universidades. Pero creo que esa diferencia no es tajante. Hay que tener cuidado de no crear abismos, porque las normas de derecho público son las que protegen las bases esenciales del orden jurídico y del Estado de Derecho. Son principios basales sobre los cuales se erige todo lo demás: los intereses de la Nación, los intereses generales de la sociedad. El Derecho Público, naturalmente, también abarca las garantías individuales como parte de la dignidad de la persona. Es un terreno constitucional y trata de los derechos esenciales. Al mismo tiempo, y sin marcar una brecha que separe dos mundos distintos, hay cuestiones negociales menores que son de derecho privado, lo cual permite que las partes puedan ponerse de acuerdo. No hacen a la esencia del orden en la sociedad.
¿Usted es fiscal de cámara por gestiones de Righi?
Fui fiscal adjunta del doctor Nicolás Becerra, que me propuso como fiscal de cámara. Me calificó y me puso primera en la terna. El doctor Righi intervino en la etapa final.
¿Por qué dictaminó en contra de la fusión de Cablevisión y Multicanal, firmada en 2006, incluso cuando ésa no era entonces la política oficial?
Por normas de Derecho Público, una sociedad extranjera no podía tener más del 30 por ciento. Fintech, asociada al Grupo Clarín para la operación que usted menciona, tenía base en el Estado norteamericano de Delaware. En su momento algunos calificaron la norma que limitaba la propiedad extranjera en medios audiovisuales como Ley Clarín, porque argumentaban que favorecía a ese grupo. A mí la norma me parecía buena en sí misma, y además no son los fiscales y los jueces los que legislan. Por otra parte, el acuerdo preventivo extrajudicial es un trámite que no da garantía de defensa en juicio a los acreedores y entonces ocurren los abusos. Así había sucedido. Yo consideré que estaba delante de un modo de evadir las normas de la Comisión Nacional de Valores. En tantos años de actuación como fiscal escribí muchos dictámenes, y obviamente son todos públicos. Por ejemplo, se me ocurre mencionar la defensa del consumidor y su derecho a emprender acciones colectivas. Muchos jueces interpretaron que las acciones colectivas no son legítimas. Opino lo contrario y lo señalé en mis dictámenes fiscales. También me acuerdo de casos como el de Tandanor, una privatización escandalosa que terminó con una prescripción igualmente escandalosa. Me opuse. El fuero comercial permite entender algo que no siempre se nota tanto en otros fueros.
¿Qué aprendió en el fuero comercial?
Entendí las asimetrías en los litigios. Que las partes tengan iguales posibilidades en el proceso es algo que en la práctica no se presenta. Una persona sin recursos no tiene medios y el sistema judicial puede caer entonces en la indefensión. A veces también el Estado termina siendo un débil jurídico. A mí el Estado nunca me reclamó ni ejerció presiones, y sin embargo recuerdo muchísimas presiones y momentos difíciles con grandes estudios.
Usted trabajó en uno de esos grandes estudios, Fargosi.
Cuando me recibí, en 1981. Pero nunca intervine en grandes casos. Y fue otra etapa de mi vida. Entré a la Justicia en 1987, hace ya 25 años.
¿Qué le atrae de la Justicia?
La Justicia da la posibilidad, por lo menos desde un cargo de fiscal, de defender el interés general de la sociedad. Uno se siente bien cuando tiene que ponerse en el lugar del ciudadano afectado.
¿Y cuál es la diferencia respecto del trabajo de un abogado litigante?
Que el abogado no tiene por objetivo principal la defensa del interés general, sino el de su defendido. Lo digo sin prejuicios, porque el abogado es un auxiliar especializado de una persona en un proceso judicial. Y en nombre de esa persona y su derecho a defensa en juicio tiene que dar los argumentos legales. Ahora, cuando el abogado adultera documentos, busca testigos falsos o en el fuero comercial intenta que participen de un concurso personas que no son acreedores, ese profesional se pasa de la raya. Pero naturalmente no cuestiono, sino lo contrario, el derecho a defensa.
Si usted volviera a la actividad privada, ¿defendería a cualquiera?
No, supongo que no, pero ésa es una decisión personal y no tiene que ver con el derecho constitucional al debido proceso y a contar con un abogado. Yo elegiría a quién defiendo y a quién no, y a esta altura no podría volver a defender a cualquiera. Sobre todo en temas económicos, el daño es expansivo. La gente habla mucho de la inseguridad, pero la raíz está en la marginalidad y en la falta de educación, temas en los que tienen peso las corporaciones cuando pretenden manejar los recursos del Estado. Si esas corporaciones tiran de la manta quedarán muchos afuera, desnudos. Por eso hablaba de la importancia de preservar el criterio de pensar, desde el Ministerio Público, en el interés general.
¿En qué grandes líneas del manejo actual del Estado coincide?
A grandes rasgos, estoy de acuerdo con el reforzamiento del rol del Estado, con la política de bloque con los países latinoamericanos, con medidas como la estatización del sistema previsional para proteger a los más débiles de la sociedad, con la revisión de los crímenes de lesa humanidad. Ningún país puede salir adelante si no echa luz y sigue con muertos escondidos en el ropero.
Me adelanto a una pregunta que seguramente le harán los senadores: ¿cuál debe ser la relación de una procuradora con el Poder Ejecutivo?
El Ministerio Público es parte de la administración de la Justicia, que debe ser independiente no sólo del poder político sino de los poderes fácticos. El juego democrático de los poderes debe permitir que se controlen entre sí. No creo que ni este Gobierno ni ningún otro quiera que sus funcionarios estén libres de todo control, porque después el funcionario político y quienes están por encima en la pirámide del Estado son los que deben dar la cara.
¿Qué promedio tuvo en la carrera?
No lo recuerdo exactamente. Mientras estudiaba, trabajaba nueve horas. Y nunca me bocharon. Estudié en la Universidad de Buenos Aires y di clases de posgrado en muchas universidades. Al principio, sobre protección de datos personales. Después, de protección respecto del fraude en la ley.
¿De qué se trata exactamente el fraude en la ley?
De una de las formas más impunes del fraude. Uno de los principales fraudes es interpretar la ley en contra de su espíritu. Los jueces no deberían hacerlo porque es una forma de no aplicar la ley. Me apasiona el Derecho. Me apasionaba el Derecho Constitucional. A los 18 era campeona nacional de esgrima. La abogacía y el litigio tienen mucho de esgrima. Hay artes, estrategias, tácticas. Hay dos partes. Y hay reglas que deberían cumplirse siempre, no importa de quien se trate. Por eso me preocupan las desigualdades y las asimetrías.
