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Acerca de Napule
es Antonio Cicioni, politólogo y agnotólogo, hincha de Platense y adicto en recuperación a la pizza porteña.
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Imperdible Víctor Hugo. El que quiere oir que oiga.
podemos hablar de otro plan Condor,de otro tenor pero con similares objetivos.Esperemos que sea solo un plan perdiz.
«el gobierno esta dispuesto a hacer cumplir los precios aunque tenga que colgarlos a todos »
JD Peron
muchachos ya armaron la horca en plaza de mayo ? Cuando ahorcan al primero en publico asi el pueblo hace tronar el escarmiento y pueden cumplir con la palabra de Peron ?
No es tema del post, pero lo menciono debido a la intervención de Wachiturro.
El 15 de abril de 1953 durante un acto multitudinario convocado por la CGT, mientras Perón estaba dando su discurso, estallaron al menos dos bombas de gran poder en la boca del subte A, provocando entre 5 y 7 muertos y casi 100 heridos, 19 de ellos mutilados. Después de la segunda bomba, Perón, desencajado, continuó su discurso diciendo, entre otras cosas,
Con referencia a los especuladores, ellos son elementos coadyuvantes y cooperantes en esta acción. El gobierno está decidido a hacer cumplir los precios aunque tenga que colgarlos a todos. Y ustedes ven que tan pronto se ha comenzado, y el pueblo ha comenzado a cooperar, los precios han bajado un 25 por ciento. Eso quiere decir que, por lo menos, estaban robando el 25 por ciento. Han de bajar al precio oficial calculado, porque eso les da los beneficios que ellos merecen por su trabajo. No queremos nosotros ser injustos con nadie. Ellos tienen derecho a ganar pero no tienen derecho a robar.[…] Si para terminar con los malos de adentro y con los malos de afuera, si para terminar con los deshonestos y con los malvados, es menester que cargue ante la historia con el título de tirano, lo haré con mucho gusto. Hasta ahora he empleado la persuasión; en adelante emplearé la represión. Y quiera Dios que las circunstancias no me lleven a tener que emplear las penas más terribles.
A la noche, la Alianza Libertadora Nacionalista quemó varios locales opositores, aunque no hubo ni muertos, ni heridos.
Es interesante ver cómo a algún republicano amante de la libertad le preocupa la frase de Perón (convenientemente sacada de contexto), sin hacer ninguna mención al atentado terrorista (producido por otros republicanos amantes de la libertad) que, con un saldo de al menos 5 muertos y casi 100 heridos, dio origen a esa y a otras frases desafortunadas, en tanto echaban leña al fuego (de las que luego, en el exilio haría la autocrítica), pero que no llevaron al linchamiento físico de ningún opositor.
Digresión:
Entre los acusados del atentado estaba Roque Carranza (más tarde, ministro de Alfonsín), que confesó ser partícipe, aunque, después del golpe del 55 dijo que su confesión fue hecha bajo tortura, Sin embargo, admitió que conocía el sitio donde se fabricaban las bombas. Felix Luna (radical como Carranza) no tenía dudas de que Carranza había sido uno de los autores directos. De hecho, toda la actividad política de Carranza durante el peronismo estuvo signada por una activa participación en actos violentos, llegando a formar comandos civiles para derrocar al peronismo (quizá por tan noble actuación republicana hay una estación de subtes que lleva su nombre)
Agrego un link, que no salió:
la Alianza Libertadora Nacionalista quemó varios locales opositores, aunque no hubo ni muertos, ni heridos.
dificil sacar de contexto lo que esta gravado en el video de la epoca pero siga ud en du pasado arrastrando al pais a una nueva crisis.
El link sigue sin aparecer.
Es:
http://es.wikipedia.org/wiki/Quema_de_locales_de_opositores_del_15_de_abril_de_1953_en_Argentina
los unicos que matan son los que el Wachi admira.
La Triple A la creo wachiturro? Hay que tener jeta, vos y el eternauta. Que los animales de la Alianza Libertadora de Peron salieran a incendiar cuando los mandaba es violencia de Estado. El mismo principio que hace que los crimenes de lesa humanidad sean imprescriptibles. Quemaron la mejor pinacoteca y la mejor biblioteca en manos privadas en Buenos Aires, el mejor archivo de historia pre-independencia en la Curia, todas las iglesias historicas y todas las sedes partidarias opositoras con sus archivos. Si, ya se que no es matar, pero el unico motivo por el que no mataron es que nadie trato de pararlos porque iban armados. La Triple A no tuvo problemas en matar a quien considerara necesario. Bajo el control de Peron y sus colaboradores.
Sigan escribiendo historia con anteojeras. Si, ya se que vos sos observadora imparcial, critica, objetiva y lucida.
Por favor, ¿me señala en qué párrafo reivindico a la alianza o a la Triple A? Por otra parte, ¿del atentado terrorista del 15 de abril del 53 no se habla? Porque esa parte del discurso de Perón (que tampoco reivindico) fue después de la segunda bomba, que dejó, entre muertos y heridos, más 100 víctimas.
Saludos
eternauta, el comentario sobre la Triple A era respuesta al comentario de Isabel sobre que en Argentina solo mata un lado de la politica. El peronismo no mato mientras estuvo en el poder hasta el 55 porque no lo considero necesario. Cuando fue necesario o considerado necesario, de Ezeiza en adelante hasta 1983, mato con tanto entusiasmo como los que bombardearon Plaza de Mayo, etc. Si todo el sector del pais no peronista tiene que asumir responsabilidad por las bombas del 53 y 55, que el peronismo asuma la responsabilidad por todas las matanzas Triple A y terroristas desde Aramburu hasta la dictadura de Videla. Y si no, dejemonos de rompernos mutuamente con quien fue responsable por que cuando, que no hace la menor diferencia a la resolucion de los problemas actuales, que cada vez tienen menos que ver con lo que paso hace sesenta o setenta anios. Solo una sociedad necrofila puede tener semejante obsesion en escarbar tumbas.
Sin duda hubo equivocados que ponian bombas, como Carranza si las puso. Pero el gobierno actual tambien tiene gente que estuvo involucrada en actos de terrorismo. Si el terrorismo se valida porque gana o porque quien pone la bomba esta seguro de tener razon, no habria nada que reprocharle a Carranza.
eternauta, andate a hansard (http://www.parliament.uk/business/publications/hansard/). Es el registro oficial de todo lo que se dice en la Camara de los Comunes o los Lords desde 1803. El archivo esta digitalizado, tenes que ir a Historic Hansard, abajo a la derecha. Si entras Churchill te salen 228000 entradas (todos sus discursos o menciones de otros). Si entras Peron, no sale ninguna. Si entras Hitler, Eisenhower, Alamein, o cualquier otro nombre de la 2a Guerra, te salen docenas de entradas de discursos de Churchill en los Comunes. Si entras Madame Peron, salen algunos (no Churchill) en la epoca del viaje de Evita, supongo que sobre si iba a Londres o no.
Por lo tanto, jamas hubo un discurso de Churchill sobre Peron en los Comunes. Me tome el trabajo porque me parecio sorprendente que Churchill comparase en los Comunes su caida con el triunfo en la 2da Guerra. Cualquiera que tenga alguna nocion de lo que la guerra represento como esfuerzo y sacrificio para los ingleses, y la irrelevancia de Argentina para ellos salvo como un pais de segundo o tercer orden en que alguna vez se hicieron buenos negocios, se sorprenderia de que Churchill asociara las dos cosas, y menos en los Comunes.
Principito, seguís chupaculos como siempre! Qué alegría. Me hace bien saber que estoy justo del otro lado.
