Foto: Télam / Archivo
La «sesión» con el teórico político quizá más escuchado del kirchnerismo será telefónica desde Inglaterra, donde vive desde 1969.
-Usted ha logrado el sueño de casi todo intelectual, que es ser consultado por un presidente…
-Sí, he sido consultado y con los presidentes recientes de la Argentina he tenido un trato fluido y cordial.
-¿Cómo es su vínculo con Cristina ? ¿Cuántas veces al año la ve?
-Todo eso es largamente un invento. Con Cristina estuve tres o cuatro veces y tuvimos una relación muy cordial. La última vez, en 2012. Conversamos acerca de la situación política de América latina, en un momento dado, incluso, hicimos algunos escarceos teóricos sobre Althusser y la verdad es que yo me siento muy satisfecho con la relación con ella y, sobre todo, con su proyecto.
-¿Usted ejerce cierto rol docente o simplemente cambian ideas?
-Yo no ejerzo ninguna docencia. Lo que hubo fue un cambio de ideas y nada más. Después la prensa inventa cosas disparatadas todo el tiempo. Llegaron a decir que yo era el teórico del actual proyecto de la Argentina, que no es verdad en absoluto.
-O sea que usted renuncia a ese título -según dice inventado- aun contra su vanidad…
-Bueno, yo no tengo vanidades al respecto, trabajo para la eternidad y mis vanidades son a otro nivel…
-Usted escribe La razón populista en 2005 y allí le otorga al líder un rol clave. Yo pensaba en Chávez, Kirchner, Cristina, Lula, con los problemas de salud que fueron teniendo, y me preguntaba si el populismo no le exige un rol casi sobrehumano al líder.
-Por supuesto que impone un rol sobrehumano al líder. Pero la humanidad del líder está, de todos modos, allí siempre como un límite a lo que se puede hacer.
-O sea que el discurso simbólico y el discurso médico a veces chocan…
-Digamos, para plantearlo en términos psicoanalíticos, que la infinitud de la tarea y la finitud de los portadores de la tarea están muchas veces en una relación complicada.
-Y llegamos al punto: ¿el gobierno de Cristina es populista?
-El gobierno de Cristina yo creo que es populista en vocación y es menos populista en los hechos. Por razones históricas, ella no puede ser una líder populista en el sentido que lo fue Perón. Y entonces va a depender más de la negociación con diversos sectores de la sociedad civil.
-En su obra se menciona el conflicto, el antagonismo, como necesario. Macri y Massa, ¿serían enemigos o adversarios para el Gobierno?
-[Piensa] Massa sería un adversario, Macri sería definitivamente un enemigo.
-¿Cómo sería eso?
-A Massa no es que le falten ganas de ser un enemigo, sino que no puede por sí mismo crear una fuerza absolutamente antagónica al sistema actual, entonces a lo que está apostando es a tener una especie de kirchnerismo desteñido, que transe en todos los aspectos esenciales con la fuerza del statu quo. Y que, en un momento, la derecha, que no puede ganar las elecciones por sí misma, pueda apostar por él.
-¿Y por qué Macri es enemigo y no adversario?
-Porque se presenta como una alternativa radical frente a todo el modelo, cosa que no hace Massa. Macri está lanzado a lo que ya sabemos, pero tiene tantas posibilidades de ser presidente constitucional en la Argentina como yo de ser emperador de Japón.
-Usted afirma que el antagonismo es necesario. ¿Hasta qué punto lo es y cuándo se transforma en violencia?
-Yo creo en el antagonismo administrado. Si hay instituciones dentro de las cuales el antagonismo distingue a la izquierda de la derecha y si ambas participan de un mismo juego institucional, entonces tenemos una sociedad más sana.
-Quiero bajarlo al llano: ¿escuchó ese spot de campaña que hablaba de la división entre Argen y Tina, sobre un país con familias peleadas?
-Bueno, es probable que estén divididas, hay momentos en que todo se divide. Pensá un poco el clima que precedía a la Guerra Civil Española…
-Con ese ejemplo me asusto…
-Estamos muy lejos en la Argentina de llegar a eso. Pero creo que la división es necesaria dentro de un esquema manejable institucionalmente.
-Usted hablaba de un antagonismo administrado. En 2011, frente al Congreso, hubo un escrache a periodistas donde se pusieron fotos de ellos e invitaban a la gente a escupirlas.
-No sé ese episodio, pero es probable. Cuando la lucha empieza a desarrollarse, no es fácil controlarla. Pero ahí tiene que estar el liderazgo de los grupos que ponga límites al enfrentamiento.
-A Cristina le indicaron bajar la exposición al estrés. ¿Puede haber una versión menos beligerante de la Presidenta?
