El encuentro es en el barrio de Núñez, cerca de la Universidad Torcuato Di Tella. Iván Petrella acaba de terminar su clase que combina religión, violencia y relaciones internacionales. Es su fuerte, lo sabe. Pero ahora, quien encabeza la Fundación Pensar –el think tank del Pro– enfrentará nuevos y grandes desafíos: no sólo pasar del ámbito académico al legislativo, sino instalar la idea de que el Pro “es una fuerza progresista”.
–Sonaban otros nombres para encabezar la lista, ¿por qué Mauricio Macri lo eligió a usted?
–Hay un intento de Mauricio y del Pro de acercar gente nueva a la política. Creemos que hace falta renovación en la clase política. Lo cual no quiere decir que no haya políticos de larga trayectoria que no hayan hecho una contribución, pero hace falta gente con trayectoria y gente para ir renovando. Mauricio quiere que debatamos ideas.
–Usted habla de debatir ideas pero tampoco hay que ser ingenuo. La política tiene también un componente de “rosca”, como se dice en la jerga política…
–Obviamente. Aunque no es mi fuerte, no tengo experiencia en la rosca política. No aportaré ese componente en la Legislatura, no será ese mi rol. Por suerte entro a un equipo que está formado. Estoy muy a favor de que académicos que piensan la realidad teórica y abstracta se pasen a la parte más práctica que sería la política partidaria. Uno tiene que embarrarse, pero no es lo mismo que ensuciarse. Pero si uno quiere hacer cambios tiene que negociar y consensuar.
–Hay un debate, justamente, entre si la política es confrontación –contraposición de intereses– o es consenso, una suerte de invisibilización de los debates…
–Es un poco de todo. La política, en términos amplios, es “la definición de los términos de interacción ciudadana”. Es decir, cuáles son las bases por las cuales nos relacionamos con el otro y cómo el gobierno se relaciona con la ciudadanía. Ernesto Laclau y Chantall Mouffe aciertan cuando dicen que las sociedades tienen que pasar por lo que ellos denominan “hegemonía y estrategia socialista”, es decir, por un proceso de antagonismo, que las transformaciones requieren un poco de combate y discusión. Pero de ahí a pasar a una lógica de amigo-enemigo destituyente es otra cosa, incluso si uno lee a Mouffe ella rechaza eso. Uno tiene que abrir paso a la confrontación en forma democrática para llegar a una síntesis que es negociar y consensuar. Sin ese debate previo, que puede ser áspero, no hay transformación posible. Pero uno no puede vivir en un ambiente de confrontación constante.
–Usted dijo en varias oportunidades que el Pro era “progresista” y llamó la atención. ¿Cuáles son los argumentos?
–Para mí, progresista tiene que ver con poner un enfoque especial en los más vulnerables. Obviamente todos los gobiernos dicen eso. Ahora, el tema pasa por qué políticas públicas implementan los gobiernos para lograrlo.
–¿Para usted el Pro tiene esa premisa incluso en lo discursivo, la de poner un enfoque especial por los más pobres?
–Sí, el gobierno de Mauricio tiene dos ejes. Por una parte, igualdad de oportunidades, y por el otro, futuro. No queremos que el lugar de nacimiento de uno sea una herencia pesada que te pone un obstáculo. Y el futuro tiene que ver con no ser cortoplacista. Por ejemplo, la gestión del Banco Ciudad. Se mudó a Parque Patricios, una zona con poca inversión, es el banco que tiene los créditos hipotecarios más bajos del mercado. Abrió sede en Los Piletones. Pero al mismo tiempo es futuro porque el banco fue diseñado por Norman Foster, que es uno de los arquitectos más importantes de este siglo, o sea que es un edificio inteligente. En educación, por ejemplo, se puso inglés desde primer grado en las escuelas públicas, algo que para mí es revolucionario.
–Pero desde que asumió Macri, si uno mira los números del presupuesto en educación, que son públicos, se subejecuta en las escuelas públicas mientras que se aumenta y se ejecuta en un ciento por ciento a las escuelas privadas…
–No es tan así. En primer lugar el gobierno recibió los edificios públicos en emergencia edilicia y eso ya no existe más. Por otro lado, en la última década hay una tendencia terrible de pérdida de matricula de los colegios públicos a los privados, el gobierno ayuda a los colegios públicos de gestiones privadas a los que van chicos de bajos recursos. Hay que entender que la inversión en la zona sur ha sido enorme desde el Pro.
–Ya que menciona la zona sur, otro de los conflictos tiene que ver con la urbanización de las villas ya que la oposición reclama que no se hizo nada al respecto.
–Hay que profundizar este tema, sin dudas. Pero este gobierno es el primero en completar la entrega de títulos en la villa 19. Está en marcha pero hay que hacer mucho más, y ese es uno de los temas en los que yo tengo mayor interés. Hay que ver cómo integrar las villas y ya no llamarlas villas, sino integrarlas al tejido social de la ciudad.
–Usted es un académico, ¿quiénes son sus referentes?
