Media hora después de despegar de Río de Janeiro con destino a Roma , el papa Francisco se presenta ante los periodistas que lo acompañan en el vuelo papal –75 enviados especiales de 14 países– para responder a cuantas cuestiones quieran plantearle. No hay preguntas pactadas ni líneas rojas. Durante una hora y 20 minutos, Jorge Mario Bergoglio, de 76 años, responde con amabilidad y sin escurrir el bulto sobre los asuntos más peliagudos de la vida de la Iglesia mientras el Airbus A330 de Alitalia, con el código AZ4000 destinado a los vuelos papales, atraviesa una tormenta. De pie, Francisco habla de la corrupción en el banco del Vaticano , de la detención de monseñor Nunzio Scarano –“no ha ido a la cárcel porque se pareciera precisamente a la beata Imelda”–, de la necesidad de una teología de la mujer en la Iglesia, de los gais –“¿quién soy yo para criticarlos?”—y hasta de su relación con Joseph Ratzinger : “La última vez que hubo dos papas no se hablaban entre ellos, se peleaban para ver quién era el verdadero. Yo quiero mucho a Benedicto XVI. Es como tener al abuelo en casa”.
Antes de pasar a las preguntas, Bergoglio confiesa que está “bastante cansado”, pero feliz de lo vivido en Río : “El corazón del pueblo brasileño es grande. Es un pueblo amable, que ama la fiesta, que hasta en el sufrimiento encuentra siempre un camino para hacer el bien. La alegría de los brasileños es contagiosa”. Se refiere por propia iniciativa a los problemas de seguridad surgidos a su llegada a Río de Janeiro: “Se ha hablado de la seguridad por aquí y por allí. No ha habido ni un incidente. Todo era espontáneo. Gracias a que tenía menos seguridad, he podido estar con la gente, abrazarles, saludarles, sin coches blindados. La seguridad es fiarse de un pueblo. Siempre hay el peligro de que un loco haga algo, pero la verdadera locura es poner un espacio blindado entre el obispo y el pueblo. Prefiero el riesgo a esa locura. La cercanía nos hace bien a todos”.
Pregunta. En estos cuatro meses de pontificado ha creado varias comisiones para reformar la Curia vaticana. ¿Qué tipo de reforma tiene en mente? ¿Contempla la posibilidad de suprimir el IOR, el llamado banco del Vaticano?
La parte económica pensaba tratarla el año que viene, porque no es lo más importante que hay que tocar. Sin embargo, la agenda se cambió debido a unas circunstancias que ustedes conocen [los escándalos en el banco del Vaticano], que son de dominio público y que había que enfrentar. Estas cosas suceden en el oficio de gobierno.”
Respuesta. Todo procede de dos vertientes. La primera es que estoy reformando aquello que los cardenales dijeron que se tenía que reformar durante las congregaciones generales [las reuniones preparatorias del cónclave]. Yo me acuerdo que pedía muchas cosas, pensando que sería otro el que las tendría que hacer… La segunda vertiente es la oportunidad. La parte económica pensaba tratarla el año que viene, porque no es lo más importante que hay que tocar. Sin embargo, la agenda se cambió debido a unas circunstancias que ustedes conocen [los escándalos en el banco del Vaticano], que son de dominio público y que había que enfrentar. Estas cosas suceden en el oficio de gobierno. Uno va por un lado pero le patean un golazo por la parte de allá y lo tiene que atajar, ¿no es cierto? La vida es así y eso es lo lindo de la vida. No sé cómo terminará el IOR. Algunos dicen que tal vez es mejor que sea un banco, otro que es mejor que sea un fondo de ayuda, otros dicen que hay que cerrarlo. Se escuchan estas voces. Yo no sé, me fío del trabajo de las personas que están trabajando en el asunto. En cualquier caso, las características del IOR -sea un banco, un fondo o lo que sea- deben de ser la transparencia y la honestidad.
P. Usted dijo que hay personas santas en la Curia y otras que no lo son tanto. ¿Ha encontrado resistencia a su deseo de cambiar las cosas en el Vaticano ?
