Lógica liberal I: A Sarmiento no se lo puede considerar antisemita, porque en su tiempo «todos» eran antisemitas, dado que reinaba el denominado «racismo científico».
Lógica liberal II: A Rosas no se le puede perdonar haber sido violento, aunque en su tiempo todos eran violentos (tanto o más que él).
La lógica liberal siempre es igual, por lo menos en la Argentina. Es aquella que hoy «adora» a Obama porque es negro (o mulato) pero yanqui, y no un «negro de mierda» argentino.
Siempre pensé que la burguesía y la clase media argentinas son racistas. Y lo son. Pero son mucho más imbéciles que racistas.
Les dejo la posta.
De nada.
Es que los negros de acá no son negros de verdad, Moyano, D`Elia y Barrionuevo no son negros como los de la NBA. Barrionuevo podría ser un viejito español cualquiera.
Como dice «todos gronchos» si en la Argentina hubiera negros de verdad en una cantidad significativa, el Ku Klux Klan sería más grande que el partido peronista.
A mi no me gusta Rosas porque considero su «gobierno» (gobierno en comillas porque nunca fue presidente de Argentina oficialmente) como una época de estancamiento, Rosas tiene muy pocos logros. Perón sí cambió a la Argentina, La generación del 80 cambió a la Argentina, Rosas no.
1) Nadie dice que Sarmiento no puede ser considerado antisemita.
Lo que se dice que no se puede evaluar con la moral y el punto de vista actual, una forma de ver las relaciones sociales hace 150 años atras.
2) Se da cuenta de la contradiccion de sus 2 afirmaciones?
Justifica la violencia de Rosas, diciendo que era la violencia de la epoca, pero critica el antisemitismo de Sarmiento, que tambien era de la epoca.
La burguesía argentina incluye a Borges, Leloir, Bioy Casares,Maria Rosa Oliver para citar los mas obvios, todos los arquitectos que hicieron el Buenos Aires que queremos, muchos de los pintores, muchos de los médicos, en fin, bastante gente que me costaría describir como imbéciles. Pero quien es una para hacer juicios tan generales.
Esteban: no será que para el mono gatica Sarmiento era el antisemita de «ellos» mientras que Rosas era «nuestto» violento?
Dejo un artículo / entrevista a Daniel Lvovich como para leer con el mate. Un abrazo
http://www.rionegro.com.ar/arch200401/05/o05s01.php
Los yankees tienen negros, y los argentinos peronistas…los yankees eligieron primero.
(udi, mostrando la pelambre gorila)
Udi. Tadeusz Kantor no lo hubiera definido mejor.
Schussheim: Kantor, como todo el mundo sabe, era muy gorila…pero dicen que cocinaba como los dioses.
Dice en el reportaje Daniel Lvovich:
«A todo esto cabe una objeción: el tema del ingreso de los nazis, muchos de ellos criminales de guerra, que llegaron a Argentina durante el gobierno de Perón.»
No fui yo quien lo introdujo en este tema. Conste en acta.
Pero claro que sí, Schussheim. Usted dio en la tecla. Sarmiento es el antisemita de ellos, los liberales, que dicen que Sarmkento no era antisemita. Y Rosas es el violento de la historia nacional, que nadie niega aue haya sido violenta.
Además, Jorge, Rosas, como militar que fue,defendió el territorio de una agresión extranjera de las dos grandes potencias de la época.
Sarmiento, en cambio, con su prédica racista y su cipayismo irreversible, contribuyó para que seamos la colonia que aun somos.
No hay mucho que pensar. La educación de Sarmiento nos llevó a este coloniaje insoportable. El ninguneo de Rosas, al mismo lugar. Fíjese que los que propiciaron una y otra cosa fueron los mismos, esto es, los liberales.
Buen día.
Emilio: Má finíshela !! ma si: Perón era nazi, el peronismo es fascista, los K son la encarnación del mal y todo lo que no es blanco es negro !