Fabiancito, vos eras el que hablabas de lo que te jugaste al hacerte kirchnerista, seguramente porque las amigas del bridge de tu mama dejaron de saludarte? Tu patriada llega a haberte mudado a un asentamiento cartonero, o seguis en casa con jardin y pileta (o dpto equivalente) con la mucama trayendote las camisas planchadas, y aprovechas la ocasion para hablarle de Gramsci?
¿Y tus amados ingleses, mercaderes de esclavos, que no han tenido un año sin guerras en los últimos 2 siglos http://tw.gs/T7vaAw , que sostuvieron las guerras del opio para imponer el consumo de droga en China
causando millones de muertos en la India?
Se puede saber que tiene que ver una cosa con otra? Te olvidaste de Jack The Ripper. El tema viene de barbaridades argentinas.
Fueron los que le dieron las bombas a los gorilas que bombardearon Plaza de Mayo causando más de 400 muertos.
Te agradezco, Político, aclararme un detalle histórico que ignoraba. A ver si te entiendo.Inglaterra, que despues de 1945 liquidó sus inversiones en Argentina lo más rápido que pudo, que dejó de invertir en Latinoamérica en general para enfocar la inversión en USA, Australia, etc, que tenía como objetivo diplomático/comercial No 1 la relación con el Mercado Común, no obstante eso según vos fueron los cerebros de un golpe que no les reportaba ningún beneficio ya que se estaban yendo desde hacía años.
Por su parte, la aviación naval argentina no tenía bombas propias. Por eso el Almirante Rojas (o el que fuese) estuvo encantado de ser invitado a la embajada inglesa, donde el embajador le mostró varios cajones de bombas traídas por correo diplomático y le dijo: ‘Su Majestad le manda esto, tírelas sobre la Plaza de Mayo cuando tenga oportunidad.’
Si tu curiosa teoría se basa en el hecho de que las bombas hayan sido hechas en Inglaterra (no tengo idea a quien le compraba Perón el material de guerra), con esa lógica cada vez que alguien mata a alguien con una Luger habría que hacerle juicio a Alemania.
La marina, después del golpe fallido de junio del 55, según declaraciones posteriores del propio Perón (que la suponía neutralizada operativamente) carecía de poder de fuego, porque a las bombas se le habían quitado las espoletas y los buques tenían poco combustible; ¿cómo fue que en septiembre de 1955 estaba en condiciones de operar en la forma en que lo hizo? (Hablo de septiembre, no de junio, en donde la marina tenía intacta su capacidad destructiva)
Quizá la incógnita quede dilucidada con la denuncia que, el 28 de agosto de 1955, el diputado radical Oscar Alende (¿cooptado por el peronismo?) hizo en el Congreso Nacional referida a que la flota británica proveniente de Malvinas reabasteció en aguas de la Patagonia a buques de la Armada argentina.
Estos buques fueron los que luego participarían en la rebelión del 16 de septiembre de 1955.
Y, quizá, estas palabras de Churchill, den sustento a esa denuncia:
“La caída del tirano Perón en Argentina es la mejor reparación al orgullo del Imperio y tiene para mi tanta importancia como la victoria de la Segunda Guerra Mundial, y las fuerzas del Imperio Inglés no le darán tregua, cuartel ni descanso en vida, ni tampoco después de muerto.” (Discurso en la Cámara de los Comunes, 1956).
Y, dados los intereses de EE.UU emergida de la guerra como primera potencia mundial (con Inglaterra en el rol de potencia aliada de segundo orden, sin capacidad para disputarle el liderazgo), posiblemente no haya sido solamente la flota inglesa la que se desplazaba por estos mares en los días previos al golpe.
Al respecto, es interesante el documento siguiente:
Informe del Teniente de Navío Ramón A. Corvera. MINISTERIO DE MARINA. Hay un sello: Confidencial. Foja N°2. «Informe» «Aproximadamente de 08,40 horas a 09,45 horas en la frecuencia de 4650/4660 Kcs. mientras se probaba un receptor «NATIONAL» con bovina de 3 a 7 Mgs., con una antena de 25 metros en el hangar 5 de la Base Aeronaval Puerto Belgrano se escuchó en idioma inglés, (pronunciación norteamericana): 1° Que varias estaciones (al parecer aviones) trabajaban con una central que era común a todas. 2° Que las estaciones daban todas sus informaciones en números. 3° Que en las llamadas y contestaciones siempre se escuchó la palabra «Midway». 4° Que la estación central («Midway») se escuchaba fuerza 5, claridad 4 y las otras estaciones fuerza 4, claridad 4. 5° Que por lo menos trabajaron cuatro estaciones con la central y casi siempre todos continuados. 6° Que se escuchó una vez la palabra «Argentine». 7° Que se nombró dos veces la estación «Red Four». 8° Que siempre se escuchó en las comunicaciones las palabras «Over», «Roger» y «Request». 9° Se estima que ñas estaciones utilizaban mircófonos laringófonos. 10° Que aproximadamente a las 09,45 horas, después de haberse terminado una comunicación recibida en forma clara, se dejó de escuchar señales. 11° Se continuó escucha hasta las 11,30 horas sin obtener señal. SE ESTIMA QUE ERA UN PROTAVIONES «norteamericano», CUYOS AVIONES ESTABAN A DOSCIENTAS MILLAS DE LA RECEPTORA COMO MÁXIMO. El personal que atestigua lo antedicho tiene la siguiente experiencia: Tte. de Navío (Av Nv) Ramón A. Corvera: 2.200 hs. de telefonía, 200 hs. como radiotelegrafista de aviones; recepción y transmisión a 20 grupos cifrados. 4 años de trabajo con CIC de FLOMAR – Tte. de Corbeta (Av. Nv) Walter R. Oppen: 700 hs. de telefonía y un año y medio de trabajo con CIC de FLOMAR – S.Of. 2do. Aer. Roop. Guillermo Careglio: 9 años de trabajo continuado en radiotelegrafía y radiotelegrafía con FLOMAR. Firmado: «Ramón A. Corvera. Tte. de Navío: en aus. Cte. 2da. Escupat».
(fuentes: http://basureronacional.blogspot.com.ar/2011/03/wikipis-eeuu-o-gran-bretana-en-el-golpe.html )
Que queres probar con este jeringoso? Over, request y Roger son terminologia corriente en cualquier comunicacion radial. Esto no tiene fecha. Los aviones del portaviones (suponiendo que esto sea cierto) estarian a 350 km del receptor (mar abierto fuera del Rio de La Plata), el portaviones podia estar a mil quinientos, haciendo maniobras en Brasil con la flota brasilera. Los ejercicios navales americano-brasileros eran usuales entonces.
Segun Politico, las bombas ‘inglesas’ fueron arrojadas el 16 de Junio. Segun vos, el 16 de Junio la Marina era operativa, despues no, los ingleses la hicieron operativa. Si Politico tiene razon, Peron habia desarmado la Marina antes del golpe. Si tenes razon vos, en dos meses Inglaterra se arreglo para mandar petroleros, barcos con equipamiento, etc. Las Malvinas nunca fue una base estilo Pearl Harbour como para que tuvieran eso ahi, habia que mandarlo desde el UK. Suponiendo dos semanas de organizacion mas cuatro de viaje (le llevo tres semanas llegar a la Task Force de las Malvinas con barcos modernos en 1982), tendrian que haber navegado el Atlantico Sur durante Julio/Agosto. Si lees los informes publicados sobre la guerra de las Malvinas, la Task Force navego en Mayo, epoca considerada limite para operar antes del invierno en el Atlantico Sur, en que se hace inviable cualquier tipo de maniobra mas alla de que el barco navegue.