-Médicamente no lo sé, pero políticamente yo no creo que ella esté haciendo cosas demasiado extremas.
-¿Le falta profundizar el modelo?
-No sé si le falta profundizar el modelo, lo que es esencial es que no lo abandone. El modelo está teniendo una cierta repercusión internacional y empezar a licuarlo sería un error que no creo que ella cometa…
-¿Y qué sería licuar?
-Empezar a decir «sí, pero», hacerle concesiones a la derecha o empezar a decir que sí a exigencias del FMI.
-Pero justamente el Gobierno está analizando aceptar la revisión del FMI.
-Algo de eso va a pasar necesariamente, pero no creo que vaya a pasar de una manera especialmente negativa para los intereses nacionales…
-¿Y qué otra cosa sería licuar el modelo?
-Renunciar a toda transferencia de la renta que implique una diversificación de la estructura productiva. La política de retenciones que el Gobierno impone es verdurita comparada con lo que fueron las políticas de retenciones del peronismo histórico. Perón organizaba toda su política económica en los 40 y 50 contando con un sistema supernacionalizado.
-¿No será que usted tiene miedo de que se empiece a licuar el modelo y por eso me lo menciona?
-Yo no tengo miedo a nada a estas alturas de mi vida.
-¿Y por qué me lo comenta entonces?
-Vos sos psicoanalista, la interpretación es tuya.
-¿Laclau está a la izquierda de Cristina?
-¿Y a vos qué te parece?
-Que sí.
-[Se ríe] De todas maneras, me siento muy cómodo en su espacio.
-Que los Kirchner lideren un proyecto nacional y popular y sean muy ricos, ¿a usted le hace algún ruido?
-Bueno, es un ruido de moneditas en mi bolsillo, porque me gustaría tener tanta plata [risas].
-Por último: ¿qué le contesta a los que dicen: «Laclau escribe de Latinoamérica desde su sofá londinense»?
-Bueno, uno trata de hacer una tarea esclarecedora y, para eso, un sofá en Londres, Buenos Aires o San Pablo no son muy distintos.
-Dejamos acá.
Paciente: Ernesto Laclau
Edad: 78
Ocupación:
Historiador, filósofo, teórico político. Profesor de teoría política en la Universidad de Essex, Inglaterra
Observaciones:
Sumamente cordial y atento. Alterna sin problemas el discurso académico con respuestas más simples para que sea accesible su pensamiento .
La «sesión» con el teórico político quizá más escuchado del kirchnerismo será telefónica desde Inglaterra, donde vive desde 1969.
-Usted ha logrado el sueño de casi todo intelectual, que es ser consultado por un presidente…
-Sí, he sido consultado y con los presidentes recientes de la Argentina he tenido un trato fluido y cordial.
-¿Cómo es su vínculo con Cristina ? ¿Cuántas veces al año la ve?
-Todo eso es largamente un invento. Con Cristina estuve tres o cuatro veces y tuvimos una relación muy cordial. La última vez, en 2012. Conversamos acerca de la situación política de América latina, en un momento dado, incluso, hicimos algunos escarceos teóricos sobre Althusser y la verdad es que yo me siento muy satisfecho con la relación con ella y, sobre todo, con su proyecto.
-¿Usted ejerce cierto rol docente o simplemente cambian ideas?
-Yo no ejerzo ninguna docencia. Lo que hubo fue un cambio de ideas y nada más. Después la prensa inventa cosas disparatadas todo el tiempo. Llegaron a decir que yo era el teórico del actual proyecto de la Argentina, que no es verdad en absoluto.
-O sea que usted renuncia a ese título -según dice inventado- aun contra su vanidad…
-Bueno, yo no tengo vanidades al respecto, trabajo para la eternidad y mis vanidades son a otro nivel…
-Usted escribe La razón populista en 2005 y allí le otorga al líder un rol clave. Yo pensaba en Chávez, Kirchner, Cristina, Lula, con los problemas de salud que fueron teniendo, y me preguntaba si el populismo no le exige un rol casi sobrehumano al líder.
-Por supuesto que impone un rol sobrehumano al líder. Pero la humanidad del líder está, de todos modos, allí siempre como un límite a lo que se puede hacer.
-O sea que el discurso simbólico y el discurso médico a veces chocan…
-Digamos, para plantearlo en términos psicoanalíticos, que la infinitud de la tarea y la finitud de los portadores de la tarea están muchas veces en una relación complicada.
-Y llegamos al punto: ¿el gobierno de Cristina es populista?
-El gobierno de Cristina yo creo que es populista en vocación y es menos populista en los hechos. Por razones históricas, ella no puede ser una líder populista en el sentido que lo fue Perón. Y entonces va a depender más de la negociación con diversos sectores de la sociedad civil.