R. Yo no he visto resistencia. Aunque es verdad que todavía no he hecho tantas cosas. Lo que sí he encontrado es ayuda y gente leal. Por ejemplo, a mí me gusta cuando una persona me dice: ‘Yo no estoy de acuerdo’, y esto lo he encontrado. ‘Yo esto no lo veo, no estoy de acuerdo, yo se lo digo y luego haga lo que quiera’: alguien que te dice eso es un verdadero colaborador, y eso lo he encontrado. Pero esos que te dicen: ‘Ay, qué bonito, qué bonito, qué bonito’, y luego dicen lo contrario en otra parte, todavía no me he dado cuenta. Quizás hay alguno, pero no me he dado cuenta de estas resistencias. En cuatro meses no se pueden encontrar muchas. En cuanto a si hay santos… Hay santos de verdad. Cardenales, sacerdotes, obispos, monjas, laicos… Es gente que reza, que trabaja mucho y que también va, a escondidas, al encuentro de los pobres… Aunque también hay alguno que no es tan santo. Y esos son los que hacen más ruido. Ya sabéis que hace más ruido un árbol que cae que un bosque que crece. Y me duelen esas cosas. Hay algunos que dan escándalo. Tenemos este monseñor en prisión [Nunzio Scarano, acusado de manejar grandes cantidades de dinero negro], y no ha ido a la cárcel porque se pareciera precisamente a la beata Imelda… No era un santo. Son escándalos y hacen daño.
P. Usted no ha hablado todavía sobre el aborto ni sobre el matrimonio ente personas del mismo sexo. En Brasil se ha aprobado una ley que amplía el derecho al aborto y otra que contempla los matrimonios entre personas del mismo sexo . ¿Por qué no ha hablado sobre eso?
R. La Iglesia se ha expresado ya perfectamente sobre eso, no era necesario volver sobre eso, como tampoco hable sobre la estafa, la mentira u otras cosas sobre las cuales la Iglesia tiene una doctrina clara. No era necesario hablar de eso, sino de las cosas positivas que abren camino a los chicos. Además los jóvenes saben perfectamente cuál es la postura de la Iglesia.
P. ¿Pero cuál es su postura en esos temas?
R. La de la Iglesia, soy hijo de la Iglesia.
P. Cuando se ha reunido con los jóvenes argentinos, les ha dicho que a veces se siente enjaulado. ¿A qué se refería exactamente?
R. ¿Usted sabe la de veces que he tenido ganas de pasear por las calles de Roma? Porque a mi me gusta andar por las calles, me gustaba tanto y en ese sentido me siento un poco enjaulado. Pero debo decir que los de la Gendarmería vaticana son buenos, son realmente buenos y yo les estoy agradecido. Ahora me dejan hacer algunas cuantas cosas más, pero es su deber garantizar la seguridad. Enjaulado en ese sentido, de que a mi me gusta andar por la calle, pero entiendo que no es posible, lo entiendo. Lo dije en ese sentido. Porque, como decimos en Buenos Aires , yo era un cura callejero. Por cierto, creo que es hora de servir la cena, ¿no tenéis hambre?
P. No. ¿Está usted cansado?
R . No estoy casado, yo soy single [risas].
P. ¿Cómo debe ser participación de las mujeres en la Iglesia? ¿Qué piensa de la ordenación de las mujeres?
R. Como dije a los obispos, sobre la participación de las mujeres en la Iglesia no nos podemos limitar a las mujeres monaguillo, a la presidenta de Cáritas, a la catequista… Tiene que haber algo más, hay que hacer una profunda Teología de la Mujer. En cuanto a la ordenación de las mujeres, la Iglesia ha hablado y dice no. Lo dijo Juan Pablo II, pero con una formulación definitiva. Esa puerta está cerrada. Pero sobre esto quiero decirles algo: la Virgen María era más importante que los apóstoles y que los obispos y que los diáconos y los sacerdotes. La mujer en la Iglesia es más importante que los obispos y que los curas. ¿Cómo? Esto es lo que debemos tratar de explicitar mejor. Creo que falta una explicitación teológica sobre esto.
P. En cuanto al acceso a los sacramentos de los divorciados vueltos a casar, ¿existe la posibilidad de que algo cambie en la disciplina de la Iglesia y que estos sacramentos sean una ocasión de acercar a estas personas y no una barrera?
