Año 6. Edición número 268. Domingo 7 de julio de 2013
Por Eduardo Anguita
“Creo que el tema de la gobernabilidad ha sido, en general, bien resuelto por el kirchnerismo.” Carlos Girotti./ “Puede haber diferentes puntos de vista acerca de la cuestión de cómo encarar el bien común.” Carlos Altamirano./ “Los argentinos todavía no les sabemos sacar el jugo a las primarias. Hace falta más experiencia.” Luis Tonelli./ “Vos tenés que tratar de que los que no están convencidos te apoyen en temas fundamentales.” Alejandro Grimson.
Cuatro intelectuales debaten sobre la actualidad, el kirchnerismo, las PASO y la oposición: Carlos Altamirano, sociólogo, profesor de la Unquim; Carlos Girotti, sociólogo, miembro de Carta Abierta; Luis Tonelli, politólogo, titular de la Carrera de Ciencias Políticas de la UBA, y Alejandro Grimson, antropólogo, investigador del Conicet. Vamos a discutir escenarios, escenarios actuales, de cara a lo que va a suceder dentro de 36 días. Primero, ¿qué imaginan el 11 de agosto? ¿Una especie de replica de lo que va a pasar el 27 de octubre, es decir, lo que se vote el 11 de agosto va a ser más o menos lo mismo que se vote en las legislativas? Y segundo, ¿qué escenarios imaginan, sobre todo, en dos territorios que a nosotros nos interesan mucho, la provincia de Buenos Aires y la ciudad de Buenos Aires?
Luis Tonelli: –La Argentina es un país grande y entonces uno piensa en las primarias y la verdad que las primarias van a depender de cada distrito, porque si bien las primarias involucran autoridades nacionales, se hacen en los distritos provinciales, entonces cada distrito tiene la particularidad, supongo que hay distritos donde las primarias en realidad no van a tener ninguna relevancia, pero en la ciudad de Buenos Aires sí van a ser relevantes y en la provincia de Buenos Aires, la madre de todas las batallas, según la bautizó el diputado Kunkel, también van a ser importantes. Ahora, me parece que hay un tema ahí fundamental que es la pedagogía que nosotros podemos hacer respecto de las primarias, porque estuve haciendo encuestas por ahí y la verdad es que hay muchísima gente, más del 60%, que no sabe en realidad qué van a ser las primarias. O sea, las primarias son un invento reciente que como toda institución necesita experiencia de uso, me parece que los argentinos todavía no les sabemos sacar el jugo a las primarias, y es más, ni los políticos les saben sacar el jugo. Es interesante ver que hay experiencia de esto en la ciudad de Buenos Aires, en la provincia de Buenos Aires, no.
Carlos Girotti: –Yo coincido con Luis totalmente. Efectivamente estamos haciendo una suerte de construcción o reconstrucción del concepto de democracia y también del concepto de derecho de la ciudadanía. El tema de las primarias es un ejercicio al que no estamos habituados porque en general en la Argentina estamos habituados a la ingeniería electoral, al “poroteo”, a este tipo de cosas que se cocinan entre cuatro paredes y un techo. Las primarias son un ejercicio, una caja de resonancia para el derecho de ciudadanía, esto nuevo que está apareciendo en donde el ciudadano intenta construir algo en la agenda pública de la sociedad. En función de eso yo me atrevería a decir que no sé si van a ser un calco directo las cosas que veremos en agosto respecto de las que van a ocurrir en octubre. Mi impresión es que va a haber cambios, de agosto a octubre va a haber cambios.
–En la ciudad de Buenos Aires parece como más posible, ¿en la provincia de Buenos Aires también imaginás cambios?
C.G.: –Sí. Porque me parece que hay algo de la percepción en el ciudadano y en la ciudadana que no está decantado: ¿qué son las primarias? Es una experiencia en curso, probablemente en las próximas va a ser distinto.
Alejandro Grimson: –Lo que pasa es que las primarias de toda la ciudadanía en la provincia de Buenos Aires prácticamente no tienen internas, entonces funcionan como una suerte de encuesta chequeada, porque es una calidad de encuesta mucho más alta, que genera la situación de que puede suceder que por ejemplo un líder de oposición que quede mejor posicionado en agosto, recoja más adhesiones en octubre. Lo que pasa es que es interesante pensar de dónde venimos. Nosotros venimos, para no ir tan atrás, de dos procesos electorales, 2009, cuando De Narváez gana por muy poquitos votos frente a Néstor Kirchner y de todo ese proceso, es decir derrota en la provincia de Buenos Aires del kirchnerismo, a un gran éxito electoral de octubre del 2011 del kirchnerismo en todo el país, incluyendo la provincia de Buenos Aires. ¿Qué es lo que sucedió? Que en 2009 el antikirchnerismo creyó que con ese éxito que había logrado ya tenía resuelta la elección del 2011 y con eso se consumó un antikirchnerismo visceral y violento que terminó desgastando a la oposición, además altamente fragmentada, y que fue una derrota brutal, porque pensemos 54% a 17% y a 10% es realmente avasallador, mientras que el kirchnerismo, después del 54%, creyó que tenía resueltos los problemas y pocos meses después apareció que es mucho más difícil, porque hay procesos de construcción de legitimidad, de construcción de hegemonía, de construcción del consenso, que implican la gestión y el gobierno de todos los días. Entonces, para ser sintético, creo que hay una paradoja que es así, que el kirchnerismo y el antikirchnerismo en el último año les hablaron principalmente a sus convencidos y a sus grandes adversarios, pero fue creciendo en el país una gran masa de personas que no están ubicadas claramente ni en un polo ni en el otro, y a esa cantidad de personas que a mi juicio es muy significativa en este momento, cada vez le hablan menos los dirigentes políticos. Entonces, en ese sentido, más allá de que lo que cada uno pueda opinar respecto por ejemplo de la candidatura de Massa, a mi juicio yo diría que es el síntoma de un problema. ¿Cuál es? Que hay un espacio vacante que lo fueron dejando tanto uno como el otro en la medida que se dejó de interpelar y hablarles a los indecisos, y como eso fue creciendo, alguien iba a intentar ocupar ese espacio, y vino alguien. ¿Cuál va a ser su éxito? No tengo la más mínima idea. ¿Cómo se van a reacomodar el kirchnerismo y el antikirchnerismo frente a ese escenario? No tengo idea, pero creo que ahí ambos tienen claramente un desafío.
Carlos Altamirano: –Bueno, yo coincido en parte con lo que acaba de decir Alejandro. Pareciera que hay dos países, dos sociedades enfrentadas. En una hay una inflación galopante y en otra no hay inflación, una reivindica la representación del pueblo y la otra parte dice “representamos la ciudadanía”, una dice “queremos una república democrática” y otra dice “no, queremos una democracia mas sustantiva”. Bueno, el asunto es que esa polarización fue dejando, como dice Alejandro, en el medio a una gran parte de la ciudadanía que no quiere identificarse con ninguno de esos dos polos y que no tiene hoy una representación clara, pese a que, según dicen todos los analistas, constituye una masa muy grande de ciudadanos, algunos hablan de un 30% de un lado, otro 30% de otro lado y un 40% que hoy no tiene representación clara. Eso explicaría por qué candidatos que eluden una definición neta logran una aceptación pública muy grande.
–El nombre de Massa ya surgió. ¿Le ven a Massa la posibilidad de instalarse de acá al 11 agosto, y si se instala el 11 de agosto, de mantener un equilibrio de gente tan diversa como tiene, de cara al 27 de octubre?