Mono: su comentario de las 11:05 aclara y perfecciona el concepto: desenmascarar la «lógica» liberal. Excelente, adhiero.
udi
Emilio, con más razón le tiene que haber gustado el reportaje. Lo demás, creo que lo saldamos bien, unas dos o tres veces.
Un abrazo
EM
Udi, guárdese el finíshella, a mí no me va a callar con sus gritos. La mención está en el reportaje que pegó otra persona. Y es comprensible que un historiador que ha estudiado el antisemitismo en la Argentina, al abordar a cierto personaje -al que no califica como antisemita- le dedique una línea a la recepción de criminales. En cuanto al resto sobre el peronismo y los K, esa interpretación corre por su cuenta, no es la mía.
Ezequiel, trajo a otro de mis preferidos, Lvovich, además de la relación entre nacionalismo y antisemitismo, también ha estudiado las políticas sociales. Saludos cordiales.
En cuanto a la propuesta del tema, apoyada ahora por Udi, me parece que cae en sobresimplificaciones de antaño, tal como decirle cipayo a Sarmiento.
Por otra parte, no recuerdo de este sitio, al menos de quienes más se enganchan en temas históricos, que se haya reducido a Rosas a un tirano, asesino, etc. Me parece que Mono Gatica y Udi están discutiendo con el aire, quizás deberían ir a un sitio donde aplican esa mentada «lógica liberal» que ellos cuestionan.
A mi modo de ver, Rosas defendió por sobre todo los privilegios de Buenos Aires, concretamente al puerto y la recaudación aduanera. Como gobernador porteño consolidó a la clase a la que pertenecían sus primos Anchorena (y él mismo). Así, ellos afirmaron su base sobre la tierra una vez desarticulado el comercio del eje Potosí-Buenos Aires característico del período tardocolonial. En rigor esa clase pudo sortear con éxito la amenaza de la Revolución de Mayo, reconvirtiendo la matriz colonial (y sus privilegios) a las nuevas condiciones. Rosas fue su mejor representante.
Emilio: también es de mis preferidos. Efectivamente, ha trabajado políticas sociales, movimientos sociales, nacionalismo… y sabe una tonelada de cada cosa.
Ahora, ¿no estaremos discutiendo de nuevo el viejo debate entre los liberales mal llamados mitristas y los Revisionistas supuestamente antimitristas, con sus desvíos a izquierda y derecha?
En algunos trabajos muy serios, como los de Ricardo Salvatore, se sigue hablando de «la dictadura de Rosas», cosa que me sorprende pero que supongo irá desapareciendo con el tiempo.
En todo caso, como quirúrgicamente señala Emilio, el tema es definir si había, en algún lado -aunque en general hemos buscado dentro del proyecto federal- una alternativa al país – factoría consagrado definitivamente por Roca, pero ya entrevisto por la generación de Sarmiento, Alberdi et al.
Supongamos que no es Rosas, defensor, al fin y al cabo, de la soberanía de Buenos Aires, de los privilegios de los ganaderos, de la Aduana y del Puerto.
Otros revisionistas apuntaron al autor del Martín Fierro, José Hernández. Otros, a caudillos como Varela. Finalmente, la remisión en última instancia fue al pueblo en general.
El tema es que esa tradición «popular», una vez que sacamos a Rosas de la ecuación, es altamente vaga. Rosas, al menos, tenía un indiscutible apoyo popular y el sable corvo del Libertador -aunque no su simpatía absoluta-.
Entonces, siempre volvemos a Rosas.
Volvieron los adversarios de Yrigoyen, al tratar de relacionar a su familia con los beneficiarios del rosismo -y el uriburismo era tan antirrosista como antiyrigoyenista-. Volvieron los adversarios de Perón, pese a que éste tuvo por historiadores oficiales a los de la Academia (Levene, Molinari), y no prestó mucha atención al Insituto Histórico dedicado a JMR.
El revisionismo se convierte en historia oficial del peronismo, paradójicamente, cuando éste sale eyectado de la República Liberal, esto es, después de 1955.
A partir de entonces, decirle mitrista a alguien, dentro o fuera de las Universidades, era considerado un insulto de proporciones, salvo que ese alguien fuera del PC.