R. La Iglesia es madre, debe ir a curar a los heridos con misericordia. Si el Señor no se cansa de perdonar, nosotros no tenemos otra elección que ésa. Primero de todo, curar a los heridos. La Iglesia es mamá. Debe ir en este camino de la misericordia, encontrar una misericordia para todos. Pienso que cuando el hijo pródigo volvió a casa, el papá no le dijo “¿quién sos? qué hiciste con el dinero”. No, hizo una fiesta. Quizás luego, cuando el hijo quiso hablar, habló. Pero el padre no sólo esperó, fue a encontrarlo. Esto es misericordia, esto es kairos. En cuanto el problema de la comunión a las personas en segunda unión –porque los divorciados sí pueden hacer la comunión–, creo que esto es necesario mirarlo en la totalidad de la pastoral matrimonial.
P. ¿Cuál es su relación con Benedicto XVI? ¿Tienen contactos frecuentes? ¿Le ayuda?
R. La última vez que hubo dos papas o tres papas no se hablaban entre ellos, se estaban peleando a ver quién era el verdadero. Tres llegaron a haber durante el Cisma de Occidente. Hay algo que califica mi relación con Benedicto: yo lo quiero mucho. Siempre lo quise mucho, para mí es un hombre de Dios, es un hombre humilde, que reza. Yo fui muy feliz cuando fue electo Papa. También cuando él renunció para mí fue un ejemplo de un grande, un hombre de Dios, un hombre de oración. Él ahora vive en el Vaticano y algunos me dicen: “¿pero cómo se puede hacer esto, dos papas en el Vaticano, pero no te molesta, él no te hace la revolución en contra?”. Todas esas cosas que dicen, ¿no? Pero yo encontré una frase para esto: es como tener al abuelo en casa, pero el abuelo sabio. En una familia el abuelo está en casa, es venerado, es amado, es escuchado. El es un hombre de una prudencia exquisita, no se mete. Yo lo digo muchas veces: “santidad, haga su vida, venga con nosotros”. Para mí, es como tener el abuelo en casa, es mi papá. Si yo tuviera una dificultad o tengo algo que no he entendido, puedo llamarlo. Y cuando fui para hablar de ese problema grande de Vatileaks él me lo contó todo con simplicidad. Además, no sé si saben, pero cuando nos habló en el discurso de despedida, el 28 de febrero, dijo: “entre ustedes está el próximo Papa y yo prometo obediencia”. Es un grande.
P. ¿Se asustó cuando vio el informe Vatileaks ?
R. No. Les voy a contar una anécdota sobre el informe Vatileaks. Cuando fui a ver al papa Benedicto después de mi elección, tras rezar en la capilla [de Castel Gandolfo] nos reunimos en el estudio y había una caja grande y un sobre. Benedicto me dijo: en esta caja grande están todas las declaraciones que han prestado los testigos. Y el resumen y las conclusiones finales están en este sobre. Y aquí se dice tal tal tal… ¡Lo tenía todo en la cabeza! Pero no, no me he asustado. Es un problema grande, pero no me he asustado.
P. La historia de monseñor Battista Ricca [nombrado por el Papa para controlar el banco del Vaticano y en el centro de una polémica por un supuesto pasado de escándalos sexuales] ha dado la vuelta al mundo. ¿Queríamos saber cómo va afrontar este asunto y todos los relacionados con el supuesto lobby gay en el Vaticano?
R. Con respecto a monseñor Ricca, he hecho lo que el derecho canónico manda hacer, que es una investigación previa. Y esta investigación no se corresponde con lo que se ha publicado. No hemos encontrado nada. Pero yo querría añadir una cosa sobre esto. Yo pienso que muchas veces en la Iglesia –con relación a este caso o con otros–, se va a buscar los pecados de juventud. Y se publican. No los delitos, los delitos son otra cosa. Los abusos de menores son delitos. Me refiero a los pecados. Pero si una persona –laico, cura o monja— comete un pecado y luego se arrepiente, el Señor la perdona. Y cuando el Señor perdona, olvida. Y esto para nuestra vida es importante. Cuando confesamos, el señor perdona y olvida. Y nosotros no tenemos derecho a no olvidar. Luego usted hablaba del lobby gay. Se escribe mucho del lobby gay. Todavía no me he encontrado con ninguno que me dé el carnet de identidad en el Vaticano donde lo diga. Dicen que los hay. Cuando uno se encuentra con una persona así, debe distinguir entre el hecho de ser una persona gay y el hecho de hacer lobby, porque ningún lobby es bueno. Si una persona es gay y busca al Señor y tiene buena voluntad, ¿quién soy yo para criticarlo? El catecismo de la Iglesia católica lo explica de forma muy bella. Dice que no se debe marginar a estas personas por eso. Hay que integrarlas en la sociedad. El problema no es tener esta tendencia. Debemos ser hermanos. El problema es hacer un lobby. De esta tendencia o el lobby de los avaros, de los políticos, de los masones… Tantos lobbys… Este el problema más grande.