L.T.: –Es interesante esto conectarlo con lo anterior, porque finalmente tenemos una sociedad que no es polarizada en términos políticos, que es una sociedad que a partir del ’83 se podría decir que es moderada, que se encuentra en el centro, y más bien tenemos una política que cada vez se polariza más, e inclusive analistas y opinadores también están polarizados, y los candidatos que van a los medios, porque son los candidatos televisivos, porque son los candidatos que hacen a esta democracia de espectáculo, a esta democracia donde vale más la imagen que mil palabras, y no importa la densidad de ellas. Massa es una de las expresiones más acabadas de esto, la otra es Daniel Scioli, que es el maestro de esta nueva democracia, creo que es una persona preparada al nacer para este tipo de democracia, claro, también es el gobernador de Buenos Aires y tiene que tomar posiciones políticas por ser el gobernador de la provincia. Massa está mucho más suelto, aparte pertenece a una de estas intendencias bastante ricas, con recursos para poder moverse tranquilamente. En la provincia de Buenos Aires todo está tensionado por todos, por el oficialismo, por las corporaciones mediáticas, por los mismos políticos de la oposición, me parece que finalmente, como bien dijo Alejandro, va a ser un termómetro, y el voto estratégico de votar al que le puede ganar al que menos quiero finalmente dé como resultado que Massa termine con más votos. Pero fijate, en las primarias de Capital quizás la gente que votó a Gil Lavedra, si llegan a ganar la primaria Carrió y Pino Solanas, se va con su voto hacia otro lado, y pueden sacar menos votos en la general que en las primarias. Va a haber una serie de fenómenos ahí que apenas podemos avizorar.
C.G.: –Anoto la primera discrepancia. Prefiero ubicarlo a Massa no en ese plano intermedio, me parece que la topografía no sería benigna en este caso, yo creo que Massa representa un ideal de la clase dominante argentina que persiguió durante 10 años y lo acaba de encontrar. Massa representa la nueva derecha en Argentina, Massa es el Capriles argentino. Tendrá más o menos suerte con este sector de indecisos, para tomar lo que decían los amigos recién, esto está por verse. Pero que ciertamente Massa viene a representar la “caprilización” de la discusión democrática en Argentina para una clase dominante que no tenía esta clase de experiencias. Sabemos todos que estamos hablando de una clase dominante salvaje, brutal, el terrorismo de Estado… La clase dominante venezolana tiene otras experiencias, por eso el Capriles de allá, el auténtico, digamos, hizo la experiencia que le conocemos. El de acá está por verse, ¿lo hará con mejores o peores artes? ¿Tendrá más impacto en este sector intermedio de la ciudadanía que no se encontraba cómodo con la polarización? Hay que verlo, pero la opción político-ideológica que este señor representa es absolutamente nueva en Argentina y, a mi juicio, tiene que ver con la nueva derecha.
–Pongo al pie de página que Girotti es miembro de Carta Abierta y tiene un discurso que uno puede asimilar a la visión de los que dan ferviente apoyo, con críticas, con intercambios, como suele suceder en el ámbito intelectual, pero de firme apoyo a Cristina Fernández de Kirchner. En el caso de Alejandro Grimson me parece importante subrayar que él forma parte de un colectivo que se llama Argumentos, que según mí visión tienen versiones críticas, podríamos decir hacia la izquierda, respecto de lo que está sucediendo en Argentina.
A.G.: –Yo siempre apoyé las medidas fundamentales que se hicieron en estos años, decisivas, que a mi juicio son medidas cruciales para la Argentina de hoy y para la Argentina del futuro. A mí lo que me preocupa es que, en lo que dice Girotti y en otros discursos que escucho, más que una caracterización de qué significa Massa como proyecto político, etcétera, es qué significa Massa para sus eventuales votantes. Y creo que ahí hay un problema que tiene que ver con cuestiones que quizás no se están manejando del todo bien desde, por ejemplo, el Frente para la Victoria o el kirchnerismo o como se quiera llamar. Básicamente está claro que hay una crisis internacional, que hay condicionamientos externos muy complicados, que hay poderes difíciles con los cuales ha intentado e intenta enfrentarse el Gobierno, pero cuando uno se quiere enfrentar con poderes difíciles tiene que hacerlo de manera sofisticada y no de manera simplista, y tiene que reconocer errores. ¿Por qué? Porque la ciudadanía percibe problemas, percibe problemas en el aumento de precios, están preocupados sobre si se va a conservar o no el salario real, están contentos porque se ha conservado el empleo pero están preocupados de que se pueda seguir conservando, quieren saber si los pibes pueden salir tranquilos, cosas simples y completamente comprensibles, y lo que yo veo es que muchas veces algunos funcionarios no reconocen esos problemas. Cuando Néstor Kirchner decía “estamos en el infierno” generaba una empatía enorme con la sociedad, porque Néstor Kirchner era un presidente que decía que las cosas estaban mal. Obviamente, la Argentina hoy no está en el infierno, eso es obvio, pero de ahí a no decir “hay problemas en la Argentina y tenemos que abordarlos y hay inflación, no es la que dice el Congreso, no es la que dicen las consultoras, pero necesitamos un buen sistema de estadísticas para reparar los errores que se hayan cometido en este sentido” es distinto. Cuando se produce lo que decía Altamirano, es decir la negación de esa experiencia de ciudadanos, del pueblo, se produce un vacío político. Entonces creo que, lamentablemente, es este tipo de político el que intenta ocupar ese vacío. A mí me gustaría que otros tipos de políticos intentaran ocupar ese vacío y no éstos, pero el problema es que ese vacío existe, y que en parte es producto de errores que se han cometido.
–Carlos Altamirano, del Club Socialista, recordemos, uno de los apoyos importantes, por lo menos en términos conceptuales y teóricos, de Raúl Alfonsín, tiene algo para decir.
C.A.: –Retomo algo que dice Girotti. Yo distinguiría entre la derecha, definida en términos ideológicos políticos, y la derecha en sentido social, es decir cuando uno se refiere a las clases propietarias. Diría, desde hace décadas que la derecha no tiene votos. Esto quiere decir que si hablo de clases dominantes, en términos de inspiración marxista, tengo que explicar la acción del Gobierno a partir de esa definición, y me encuentro con que los que son dominantes no dominan, tengo que complicar el esquema. Entonces uno puede decir, como se decía no hace mucho, que quien encarnaba esa derecha moderna era Macri, otros decían que quien encarnaba eso era Scioli, y ahora nos encontramos con que quien encarna eso sería Massa. Yo creo que se le atribuyen muchos candidatos a ese mundo social, al que por el contrario yo veo débil políticamente, que no tiene la posibilidad de tener representantes, que no consigue votos. Yo no sé qué va a encarnar finalmente Massa, cuál será su fortuna en las próximas elecciones, y cómo seguirá el camino más adelante. Es probable que si le va bien en las elecciones que viene se convierta en el candidato de referencia para una amplia coalición de intereses y de fuerzas, pero ahí estaríamos hablando de otro escenario que no es todavía el escenario de hoy. Si no le va bien en agosto estaríamos hablando de otro escenario. Esto que digo es obvio, pero hoy no creo que haya elementos suficientes para ir más allá de este discurso un poco cauteloso que hacemos, porque lo que dicen las encuestas, los números de los analistas, no dan, creo yo, para mucho más. Hay un espacio, porque tenemos un electorado moderado que no quiere la polarización, que se niega al antagonismo. Porque acá hay un problema, tenemos un currículum muy malo en nuestra historia democrática, nos ha costado construir una comunidad cívica, pluralista, en la que se debatan y se enfrenten proyectos contrapuestos. Entonces, el temor a una degradación de la vida pública por la polarización es algo que no debemos descartar.
–Cuando escuché cauteloso se me vino a la cabeza cautelares, y entonces pregunto si en este momento ven al presidente de la corte y a algunos de los ministros también cautelosos o los ven, como está planteando el kirchnerismo, decididos a pegar un zarpazo y a dar un sacudón a este proyecto democrático.
