A los 71 años, el ministro de Defensa Celso Amorim registra un record en su historia. En 2009, cuando era canciller de Lula, la revista norteamericana Foreign Policy lo llamó el mejor ministro de Relaciones Exteriores del mundo. De gira por la Argentina, donde firmó un acuerdo con su colega Agustín Rossi para ampliar el trabajo conjunto, dialogó con Página/12 en la residencia del nuevo embajador brasileño, Everton Vieira Vargas.
Usted es ministro de Defensa, fue canciller del presidente Itamar Franco y en los dos mandatos de Lula. Brasil tiene una doctrina de defensa. ¿Qué relación hay entre esa doctrina y la de Unasur, expresada en los documentos del Consejo Sudamericano de Defensa?
Qué semejanzas. Qué puntos comunes.
Unasur es una dimensión importante de nuestra política de defensa, lo que no quiere decir que otros países no puedan tener visiones diferentes. En nuestra región y cuando hablo de región me refiero a Sudamérica nosotros creemos que debe regir la cooperación. La cooperación es la mejor forma de disuasión. Por lo tanto todos los trabajos de Unasur sobre creación de confianza, de cooperación industrial, de ejercicios comunes, tienen para nosotros un gran valor. No quiero interpretar a los demás países, pero creo que, si la cooperación vale para Brasil, también es valiosa para otros países. Cuando uno discute temas globales en el mundo, el hecho de que nuestra región sea pacífica es un valor a favor extraordinario. Cuando se habla de la competitividad y se habla de la capacidad de atracción de inversiones, se trata de una ventaja formidable para la paz. Y eso también nos da gran autoridad para hablar de otros problemas en el mundo. El Consejo Sudamericano de Defensa de Unasur es una dimensión importante. Pero más allá de eso creo que tenemos en común una serie de intereses. Quizás el más evidente de todos es la defensa de los recursos naturales. Somos una región muy rica en energía, en capacidad de producción de alimentos, en agua dulce, en biodiversidad… Además somos una región muy diversificada, desde el trópico más ecuatorial hasta Tierra del Fuego. Contamos con océanos de los dos lados. Todo eso nos constituye como una región que debe tener una visión común de defensa.
No es necesaria. Lo necesario es la visión común. Es el trabajo que también queremos desarrollar en el Consejo Sudamericano de Defensa. Por eso estimulamos la creación de una escuela sudamericana de defensa. Tenemos puntos comunes evidentes como los que mencioné antes. También queremos encarar el monitoreo de nuestras áreas especiales. Para Brasil la Amazonía es una zona obvia a cuidar, pero al mismo tiempo hablo del mar territorial o de regiones especiales, que son factores que pueden propiciar una cooperación.
Bueno, tiene que ver con el Atlántico Sur. Nuestra posición sobre Malvinas es muy conocida y no tengo necesidad de repetirla. Defendimos siempre los derechos argentinos y una solución negociada. Pero el Atlántico Sur, más allá del problema muy importante de las Malvinas, presenta otros problemas muy importantes. Hay rutas claves. Claves para la Argentina, por supuesto, pero como ministro de Defensa de Brasil hablo de que una proporción enorme de nuestro comercio exterior va por el Atlántico. Y nuestros proveedores de petróleo, porque aún no logramos el autoabastecimiento y además hay distintos tipos de crudo, son Nigeria, Angola, Argelia… El transporte en todos casos pasa por el Atlántico Sur. Además, como usted sabe, Brasil tiene una relación muy cercana con Africa. Es una relación histórica que cobra más y más importancia, lo que nos lleva a tener una mayor presencia cultural y económica. Otra razón más, entonces, para preocuparnos por el Atlántico Sur. Ahora, queremos garantizar la seguridad del Atlántico Sur justamente con los países del Atlántico Sur. Desde el punto de vista geopolítico es natural la cooperación de los países de la costa occidental de Africa y los países de América del Sur. Todos conforman la zona de paz del Atlántico Sur. En estos días realizaremos en Brasil un seminario muy importante en Salvador, Bahía. La Argentina participará con un conferencista. Por eso queremos mantener el Atlántico Sur como zona de paz, de cooperación, libre de armas de destrucción masiva.