Después de responder a esta cuestión, sin duda la más complicada, la última después de una hora y 20 minutos de conversación, Jorge Bergoglio mira a la periodista que lo ha puesto en el brete y le dice con una amplia sonrisa: “Le agradezco tanto que me haya hecho esta pregunta. Muchas gracias. Gracias a todos”.
Antes de pasar a las preguntas, Bergoglio confiesa que está “bastante cansado”, pero feliz de lo vivido en Río : “El corazón del pueblo brasileño es grande. Es un pueblo amable, que ama la fiesta, que hasta en el sufrimiento encuentra siempre un camino para hacer el bien. La alegría de los brasileños es contagiosa”. Se refiere por propia iniciativa a los problemas de seguridad surgidos a su llegada a Río de Janeiro: “Se ha hablado de la seguridad por aquí y por allí. No ha habido ni un incidente. Todo era espontáneo. Gracias a que tenía menos seguridad, he podido estar con la gente, abrazarles, saludarles, sin coches blindados. La seguridad es fiarse de un pueblo. Siempre hay el peligro de que un loco haga algo, pero la verdadera locura es poner un espacio blindado entre el obispo y el pueblo. Prefiero el riesgo a esa locura. La cercanía nos hace bien a todos”.
Pregunta. En estos cuatro meses de pontificado ha creado varias comisiones para reformar la Curia vaticana. ¿Qué tipo de reforma tiene en mente? ¿Contempla la posibilidad de suprimir el IOR, el llamado banco del Vaticano?
La parte económica pensaba tratarla el año que viene, porque no es lo más importante que hay que tocar. Sin embargo, la agenda se cambió debido a unas circunstancias que ustedes conocen [los escándalos en el banco del Vaticano], que son de dominio público y que había que enfrentar. Estas cosas suceden en el oficio de gobierno.”
Respuesta. Todo procede de dos vertientes. La primera es que estoy reformando aquello que los cardenales dijeron que se tenía que reformar durante las congregaciones generales [las reuniones preparatorias del cónclave]. Yo me acuerdo que pedía muchas cosas, pensando que sería otro el que las tendría que hacer… La segunda vertiente es la oportunidad. La parte económica pensaba tratarla el año que viene, porque no es lo más importante que hay que tocar. Sin embargo, la agenda se cambió debido a unas circunstancias que ustedes conocen [los escándalos en el banco del Vaticano], que son de dominio público y que había que enfrentar. Estas cosas suceden en el oficio de gobierno. Uno va por un lado pero le patean un golazo por la parte de allá y lo tiene que atajar, ¿no es cierto? La vida es así y eso es lo lindo de la vida. No sé cómo terminará el IOR. Algunos dicen que tal vez es mejor que sea un banco, otro que es mejor que sea un fondo de ayuda, otros dicen que hay que cerrarlo. Se escuchan estas voces. Yo no sé, me fío del trabajo de las personas que están trabajando en el asunto. En cualquier caso, las características del IOR -sea un banco, un fondo o lo que sea- deben de ser la transparencia y la honestidad.
P. Usted dijo que hay personas santas en la Curia y otras que no lo son tanto. ¿Ha encontrado resistencia a su deseo de cambiar las cosas en el Vaticano ?
R. Yo no he visto resistencia. Aunque es verdad que todavía no he hecho tantas cosas. Lo que sí he encontrado es ayuda y gente leal. Por ejemplo, a mí me gusta cuando una persona me dice: ‘Yo no estoy de acuerdo’, y esto lo he encontrado. ‘Yo esto no lo veo, no estoy de acuerdo, yo se lo digo y luego haga lo que quiera’: alguien que te dice eso es un verdadero colaborador, y eso lo he encontrado. Pero esos que te dicen: ‘Ay, qué bonito, qué bonito, qué bonito’, y luego dicen lo contrario en otra parte, todavía no me he dado cuenta. Quizás hay alguno, pero no me he dado cuenta de estas resistencias. En cuatro meses no se pueden encontrar muchas. En cuanto a si hay santos… Hay santos de verdad. Cardenales, sacerdotes, obispos, monjas, laicos… Es gente que reza, que trabaja mucho y que también va, a escondidas, al encuentro de los pobres… Aunque también hay alguno que no es tan santo. Y esos son los que hacen más ruido. Ya sabéis que hace más ruido un árbol que cae que un bosque que crece. Y me duelen esas cosas. Hay algunos que dan escándalo. Tenemos este monseñor en prisión [Nunzio Scarano, acusado de manejar grandes cantidades de dinero negro], y no ha ido a la cárcel porque se pareciera precisamente a la beata Imelda… No era un santo. Son escándalos y hacen daño.