L.T.: –La verdad es que no tengo la menor idea de qué va a hacer la Corte. Mis informaciones no llegan a tal nivel de precisión y profundidad. Pero obviamente me parece que aquí hay una construcción de sentido del kirchnerismo en términos de conflicto y en términos de lo establecido y de lo dominante, como acá diría mi coequiper en esta mesa, Carlos. Yo soy un politólogo más tradicional, soy un tantito más superestructural, entonces cuando pienso en Massa, más que pensar en la clase dominante pienso en un peronista que se está corriendo para ser la esperanza blanca de todos ellos. Obviamente la Corte tiene como razón de ser poner límites al Gobierno, eso es así. Y un gobierno que se asume como un gobierno que quiere extender y sobrepasar esos límites, obviamente tiene en esto un choque. Ahora, desde el análisis político, lo veo en la lógica del kirchnerismo como ese chispazo que les da sangre a sus venas. No creo tanto en un kirchnerismo que define el país en términos de amigo-enemigo, sino más bien veo en el conflicto en esa acción, en ese punto de chispazo, su razón de ser exhibiendo gobernabilidad que me parece que más allá de todas las demandas sociales de seguridad, de inflación, sigue siendo la herida en donde cae la sal y nos arde a todos, porque sin gobernabilidad no hay gobierno, pero tampoco hay democracia y tampoco hay proyecto y tampoco hay nada, ni siquiera hay clase dominante sin gobernabilidad. Entonces me parece que detrás de todos estos enfrentamientos que son muy interesantes, hay una lógica política inherente al kirchnerismo que ha sido el gran truco por el cual un gobierno extremadamente débil, con el 22% de los votos, sin ningún tipo de gobernación leal, porque si uno ve las fotos con los que está Cristina, Carlos yo te pregunto ¿qué tiene que hacer en esa foto el gobernador de Formosa Gildo Insfrán más allá de que obviamente la política se hace con barro, ¿no? Pero digo, después de 10 años podríamos haber cambiado en algunas provincias, ¿no? Donde hay hegemonías casi antidemocráticas, con todo el poder que se supone tuvo el kirchnerismo las podríamos haber barrido. Sin embargo, me parece que en esa necesidad conservadora de un gobierno débil el conflicto fue una muestra de fortaleza.
C.G.: –Yo también vengo a coincidir con Luis en la teoría del chispazo, efectivamente. Creo que si hay algo que ha mostrado como vital, como actualidad y como vigencia el kirchnerismo, en tanto que proyecto político, es que vive y revive en el chispazo. Ha sabido salir para adelante y hacia arriba en todas las circunstancias adversas y a lo largo de estos 10 años, la teoría del chispazo de nuestro amigo Luis Tonelli se ha verificado in totum. El tema de la gobernabilidad puede tener otro matiz, otro enfoque, en estos días el Gobierno Nacional ha cambiado totalmente la cúpula de las Fuerzas Armadas y ha ocurrido de la manera en que ocurrió y significativamente no hubo ni siquiera un chasqui boom, no hubo un chispazo, no hubo nada. Entonces creo que el problema, o la cuestión de la gobernabilidad hay que verla en toda su dimensión. Hay cuestiones en las cuales la gobernabilidad pareciera hacer agua, y coincido con esto, incluso coincidía con Alejandro cuando dijo que hay momentos en los cuales es necesaria, pareciera caer por su peso, una autocrítica que por no verbalizarse introduce variantes, dudas, resquemores, incertidumbres de una parte de la ciudadanía al divino botón. Así y todo, pienso que el tema de la gobernabilidad ha sido correctamente resuelto por el kirchnerismo en esta década. ¿Qué es lo que se plantea como desafío hacia adelante? ¿Es posible sostener este tipo de gobernabilidad o las riendas políticas del Estado, tal y como ha sido demostrado en esta década? O emergerán nuevos problemas y por ende nuevos desafíos, y pongo como telón de fondo el avión de Evo detenido en Austria, porque éste es un dato absolutamente novedoso, no solamente para nuestros hermanos bolivianos, para la teoría de la gobernabilidad sea cual fuere aquí en la Argentina. La anécdota el avión de Evo detenido en Austria introduce un elemento para la realidad de las democracias, las nuevas democracias del continente, con problemas como los que Luis ha citado, sectores, alianzas en algunos planos provinciales que dejan que desear, ciertamente, y que deberían haber sido superadas por un nuevo ejercicio de ciudadanía. Bueno, me parece que es esperable que este nuevo ejercicio de ciudadanía, que puede aplicar otro tipo de alianzas en el esquema de la gobernabilidad, van a venir a caballo de esto que acaba de ocurrir –cito los dos ejemplos, el cambio en la cúpula de las Fuerzas Armadas de la forma en que se hizo y el avión de Evo detenido en Austria–; es un nuevo panorama, tanto para la democracia en Argentina como para la realidad internacional, de nuevo tipo.
A.G.: –Lo puedo decir de dos maneras, una muy elegante sería decir que le daría una vuelta a la teoría del chispazo, y una menos elegante sería decir que disiento. Creo que hay chispazos y chispazos y creo que hay kirchnerismos y kirchnerismos. Por ejemplo, si tomamos el matrimonio igualitario, era un chispazo con el poder eclesiástico; las AFJP era un chispazo con el poder financiero; YPF era un chispazo con una transnacional y con un país, un Estado extranjero, una tensión de otro tipo. Y así podemos seguir. Eso es una cosa, es decir, la democracia es conflicto, vos no podés redistribuir sin situaciones de conflictividad, pero lo que pasa es que los conflictos pueden tener lógicas situadas con la Iglesia en un caso, con el poder financiero en otro, y así, o podés creer que todo aquel que no adhiera a cada una de tus medidas está en el bando de enfrente, creo que creerlo de esta segunda manera es opuesto a tratar de construir hegemonía, porque vos no tenés que tratar de convencer a los que no están convencidos, vos tenés que tratar de que los que no estén convencidos te apoyen en medidas fundamentales que vos querés tomar, eso tenés que hacer. Entonces me parece que ahí hay un problema, que son los distintos momentos de las formas de los chispazos. Creo que los chispazos fueron efectivos en una etapa y dejan de ser tan efectivos cuando se modifica la retórica y se producen otros tipos de consecuencias. Nadie tiene información, la Corte está cerrada, éste es un buen ejemplo porque la Corte implicó un trabajo impresionante y muy reconocido de Néstor Kirchner que además se autolimitó, es decir, estableció autolimitaciones para que pudiera haber procesos con garantías en los nombramientos, etc., y la Corte se había elevado en cierto sentido por encima de ciertas polarizaciones y así sucesivamente. Pareciera que la Justicia argentina es heterogénea porque hay personas que parecen estar en cámaras de una empresa o de ciertas empresas y hay personas que integran Justicia Legítima, o sea que hay un debate al interior de la Justicia, nadie puede creer que el Poder Judicial o los jueces o los fiscales son homogéneos. Ahora, creo que está claro que por el tema del Consejo de la Magistratura hubo un rechazo muy grande de muchos funcionarios kirchneristas a esa resolución de la Corte, y creo que puede cometerse un error si ese fallo predice cuál va a ser el próximo fallo sobre la ley de medios, cuál va a ser la próxima fórmula, o establece la interpretación del próximo fallo de la Corte. Creo que realmente lo que hay que hacer es esperar el fallo, fue pasado a la procuradora general… A mi juicio, si la Corte no falla hasta octubre sería una desilusión, porque creo que están las condiciones para que falle antes de octubre, y que si fallara de una manera completamente negativa a la ley que votó el Congreso para mí sería una desilusión. Pero me imagino que no va a ser un fallo ni blanco ni negro, me imagino que va a ser un fallo de características muy distintas al del Consejo de la Magistratura
C.A.: –Respecto de la Corte, yo tampoco sé cuál va a ser su resolución en lo relativo a la cuestión que tiene ahora entre manos. Pero no tengo la percepción de que la Corte sea algo así como un órgano, que esté gestándose de alguna forma un golpe institucional, que tenga a Lorenzetti como un personaje político para una salida, por muchas razones, pero hay una primera: tornaría ingobernable el país. Pero detengámonos un minutito en esto. Como recordaba Alejandro, Néstor Kirchner renueva la Corte enteramente atendiendo a las credenciales de las personas. Recordamos hace un minuto que el gobierno de Cristina Kirchner cambió el jefe del Ejército. ¿Cómo podrían haberse hecho esos cambios si operaran esas famosas clases dominantes? Pensemos en todos los cambios que hubo en Cortes, en todos los cambios que hubo de jefes militares a lo largo de gran parte de nuestro siglo XX para ver que esos movimientos hubieran sido imposibles si operararan estas fuerzas que detrás son las que cortan el bacalao. Añado esto, el término kirchnerismo, 10 años de kirchnerismo, tiene un defecto que es que aplastan como si fuera en una sola gestión lo que yo creo que puede subdividirse en capítulos, y hay un primer capítulo, el que tuvo en su cabeza a Néstor Kirchner, que no sólo decía “ahora estamos en el infierno” sino que muy lentamente decía “estamos por ingresar en el purgatorio”, pero no decía solamente eso, decía “cada uno concurre con su verdad relativa”. Es decir, él no se atribuía la representación de la verdad absoluta y suponía a otros que poseían, si no la verdad, su grano de verdad. Esto para mí es un principio de democracia pluralista, que supone que la verdad o el monopolio de la representación del pueblo no están en manos de nadie. Eso me parece a mí que falta hoy en el discurso y en la acción del Gobierno, admitir esa pluralidad. Y cuando hablo de pluralidad no me refiero a pluralidad de intereses, porque muchas veces pareciera que la diversidad de puntos de vistas remite a diferentes intereses socioeconómicos, y yo digo no, puede haber diversidad de puntos de vista acerca de la cuestión de cómo encarar la cuestión del bien común, más aún, cómo definir dónde radica el bien común. El hecho de que hoy observemos que por ejemplo el mundo de los trabajadores está dividido en diferentes representaciones, ¿qué debaten? Debaten entre otras cosas acerca de cómo representar los intereses de ese espacio.