Ministro, yo mencioné la palabra defensa y en su respuesta usted incluyó la palabra recursos. ¿De quién debe defender Sudamérica sus recursos? ¿De riesgos potenciales o hay una identificación precisa?
No, no hay una identificación específica. Al menos en el caso de Brasil no tenemos enemigos. Quizá sea así por fortuna histórica, o por la diplomacia del pasado. No sé… Tenemos relaciones muy buenas con las distintas potencias. Por es suficiente con que alguien mire la historia, por un lado, o por otro lado que mire los estudios sobre la prospectiva de los recursos naturales en el futuro, para pensar que hay eventualidades que pueden ocurrir. Debemos estar preparados para rechazar cualquier intento de alcanzar un blanco, de cualquier parte que venga. Y en eso entra la necesidad de tener capacidad de disuasión. Por eso dije que dentro de la región, dentro de Sudamérica, y quizás esto valga para otros países como los de Africa, hay que considerar que en un mundo global, y aunque no tengamos ningún enemigo declarado o no declarado, debemos tener una política de disuasión.
¿La disuasión es para que ni siquiera llegue a existir un enemigo?
Exacto. Es una forma muy inteligente de ver la cuestión. Cuando uno se prepara para defenderse, desestimula ataques de otros países que puedan, en alguna situación, creer que necesitan algo. Del etanol, que Brasil produce, para dar un ejemplo. De agua dulce, que hay en los acuíferos. La disuasión hará que antes de intentarlo alguien lo piense dos veces.
¿Cuáles son las principales líneas de desarrollo de armamentos que se propone desplegar el gobierno de Dilma Rousseff?
Tenemos tres áreas consideradas estratégicas. Una es la nuclear, con el plan de desarrollar el submarino de propulsión nuclear. Brasil tiene la costa atlántica más larga del mundo. Creo que más larga aún que la costa argentina. La exploración y explotación del pre-sal, de los yacimientos petroleros a mucha profundidad, valorizan aún más la costa. Una vigilancia eficaz sólo puede hacerla un submarino que puede quedarse mucho tiempo bajo el agua. Otro plan estratégico es el espacial. Incluye la capacidad de lanzamiento y también satélites. Está a cargo de la Fuerza Aérea. El tercer aspecto estratégico, muy actual, es la defensa cibernética. No lo digo yo sólo. Si usted lee análisis y comentarios de gente de las grandes potencias y no quiero particularizar verá su tesis. Nosotros no queremos guerra, claro, pero ellos dicen que, si hubiera una guerra, esa guerra del futuro será cibernética. Incluso para evitar una guerra de ese tipo hay que prepararse. Estamos pensando en realizar un gran esfuerzo en el área de la defensa cibernética. Ya antes del 2010 había equipos trabajando en esto, pero después de esa fecha creamos un Centro de Defensa Cibernética con base en el ejército pero que sirve también a las otras fuerzas. Ya actuó en situaciones puntuales, no comparables al ataque de una potencia extranjera.
Sí, por ejemplo durante la cumbre de Río + 20, en la Copa de confederaciones, en la visita del papa Francisco… Detuvo varios ataques cibernéticos. Obviamente son ataques de hackers, algo incomparable con lo que puede ocurrir en una situación de conflicto a gran escala.
¿Esos ataques son comparables con la intercepción de comunicaciones y mensajes de la presidenta y sus consejeros?
Usted puede hacer la comparación que desee.
No lo caracterizaría de ese modo, lo que no quiere decir que no haya sido una intrusión para recolectar datos. Es como si usted me preguntara si el espionaje es lo mismo que la guerra. En esos casos estamos en cierto modo en el límite. Un límite que no hay que pasar. Pero cuando se habla de defensa cibernética uno piensa más bien en un ataque del tipo del que puede realmente afectar todo un sistema. El sistema eléctrico, el sistema de control de los aeropuertos… Qué sé yo… Un ataque así puede generar el efecto de un arma de destrucción masiva.