En efecto, en el Juicio Histórico a Mitre realizado por la carrera de Historia en la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA en los años setenta, quienes asumen su defensa (no hace falta decir quiénes eran sus fiscales: baste mencionar a los referentes académicos del nacionalismo popular) son los miembros del Partido Comunista, que aspira a heredar, después de todo, la tradición liberal, tanto como Montoneros esperaba recibir la bendición del General.
Hoy esa distinción debería estar caduca. Si le digo mitrista a alguien, por ejemplo, a ciertos grupos del PO como los que se identifican con esta nota…
http://criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=7097
… no hay mucho qué debatir.
Pero noto que en la calle, debatir Belgrano, Rosas, Moreno, sigue vendiendo. Si no, Pacho O´Donnell, Lanata y posiblemente Pigna tendrían que ponerse a laburar.
(Sí, ya sé, Felipe no merece estar en esa lista, lo retiro)
Como siempre, un placer,
Ezequiel
Pero, pero, reconozcamos algo. Recién lo citaba a Salvatore. Los restos de Rosas los repatrian recién en los noventa, por ya sabemos quién.
Sarmiento recién ahora está recibiendo munición gruesa, y no dentro de la Academia, más dedicada a procesos que a figuras, y al análisis más que al juicio, sino afuera.
Rosas no está rehabilitado, en buena medida, su defensa quedó en manos del peronismo.
Hola Ezequiel:
No creo
Hola, decía que no creo que hoy exista un debate entre nacionalistas y liberales. En todo caso, en muchos militantes ha cristalizado la línea nacionalista (mejor conocida como revisionista), y el campo académico hoy estudia representaciones, historia económica, y creo que hay consenso en que el gobierno rosista fue una dictadura republicana con apoyo popular, pienso por ejemplo en Marcela Ternavasio.
En cuanto al proyecto federal, me parece que el roquismo, tal como han dicho Rivera, Ramos, Terzaga (me cuesta acordar con la izquierda nacional pero debo hacerlo) expresó al Partido Federal derrotado en Pavón. Roca lo rehizo de sus cenizas en nuevas condiciones, y aunque pareciera que poco tenía que ver con los viejos caudillos de provincia, con el roquismo las provincias encontraron la forma de domeñar a la mayor de todas, a Buenos Aires.
Es un tema interesante que dejo ahora dejo acá.
Un placer. Saludos.
Emilio:
Mhhh.., sí, yo acuerdo con eso. En la época, a Yrigoyen lo corrían por su vieja trayectoria autonomista porteña. Pero eso entra en el reino de la chicana: Yrigoyen también era un representante del país de Roca.
Ahora, no nacionalistas y liberales, pero sí la recuperación de la historiografía consagrada en la herencia nacionalista por parte de la progresía, por un lado, y la recuperación de ciertos temas de la historiografía liberal por parte de los historiadores de la democracia, en general identificados con el primer alfonsinismo.
O sea, los herederos de Tulio Halperín, que no logran armar un discurso para las masas -tal vez, porque el producto es demasiado matizado, no es lineal, ni admite generalizaciones-, y en cambio, en las librerías venden Lanata, Pigna, Galasso y Pacho O´ Donnell cosas que sabemos hace ochenta años, cuando no directamente sandeces, pero que tratan de tocar ese nervio, el sentido común revisionista.
Sobre todo, después de 2001.
A lo mejor es una gilada lo que digo. Me despido.
Buenas Noches.
Ezequiel, no me parece una gilada, pero no creo que sea función de la historiografía académica preparar un discurso para las masas, aunque bien puede presentar una colección para el público -hoy en día limitado debido a los precios de los libros- dentro del género de divulgación. Al respecto, ahora está saliendo una serie dirigida por Gelman, sin notas al pie de página, más cercana a la divulgación que a la literatura académica, pero sin perder por ello dignidad intelectual.