–Les planteo dos temas. El primero sobre lo que dice Altamirano, esta cosa de los chispazos y el discurso encendido de la Presidenta que la haría excluyente. Y en el caso de que coincidan con eso, si eso es resultado de la sociedad argentina o es una cuestión estrictamente personal de cómo es ella, y que al estar en el lugar en el que está tiñe al conjunto de la sociedad. Y el segundo tema es si la Argentina puede salir en un plazo medianamente corto de esta dependencia que tiene de la exportación de oleaginosas, esta cosa tan antipática que es la idea de una patria sojera.
L.T.: –Retomo un poco lo que dijo Carlos, me parece que acá, lo voy a decir un tanto brutalmente, por lo menos hay un kirchnerismo uno y un kirchnerismo dos. En el uno sobraba la palabra ismo, era fundamentalmente función pragmática. Por supuesto tenemos el cuadro, la bajada del cuadro, tenemos una prédica de los derechos humanos, pero fundamentalmente ahí estaba el infierno con sus flamas que nos perseguía a todos y especialmente a Néstor Kirchner. El otro día la escuche a Cristina diciendo “la cara que tenía Néstor cuando fue a jurar en el Congreso. Vislumbraba lo que se venía”. En este kirchnerismo dos pareciera ser que hay más énfasis en el ismo y le falta Kirchner. En esa pragmática del cambio pareciera como que quedó congelado, y es más, mas que congelado, enfatizado porque cuando uno ve la alianza con los intendentes del conurbano, y ve esta cuestión de que sí, los chispazos son contra corporaciones, pero las corporaciones viven todos los días y a cada minuto. Y me parece, para ir al segundo punto tuyo, que el Gobierno ha pecado de economicismo en el sentido gramsciano, ya que aquí se ha mercantilizado la política. ¿Esto es un pecado del Gobierno? No, yo creo que la Argentina estaba así. ¿Cómo construir política en estas épocas de posmodernidad y Tinelli? ¿Cómo hacemos para generar estas nuevas identidades, ese sentido de pertenencia? Entonces me parece que hemos caído en esto de enfrentar a las corporaciones del neoliberalismo tratando de generar desde el Estado una corporación amiga, o corporaciones amigas. Y me parece que caemos en la misma lógica economicista y falta mucha política, porque para generar nuevas productividades se necesita un país mucho más dinámico y mucho más activo y con mucha más ciudadanía, a pesar de todo lo que se ha avanzado.
C.G: –Recordaba el discurso del 25 de Mayo de la Presidenta. Un discurso, vale la letra del tango, raro como encendido. Raro porque fue para mí la primera vez que la Presidenta se dirigió a las organizaciones populares poniéndolas en un plano de responsabilidad ciudadana que nunca antes el kirchnerismo había pronunciado como discurso político. Más aún, quiero decirlo, es la primera vez en 10 años de experiencia política del kirchnerismo que pone en palabras concretas, ni más ni menos en un discurso como el del 25 de Mayo, esta necesidad de asumir los desafíos futuros desde un nivel de intervención, de participación de las organizaciones populares de nuevo tipo. Esto desmentiría en principio esta idea de que la Presidenta se arroga la totalidad de la verdad o de la representación de la totalidad de la verdad. Me da la impresión de que ahí apuntó a reconocer que existe una parte de esa verdad que afinca, que anida en la experiencia popular directa, concreta, de las organizaciones populares. El otro día Álvaro García Linera, vicepresidente de Bolivia, haciendo referencia a la nueva situación de la clase trabajadora a escala mundial, pero sobre todo en nuestros países, decía: “Es la primera vez que tenemos clase trabajadora y no tenemos movimiento obrero”. Y yo creo que en ese contexto, pensar las claves de la fragmentación y qué implica esto en un nuevo proceso democrático y en una construcción de una nueva ciudadanía es una tarea que, considerando los 10 años que han transcurrido, no es menor. Segunda cuestión: ¿podemos seguir eternamente siendo un país sojero? Vuelvo al ejemplo del avión de Evo detenido en Austria, yo creo que no. Entre otras cosas, también vuelvo a García Linera, porque el capital ha logrado apropiarse de una fuerza productiva prácticamente perenne, infinita, que es el conocimiento, y entonces esto plantea cuestiones de ida y de vuelta. Si el capital ha logrado apropiarse de esta fuerza productiva que parecería no tener fin, como es el conocimiento, uno tiene la obligación de pensar que también en ese contexto pueden surgir nuevas alternativas. Creo que estamos en esa situación.
A.G.: –Sí, yo creo que hay algo que dice Girotti que es muy importante, y que además es uno de los grandes méritos de Cristina Fernández de Kirchner, que es la inversión en ciencia y tecnología. La Argentina hizo cosas que todavía no son muy conocidas por la sociedad y que eventualmente podrían tener consecuencias extraordinariamente positivas en una dirección lenta de salir del escenario del país sojero, donde el gran desafío en los próximos años es ver si ese capital de conocimiento en el cual se invirtió tiene capacidad de generar volumen de peso en términos económicos. Pero el punto más importante tiene que ver con las formas de polarización. Para decirlo de manera simple, yo creo que un político, cuando va a accionar, sabe que tiene dos restricciones: la primera es económica, tiene un presupuesto equis, no es infinito, y tiene presiones sobre ese presupuesto; y después tiene otra restricción que es política, hay relaciones de fuerza, no podés hacer aprobar cualquier cosa. Lo que no sabe el político es que tiene una tercera restricción, que es que él o ella hablan una lengua, pertenecen a una cultura y actúan a partir del sentido común de esa cultura. Nosotros vivimos en una cultura política profundamente dicotómica y profundamente escindida, somos uno de los pocos países del planeta que en vez de tener un día de la Independencia tiene dos, el 25 de Mayo y el 9 de Julio, uno para la capital y el otro para el interior. La escisión capital-interior, que la conocemos, peronismo-antiperonismo, federales-unitarios, etc., marcó a fuego. Lo que te quiero decir es esto, en la medida en que un político sea consciente de esa restricción cultural, puede tener una actitud crítica y puede operar sobre esa restricción. En la medida en que no lo hace de esa forma, es decir que no conoce esa restricción cultural, esa restricción opera sobre el político. Y yo creo que lamentablemente lo que estamos viendo es cómo la cultura política, lo que yo llamo el laberinto cultural argentino, el mitolandia argentino, es decir la incapacidad de salir de ciertas simplificaciones, opera sobre buena parte de nuestra dirigencia política dificultando la calidad del debate publico
C.A.: –Comienzo por lo último, la cuestión de emanciparse de la patria sojera. Hay una cualidad que no tenemos nosotros los argentinos como sociedad: la paciencia. Esto es, no detenernos a aprovechar aquellas posibilidades que nos ofrece la situación para edificar sobre eso una cosa más compleja y que nos libere de tener que movernos en este campo de la producción primaria. Digo esto porque la aparición de la soja y de mercados como los de China, India, desmintieron la tesis de los términos de intercambio. Se suponía que los países productores de bienes primarios estaban encerrados en un proceso en que, periódicamente, el incremento del valor de las mercancías producidas por la industria era mayor que el de los productos primarios. Bueno, nos hemos encontrado con
Por Eduardo Anguita
“Creo que el tema de la gobernabilidad ha sido, en general, bien resuelto por el kirchnerismo.” Carlos Girotti./ “Puede haber diferentes puntos de vista acerca de la cuestión de cómo encarar el bien común.” Carlos Altamirano./ “Los argentinos todavía no les sabemos sacar el jugo a las primarias. Hace falta más experiencia.” Luis Tonelli./ “Vos tenés que tratar de que los que no están convencidos te apoyen en temas fundamentales.” Alejandro Grimson.