–El norteamericano John Dewey, que es uno de los grandes pensadores de la democracia y que habría que leer más ya que incluye la idea de que la democracia necesariamente es anti statu quo, pero canaliza esa visión transgresora a través del debate y el diálogo, donde el opositor jamás es catalogado como enemigo. El segundo, el brasileño Roberto Mangabeira Unger, fue uno de mis asesores de tesis de doctorado y fui su asistente de cátedra en Harvard. Es alguien que intenta repensar el “progresismo” y la “izquierda” más allá de las viejas dicotomías que impiden la imaginación de instituciones emancipadoras y la solución de problemas prácticos.
–¿Y a los clásicos de la izquierda, como Marx y Gramsci, los rescata?
–Por supuesto, todos tienen una contribución. Marx obviamente es fundacional. En cuanto a Gramsci me parece muy interesante la idea de hegemonía y de que las batallas no se tienen que dar sólo en las instituciones políticas sino desde la cultura, la educación, y es una idea básica importante y verdadera. Gramsci lo tenía como una idea de izquierda, pero hay sectores de derecha en Estados Unidos que también toman sus ideas.
–¿Y usted por dónde las tomaría, por derecha o por izquierda?
–Es que a mí esas dicotomías no me cierran mucho. Porque simplifican una realidad muy compleja y terminan limitando la imaginación política. Una de las tareas del académico, además de la critica y de decir la verdad, es la de buscar en todo el mundo ejemplos de prácticas transformadoras que se puedan importar al lugar de uno. Yo tengo como ídolo político al ex alcalde de Medellín, Sergio Fajardo, que hizo cosas realmente asombrosas y que muchas podrían ser catalogadas socialmente como de derecha y otras de izquierda. Por eso es muy complejo.
–¿Y el macrismo en qué lugar está?
–El macrismo rompe la dicotomía de derecha e izquierda y ese es el éxito. Por ejemplo, la Policía Metropolitana es un claro ejemplo. Es una policía de convivencia y muy entrenada en derechos humanos.
–Pero hay que recordar también que estuvo la Unidad de Control del Espacio Público (UCEP), una suerte de escuadrón parapolicial…
–La UCEP fue fundada por Ibarra y disuelta por Mauricio.
–Pero después de varias denuncias penales por violencia extrema a personas en situación de calle…
–Y por eso mismo se disolvió, no era lo que se buscaba. La Metropolitana es completamente distinta. Policía de barrio. Yo estoy en contra de la dicotomía seguridad-inseguridad.
–Veo que las dicotomías no son lo suyo…
–(Risas) Exactamente. Lo opuesto a la inseguridad no es la seguridad, es la convivencia. Y la convivencia incluye seguridad, ética, respeto por la ley y transparencia.
–Sonaban otros nombres para encabezar la lista, ¿por qué Mauricio Macri lo eligió a usted?
–Hay un intento de Mauricio y del Pro de acercar gente nueva a la política. Creemos que hace falta renovación en la clase política. Lo cual no quiere decir que no haya políticos de larga trayectoria que no hayan hecho una contribución, pero hace falta gente con trayectoria y gente para ir renovando. Mauricio quiere que debatamos ideas.
–Usted habla de debatir ideas pero tampoco hay que ser ingenuo. La política tiene también un componente de “rosca”, como se dice en la jerga política…
–Obviamente. Aunque no es mi fuerte, no tengo experiencia en la rosca política. No aportaré ese componente en la Legislatura, no será ese mi rol. Por suerte entro a un equipo que está formado. Estoy muy a favor de que académicos que piensan la realidad teórica y abstracta se pasen a la parte más práctica que sería la política partidaria. Uno tiene que embarrarse, pero no es lo mismo que ensuciarse. Pero si uno quiere hacer cambios tiene que negociar y consensuar.
–Hay un debate, justamente, entre si la política es confrontación –contraposición de intereses– o es consenso, una suerte de invisibilización de los debates…
–Es un poco de todo. La política, en términos amplios, es “la definición de los términos de interacción ciudadana”. Es decir, cuáles son las bases por las cuales nos relacionamos con el otro y cómo el gobierno se relaciona con la ciudadanía. Ernesto Laclau y Chantall Mouffe aciertan cuando dicen que las sociedades tienen que pasar por lo que ellos denominan “hegemonía y estrategia socialista”, es decir, por un proceso de antagonismo, que las transformaciones requieren un poco de combate y discusión. Pero de ahí a pasar a una lógica de amigo-enemigo destituyente es otra cosa, incluso si uno lee a Mouffe ella rechaza eso. Uno tiene que abrir paso a la confrontación en forma democrática para llegar a una síntesis que es negociar y consensuar. Sin ese debate previo, que puede ser áspero, no hay transformación posible. Pero uno no puede vivir en un ambiente de confrontación constante.
–Usted dijo en varias oportunidades que el Pro era “progresista” y llamó la atención. ¿Cuáles son los argumentos?