Evidentemente, habiendose agotado el tema ferrocarriles, Forestal, frigorificos, ya demasiado viejos aun para gente que no quiere olvidar nada, ahora hay que encontrar lena para la hoguera anti-imperialista que no este mojada. No se porque no pones ese entusiasmo en temas mucho mas vigentes como las concesiones mineras o cualquier otro tema por el estilo hoy.
Pero supongamos que todo eso es cierto, la pregunta es: Y que? Salvo para historiadores, cual es la relevancia hoy? Inglaterra no es un poder imperial, aun si lo siguiera siendo Argentina dejo de interesarle hace decadas, toda la inversion inglesa en Sudamerica esta en Brasil desde los 70s/80s. Lo que paso en el 55 es incambiable, todos los protagonistas principales y me imagino que casi todos los secundarios estan muertos. No hay ‘justicia’ posible a hacer. Fin de la historia.
Si el discurso anti-imperialista en Argentina hoy tiene alguna relevancia, yo me fijaria en las relaciones con China, si es que hay algo en que fijarse. Me parece que, dentro del fracaso de la politica de partidos en Argentina, un problema bastante mas serio que que paso realmente hace sesenta anios es el hecho de que no hay un discurso partidario hoy que refleje al pais como es, todo el discurso kirchnerista es un refrito del discurso peronista del 45 con toques de militancia setentista. Hacer politica con los muertos y objetos polvorientos es cosa de macumba, no de estadista. Y hablo de todo el espectro, no solo el kirchnerismo. El oficialismo en Argentina no tiene modelo actual que ofrecer, la oposicion no tiene alternativa concreta. Los dos estan en la misma, la unica diferencia es que el kirchnerismo tiene el poder, y la guita de la soja.
1) El geringozo del lenguaje corre por cuenta de las comunicaciones militares. Simplemente, reproduje el parte. Hay varios más transcriptos en el sitio citado, correspondientes a fines de julio de 1955, que sostienen la presencia de barcos extranjeros, fecha en que se realizaron maniobras navales por parte de la marina argentina, situación ideal para un reaprovisionamiento que le devuelva su capacidad operativa militar.
Quien dijo que había ordenado neutralizarla después del bombardeo de 1955 fue Perón. Quién afirmó que el aprovisionamiento fue realizado por barcos ingleses fue Alende, en una denuncia en el Congreso. En septiembre de 1955 la marina estuvo en condiciones de bombardear las destilerías de La Plata (y lo hizo) y estaba dispuesta a hacerlo con las de Dock Sud, hecho determinante de la renuncia de Perón, que militarmente, por tierra, tenía la situación casi controlada.
Quizá la poca importancia que asignás al bombardeo de junio de 1955 organizado por un grupo cívico-militar, en el peor crimen cometido en Argentina en un día contra una población inerme, hace que desestimes la trascendencia que pudo tener este hecho -que preanunciaba la caída de Perón- en las potencias occidentales (por otra parte, en esa época el grueso de la marina argentina, por tradición, por formación cultural, era pro británica, del mismo modo que el grueso del ejército tenía una fuerte influencia germánica). Lo ignoraste totalmente en tus comments, así como ignoraste todas las «bestialidades de la Libertadora» (no la ALN sino la «revolución liberadora»), un gobierno que, entre otras lindezas, aplicó la pena de muerte a un grupo de civiles, varios de los cuales ignoraban totalmente lo que pasaba.
2) En el comentario del 16-2 8:42 am no fui yo, sino vos quien -dirigiéndote a Isabel y a mí- habló de la triple A y la ALN («La Triple A la creo wachiturro? Hay que tener jeta, vos y el eternauta. Que los animales de la Alianza Libertadora de Peron salieran a incendiar cuando los mandaba es violencia de Estado»), temas que hoy (18-2, 7:47 am) pareciera ser que perdieron relevancia e interesan sólo a historiadores.
Mi primera intervención, el 15.2 4:28 pm, había sido una respuesta a una burda chicana sobre una frase de Perón, descontextualizada.
Saludos
Lo de Wachiturro no me parece burda chicana, se puede ver y oir a Peron en el video pidiendo que se cuelgue gente y que se de lena.
A eso Isabel salio con que en Argentina solo el lado con el que simpatiza Wachiturro (i.e. el no peronismo) es el que mata.
A eso conteste que el peronismo tambien tiene su larga lista de muertos y violencia, etc.
A eso Politico Aficionado salio con lo de las bombas ‘inglesas’, instigacion inglesa, etc. Que a) no tiene nada que ver con lo que se estaba hablando b) es el tipico verso argentino ‘nada de lo que nos pasa es culpa nuestra, son los malisimos extranjeros que nos corrompen/nos hacen tirar bombas,etc. etc. Aun suponiendo que la historia fuese cierta (no entiendo muy bien como una Marina desarmada puede participar en ejercicios navales, con que tiraban cuando habia que hacer practica de artilleria, con que combustible operaban los barcos si estaban tan justos que no hubieran podido salir de Puerto Belgrano a no ser que los ingleses los reaprovisionaran), fueron argentinos quienes decidieron tirar las bombas y dar el golpe, como fueron argentinos (Peron y sus seguidores) los que crearon el clima de violencia, autoritarismo, falta de garantias y abusos de todo tipo que, para todo el pais no peronista validaba el golpe en 1955. La historia no tiene un solo lado, ni buenos con aureola y malos con cuchillo. Para eso hay que ir al cine.
Dije que ( en una sociedad medianamente sana) temas de hace sesenta anios que no tienen nada que ver con lo que pasa ahora (salvo el desaforado uso del golpismo por el gobierno como explicacion de cualquier cosa)son temas para historiadores. No dudo que en Argentina en general, y en tu caso en particular, la obsesion con el pasado es un tema vigente y relevante.
llermo
18/2, 2:22 pm
eternauta, andate a hansard (http://www.parliament.uk/business/publications/hansard/). Es el registro oficial de todo lo que se dice en la Camara de los Comunes o los Lords desde 1803. El archivo esta digitalizado, tenes que ir a Historic Hansard, abajo a la derecha. Si entras Churchill te salen 228000 entradas (todos sus discursos o menciones de otros). Si entras Peron, no sale ninguna. Si entras Hitler, Eisenhower, Alamein, o cualquier otro nombre de la 2a Guerra, te salen docenas de entradas de discursos de Churchill en los Comunes. Si entras Madame Peron, salen algunos (no Churchill) en la epoca del viaje de Evita, supongo que sobre si iba a Londres o no.Por lo tanto, jamas hubo un discurso de Churchill sobre Peron en los Comunes. Me tome el trabajo porque me parecio sorprendente que Churchill comparase en los Comunes su caida con el triunfo en la 2da Guerra. Cualquiera que tenga alguna nocion de lo que la guerra represento como esfuerzo y sacrificio para los ingleses, y la irrelevancia de Argentina para ellos salvo como un pais de segundo o tercer orden en que alguna vez se hicieron buenos negocios, se sorprenderia de que Churchill asociara las dos cosas, y menos en los Comunes.
«Ya en la campaña para las elecciones de febrero de 1946, en el clima de un país partido en dos y con violencia callejera creciente, la Alianza se constituyó en el grupo de choque del peronismo. Su especialidad era romper actos de los «democráticos», y oportunidades de entrar en acción no le faltaron. Esas peleas terminaron mal muchas veces, aunque nunca tan mal como el trágico 8 de diciembre de 1945:al final de un acto del candidato presidencial de la Unión Democrática, el radical José Tamborini, matones aliancistas chocaron con guardias del acto. Hubo cuatro muertos a balazos.» Gutman, Daniel. Tacuara historia de la primera guerrilla urbana argentina. Vergara. Bs. As. 2003. pag. 39.