P. Usted no ha hablado todavía sobre el aborto ni sobre el matrimonio ente personas del mismo sexo. En Brasil se ha aprobado una ley que amplía el derecho al aborto y otra que contempla los matrimonios entre personas del mismo sexo . ¿Por qué no ha hablado sobre eso?
R. La Iglesia se ha expresado ya perfectamente sobre eso, no era necesario volver sobre eso, como tampoco hable sobre la estafa, la mentira u otras cosas sobre las cuales la Iglesia tiene una doctrina clara. No era necesario hablar de eso, sino de las cosas positivas que abren camino a los chicos. Además los jóvenes saben perfectamente cuál es la postura de la Iglesia.
P. ¿Pero cuál es su postura en esos temas?
R. La de la Iglesia, soy hijo de la Iglesia.
P. Cuando se ha reunido con los jóvenes argentinos, les ha dicho que a veces se siente enjaulado. ¿A qué se refería exactamente?
R. ¿Usted sabe la de veces que he tenido ganas de pasear por las calles de Roma? Porque a mi me gusta andar por las calles, me gustaba tanto y en ese sentido me siento un poco enjaulado. Pero debo decir que los de la Gendarmería vaticana son buenos, son realmente buenos y yo les estoy agradecido. Ahora me dejan hacer algunas cuantas cosas más, pero es su deber garantizar la seguridad. Enjaulado en ese sentido, de que a mi me gusta andar por la calle, pero entiendo que no es posible, lo entiendo. Lo dije en ese sentido. Porque, como decimos en Buenos Aires , yo era un cura callejero. Por cierto, creo que es hora de servir la cena, ¿no tenéis hambre?
P. No. ¿Está usted cansado?
R . No estoy casado, yo soy single [risas].
P. ¿Cómo debe ser participación de las mujeres en la Iglesia? ¿Qué piensa de la ordenación de las mujeres?
R. Como dije a los obispos, sobre la participación de las mujeres en la Iglesia no nos podemos limitar a las mujeres monaguillo, a la presidenta de Cáritas, a la catequista… Tiene que haber algo más, hay que hacer una profunda Teología de la Mujer. En cuanto a la ordenación de las mujeres, la Iglesia ha hablado y dice no. Lo dijo Juan Pablo II, pero con una formulación definitiva. Esa puerta está cerrada. Pero sobre esto quiero decirles algo: la Virgen María era más importante que los apóstoles y que los obispos y que los diáconos y los sacerdotes. La mujer en la Iglesia es más importante que los obispos y que los curas. ¿Cómo? Esto es lo que debemos tratar de explicitar mejor. Creo que falta una explicitación teológica sobre esto.
P. En cuanto al acceso a los sacramentos de los divorciados vueltos a casar, ¿existe la posibilidad de que algo cambie en la disciplina de la Iglesia y que estos sacramentos sean una ocasión de acercar a estas personas y no una barrera?
R. La Iglesia es madre, debe ir a curar a los heridos con misericordia. Si el Señor no se cansa de perdonar, nosotros no tenemos otra elección que ésa. Primero de todo, curar a los heridos. La Iglesia es mamá. Debe ir en este camino de la misericordia, encontrar una misericordia para todos. Pienso que cuando el hijo pródigo volvió a casa, el papá no le dijo “¿quién sos? qué hiciste con el dinero”. No, hizo una fiesta. Quizás luego, cuando el hijo quiso hablar, habló. Pero el padre no sólo esperó, fue a encontrarlo. Esto es misericordia, esto es kairos. En cuanto el problema de la comunión a las personas en segunda unión –porque los divorciados sí pueden hacer la comunión–, creo que esto es necesario mirarlo en la totalidad de la pastoral matrimonial.