No estoy al tanto de esa elección de la temática, pero me parece que los autores ligados en su momento al alfonsinismo, o a sus cánones, han tratado de revalorizar la filosofía política liberal, pienso en Hilda Sabato, por ejemplo. Los revisionistas no han tenido un recambio generacional, o por lo menos no hay figuras con el peso de un J.M.Rosa. Hoy los divulgadores más conocidos, como has dicho, son Lanata y Pigna, es decir, gente que tira datos sueltos, anécdotas, y que le da «unidad» a la obra tachando a medio mundo como corrupto. A mí me parece que expresan la pobreza de nuestros días, al menos los revisionistas dejaron algo, estos son una moda.
Un abrazo.
Perdonen que me meta: El recambio de los «nacionales» lo encabeza desde hace tiempo NORBERTO GALASSO, que trabaja con un equipo altamente aggiornado. Y si uno quiere volver a las fuentes siempre tiene a mano a HERNÁNDEZ ARREGUI, COOKE, PUIGGROS, RAMOS, FERMÍN CHÁVEZ.
Otro joven muy capaz es CLAUDIO DÍAZ (autor del Manual del Antiperonismo Ilustrado) Y renunciante a Clarín hace unos meses, asqueado por la línea golpista del pasquín. Obviamente, ninguno de estos autores tiene acceso a los medios, donde reina el liberalismo de derecha, y tampoco a la Universidad pública, donde reinan el liberalismo de derecha y el de izquierda. Ni qué hablar en las universidades privadas. Pero los autores (y las ideas) están allí para quien se tome el trabajo.
Saludos
Mono, no le nombrés a Galasso a Emilio que se brota… :P
Saludos.
Gatica:
Mi formación fue con esos autores (no con Galasso, con Perón, Cooke, Jauretche, Scalabrini, Puiggrós, Ramos, Peña). Pero hoy, la discusión pasa por otro lugar. La historia no se queda quieta, y las ideas tampoco.
La caracterización de lo que pasa en las Universidades Públicas, al menos en mi experiencia, es errónea.
En cuanto a Galasso, mucho que aportar no tiene. Sigue aferrado a los modos de hacer historia de hace treinta años. Hoy, el campo popular (no siempre «nacional») tiene referentes muchísimo mejores, que tampoco pasan por los medios.
Ejem, Rafa… Ezequiel ya ha respondido acerca de galaSSo. No hace falta agregar nada más.
Además, la junta de psquiátras me ha cambiado con acierto la medicación, tal apellido ya no provoca brotes.
Emilio: me alegro. Aunque discreparía con Ezequiel en eso de «los modos de hacer historia de hace treinta años». Hace treinta y pico de años teníamos al Centro Editor de América Latina que hacía una tarea ejemplar de divulgación histórica de altísimo nivel, por algo el Proceso les quemó un millón y medio de libros. Ojalá que alguien retomara la posta del CEAL (a lo mejor en algún lado se está haciendo, yo no me enteré).
Saludos.
¿HAY CAMPO POPULAR SI NO ES NACIONAL? PARA MÍ, ROTUNDAMENTE NO. SÓLO EN LA ARGENTINA SE HABLA DE CAMPO POPULAR Y SE EXCEPTÚA A LAS MASAS NACIONALES. ASI LES FUE Y LES VA A LOS QUE ENARBOLAN ESAS IDEAS.
Rafa, no venga a salvar a galaSSo con el recurso de la biblioteca política del CEAL, a la que contribuyó gente de toda procedencia y metodología. Ezequiel fue generoso, galaSSo ya desentonaba hace treinta años, una frase más correcta sería por ejemplo: un galaSSo estaba bien en los años treinta. Je je.
De hecho, ya Hernández Arregui and Co. estaban fosilizados en medio de su apogeo. Paradojalmente, con menos pretensiones de intelectual, Jauretche fue el único no hostil a incorporar la sociología de Germani, los análisis de la CEPAL, es decir, aprovechó la producción contemporánea. Lástima que prefirió conservar su papel como propagandista del movimiento nacional… bah, como maquillador del Pocho, mejor dicho.