¿Qué significa la cita de febrero del 46? ¿Que porque allí hubo matones aliancistas está justificado el atentado de abril del 53? ¿Y también el bombardeo a Plaza de Mayo de junio del 55?
¿El país se partió allí? ¿La ley de residencia, los asesinatos de la semana trágica, los fusilamientos de la Patagonia o los asesinatos del 1º de mayo de 1909 hablan del mundo feliz que se vivía antes del 45?
eternauta, exactamente cual es tu argumento? Que la violencia fue del antiperonismo contra el peronismo? Vos mismo reconoces las bestialidades de la Alianza, usada por Peron como tropa de choque. Que los lideres opositores hayan sido puesto presos, sus sedes partidarias incendiadas, que mucha gente haya sido puesta presa por el peronismo o se haya tenido que exilar, no era violencia?
Y si resulta que la violencia venia de antes, en lo que tenes razon, y la podes encontrar en casi todos los momentos historicos, porque paras en 1909,cuando hubo rosistas ejecutados despues de 1852, unitarios entre 1830 y 1852, y guerra civil durante la mayor parte del siglo XIX?
Sí, sin duda. La persecución y encarcelamiento de líderes opositores o el incendio de sedes partidarias es violencia, violencia repudiable. Como lo es la acción de grupos de choque como la ALN, que no surgió en el 45, sino en 1938 fundada por Juan Queraltó como «ala juvenil» de la Legión Cívica, y que tuvo un antecedente más lejano en la Liga Patriótica de Carlés. Grupo que -a pesar de apoyarlo- tuvo relaciones conflictivas con Perón, en donde el fascista Queraltó aparecía enfrentado abiertamente a Borlenghi, ex dirigente socialista casado con una judía, y también enfrentado a todo el ala izquierda del peronismo.
Pero yo no puedo equiparar la violencia ejercida por un grupo patotero que opera como fuerza de choque –ubicada en el contexto, donde sus enemigos (los que ellos habían designado como sus enemigos) tenían bastante paridad de fuerzas en los choques y, llegado el caso, podían responder a las agresiones con igual nivel de violencia (aclaremos: lo que no quiere decir justificar ni los choques ni las patoteadas): el primer muerto en un enfrentamiento entre aliancistas y comunistas no fue un comunista, sino un aliancista de 17 años, que, ironía del destino, era hijo de un anarquista,– con la masacre de una multitud inerme bombardeada desde el aire por la aviación (Guernica no sólo fue obra de los nazis; puede multiplicarse en la historia reciente). Masacre que encuentra como autores directos a algunos apellidos desgraciadamente conocidos: Mayorga, los Massera (Emilio Eduardo y su hermano), Montes…
Y no está demás recordar que el gobierno que iba a emerger del golpe de junio del 55 iba a tener como integrantes al socialista Américo Ghioldi (luego embajador de la dictadura militar -la de 1976, no la de 1955), al radical unionista Zavala Ortiz (luego canciller en el gobierno de Illia) y al conservador Adolfo Vichi (ex gobernador de Mendoza, electo en 1941 -según sus opositores, fraude patriótico mediante- y depuesto en 1943, luego, embajador en EEUU). Que la «pata civil» de ese golpe también estaba integrada, entre otros, por los muy democráticos Perez Leirós (dirigente gremial socialista), José Aguirre Cámara (dirigente conservador, candidato a gobernador en Córdoba en 1935, en una elección enturbiada por hechos de violencia, con varios muertos en tiroteos), y los famosos “comandos civiles” esa fuerza violenta de no-choque, porque eran democráticos, republicanos y antiperonistas.
Es claro que si encaramos un análisis de la violencia diciendo, por un lado, que «Sin duda hubo equivocados que ponían bombas, como Carranza si las puso» (Carranza, además investigador del CONICET, profesor titular en la facultad de ciencias exactas y naturales de la UBA) y, por otro, de «las bestialidades de la Alianza» se diluye toda toda pretensión de objetividad (de la que yo descreo totalmente en ciencias sociales).
Pretensión de objetividad que también desaparece si se menciona la violencia de la resistencia peronista y se omite el contexto que precedió y dio origen a esa resistencia, desde la proscripción por 18 años del movimiento político abrumadoramente mayoritario (las última elecciones antes del derrocamiento, las legislativas de 1954, dieron el triunfo al peronismo por el 62,94% de los votos), la persecución y encarcelamiento de varios de sus dirigentes, la prohibición -con pena de cárcel- para quien mencionara algo relacionado con el peronismo o tuviera símbolos, el secuestro del cadáver de Eva Perón, los fusilamientos del 9 de junio de 1956… (digresión: el “tirano depuesto”, el incitador a la violencia, no mandó fusilar a ninguno de los sublevados de la intentona golpista de 1951, ni tampoco a los detenidos por el bombardeo de junio de 1955. Los democráticos fusiladores de 1956, los que habían terminado con “la leche de la clemencia” le aplicaron un “juicio” sumarísimo previo a los acusados, o directamente les dieron por destino un basural como cementerio).
No supuse que la violencia empezó en 1909. De hecho, la ley de residencia 4144 -elaborada por el dulce autor de Juvenilia- que también cito, es de 1902 y siguió vigente hasta 1958.
Me limité a mencionar algunos hechos de violencia aplicados a los trabajadores, muy significativos por su carácter disciplinador, durante el mítico tiempo en que la Argentina era una “potencia mundial” y era gobernada por la “clase ilustrada”. Podría haberme remontado hasta la masacre que Garay aplicó a los querandíes en el paraje que hoy se llama “La Matanza” (los nombres pueden pervivir a lo largo de la historia, trasmitiendo determinadas situaciones), pero no lo creí necesario.
Eternauta, la diferencia entre ‘bestialidades’ de la Alianza y equivocaciones de Carranza es que los actos terroristas de la Alianza fueron incitados o apoyados por Peron o sus inmediatos = el gobierno a cargo del Estado, el de Carranza un acto individual o de un grupo de individuos. La violencia desde el Estado es mucho mas seria que la de individuos, por equivocados que esten. Sin ir mas lejos, el ejemplo esta aqui en ese video, con Peron incitando a la gente en la plaza a que salgan a dar lena porque habia habido un atentado y hablando de colgar gente. Si Bush hubiese dado un discurso el 9/11 exigiendo que se salga a matar musulmanes en los Estados Unidos, se hubiera dicho con razon que era un animal, como lo fue mas tarde invadiendo Irak.
Con respecto a los ‘hechos de violencia aplicados a los trabajadores’, no los excuso, pero en todos los paises con algun grado de desarrollo industrial hubo hechos parecidos desde 1870 a 1914. No se que sentido tiene seguir refiriendose a ellos como validacion de la teoria de que hoy, en Argentina, todos los que no son trabajadores o iluminados por la verdad politica correspondiente siguen siendo el mismo tipo de gente dispuesta a hacer lo mismo. No se hace en general en ninguno de los paises con pasado similar por la misma razon que, en un matrimonio, si tuviste un episodio desgraciado hace 20 anios, no te sentas al desayuno diciendo ‘hijo/a de puta, te acordas cuando me hiciste…?’ No te va a durar mucho el matrimonio.
Sera medio simplista comparar una sociedad con un matrimonio, pero tienen en comun la presunta intencion de vivir juntos bajo el mismo techo, tirando hacia un futuro y objetivos comunes. Lo que sinceramente no entiendo de tu postura (mucho mas inteligente y medida que la de muchos que la postulan aqui)es que esperas que pase, mas alla de una polarizacion que lleva inevitablemente al enfrentamiento y, si no se contiene, a la accion armada, con recordar constantemente lo que paso hace sesenta, setenta o noventa anios.