Cuatro intelectuales debaten sobre la actualidad, el kirchnerismo, las PASO y la oposición: Carlos Altamirano, sociólogo, profesor de la Unquim; Carlos Girotti, sociólogo, miembro de Carta Abierta; Luis Tonelli, politólogo, titular de la Carrera de Ciencias Políticas de la UBA, y Alejandro Grimson, antropólogo, investigador del Conicet. Vamos a discutir escenarios, escenarios actuales, de cara a lo que va a suceder dentro de 36 días. Primero, ¿qué imaginan el 11 de agosto? ¿Una especie de replica de lo que va a pasar el 27 de octubre, es decir, lo que se vote el 11 de agosto va a ser más o menos lo mismo que se vote en las legislativas? Y segundo, ¿qué escenarios imaginan, sobre todo, en dos territorios que a nosotros nos interesan mucho, la provincia de Buenos Aires y la ciudad de Buenos Aires?
Luis Tonelli: –La Argentina es un país grande y entonces uno piensa en las primarias y la verdad que las primarias van a depender de cada distrito, porque si bien las primarias involucran autoridades nacionales, se hacen en los distritos provinciales, entonces cada distrito tiene la particularidad, supongo que hay distritos donde las primarias en realidad no van a tener ninguna relevancia, pero en la ciudad de Buenos Aires sí van a ser relevantes y en la provincia de Buenos Aires, la madre de todas las batallas, según la bautizó el diputado Kunkel, también van a ser importantes. Ahora, me parece que hay un tema ahí fundamental que es la pedagogía que nosotros podemos hacer respecto de las primarias, porque estuve haciendo encuestas por ahí y la verdad es que hay muchísima gente, más del 60%, que no sabe en realidad qué van a ser las primarias. O sea, las primarias son un invento reciente que como toda institución necesita experiencia de uso, me parece que los argentinos todavía no les sabemos sacar el jugo a las primarias, y es más, ni los políticos les saben sacar el jugo. Es interesante ver que hay experiencia de esto en la ciudad de Buenos Aires, en la provincia de Buenos Aires, no.
Carlos Girotti: –Yo coincido con Luis totalmente. Efectivamente estamos haciendo una suerte de construcción o reconstrucción del concepto de democracia y también del concepto de derecho de la ciudadanía. El tema de las primarias es un ejercicio al que no estamos habituados porque en general en la Argentina estamos habituados a la ingeniería electoral, al “poroteo”, a este tipo de cosas que se cocinan entre cuatro paredes y un techo. Las primarias son un ejercicio, una caja de resonancia para el derecho de ciudadanía, esto nuevo que está apareciendo en donde el ciudadano intenta construir algo en la agenda pública de la sociedad. En función de eso yo me atrevería a decir que no sé si van a ser un calco directo las cosas que veremos en agosto respecto de las que van a ocurrir en octubre. Mi impresión es que va a haber cambios, de agosto a octubre va a haber cambios.
–En la ciudad de Buenos Aires parece como más posible, ¿en la provincia de Buenos Aires también imaginás cambios?
C.G.: –Sí. Porque me parece que hay algo de la percepción en el ciudadano y en la ciudadana que no está decantado: ¿qué son las primarias? Es una experiencia en curso, probablemente en las próximas va a ser distinto.
Alejandro Grimson: –Lo que pasa es que las primarias de toda la ciudadanía en la provincia de Buenos Aires prácticamente no tienen internas, entonces funcionan como una suerte de encuesta chequeada, porque es una calidad de encuesta mucho más alta, que genera la situación de que puede suceder que por ejemplo un líder de oposición que quede mejor posicionado en agosto, recoja más adhesiones en octubre. Lo que pasa es que es interesante pensar de dónde venimos. Nosotros venimos, para no ir tan atrás, de dos procesos electorales, 2009, cuando De Narváez gana por muy poquitos votos frente a Néstor Kirchner y de todo ese proceso, es decir derrota en la provincia de Buenos Aires del kirchnerismo, a un gran éxito electoral de octubre del 2011 del kirchnerismo en todo el país, incluyendo la provincia de Buenos Aires. ¿Qué es lo que sucedió? Que en 2009 el antikirchnerismo creyó que con ese éxito que había logrado ya tenía resuelta la elección del 2011 y con eso se consumó un antikirchnerismo visceral y violento que terminó desgastando a la oposición, además altamente fragmentada, y que fue una derrota brutal, porque pensemos 54% a 17% y a 10% es realmente avasallador, mientras que el kirchnerismo, después del 54%, creyó que tenía resueltos los problemas y pocos meses después apareció que es mucho más difícil, porque hay procesos de construcción de legitimidad, de construcción de hegemonía, de construcción del consenso, que implican la gestión y el gobierno de todos los días. Entonces, para ser sintético, creo que hay una paradoja que es así, que el kirchnerismo y el antikirchnerismo en el último año les hablaron principalmente a sus convencidos y a sus grandes adversarios, pero fue creciendo en el país una gran masa de personas que no están ubicadas claramente ni en un polo ni en el otro, y a esa cantidad de personas que a mi juicio es muy significativa en este momento, cada vez le hablan menos los dirigentes políticos. Entonces, en ese sentido, más allá de que lo que cada uno pueda opinar respecto por ejemplo de la candidatura de Massa, a mi juicio yo diría que es el síntoma de un problema. ¿Cuál es? Que hay un espacio vacante que lo fueron dejando tanto uno como el otro en la medida que se dejó de interpelar y hablarles a los indecisos, y como eso fue creciendo, alguien iba a intentar ocupar ese espacio, y vino alguien. ¿Cuál va a ser su éxito? No tengo la más mínima idea. ¿Cómo se van a reacomodar el kirchnerismo y el antikirchnerismo frente a ese escenario? No tengo idea, pero creo que ahí ambos tienen claramente un desafío.
Carlos Altamirano: –Bueno, yo coincido en parte con lo que acaba de decir Alejandro. Pareciera que hay dos países, dos sociedades enfrentadas. En una hay una inflación galopante y en otra no hay inflación, una reivindica la representación del pueblo y la otra parte dice “representamos la ciudadanía”, una dice “queremos una república democrática” y otra dice “no, queremos una democracia mas sustantiva”. Bueno, el asunto es que esa polarización fue dejando, como dice Alejandro, en el medio a una gran parte de la ciudadanía que no quiere identificarse con ninguno de esos dos polos y que no tiene hoy una representación clara, pese a que, según dicen todos los analistas, constituye una masa muy grande de ciudadanos, algunos hablan de un 30% de un lado, otro 30% de otro lado y un 40% que hoy no tiene representación clara. Eso explicaría por qué candidatos que eluden una definición neta logran una aceptación pública muy grande.
–El nombre de Massa ya surgió. ¿Le ven a Massa la posibilidad de instalarse de acá al 11 agosto, y si se instala el 11 de agosto, de mantener un equilibrio de gente tan diversa como tiene, de cara al 27 de octubre?