–Para mí, progresista tiene que ver con poner un enfoque especial en los más vulnerables. Obviamente todos los gobiernos dicen eso. Ahora, el tema pasa por qué políticas públicas implementan los gobiernos para lograrlo.
–¿Para usted el Pro tiene esa premisa incluso en lo discursivo, la de poner un enfoque especial por los más pobres?
–Sí, el gobierno de Mauricio tiene dos ejes. Por una parte, igualdad de oportunidades, y por el otro, futuro. No queremos que el lugar de nacimiento de uno sea una herencia pesada que te pone un obstáculo. Y el futuro tiene que ver con no ser cortoplacista. Por ejemplo, la gestión del Banco Ciudad. Se mudó a Parque Patricios, una zona con poca inversión, es el banco que tiene los créditos hipotecarios más bajos del mercado. Abrió sede en Los Piletones. Pero al mismo tiempo es futuro porque el banco fue diseñado por Norman Foster, que es uno de los arquitectos más importantes de este siglo, o sea que es un edificio inteligente. En educación, por ejemplo, se puso inglés desde primer grado en las escuelas públicas, algo que para mí es revolucionario.
–Pero desde que asumió Macri, si uno mira los números del presupuesto en educación, que son públicos, se subejecuta en las escuelas públicas mientras que se aumenta y se ejecuta en un ciento por ciento a las escuelas privadas…
–No es tan así. En primer lugar el gobierno recibió los edificios públicos en emergencia edilicia y eso ya no existe más. Por otro lado, en la última década hay una tendencia terrible de pérdida de matricula de los colegios públicos a los privados, el gobierno ayuda a los colegios públicos de gestiones privadas a los que van chicos de bajos recursos. Hay que entender que la inversión en la zona sur ha sido enorme desde el Pro.
–Ya que menciona la zona sur, otro de los conflictos tiene que ver con la urbanización de las villas ya que la oposición reclama que no se hizo nada al respecto.
–Hay que profundizar este tema, sin dudas. Pero este gobierno es el primero en completar la entrega de títulos en la villa 19. Está en marcha pero hay que hacer mucho más, y ese es uno de los temas en los que yo tengo mayor interés. Hay que ver cómo integrar las villas y ya no llamarlas villas, sino integrarlas al tejido social de la ciudad.
–Usted es un académico, ¿quiénes son sus referentes?
–El norteamericano John Dewey, que es uno de los grandes pensadores de la democracia y que habría que leer más ya que incluye la idea de que la democracia necesariamente es anti statu quo, pero canaliza esa visión transgresora a través del debate y el diálogo, donde el opositor jamás es catalogado como enemigo. El segundo, el brasileño Roberto Mangabeira Unger, fue uno de mis asesores de tesis de doctorado y fui su asistente de cátedra en Harvard. Es alguien que intenta repensar el “progresismo” y la “izquierda” más allá de las viejas dicotomías que impiden la imaginación de instituciones emancipadoras y la solución de problemas prácticos.
–¿Y a los clásicos de la izquierda, como Marx y Gramsci, los rescata?
–Por supuesto, todos tienen una contribución. Marx obviamente es fundacional. En cuanto a Gramsci me parece muy interesante la idea de hegemonía y de que las batallas no se tienen que dar sólo en las instituciones políticas sino desde la cultura, la educación, y es una idea básica importante y verdadera. Gramsci lo tenía como una idea de izquierda, pero hay sectores de derecha en Estados Unidos que también toman sus ideas.
–¿Y usted por dónde las tomaría, por derecha o por izquierda?
–Es que a mí esas dicotomías no me cierran mucho. Porque simplifican una realidad muy compleja y terminan limitando la imaginación política. Una de las tareas del académico, además de la critica y de decir la verdad, es la de buscar en todo el mundo ejemplos de prácticas transformadoras que se puedan importar al lugar de uno. Yo tengo como ídolo político al ex alcalde de Medellín, Sergio Fajardo, que hizo cosas realmente asombrosas y que muchas podrían ser catalogadas socialmente como de derecha y otras de izquierda. Por eso es muy complejo.
–¿Y el macrismo en qué lugar está?
–El macrismo rompe la dicotomía de derecha e izquierda y ese es el éxito. Por ejemplo, la Policía Metropolitana es un claro ejemplo. Es una policía de convivencia y muy entrenada en derechos humanos.
–Pero hay que recordar también que estuvo la Unidad de Control del Espacio Público (UCEP), una suerte de escuadrón parapolicial…
–La UCEP fue fundada por Ibarra y disuelta por Mauricio.
–Pero después de varias denuncias penales por violencia extrema a personas en situación de calle…
–Y por eso mismo se disolvió, no era lo que se buscaba. La Metropolitana es completamente distinta. Policía de barrio. Yo estoy en contra de la dicotomía seguridad-inseguridad.
–Veo que las dicotomías no son lo suyo…
–(Risas) Exactamente. Lo opuesto a la inseguridad no es la seguridad, es la convivencia. Y la convivencia incluye seguridad, ética, respeto por la ley y transparencia.