Yo la entiendo desde mi percepcion, ojala equivocada, que Argentina es un pais que todavia no es un pais, sin una comunidad que se reconozca como tal por encima de conflictos de intereses que todas las sociedades tienen, y que si se inventara un virus que barriera con todos los que no comparten sus ideas (con la excepcion de sus parientes o amigos)mucha gente no tendria problema en romper la ampollita y soltarlo.
el_eternauta:
Efectivamente, la ley de residencia 4l44, no fue derogada -a pesar de lo que algunos manifiestan- durante el peronismo, quien hizo uso de ellas en varias oportunidades, según lo narra este interesante estudio:
http://historiapolitica.com/datos/biblioteca/nazar1.pdf
La violencia política precede al peronismo, se mantuvo durante el primer gobierno de Perón, continuó con sus sucesores e hizo eclosión en los 70. El ahora despreciado o desvalorizado «Nunca Mas», fue un intento de poner fin definitivamente a esa violencia. Para que esa violencia se mantenga viva, no son necesarias las armas, bastan y sobran las palabras.
el_eternauta:
Pego una cita de Feinmann que responde en parte aNo deja de ser interesante la lectura del apartado 9 del mejor libro de José Pablo Feinmann, que el autor titula “Juan Perón: política y guerra,especialmente cuando escribe: “De este modo, es posible concluir lo siguiente: que en los orígenes del vocabulario del movimiento político predominante en los últimos cincuenta años de nuestra historia se encuentra un libro militar (*) que explica gran parte de las desdichas de este país.” (**)
(*) Se refiere a Apuntes de historia militar, del entonces Mayor Juan Domingo Perón.
(**)Feinmann,José Pablo. La sangre derramada. Ensayo sobre la violencia política. Ariel. Bs. As. 1998. páginas 37 y siguientes. tus comentarios:
La responsabilidad por la violencia política en nuestra sociedad no cabe atribuirla a ningún sector con exclusividad, todos de una forma u otra contribuyeron a ella. El golpe del 43, olvidado cuando se recuerdan oficialmente los golpes de Estado, fue uno de los más violentos, desde todo punto de vista, con sus políticas de persecución, torturas, oscurantismo cultural y demás. Perón fue el hijo y único heredero de ese golpe.
Feinmann es,lamentablemente, mucho mejor novelista que historiador.Eternauta, gracias por su aclaración, efectivamente coincido con su cronología.
Cometí un error al calor de la discusión. Pero recordaba que fueron los británicos quienes proveyeron de espoletas y combustible a nuestra flota de mar. Posteriormente los «libertadores» inventaron una fábula según la cual las espoletas habían sido fabricadas por un grupo de dentistas gorilas.
Aprovecho para agregar que por entonces se dijo, y Perón lo confirmó desde el exilio, que fue la amenaza deL Clte. Rojas del bombardeo naval a la destilería y Ciudad de La Plata, el elemento determinante de la renuncia del General a la presidencia.
Aquí tienen une nouvelle aliancista, siempre listo:
http://www.perfil.com/internacional/–Luis-DElia-pidio-que-Maduro-fusile-a-Leopoldo-Lopez–20140218-0018.html
Aquí pueden verse mas detalles,(la parte 1 tambien es impresionante)
http://www.youtube.com/watch?v=-El8i0zPoRA
Raro lo del «apoyo de los Estados Unidos», puesto que la mayoría de los estudiosos entienden que las relaciones entre el gobierno peronista y los Estados Unidos estaban en un excelente nivel en 1955, especialmente debido a la ley de inversiones extranjeras y los contratos petroleros. Conf. Rapoport, Mario. Historia económica, política y social de la Argentina (1880-2003). Emecé. Bs. As. 2007. pag.389
Muy intersante los comentarios de el _eternauta, siempre es bueno escuchar la «otra campana».
Al final de cuentas el analfabetismo espalda plateada de guillermito es útil, a pesar que dicho analfabetismo sea incurable por su caracter maniqueo pero buehhhh… es inimputable el susodicho sobre todo si afirma que «en todos los paises con algun grado de desarrollo industrial hubo hechos parecidos»…
Qué va’hace’
Si alguna vez lograras rebatir un argumento con razonamientos en vez de ningunear, descalificar,etc. tendrias chance de lograr pasar por pensante.
Para guillermo
En este sitio hay mas confirmaciones acerca de los dichos de Churchill y el apoyo angloamericano al golpe de 1955:
http://www.acig.org/artman/publish/article_538.shtml
Politico, ya habia visto ese website. La Internet hace eso posible. Si manana alguien pone ‘Cristina es la amante de Berni’, para fin de semana van a tener tres hijos, y va a haber sesenta sitios con referencias, confirmaciones, etc. Como le puse a eternauta, Hansard es el registro de todo lo que se dice en el Parlamento desde 1803. Tomate la molestia de fijarte, si el tema te importa tanto. Todo lo que dijo Churchill en el Parlamento esta ahi, en blanco y negro. A Peron no lo menciono nunca.
Mas interesante que lo que haya dicho o no dicho Churchill es tu obsesion con el tema, al grado que teniendo la evidencia de lo contrario me sigas insistiendo. Si necesitas odiarlo a Churchill debe haber suficientes motivos sin necesidad de inventarlo. C
No lo inventé yo, no dije que fuera en el parlamento, pero la versión es conocida hace mas de medio siglo y ha sido recogida por sitios que tienen buen nivel de credibilidad.
No me manejo con odios. Eso se lo dejo para gente como Ud. Simplemente creo que los intereses de los imperios difieren de los de nuestra nación.
Te repito (por tercera vez en este post) que Hansard, 100% fiel transcripcion de TODO lo que se ha dicho en los Commons y en los Lords desde 1803 no tiene ABSOLUTAMENTE ninguna mencion de Peron, por Churchill o por nadie. Aunque encuentres un sitio web de Hebe Bonafini que confirme tus expectativas, no es cierto. Lo de ‘buen nivel de credibilidad’ cuando tenes el vinculo a la fuente 100% confiable de la informacion que pretendes tener pero no usas porque preferis quedarte con tus prejuicios es bastante indicativo.
Scalabrini Ortiz, en su unico viaje a Europa, eligio quedarse todo el tiempo en la Italia de Mussolini y en Alemania de Hitler. No fue a absolutamente ningun otro sitio. Eso seria una buena indicacion para considerarlo un facho de proporciones. Hay versiones de que estaba a sueldo de la embajada alemana nazi en Buenos Aires, y que toda su campania contra los ferrocarriles ingleses fue para ganarse el sustento y justificar los pagos. Hay quien dice que se encontro evidencia de los pagos cuando se abrieron los archivos en lo que habia sido Berlin oriental.
No me sorprenderia que fuese cierto. Es posible que fuese un facho con ganas, a sueldo de Hitler. Pero como no tengo evidencia firme, por bien que venga a mis convicciones o prejuicios, no lo digo. Te sugiero lo mismo con esa cita ‘de Churchill’ tan conveniente a los tuyos.
Político, esto es lo que dijo el eternauta mas arriba, comienzo de este intercambio:
Y, quizá, estas palabras de Churchill, den sustento a esa denuncia:
“La caída del tirano Perón en Argentina es la mejor reparación al orgullo del Imperio y tiene para mi tanta importancia como la victoria de la Segunda Guerra Mundial, y las fuerzas del Imperio Inglés no le darán tregua, cuartel ni descanso en vida, ni tampoco después de muerto.”(Discurso en la Cámara de los Comunes, 1956).
Vos no habrás dicho lo de los Comunes, pero si lo dijo el eternauta, a quien yo contesté y vos empezaste a participar, con lo que cabe suponer que compartias el conocimiento. Aparte del sitio web al que me mandaste, que no da ninguna referencia a fuente del supuesto comentario de Churchill, lo unico que se encuentra en internet sobre el tema es esta consulta de alguien que firma Nestor Gorojovsky, obviamente argentino, repitiendo la presunta cita y pidiendo que le confirmen la fuente, aparentemente a la Universidad de Utah. No hay respuesta, lo que hace suponer que nunca confirmaron el texto.