L.T.: –Es interesante esto conectarlo con lo anterior, porque finalmente tenemos una sociedad que no es polarizada en términos políticos, que es una sociedad que a partir del ’83 se podría decir que es moderada, que se encuentra en el centro, y más bien tenemos una política que cada vez se polariza más, e inclusive analistas y opinadores también están polarizados, y los candidatos que van a los medios, porque son los candidatos televisivos, porque son los candidatos que hacen a esta democracia de espectáculo, a esta democracia donde vale más la imagen que mil palabras, y no importa la densidad de ellas. Massa es una de las expresiones más acabadas de esto, la otra es Daniel Scioli, que es el maestro de esta nueva democracia, creo que es una persona preparada al nacer para este tipo de democracia, claro, también es el gobernador de Buenos Aires y tiene que tomar posiciones políticas por ser el gobernador de la provincia. Massa está mucho más suelto, aparte pertenece a una de estas intendencias bastante ricas, con recursos para poder moverse tranquilamente. En la provincia de Buenos Aires todo está tensionado por todos, por el oficialismo, por las corporaciones mediáticas, por los mismos políticos de la oposición, me parece que finalmente, como bien dijo Alejandro, va a ser un termómetro, y el voto estratégico de votar al que le puede ganar al que menos quiero finalmente dé como resultado que Massa termine con más votos. Pero fijate, en las primarias de Capital quizás la gente que votó a Gil Lavedra, si llegan a ganar la primaria Carrió y Pino Solanas, se va con su voto hacia otro lado, y pueden sacar menos votos en la general que en las primarias. Va a haber una serie de fenómenos ahí que apenas podemos avizorar.
C.G.: –Anoto la primera discrepancia. Prefiero ubicarlo a Massa no en ese plano intermedio, me parece que la topografía no sería benigna en este caso, yo creo que Massa representa un ideal de la clase dominante argentina que persiguió durante 10 años y lo acaba de encontrar. Massa representa la nueva derecha en Argentina, Massa es el Capriles argentino. Tendrá más o menos suerte con este sector de indecisos, para tomar lo que decían los amigos recién, esto está por verse. Pero que ciertamente Massa viene a representar la “caprilización” de la discusión democrática en Argentina para una clase dominante que no tenía esta clase de experiencias. Sabemos todos que estamos hablando de una clase dominante salvaje, brutal, el terrorismo de Estado… La clase dominante venezolana tiene otras experiencias, por eso el Capriles de allá, el auténtico, digamos, hizo la experiencia que le conocemos. El de acá está por verse, ¿lo hará con mejores o peores artes? ¿Tendrá más impacto en este sector intermedio de la ciudadanía que no se encontraba cómodo con la polarización? Hay que verlo, pero la opción político-ideológica que este señor representa es absolutamente nueva en Argentina y, a mi juicio, tiene que ver con la nueva derecha.
–Pongo al pie de página que Girotti es miembro de Carta Abierta y tiene un discurso que uno puede asimilar a la visión de los que dan ferviente apoyo, con críticas, con intercambios, como suele suceder en el ámbito intelectual, pero de firme apoyo a Cristina Fernández de Kirchner. En el caso de Alejandro Grimson me parece importante subrayar que él forma parte de un colectivo que se llama Argumentos, que según mí visión tienen versiones críticas, podríamos decir hacia la izquierda, respecto de lo que está sucediendo en Argentina.
A.G.: –Yo siempre apoyé las medidas fundamentales que se hicieron en estos años, decisivas, que a mi juicio son medidas cruciales para la Argentina de hoy y para la Argentina del futuro. A mí lo que me preocupa es que, en lo que dice Girotti y en otros discursos que escucho, más que una caracterización de qué significa Massa como proyecto político, etcétera, es qué significa Massa para sus eventuales votantes. Y creo que ahí hay un problema que tiene que ver con cuestiones que quizás no se están manejando del todo bien desde, por ejemplo, el Frente para la Victoria o el kirchnerismo o como se quiera llamar. Básicamente está claro que hay una crisis internacional, que hay condicionamientos externos muy complicados, que hay poderes difíciles con los cuales ha intentado e intenta enfrentarse el Gobierno, pero cuando uno se quiere enfrentar con poderes difíciles tiene que hacerlo de manera sofisticada y no de manera simplista, y tiene que reconocer errores. ¿Por qué? Porque la ciudadanía percibe problemas, percibe problemas en el aumento de precios, están preocupados sobre si se va a conservar o no el salario real, están contentos porque se ha conservado el empleo pero están preocupados de que se pueda seguir conservando, quieren saber si los pibes pueden salir tranquilos, cosas simples y completamente comprensibles, y lo que yo veo es que muchas veces algunos funcionarios no reconocen esos problemas. Cuando Néstor Kirchner decía “estamos en el infierno” generaba una empatía enorme con la sociedad, porque Néstor Kirchner era un presidente que decía que las cosas estaban mal. Obviamente, la Argentina hoy no está en el infierno, eso es obvio, pero de ahí a no decir “hay problemas en la Argentina y tenemos que abordarlos y hay inflación, no es la que dice el Congreso, no es la que dicen las consultoras, pero necesitamos un buen sistema de estadísticas para reparar los errores que se hayan cometido en este sentido” es distinto. Cuando se produce lo que decía Altamirano, es decir la negación de esa experiencia de ciudadanos, del pueblo, se produce un vacío político. Entonces creo que, lamentablemente, es este tipo de político el que intenta ocupar ese vacío. A mí me gustaría que otros tipos de políticos intentaran ocupar ese vacío y no éstos, pero el problema es que ese vacío existe, y que en parte es producto de errores que se han cometido.
–Carlos Altamirano, del Club Socialista, recordemos, uno de los apoyos importantes, por lo menos en términos conceptuales y teóricos, de Raúl Alfonsín, tiene algo para decir.
C.A.: –Retomo algo que dice Girotti. Yo distinguiría entre la derecha, definida en términos ideológicos políticos, y la derecha en sentido social, es decir cuando uno se refiere a las clases propietarias. Diría, desde hace décadas que la derecha no tiene votos. Esto quiere decir que si hablo de clases dominantes, en términos de inspiración marxista, tengo que explicar la acción del Gobierno a partir de esa definición, y me encuentro con que los que son dominantes no dominan, tengo que complicar el esquema. Entonces uno puede decir, como se decía no hace mucho, que quien encarnaba esa derecha moderna era Macri, otros decían que quien encarnaba eso era Scioli, y ahora nos encontramos con que quien encarna eso sería Massa. Yo creo que se le atribuyen muchos candidatos a ese mundo social, al que por el contrario yo veo débil políticamente, que no tiene la posibilidad de tener representantes, que no consigue votos. Yo no sé qué va a encarnar finalmente Massa, cuál será su fortuna en las próximas elecciones, y cómo seguirá el camino más adelante. Es probable que si le va bien en las elecciones que viene se convierta en el candidato de referencia para una amplia coalición de intereses y de fuerzas, pero ahí estaríamos hablando de otro escenario que no es todavía el escenario de hoy. Si no le va bien en agosto estaríamos hablando de otro escenario. Esto que digo es obvio, pero hoy no creo que haya elementos suficientes para ir más allá de este discurso un poco cauteloso que hacemos, porque lo que dicen las encuestas, los números de los analistas, no dan, creo yo, para mucho más. Hay un espacio, porque tenemos un electorado moderado que no quiere la polarización, que se niega al antagonismo. Porque acá hay un problema, tenemos un currículum muy malo en nuestra historia democrática, nos ha costado construir una comunidad cívica, pluralista, en la que se debatan y se enfrenten proyectos contrapuestos. Entonces, el temor a una degradación de la vida pública por la polarización es algo que no debemos descartar.
–Cuando escuché cauteloso se me vino a la cabeza cautelares, y entonces pregunto si en este momento ven al presidente de la corte y a algunos de los ministros también cautelosos o los ven, como está planteando el kirchnerismo, decididos a pegar un zarpazo y a dar un sacudón a este proyecto democrático.