-En su obra se menciona el conflicto, el antagonismo, como necesario. Macri y Massa, ¿serían enemigos o adversarios para el Gobierno?
-[Piensa] Massa sería un adversario, Macri sería definitivamente un enemigo.
-¿Cómo sería eso?
-A Massa no es que le falten ganas de ser un enemigo, sino que no puede por sí mismo crear una fuerza absolutamente antagónica al sistema actual, entonces a lo que está apostando es a tener una especie de kirchnerismo desteñido, que transe en todos los aspectos esenciales con la fuerza del statu quo. Y que, en un momento, la derecha, que no puede ganar las elecciones por sí misma, pueda apostar por él.
-¿Y por qué Macri es enemigo y no adversario?
-Porque se presenta como una alternativa radical frente a todo el modelo, cosa que no hace Massa. Macri está lanzado a lo que ya sabemos, pero tiene tantas posibilidades de ser presidente constitucional en la Argentina como yo de ser emperador de Japón.
-Usted afirma que el antagonismo es necesario. ¿Hasta qué punto lo es y cuándo se transforma en violencia?
-Yo creo en el antagonismo administrado. Si hay instituciones dentro de las cuales el antagonismo distingue a la izquierda de la derecha y si ambas participan de un mismo juego institucional, entonces tenemos una sociedad más sana.
-Quiero bajarlo al llano: ¿escuchó ese spot de campaña que hablaba de la división entre Argen y Tina, sobre un país con familias peleadas?
-Bueno, es probable que estén divididas, hay momentos en que todo se divide. Pensá un poco el clima que precedía a la Guerra Civil Española…
-Con ese ejemplo me asusto…
-Estamos muy lejos en la Argentina de llegar a eso. Pero creo que la división es necesaria dentro de un esquema manejable institucionalmente.
-Usted hablaba de un antagonismo administrado. En 2011, frente al Congreso, hubo un escrache a periodistas donde se pusieron fotos de ellos e invitaban a la gente a escupirlas.
-No sé ese episodio, pero es probable. Cuando la lucha empieza a desarrollarse, no es fácil controlarla. Pero ahí tiene que estar el liderazgo de los grupos que ponga límites al enfrentamiento.
-A Cristina le indicaron bajar la exposición al estrés. ¿Puede haber una versión menos beligerante de la Presidenta?
-Médicamente no lo sé, pero políticamente yo no creo que ella esté haciendo cosas demasiado extremas.
-¿Le falta profundizar el modelo?
-No sé si le falta profundizar el modelo, lo que es esencial es que no lo abandone. El modelo está teniendo una cierta repercusión internacional y empezar a licuarlo sería un error que no creo que ella cometa…
-¿Y qué sería licuar?
-Empezar a decir «sí, pero», hacerle concesiones a la derecha o empezar a decir que sí a exigencias del FMI.
-Pero justamente el Gobierno está analizando aceptar la revisión del FMI.
-Algo de eso va a pasar necesariamente, pero no creo que vaya a pasar de una manera especialmente negativa para los intereses nacionales…
-¿Y qué otra cosa sería licuar el modelo?
-Renunciar a toda transferencia de la renta que implique una diversificación de la estructura productiva. La política de retenciones que el Gobierno impone es verdurita comparada con lo que fueron las políticas de retenciones del peronismo histórico. Perón organizaba toda su política económica en los 40 y 50 contando con un sistema supernacionalizado.
-¿No será que usted tiene miedo de que se empiece a licuar el modelo y por eso me lo menciona?
-Yo no tengo miedo a nada a estas alturas de mi vida.
-¿Y por qué me lo comenta entonces?
-Vos sos psicoanalista, la interpretación es tuya.
-¿Laclau está a la izquierda de Cristina?
-¿Y a vos qué te parece?
-Que sí.
-[Se ríe] De todas maneras, me siento muy cómodo en su espacio.
-Que los Kirchner lideren un proyecto nacional y popular y sean muy ricos, ¿a usted le hace algún ruido?
-Bueno, es un ruido de moneditas en mi bolsillo, porque me gustaría tener tanta plata [risas].
-Por último: ¿qué le contesta a los que dicen: «Laclau escribe de Latinoamérica desde su sofá londinense»?
-Bueno, uno trata de hacer una tarea esclarecedora y, para eso, un sofá en Londres, Buenos Aires o San Pablo no son muy distintos.
-Dejamos acá.
Paciente: Ernesto Laclau
Edad: 78
Ocupación:
Historiador, filósofo, teórico político. Profesor de teoría política en la Universidad de Essex, Inglaterra
Observaciones:
Sumamente cordial y atento. Alterna sin problemas el discurso académico con respuestas más simples para que sea accesible su pensamiento .