[Nestor Gorojovsky]
To: Marxism@xxxxxxxxxxxxxxxxxxx, a-List
Subject: [Marxism] Query: Churchill on Perón, 1955 / Kipling on Argentina, ????
From: «Nestor Gorojovsky»
Date: Tue, 20 Sep 2005 19:50:19 -0300
Delivery-date: Tue, 20 Sep 2005 16:52:42 -0600
Priority: normal
During the coup d’état that overthrew Perón in 1955, Argentina
suffered a combined attack of the US and Great Britain.
The US rigged the Argentinean clergy against Perón through an
agreement with the then Pope Pius 12. Great Britain, in a secret
operation of its fleet, rearmed the Arg Navy (basically antipopular
and essentially anti-Peronist), that had been deprived of ammunition,
etc., after the failed coup of June 16, 1955, when Argentinean planes
bombed the main square of Buenos Aires, killing at least 350 people
and wounding some 1,000 (complete records are hard to find, because
Perón chose not to foment popular rage).
There is a declaration by Winston Churchill to the British
Parliament, on those days, which says, more or less, that «the fall
of the tyrant Perón in Argentina is the greatest reparation of the
pride of the Empire, as important for me as the victory in the Second
World War, and the forces of the British Empire will not give him any
truce, nor will they rest in the fight against him be he alive or
dead».
Maybe someone on these lists can provide me with the actual quotation
in English?
There is also another quotation that I am trying to find. This one
is by Rudyard Kipling, in the sense that while Argentina (the agro-
exporting Arg semicolony) exists, the Empire will have to fear
nothing.
Same request.
Thank you, cdes.
Este correo lo ha enviado
Néstor Miguel Gorojovsky
O sea que alguien que ha escuchado, o inventado, una cita, pide que se la confirmen. Sin lograrlo. Tu otro sitio ‘confiable’ es la misma historia, alguien que repite algo sin fuente. Si queres podemos empezar una mucha mas linda, Winston Churchill diciendo que habia visto El Trueno Entre Las Hojas, y que nunca vio una mujer tan espectacular como Isabel Sarli.
El Eternauta y vos van a tener que ponerse de acuerdo. Según vos, las bombas del 16 de Junio fueron donadas por los ingleses. En tu versión, Perón había desarmado a la Marina antes del 16 de Junio, y el bombardeo fue posible por los malditos ingleses. Pero El Eternauta dice que la Marina fue desarmada a raíz del 16 de Junio, y rearmada por los ingleses, lo que hizo posible el golpe del 16 de Septiembre. Donde no hubo un solo bombardeo a nada, solo la amenaza de bombardear la destilería de La Plata, causa citada por Perón como motivo de su renuncia. Pero si, segun tu historia nac pop, Perón había desarmado la Marina antes del 16 de Junio. A no ser que supiera del rearme inglés, porqué tenía que preocuparse ante una amenaza hueca en base a lo que el sabía. Y si sabía del rearme inglés, porque no hizo nada antes de que le hicieran el segundo golpe. Lo mismo aplica para la teoría del eternauta de desarme a posteriori del 16 de Junio.
Si la teoria del golpe ‘inglés’ tuviera alguna lógica, hubiera ocurrido en 1947, cuando Perón empezó a agitar el pago de la enorme deuda inglesa con Argentina por la guerra, con Inglaterra con racionamiento, escasez, etc, y una larga asociacion comercial con Argentina todavia vigente. Diez anios despues de la subida de Peron, cuando habia salido del bache economico de la guerra, resuelto el tema deuda con Argentina, redirigido todo su comercio de productos primarios a las colonias o ex-colonias (lo que previno Roca-Runciman), con un realineamiento de sus relaciones con Europa y el fin del esquema imperial con India/Africa para el Este y Argentina al Oeste, me queres explicar para que se iban a meter en un golpe en Argentina? Si hubiera sido para recobrar influencia, fijate lo que le hicieron los Estados Unidos con Suez en el 57, que si era un interes vital de Inglaterra. Le hubieran hecho lo mismo en Argentina, si Inglaterra hubiese tenido algo significativo que ver con el golpe, en un momento en que Perón se había zambullido en el bolsillo de los Estados Unidos.
la irrelevancia de Argentina para ellos salvo como un pais de segundo o tercer orden en que alguna vez se hicieron buenos negocios
jajajaja …ah pero fijate como crecen los grafiquitos desde que asume Peron y como bajan desde que lo derrocan… Se cagaron mierda!
http://hansard.millbanksystems.com/search/argentine?decade=1940s
Puede haberlo dicho en un reportaje, no lo sé. Sé que lo vengo escuchando hace muchos años, aquí tiene otras opiniones acerca de su héroe, que parece haber sido un redomado racista. En particular, aunque no están en este registro, ha emitido comentarios francamente impresentables sobre Mahatma Gandhi:
http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/not-his-finest-hour-the-dark-side-of-winston-churchill-2118317.html
Y si, la gente en los cincuenta era racista, en Argentina y en todos lados. Los comentarios de Evita sobre ‘ese ruso’ o ‘ese gallego de mierda’ son hecho historico. Mira la novedad. Churchill habia nacido en el siglo XIX, pero segun vos tendria que haber sido un pionero de la fraternidad interracial.
No es mas simple que probablemente nunca lo dijo, de la misma forma que hay infinitos rumores sobre Cristina bajandose a media bancada radical durante su epoca de senadora, las mas floridas con detalles de donde pasaba todo, la del palier del otro lado es intima mia? La gente dice boludeces para alimentar sus prejuicios o creerse importante, del lado ideologico que este.
Ya subsané el error respecto al bombardeo del 16/6 en un post de ayer a las 16:25. En mi opinión USA y GB actuaron juntos contra el peronismo, al igual que en muchas otras operaciones en distintos lugares del planeta durante la mayor parte del siglo pasado.
En realidad si hubo un bombardeo naval a Mar del Plata.
Puede escuchar el relato aquí:
http://www.youtube.com/watch?v=-El8i0zPoRA
Tu comentario de las 6.25 oscurece, no aclara nada. Porque seguis insistiendo que las espoletas fueron provistas por los ingleses. Que entonces tendrian que haberlas provisto antes del 16/6, para que fuesen usadas en Plaza de Mayo. Pero segun eternauta, el supuesto desarme de la Marina fue a raiz del 16/6. Y si tenes razon, donde esta la evidencia, inexitente en cualquiera de las muchas biografias de Peron, de que la Marina fue desarmada, antes o despues del 16 de Junio. Y si habia sido desarmada, porque creyo Peron en la amenaza de bombardeo en Setiembre, a no ser que supiera que habia sido ‘rearmada por los ingleses.’
Todo esto a esta altura es una irrelevancia. Lo que no es irrelevante es la necesidad histerica de ‘reabrir’ el pasado. Cuando era joven en BA en los 60s/70s debian salir 50 libros por semana, a cual mas virulento, sobre lo que habia pasado 30 o 40 anios antes. Ahora son 50. Tus hijos o tus nietos se van a atragantar de bilis sobre lo que hizo el virrey Cisneros.
Si necesitan atormentarse con las cosas horribles que los malos extranjeros hacen a la pobre y desvalida Argentina, porque no se preocupan por la relacion con Brasil ahora(dueno de gran parte de la industria argentina, comprador principal) o China? O los chinos y los hermanos brasileros tienen menos amor al buen negocio que los anglo-sajones? Para mi toda esa obsesion nac pop con el imperio, bla, es una forma de hacerse la magnolia incorporada a la idiosincracia,
pero por lo menos hagansela con fotos nuevas, no con las de Libertad Lamarque.