Como un sabotaje de amplio alcance.
Puede ser. Pero eso no disminuye la importancia del intento de recolectar información, un tema que tiene varios aspectos. Involucra la invasión de privacidad cuando se trata de ciudadanos. O lo que tiene que ver con recursos naturales y con la tecnología para obtenerlos. Todo eso es preocupante. No tengo el detalle de las explicaciones que recibió mi colega el ministro de Relaciones Exteriores, así que no puedo comentarlo en detalle.
Al comparar su gestión con Lula y la gestión de los dos cancilleres de Dilma, ¿hay una intensidad diferente en la relación de Brasil con el resto de Sudamérica y con la Argentina en particular?
Dejo ese tipo de cuestiones para los analistas. Yo tengo mi trabajo de ministro. Pero le digo que las prioridades siguen siendo las mismas. No tengo ninguna razón para creer que la intensidad sea distinta. Es la misma. Hay estilos que dependen de las personas, pero los estilos no marcan diferencias de fondo.
Si uno deja de lado, como forma de analizar las cosas, el sentimiento de hermandad, la solidaridad o los actos generosos, ¿en qué le conviene al interés nacional brasileño una alianza sólida con la Argentina y con el resto de los países de América del Sur?
Es muy difícil separar la conveniencia de los sentimientos fraternos y de la solidaridad. Incluso es difícil separarla de la generosidad. Cuando era canciller dije muchas veces que debíamos ser generosos porque así defenderíamos también nuestros intereses a largo plazo. Tenemos interés en mantener buenas relaciones con nuestros vecinos. Y con la Argentina, país con el cual las relaciones son más intensas, con más razón. Hubo una pequeña caída en el 2012, pero entre 2000 y 2011 las exportaciones brasileñas hacia la Argentina pasaron de dos mil a más de veinte mil millones de dólares. Las importaciones de la Argentina no crecieron tanto pero también aumentaron mucho. Pensemos que en el intercambio es importante la presencia de bienes manufacturados. También registramos un crecimiento del comercio con otros países de la región. ¿Eso no tiene que ver con el interés nacional? Claro. Pero cuando se aproximaron Raúl Alfonsín y José Sarney el interés económico existía. Sin embargo, al mismo tiempo era un instrumento para la consolidación de la paz, la eliminación de las rivalidades, que quizá no eran tan reales sino imaginarias, aunque el imaginario en la política tiene su importancia…
Y estaban las carreras atómicas paralelas.
A mí me da mucho orgullo que antes de ocupar la Cancillería pude ser el negociador principal para la contabilidad y el control nuclear entre la Argentina y Brasil.
¿La Agencia Brasileño-Argentina de Contabilidad y Control de Materiales Nucleares?
La negociación y el acuerdo bilateral es lo que posibilitó la Abacc.
Ministro, uno de los desafíos que enfrentan Brasil y la Argentina, cada uno a su modo, es el peligro de reprimarización en la relación con terceros países. China, por ejemplo. Si la relación comercial se basa en exportar mineral de hierro o soja, y si esa exportación genera divisas imprescindibles para Brasil y la Argentina, ¿cómo se logra la combinación justa de equilibrio y contradicción?