A ver, autores del CEAL, biblioteca política
Cavarozzi, Lascano, Lattuada, Salas, Ansaldi, Godio, Novick, Regalsky, Godio, Del Campo, Falcón, Mayo, Ollier, etc.
Fue un emprendimiento glorioso, irrepetible, pero yo no lo encasillaría tan rápido en «nac & pop». Había de todo, y de muy buena calidad. No son ni liberales ni nacionalistas. La mayoría procede de las Ciencias Sociales y las Humanidades. Muchos de ellos tuvieron por profesores a Romero, Germani, Halperín, leyeron a Ferrer…
La mayor parte de esa gente pasó por la UBA, por Rosario, por La Plata, y sigue estando, al menos como bibliografía.
Cuando decía «hace treinta años», me refería a los debates del 73, sobre temáticas que son excelentes, que son actuales, pero que no están en la agenda del día a día sino de manera indirecta.
Y reconozcamos que el campo popular se ha redefinido: el peronismo no puede aspirar a ser el MLN argentino en solitario por varias razones, económicas, sociales y políticas. El país no es el mismo. Ni después de Videla / Martínez de Hoz -me acuerdo de un texto de un sociólogo peronista, Villarreal, Los hilos del poder, que explicaba la victoria del alfonsinismo por los cambios estructurales-, ni después de Menem / Cavallo.
Recuperar una dimensión nacional, lo concedo, es importante, pero hoy es prioritaria la integración regional. Esa es la frontera donde se defiende lo más parecido a la soberanía (reducido a la capacidad de aplicar ciertas políticas por un tiempo sobre un territorio limitado con desigual grado de aceptación). Pensar lo nacional en América Latina siempre fue especialmente forzado (lo es en todas partes: acá es peor).
En cuanto a emprendimientos editoriales, hay varios muy buenos. La colección Nudos, dirigida por Gelman, la colección dirigida por Nun… el tema, decía varios comentarios atrás, es que hoy no hay un acople tan claro entre Universidad y Sociedad, como el que estuvo detrás del éxito del CEAL, que es más de los ochenta que de los setenta.
De los setenta, rescato a la gente de Pasado y Presente. Introdujeron a Gramsci, retradujeron todo Marx, repensaron la cuestión social, la cuestión agraria, la cuestión de las economías regionales… unos grossos absolutos.
Lamentablemente, no hay muchos herederos dignos de esa experiencia. Los mataron a casi todos.
Emilio:
no sé si le pasará a usted, a mi me caía mal M. Peña, no por lo que escribía, sino por cómo lo decía. Pero algunas de sus intuiciones fueron espectaculares. Lo siguen siendo.
Y el otro caso raro es el del colorado Jorge Abelardo Ramos, de nuevo, con contextualizaciones fuera de serie. Pensar Mayo como parte del «juntismo», esto es, de la revolución española de la que América era parte, fue un golazo.
Ezequiel: no fue mi intención englobar a todo lo producido por el CEAL bajo el rótulo «Nac&Pop», aunque creo que Emilio lo entendió así. Aclaro que yo conservo cosas del CEAL del ’70-73, no sé si vos te referís a su reaparición en la época alfonsinista.
Muy interesantes las líneas que tirás, que darían para largos debates. Ya que estamos, aprovecho para pegarle a alguien que cada vez me parece más patético: Pacho O’Donnell.
Un abrazo.
Rafa:
Adhiero, lo había puesto en la lista de mi comentario del 22/11 las 7:19 PM. Son fenómenos editoriales que nada tienen que ver, ni con la historia, ni con el pensamiento, ni con la política, tal cual la entendemos.
Sobre el CEAL, yo pensaba en esos libritos negros, cuyo éxito de masas me parece más asociado a los años de la democracia. Los leía casi todo el que quisiera, y esa relación abierta con el conocimiento, medio que se perdió en el camino.
O´Donnell le hizo pata, con todo lo que tenía, a Reato. Lo entrevistó, le hizo el prólogo, le hizo publicidad… creo que eso lo pinta de cuerpo entero.