No oscurece, Ud parece un tanto obtuso. Mi aclaración significa, obviamente, que no fueron usadas en el bombardeo a Plaza de Mayo.
Lo que si hubo, por mas que Ud afirme lo contrario, fue el posterior bombardeo naval a Mar del Plata (ver la referancia en mi post anterior al suyo, a las 5:00), que produjo enormes daños materiales y numerosas víctimas y precedió a la amenaza del bombardeo a la destilería de La Plata.
Si quiere ver referencias mas actuales al accionar de los imperios lea wikileaks, donde abundan los ejemplos, o tambien http://www.aporrea.org/oposicion/n245610.html
La cita de Churchill sobre Perón también es reproducida también en el sitio LEAP/europe2020
Sin embargo, en Hansard no la localicé. La búsqueda peron me devolvió 114 entradas distribuidas en 12 páginas (no sé si encontré todas). De ellas, más de la mitad se referían a un término “peron” que no tiene nada que ver ni con Perón, ni con Eva Perón. De las restantes, hay unas 20 o 30 (no las conté) referidas al período 1945-55, pero en ninguna de ellas aparece referencia a Churchill, por lo que -si mi búsqueda fue correcta- Churchill no pronunció esas palabras, al menos no en una intervención en la Cámara de los Comunes.
De esas entradas me llamó la atención una que podría haber pasado desapercibida. Un miembro del parlamento británico, en una intervención, en 1956, caracterizaba a Perón como un tirano al mismo nivel que Hitler y Mussolini: “Si Nasser ha tenido sus ojos puestos en la técnica de Hitler, como parece ser el caso, también podría recordar el final de Hitler, Mussolini y Perón. Porque, como ya he dicho, las tiranías nunca duran.” Quien lo dijo, Sir James Hutchison, no era una figura menor: había sido el principal oficial de enlace con la resistencia francesa, es decir, fue uno de los británicos (era escocés, no inglés) que puso no sólo esfuerzo y sacrificio sino también el cuerpo durante la 2ª guerra. Notemos que en esa comparación, no se limitó a Hitler y Mussolini, ni incluyó a alguno de los varios gobiernos nazis europeos derrocados; hizo una trilogía de tiranos incluyéndolo a Perón. Es decir, desde la visión de algunos políticos británicos de la época, la figura del “tirano Perón” como tal tenía relevancia como para ubicarlo junto a los dos mayores tiranos derrocados del s.XX.
(Nunca dejaron de llamarme la atención las categorías morales de la cultura anglosajona, o, con más precisión, de la modernidad occidental. En una lista muy incompleta de atrocidades, el tráfico esclavista, la destrucción de casi toda África con un saldo de millones de vidas humanas, la conquista y avasallamiento de gran parte de Asia antes, la destrucción de Yugoslavia, Irak, Libia, ahora, y todo lo que se insinúa hacia el futuro… a los ojos de gran cantidad de intelectuales -no hablemos del común de la gente- no categoriza para considerar despóticos o tiránicos a los gobiernos que llevaron a cabo esas políticas de aniquilamiento de “la barbarie”, en donde los bárbaros son los que no comulgan con sus valores).
Yugoslavia se destruyo solita, si te referis a la intervencion para evitar matanzas etnicas, por una vez la intervencion estuvo bien. La destruccion de Africa fue compartida con los franceses, los italianos bajo Mussolini, nuestros ancestros los espanoles y portugueses (Latinoamerica fue el principal mercado de esclavos hasta que se abolio en la mayoria de los paises independizados). Libia no se cual es la destrucccion, Irak si fue una barbaridad. Hecha posible, desgraciadamente, por la barbaridad (menor, pero barbaridad) de 9/11.
Eso, mas todos los errores pasados o presentes que puedas encontrar, no es relevante al juicio sobre Peron. Que no fue un juicio del gobierno, fue el juicio de Sir James Hutchinson. En el Parlamento la gente habla como individuos, aun los oficialistas. Cuando D’Elia o Bonafini dicen barbaridades (no digo que lo de Hutchinson lo sea), con razon no se le atribuyen al gobierno. Los animales tienen tanto derecho a hablar como los razonables.
La unica forma de juzgar lo que la gente dice es en el contexto de su epoca. Para un ingles cuya vida (como la de toda su generacion) se definio en la lucha contra el nazi-fascismo, Peron tenia todas las caracteristicas de un tiranuelo fascista. Que haya sido elegido en elecciones no cambiaba nada, Hitler y Mussolini tambien habian ganado elecciones. Peron tenia una larga y probada trayectoria filo-fascista, habia participado en el golpe del 30, habia participado en GOU, que era germanofilo, no hizo nada para oponerse a Alemania desde el gobierno de Farrell, y dio asilo a muchisimos nazis. En el contexto domestico, metia presos a los opositores, silencio o expropio a absolutamente toda la prensa opositora, creo un gigantesco aparato de propaganda, quemo las sedes de los partidos opositores y las iglesias. Apenas diez anios despues de la guerra, todo eso parecia con razon una version light pero no tanto de Kristalnacht y todos los aspectos definitorios del fascismo salvo el genocidio o ir a la guerra. Que hubiera construido hospitales, escuelas, etc, no cambiaba la percepcion; tambien lo hicieron Hitler y Mussolini. La UES no era la Hitlerjugend, pero el uso politico de la juventud y el deporte apestaba con razon a nazismo en ese momento.
Existe hoy en Argentina, particularmente entre peronistas, una romantizacion con vaselina en el lente del gobierno de Peron 46-55. Si, trajo cambios muy necesarios. Si, hizo mucho del 46 al 49 (a costo de destrozar la economia). Pero en cuanto la fiesta ya no fue posible porque no habia mas guita a reventar, el sistema se fue endureciendo cada vez mas, y del 53 en adelante goberno como tirano, no como presidente electo en democracia. La anoranza hoy se debe en gran parte a que lo que vino despues, casi sin excepcion, fue tan malo o mucho peor, y recien en 2002 para adelante se dieron las circunstancias externas que posibilitaron que un gobierno pudiera gastar con resultados visibles.
Muy interesante su hallazgo el_eternauta. El artículo en sí es muy bueno. Yo tampoco lo encontré en Hansard, lo cual no prueba que no lo haya dicho. Al igual que Sarmiento, Churchill ha dicho montones de cosas inconvenientes en su vida pública.
Por aquellos días, en medio de la histeria gorila que había desatado la Revolución Libertadora, era seguro que ese tipo de declaraciones de un político británico, habrían sido bien vistas por la dictadura militar.
Politico, si, tan bien vistas por la histeria gorila que NADIE lo cito. Imaginate como se hubieran puesto Aramburu, Rojas, y todos sus simpatizantes, si Churchill hubiese dicho eso. Y como lo hubiesen rumiado y recordado todos los peronistas en la epoca y despues. No hay una sola cita de eso que recuerde en los infinitos escritos sobre el tema que recuerdo de mi epoca en la universidad en los 60s y principio de los 70s, cuando Eudeba, de la Flor, Jorge Alvarez, etc, sacaban libros contra el imperialismo todas las semanas. La unica cita verificada de Churchill sobre Peron, que fue inmediatamente despues del golpe de Junio, fue que Peron era el primer militar que mandaba quemar la bandera de su pais, y el primer catolico que mandaba quemar sus iglesias. Esa si la he leido, varias veces.