P. ¿Cuál es su relación con Benedicto XVI? ¿Tienen contactos frecuentes? ¿Le ayuda?
R. La última vez que hubo dos papas o tres papas no se hablaban entre ellos, se estaban peleando a ver quién era el verdadero. Tres llegaron a haber durante el Cisma de Occidente. Hay algo que califica mi relación con Benedicto: yo lo quiero mucho. Siempre lo quise mucho, para mí es un hombre de Dios, es un hombre humilde, que reza. Yo fui muy feliz cuando fue electo Papa. También cuando él renunció para mí fue un ejemplo de un grande, un hombre de Dios, un hombre de oración. Él ahora vive en el Vaticano y algunos me dicen: “¿pero cómo se puede hacer esto, dos papas en el Vaticano, pero no te molesta, él no te hace la revolución en contra?”. Todas esas cosas que dicen, ¿no? Pero yo encontré una frase para esto: es como tener al abuelo en casa, pero el abuelo sabio. En una familia el abuelo está en casa, es venerado, es amado, es escuchado. El es un hombre de una prudencia exquisita, no se mete. Yo lo digo muchas veces: “santidad, haga su vida, venga con nosotros”. Para mí, es como tener el abuelo en casa, es mi papá. Si yo tuviera una dificultad o tengo algo que no he entendido, puedo llamarlo. Y cuando fui para hablar de ese problema grande de Vatileaks él me lo contó todo con simplicidad. Además, no sé si saben, pero cuando nos habló en el discurso de despedida, el 28 de febrero, dijo: “entre ustedes está el próximo Papa y yo prometo obediencia”. Es un grande.
P. ¿Se asustó cuando vio el informe Vatileaks ?
R. No. Les voy a contar una anécdota sobre el informe Vatileaks. Cuando fui a ver al papa Benedicto después de mi elección, tras rezar en la capilla [de Castel Gandolfo] nos reunimos en el estudio y había una caja grande y un sobre. Benedicto me dijo: en esta caja grande están todas las declaraciones que han prestado los testigos. Y el resumen y las conclusiones finales están en este sobre. Y aquí se dice tal tal tal… ¡Lo tenía todo en la cabeza! Pero no, no me he asustado. Es un problema grande, pero no me he asustado.
P. La historia de monseñor Battista Ricca [nombrado por el Papa para controlar el banco del Vaticano y en el centro de una polémica por un supuesto pasado de escándalos sexuales] ha dado la vuelta al mundo. ¿Queríamos saber cómo va afrontar este asunto y todos los relacionados con el supuesto lobby gay en el Vaticano?
R. Con respecto a monseñor Ricca, he hecho lo que el derecho canónico manda hacer, que es una investigación previa. Y esta investigación no se corresponde con lo que se ha publicado. No hemos encontrado nada. Pero yo querría añadir una cosa sobre esto. Yo pienso que muchas veces en la Iglesia –con relación a este caso o con otros–, se va a buscar los pecados de juventud. Y se publican. No los delitos, los delitos son otra cosa. Los abusos de menores son delitos. Me refiero a los pecados. Pero si una persona –laico, cura o monja— comete un pecado y luego se arrepiente, el Señor la perdona. Y cuando el Señor perdona, olvida. Y esto para nuestra vida es importante. Cuando confesamos, el señor perdona y olvida. Y nosotros no tenemos derecho a no olvidar. Luego usted hablaba del lobby gay. Se escribe mucho del lobby gay. Todavía no me he encontrado con ninguno que me dé el carnet de identidad en el Vaticano donde lo diga. Dicen que los hay. Cuando uno se encuentra con una persona así, debe distinguir entre el hecho de ser una persona gay y el hecho de hacer lobby, porque ningún lobby es bueno. Si una persona es gay y busca al Señor y tiene buena voluntad, ¿quién soy yo para criticarlo? El catecismo de la Iglesia católica lo explica de forma muy bella. Dice que no se debe marginar a estas personas por eso. Hay que integrarlas en la sociedad. El problema no es tener esta tendencia. Debemos ser hermanos. El problema es hacer un lobby. De esta tendencia o el lobby de los avaros, de los políticos, de los masones… Tantos lobbys… Este el problema más grande.
Después de responder a esta cuestión, sin duda la más complicada, la última después de una hora y 20 minutos de conversación, Jorge Bergoglio mira a la periodista que lo ha puesto en el brete y le dice con una amplia sonrisa: “Le agradezco tanto que me haya hecho esta pregunta. Muchas gracias. Gracias a todos”.