También exportamos aviones a China, ¿eh? Y los aviones son de alta tecnología. Sin hablar de China en particular, en general con el mundo qué exportamos y qué importamos es algo que debe preocuparnos. Queremos una inserción con mucho valor agregado. Yo no disminuiría tanto el valor de las exportaciones agrícolas. Hoy dentro de la agricultura hay mucha tecnología. Eso da valor agregado aunque sea menos obvio. Brasil acaba de superar por primera vez a los Estados Unidos en soja. Sólo fue posible no por subvenciones al productor, como hacen los Estados Unidos, sin por grandes inversiones en tecnología. La soja dejó de ser posible sólo en climas templados. Dicho eso, creo que nuestra cooperación sería muy importante. ¿Por qué, en lugar de discutir cómo compite una heladera hecha en Brasil con otra hecha en la Argentina, no hacemos una heladera juntos? Pero vuelvo a lo mío, como ministro. Podemos hacer muchas cosas juntos en Defensa. Nosotros tenemos un concepto original de avión de transporte. Pero muchas partes importantes serán fabricadas en la Argentina. El KC390, que puede reemplazar a los Hércules, es un ejemplo. Lo podemos vender. No quiero entrar en terrenos sociales donde me siento menos firme, pero pienso que no sólo es cuestión de vender bienes alimenticios o mineros. También se trata de saber utilizar los recursos que se obtienen de esas exportaciones para invertir en planes de alta tecnología. Hay toda una complejidad por indagar. De todos modos, no creo que nuestra economía vaya a reprimarizarse, pero admito que es una preocupación a considerar. Mientras tanto, tenemos mucho que hacer juntos. El ejemplo es el reactor nuclear multipropósito. A lo mejor algún día podemos venderlo, también. Ustedes ya vendieron algo a Australia, ¿no? Los aviones de Brasil, quizá con algún aporte importante de la Argentina pueden también ser vendidos. Seguimos aprendiendo de los avances que ustedes alcanzaron en radares. Ahí veo otro campo de cooperación. Trabajemos en todo eso. La defensa tiene un alto poder de inducción en inversiones de valor tecnológico. Y ni hablar de otras áreas que la Argentina levantó con razón en Unasur, como los medicamentos.
Los medicamentos son necesarios para los soldados. Se trata de corporaciones donde vive mucha gente junta y las enfermedades pueden difundirse.
¿Cuál es el mayor factor de inestabilidad concreta que ve hoy en el mundo? ¿Siria, Medio Oriente..?
Sería difícil mirar a Siria, y a Siria dentro de Medio Oriente, y no preocuparse. Tampoco diría que la cuestión de los recursos está ausente del conflicto, aunque hay otras razones también: lenguas, culturas… Pero también los recursos tienen gran importancia. Sería ingenuo suponer lo contrario. La intervención en Irak se debió a las armas químicas que como quedó demostrado después no existían. Saddam Hussein era un dictador, pero no era el único dictador en el mundo. ¿Por qué fue elegido Saddam Hussein? Porque además de ser un dictador tenía petróleo. En Brasil también nos causa preocupación la inestabilidad en algunos países africanos. Creo que Africa está avanzando incluso en términos de cambios de gobierno y evolución democrática, aun con todas las imperfecciones que tienen los procesos políticos cuando recién empiezan. Pero para nosotros cuestiones que inicialmente parecían más lejanas pero que también tenían que ver con recursos, como la cuestión de Libia, terminaron con una desestabilización que afectó a Malí y luego al litoral occidental de Africa, con lo cual volvemos a la problemática del Atlántico Sur. Un Estado fallido, para usar la jerga internacional, siempre es un factor de inestabilidad. Pero hoy, naturalmente, el foco de inestabilidad parece muy concentrado en Medio Oriente. De todos modos quiero referirme a un factor de inestabilidad que a veces no se menciona.
El hecho de que algunos países tengan la capacidad de destruir varias veces al mundo con sus arsenales nucleares es un gran factor de inestabilidad. Porque eso genera otras inestabilidades. No veo justificación para que ningún país tenga armas químicas. La Argentina y Brasil firmaron el acuerdo correspondiente. Pero es un estímulo negativo que haya armamentos nucleares y que no se trabaje de manera firme para eliminar los arsenales nucleares. De eso no se habla. Como si se dijera: Los arsenales están en manos de países serios y pueden utilizarlos. El problema son los países no serios. A mí me parece que ese razonamiento es en sí mismo una fuente de inestabilidad de potencialidades gravísimas.
Hay menos armas nucleares pero tienen mayor poder de daño.
Sí, porque hubo un esfuerzo de destrucción. No tantas menos, de cualquier manera, porque muchas existen aunque no estén más en estado de alerta. Y además efectivamente existen menos armas nucleares pero sus propietarios continúan trabajando en la eficacia, y lo digo entre comillas. Esa eficacia supone una manera de proliferar. Es la proliferación del poder destructivo. Y de eso no se habla.