Absolutamente ninguna de las biografias reconocidas como definitivas de Peron menciona el desarme de la Marina. Que no paso. Peron de boludo no tenia nada, y era militar. Si que hubiera intentado el desarme (a cargo de quien? de los mismos marinos?) hubiera significado el golpe a las dos horas del anuncio, porque si empezaba por desarmarlos, el paso siguiente e inmediato era arrestar a todos los oficiales sospechosos de no peronistas. El ‘sentido comun’ ha pasado a ser mala palabra para los como vos o Silenoz, pero tiene la virtud de limitar las posibilidades de decir boludeces. Pensa un poco lo que decis antes de decirlo, o por lo menos verificalo en fuentes que no sean tan obviamente partidarias.
Aqui tenes el link al libro de Jorge Abelardo Ramos sobre Peron y Peronismo, reeditado por el Senado en 2006. No creo que se lo pueda acusar de gorila, amigo de Inglaterra, etc. No dice NADA sobre desarme de la Marina, o ninguna de las cosas que tanto te sulfuran.
http://jorgeabelardoramos.com/libros/36/Libro%205%20-%20La%20era%20del%20peronismo.pdf Edicion del Senado 2006
Aqui tenes un informe pedido por Norberto Galasso a La Capital sobre el bombardeo a Mar del Plata:
http://lacapital-nuestrahistoria.blogspot.co.uk/2009/03/setiembre-de-1955-los-acontecimientos.html
Segun ese informe, hubo 5 heridos, ningun muerto.
Esto es lo que Galasso escribio en Octubre 2013, en Info news:
http://www.infonews.com/2013/09/03/politica-95621-socavar-la-constitucionalidad.php
Menciona el bombardeo a la Plaza en Junio, 300 fatalidades segun el, y el bombardeo a la destileria en Mar del Plata, donde no menciona ninguna.
Esto aqui abajo es un estudio de ese famoso baluarte del gorilismo, la Universidad de La Plata, sobre el bombardeo a Mar del Plata, en 1996. No menciona una sola victima.
http://www.memoria.fahce.unlp.edu.ar/art_revistas/pr.4680/pr.4680.pdf 1995
Tu diario favorito, Tiempo Argentino, si publico algo el anio pasado, hablando del desarme de la Marina por Peron (hasta entonces jamas mencionado por ningun historiador peronista) y su supuesto rearme por los ingleses, mas cita sin referencia a un texto de Scalabrini Ortiz despues de la Rev. Lib. sobre que el rearme de la Marina le habia costado a la Argentina dos mil millones de dolares. De donde iba a sacar la Argentina quebrada post Peron dos mil millones (seria el equivalente a cincuenta o cien mil hoy) para pagarle a Inglaterra no es el tipo de argumento que jamas detuvo a Scalabrini para decir lo que decia, pero lo curioso es que NADIE haya recogido ese escrito hasta ahora.
Si los lideres de tu gobierno y sus periodistas no han tenido problemas nunca en mentir como beduinos vendiendo alfombras sobre lo que pasa hoy, y que la gente vive, menos van a tener problemas en reinventar historia. Incluyendo citas de Scalabrini o Churchill. Esta ultima no citada por ni siquiera periodistas del gobierno, solo por un par de blogueros febriles en la Internet.
Guillermo:
Creo que conviene aclarar que la «denuncia» de Scalabrini Ortiz se basa en un texto de Rodolfo Irazusta, publicado en «La Nación», que dice: «Si admitimos que los gestores de la revolución libertadora se han comprometido a MANTENER la situación de dependencia económica de nuestro país con respecto a Gran Bretaña, creada por Rivadavia, afianzada por el régimen y ROBUSTECIDA POR PERÓN, debemos considerar en este caso que la revolución no era legítima. Pero semejante enormidad es inadmisible desde todo punto de vista y no creemos que EXISTIERA EN NINGÚN MOMENTO. Por añadidura el general Aramburu que preside el gobierno revolucionario, no participó en tal compromiso y si éste existe está en sus manos el apreciar su alcance y el precio correspondiente. No es posible que las espoletas de los proyectiles y el combustible de los barcos, cuyo importe puede calcularse generosamente en medio millón de dólares, cuesten al país, como le están costando hasta la fecha, dos mil millones de dólares, el precio de nuestra miseria.» Scalabrini Ortiz, Raúl. Bases para la reconstrucción nacional. Plus Ultra. Buenos Aires. 1973. T.1. páginas 193 y sgts. Las mayúsculas son mías.
Las manifestaciones de Irazusta, un nazionalista oligárquico,
por cierto, no prueban nada. De todas maneras pareciera que sus objeciones apuntan mas bien al quantum y a la inocencia de Aramburu, que al papel de la marina, que todavía hoy lleva una cinta negra en sus gorras por la muerte del Almirante Nelson en la batalla de Trafalgar.
Daio, gracias por el dato. No se muy bien que quiere decir con lo que le cuesta, pero aparentemente no le cuesta, etc.
Politico, las manifestaciones de Irazusta, nazietc, no prueban nada, pero aparentemente lo que dicen un par de desconocidos en la Internet para vos es evidencia irrefutable que Churchill dijo lo que no hay evidencia en ningun otro lado que haya dicho.
Y acusar a Irazusta de nazietc para desagraviar a Scalabrini es de Capusotto. Alguien que estuvo en Europa por dos anios, 1933 a 1935, y solo fue de la Alemania de Hitler y la Italia de Mussolini, no debia ser un democrata de alma.
No se si lo de la cinta negra por Nelson es cierto o no. Pero ya que estamos, si no hubiera sido por Nelson,que liquido la flota espanola en Trafalgar, la independencia de America hubiera sido mucho mas dificil o tardia porque el envio de refuerzos desde Espana hubiese sido posible.
Guillermo:
Me parece que Scalabrini Ortiz compró pescado podrido, y que como queda claro, cuando refiere a los dos mil millones de dólares -cifra inimaginable en esa época- se trata de un dato que toma a la ligera de la tradicional anglofobia de los hermanos Irazusta, que llegaron a denunciar que Perón en realidad era un espía inglés.
He tratado de encontrar algo sobre los dichos de Churchill por fuera de lo que aparece en internet, sin resultados. Subrayo que cuando cayó Perón Churchill ya no era primer ministro, por lo que sus supuestas manifestaciones serían solo una opinión personal.
Daio, lo relevante de este episodio es la forma en que se inventa historia en Argentina, en simetria con la re-invencion continua de la actualidad o el pasado reciente a cargo del Relato. Tengo pocas dudas que para Churchill Peron debia ser un dictadorzuelo fascistoide de hojalata, en linea con Perez Jimenez, Trujillo, Stroessner, Rojas Pinilla, y el resto de los generalotes a caballo, enmedadallados y con anteojos negros, que gobernaban la mayoria de Sudamerica en esos anios. Pero lo que hace la supuesta cita inconcebible es que hubiese dicho, dentro o fuera de los Comunes, que la caida de Peron era para el equiparable a la victoria en la 2da guerra, o mas. Le da una significacion internacional a Peron que nunca tuvo mas alla de los paises limitrofes (motivo por el que alguien la invento, y hubiera sido un agravio de Churchill a la muerte de muchisimos ingleses, y el sufrimiento y devastacion de la poblacion sobreviviente.
Guillermo:
Churchill ¿no estaría enojado con Perón por esto?:
http://www.latercera.com/noticia/cultura/2014/02/1453-566488-9-libro-asegura-que-hitler-se-exilio-en-argentina-y-se-apellido-kirchner.shtml
Si así lo fuere, el derrocamiento del general habría sido la última batalla de la segunda guerra mundial.
Un poco de humor nunca viene mal.
Freud decía que los chistes no existen.
¿No existen? O sea que esto no era un chiste:
http://www.clarin.com/politica/compara-San-Martin-Kirchner-Youtube_3_1091320876.html