L.T.: –La verdad es que no tengo la menor idea de qué va a hacer la Corte. Mis informaciones no llegan a tal nivel de precisión y profundidad. Pero obviamente me parece que aquí hay una construcción de sentido del kirchnerismo en términos de conflicto y en términos de lo establecido y de lo dominante, como acá diría mi coequiper en esta mesa, Carlos. Yo soy un politólogo más tradicional, soy un tantito más superestructural, entonces cuando pienso en Massa, más que pensar en la clase dominante pienso en un peronista que se está corriendo para ser la esperanza blanca de todos ellos. Obviamente la Corte tiene como razón de ser poner límites al Gobierno, eso es así. Y un gobierno que se asume como un gobierno que quiere extender y sobrepasar esos límites, obviamente tiene en esto un choque. Ahora, desde el análisis político, lo veo en la lógica del kirchnerismo como ese chispazo que les da sangre a sus venas. No creo tanto en un kirchnerismo que define el país en términos de amigo-enemigo, sino más bien veo en el conflicto en esa acción, en ese punto de chispazo, su razón de ser exhibiendo gobernabilidad que me parece que más allá de todas las demandas sociales de seguridad, de inflación, sigue siendo la herida en donde cae la sal y nos arde a todos, porque sin gobernabilidad no hay gobierno, pero tampoco hay democracia y tampoco hay proyecto y tampoco hay nada, ni siquiera hay clase dominante sin gobernabilidad. Entonces me parece que detrás de todos estos enfrentamientos que son muy interesantes, hay una lógica política inherente al kirchnerismo que ha sido el gran truco por el cual un gobierno extremadamente débil, con el 22% de los votos, sin ningún tipo de gobernación leal, porque si uno ve las fotos con los que está Cristina, Carlos yo te pregunto ¿qué tiene que hacer en esa foto el gobernador de Formosa Gildo Insfrán más allá de que obviamente la política se hace con barro, ¿no? Pero digo, después de 10 años podríamos haber cambiado en algunas provincias, ¿no? Donde hay hegemonías casi antidemocráticas, con todo el poder que se supone tuvo el kirchnerismo las podríamos haber barrido. Sin embargo, me parece que en esa necesidad conservadora de un gobierno débil el conflicto fue una muestra de fortaleza.
C.G.: –Yo también vengo a coincidir con Luis en la teoría del chispazo, efectivamente. Creo que si hay algo que ha mostrado como vital, como actualidad y como vigencia el kirchnerismo, en tanto que proyecto político, es que vive y revive en el chispazo. Ha sabido salir para adelante y hacia arriba en todas las circunstancias adversas y a lo largo de estos 10 años, la teoría del chispazo de nuestro amigo Luis Tonelli se ha verificado in totum. El tema de la gobernabilidad puede tener otro matiz, otro enfoque, en estos días el Gobierno Nacional ha cambiado totalmente la cúpula de las Fuerzas Armadas y ha ocurrido de la manera en que ocurrió y significativamente no hubo ni siquiera un chasqui boom, no hubo un chispazo, no hubo nada. Entonces creo que el problema, o la cuestión de la gobernabilidad hay que verla en toda su dimensión. Hay cuestiones en las cuales la gobernabilidad pareciera hacer agua, y coincido con esto, incluso coincidía con Alejandro cuando dijo que hay momentos en los cuales es necesaria, pareciera caer por su peso, una autocrítica que por no verbalizarse introduce variantes, dudas, resquemores, incertidumbres de una parte de la ciudadanía al divino botón. Así y todo, pienso que el tema de la gobernabilidad ha sido correctamente resuelto por el kirchnerismo en esta década. ¿Qué es lo que se plantea como desafío hacia adelante? ¿Es posible sostener este tipo de gobernabilidad o las riendas políticas del Estado, tal y como ha sido demostrado en esta década? O emergerán nuevos problemas y por ende nuevos desafíos, y pongo como telón de fondo el avión de Evo detenido en Austria, porque éste es un dato absolutamente novedoso, no solamente para nuestros hermanos bolivianos, para la teoría de la gobernabilidad sea cual fuere aquí en la Argentina. La anécdota el avión de Evo detenido en Austria introduce un elemento para la realidad de las democracias, las nuevas democracias del continente, con problemas como los que Luis ha citado, sectores, alianzas en algunos planos provinciales que dejan que desear, ciertamente, y que deberían haber sido superadas por un nuevo ejercicio de ciudadanía. Bueno, me parece que es esperable que este nuevo ejercicio de ciudadanía, que puede aplicar otro tipo de alianzas en el esquema de la gobernabilidad, van a venir a caballo de esto que acaba de ocurrir –cito los dos ejemplos, el cambio en la cúpula de las Fuerzas Armadas de la forma en que se hizo y el avión de Evo detenido en Austria–; es un nuevo panorama, tanto para la democracia en Argentina como para la realidad internacional, de nuevo tipo.
A.G.: –Lo puedo decir de dos maneras, una muy elegante sería decir que le daría una vuelta a la teoría del chispazo, y una menos elegante sería decir que disiento. Creo que hay chispazos y chispazos y creo que hay kirchnerismos y kirchnerismos. Por ejemplo, si tomamos el matrimonio igualitario, era un chispazo con el poder eclesiástico; las AFJP era un chispazo con el poder financiero; YPF era un chispazo con una transnacional y con un país, un Estado extranjero, una tensión de otro tipo. Y así podemos seguir. Eso es una cosa, es decir, la democracia es conflicto, vos no podés redistribuir sin situaciones de conflictividad, pero lo que pasa es que los conflictos pueden tener lógicas situadas con la Iglesia en un caso, con el poder financiero en otro, y así, o podés creer que todo aquel que no adhiera a cada una de tus medidas está en el bando de enfrente, creo que creerlo de esta segunda manera es opuesto a tratar de construir hegemonía, porque vos no tenés que tratar de convencer a los que no están convencidos, vos tenés que tratar de que los que no estén convencidos te apoyen en medidas fundamentales que vos querés tomar, eso tenés que hacer. Entonces me parece que ahí hay un problema, que son los distintos momentos de las formas de los chispazos. Creo que los chispazos fueron efectivos en una etapa y dejan de ser tan efectivos cuando se modifica la retórica y se producen otros tipos de consecuencias. Nadie tiene información, la Corte está cerrada, éste es un buen ejemplo porque la Corte implicó un trabajo impresionante y muy reconocido de Néstor Kirchner que además se autolimitó, es decir, estableció autolimitaciones para que pudiera haber procesos con garantías en los nombramientos, etc., y la Corte se había elevado en cierto sentido por encima de ciertas polarizaciones y así sucesivamente. Pareciera que la Justicia argentina es heterogénea porque hay personas que parecen estar en cámaras de una empresa o de ciertas empresas y hay personas que integran Justicia Legítima, o sea que hay un debate al interior de la Justicia, nadie puede creer que el Poder Judicial o los jueces o los fiscales son homogéneos. Ahora, creo que está claro que por el tema del Consejo de la Magistratura hubo un rechazo muy grande de muchos funcionarios kirchneristas a esa resolución de la Corte, y creo que puede cometerse un error si ese fallo predice cuál va a ser el próximo fallo sobre la ley de medios, cuál va a ser la próxima fórmula, o establece la interpretación del próximo fallo de la Corte. Creo que realmente lo que hay que hacer es esperar el fallo, fue pasado a la procuradora general… A mi juicio, si la Corte no falla hasta octubre sería una desilusión, porque creo que están las condiciones para que falle antes de octubre, y que si fallara de una manera completamente negativa a la ley que votó el Congreso para mí sería una desilusión. Pero me imagino que no va a ser un fallo ni blanco ni negro, me imagino que va a ser un fallo de características muy distintas al del Consejo de la Magistratura
C.A.: –Respecto de la Corte, yo tampoco sé cuál va a ser su resolución en lo relativo a la cuestión que tiene ahora entre manos. Pero no tengo la percepción de que la Corte sea algo así como un órgano, que esté gestándose de alguna forma un golpe institucional, que tenga a Lorenzetti como un personaje político para una salida, por muchas razones, pero hay una primera: tornaría ingobernable el país. Pero detengámonos un minutito en esto. Como recordaba Alejandro, Néstor Kirchner renueva la Corte enteramente atendiendo a las credenciales de las personas. Recordamos hace un minuto que el gobierno de Cristina Kirchner cambió el jefe del Ejército. ¿Cómo podrían haberse hecho esos cambios si operaran esas famosas clases dominantes? Pensemos en todos los cambios que hubo en Cortes, en todos los cambios que hubo de jefes militares a lo largo de gran parte de nuestro siglo XX para ver que esos movimientos hubieran sido imposibles si operararan estas fuerzas que detrás son las que cortan el bacalao. Añado esto, el término kirchnerismo, 10 años de kirchnerismo, tiene un defecto que es que aplastan como si fuera en una sola gestión lo que yo creo que puede subdividirse en capítulos, y hay un primer capítulo, el que tuvo en su cabeza a Néstor Kirchner, que no sólo decía “ahora estamos en el infierno” sino que muy lentamente decía “estamos por ingresar en el purgatorio”, pero no decía solamente eso, decía “cada uno concurre con su verdad relativa”. Es decir, él no se atribuía la representación de la verdad absoluta y suponía a otros que poseían, si no la verdad, su grano de verdad. Esto para mí es un principio de democracia pluralista, que supone que la verdad o el monopolio de la representación del pueblo no están en manos de nadie. Eso me parece a mí que falta hoy en el discurso y en la acción del Gobierno, admitir esa pluralidad. Y cuando hablo de pluralidad no me refiero a pluralidad de intereses, porque muchas veces pareciera que la diversidad de puntos de vistas remite a diferentes intereses socioeconómicos, y yo digo no, puede haber diversidad de puntos de vista acerca de la cuestión de cómo encarar la cuestión del bien común, más aún, cómo definir dónde radica el bien común. El hecho de que hoy observemos que por ejemplo el mundo de los trabajadores está dividido en diferentes representaciones, ¿qué debaten? Debaten entre otras cosas acerca de cómo representar los intereses de ese espacio.
–Les planteo dos temas. El primero sobre lo que dice Altamirano, esta cosa de los chispazos y el discurso encendido de la Presidenta que la haría excluyente. Y en el caso de que coincidan con eso, si eso es resultado de la sociedad argentina o es una cuestión estrictamente personal de cómo es ella, y que al estar en el lugar en el que está tiñe al conjunto de la sociedad. Y el segundo tema es si la Argentina puede salir en un plazo medianamente corto de esta dependencia que tiene de la exportación de oleaginosas, esta cosa tan antipática que es la idea de una patria sojera.
L.T.: –Retomo un poco lo que dijo Carlos, me parece que acá, lo voy a decir un tanto brutalmente, por lo menos hay un kirchnerismo uno y un kirchnerismo dos. En el uno sobraba la palabra ismo, era fundamentalmente función pragmática. Por supuesto tenemos el cuadro, la bajada del cuadro, tenemos una prédica de los derechos humanos, pero fundamentalmente ahí estaba el infierno con sus flamas que nos perseguía a todos y especialmente a Néstor Kirchner. El otro día la escuche a Cristina diciendo “la cara que tenía Néstor cuando fue a jurar en el Congreso. Vislumbraba lo que se venía”. En este kirchnerismo dos pareciera ser que hay más énfasis en el ismo y le falta Kirchner. En esa pragmática del cambio pareciera como que quedó congelado, y es más, mas que congelado, enfatizado porque cuando uno ve la alianza con los intendentes del conurbano, y ve esta cuestión de que sí, los chispazos son contra corporaciones, pero las corporaciones viven todos los días y a cada minuto. Y me parece, para ir al segundo punto tuyo, que el Gobierno ha pecado de economicismo en el sentido gramsciano, ya que aquí se ha mercantilizado la política. ¿Esto es un pecado del Gobierno? No, yo creo que la Argentina estaba así. ¿Cómo construir política en estas épocas de posmodernidad y Tinelli? ¿Cómo hacemos para generar estas nuevas identidades, ese sentido de pertenencia? Entonces me parece que hemos caído en esto de enfrentar a las corporaciones del neoliberalismo tratando de generar desde el Estado una corporación amiga, o corporaciones amigas. Y me parece que caemos en la misma lógica economicista y falta mucha política, porque para generar nuevas productividades se necesita un país mucho más dinámico y mucho más activo y con mucha más ciudadanía, a pesar de todo lo que se ha avanzado.
C.G: –Recordaba el discurso del 25 de Mayo de la Presidenta. Un discurso, vale la letra del tango, raro como encendido. Raro porque fue para mí la primera vez que la Presidenta se dirigió a las organizaciones populares poniéndolas en un plano de responsabilidad ciudadana que nunca antes el kirchnerismo había pronunciado como discurso político. Más aún, quiero decirlo, es la primera vez en 10 años de experiencia política del kirchnerismo que pone en palabras concretas, ni más ni menos en un discurso como el del 25 de Mayo, esta necesidad de asumir los desafíos futuros desde un nivel de intervención, de participación de las organizaciones populares de nuevo tipo. Esto desmentiría en principio esta idea de que la Presidenta se arroga la totalidad de la verdad o de la representación de la totalidad de la verdad. Me da la impresión de que ahí apuntó a reconocer que existe una parte de esa verdad que afinca, que anida en la experiencia popular directa, concreta, de las organizaciones populares. El otro día Álvaro García Linera, vicepresidente de Bolivia, haciendo referencia a la nueva situación de la clase trabajadora a escala mundial, pero sobre todo en nuestros países, decía: “Es la primera vez que tenemos clase trabajadora y no tenemos movimiento obrero”. Y yo creo que en ese contexto, pensar las claves de la fragmentación y qué implica esto en un nuevo proceso democrático y en una construcción de una nueva ciudadanía es una tarea que, considerando los 10 años que han transcurrido, no es menor. Segunda cuestión: ¿podemos seguir eternamente siendo un país sojero? Vuelvo al ejemplo del avión de Evo detenido en Austria, yo creo que no. Entre otras cosas, también vuelvo a García Linera, porque el capital ha logrado apropiarse de una fuerza productiva prácticamente perenne, infinita, que es el conocimiento, y entonces esto plantea cuestiones de ida y de vuelta. Si el capital ha logrado apropiarse de esta fuerza productiva que parecería no tener fin, como es el conocimiento, uno tiene la obligación de pensar que también en ese contexto pueden surgir nuevas alternativas. Creo que estamos en esa situación.
A.G.: –Sí, yo creo que hay algo que dice Girotti que es muy importante, y que además es uno de los grandes méritos de Cristina Fernández de Kirchner, que es la inversión en ciencia y tecnología. La Argentina hizo cosas que todavía no son muy conocidas por la sociedad y que eventualmente podrían tener consecuencias extraordinariamente positivas en una dirección lenta de salir del escenario del país sojero, donde el gran desafío en los próximos años es ver si ese capital de conocimiento en el cual se invirtió tiene capacidad de generar volumen de peso en términos económicos. Pero el punto más importante tiene que ver con las formas de polarización. Para decirlo de manera simple, yo creo que un político, cuando va a accionar, sabe que tiene dos restricciones: la primera es económica, tiene un presupuesto equis, no es infinito, y tiene presiones sobre ese presupuesto; y después tiene otra restricción que es política, hay relaciones de fuerza, no podés hacer aprobar cualquier cosa. Lo que no sabe el político es que tiene una tercera restricción, que es que él o ella hablan una lengua, pertenecen a una cultura y actúan a partir del sentido común de esa cultura. Nosotros vivimos en una cultura política profundamente dicotómica y profundamente escindida, somos uno de los pocos países del planeta que en vez de tener un día de la Independencia tiene dos, el 25 de Mayo y el 9 de Julio, uno para la capital y el otro para el interior. La escisión capital-interior, que la conocemos, peronismo-antiperonismo, federales-unitarios, etc., marcó a fuego. Lo que te quiero decir es esto, en la medida en que un político sea consciente de esa restricción cultural, puede tener una actitud crítica y puede operar sobre esa restricción. En la medida en que no lo hace de esa forma, es decir que no conoce esa restricción cultural, esa restricción opera sobre el político. Y yo creo que lamentablemente lo que estamos viendo es cómo la cultura política, lo que yo llamo el laberinto cultural argentino, el mitolandia argentino, es decir la incapacidad de salir de ciertas simplificaciones, opera sobre buena parte de nuestra dirigencia política dificultando la calidad del debate publico
C.A.: –Comienzo por lo último, la cuestión de emanciparse de la patria sojera. Hay una cualidad que no tenemos nosotros los argentinos como sociedad: la paciencia. Esto es, no detenernos a aprovechar aquellas posibilidades que nos ofrece la situación para edificar sobre eso una cosa más compleja y que nos libere de tener que movernos en este campo de la producción primaria. Digo esto porque la aparición de la soja y de mercados como los de China, India, desmintieron la tesis de los términos de intercambio. Se suponía que los países productores de bienes primarios estaban encerrados en un proceso en que, periódicamente, el incremento del valor de las mercancías producidas por la industria era mayor que el de los productos primarios. Bueno, nos hemos encontrado con
