Mucho podrá escribirse sobre Beatriz Sarlo y poco alcanzará para poder figurar, revelar y pincelar a esta mujer tenaz (próspera escritora, ácida ensayista, filosa periodista) que se ha convertido en una de las intelectuales más respetadas –y controvertidas– de la Argentina. Con casi una veintena de libros publicados, un premio Konex de Platino y Pluma de Honor de la Academia Nacional de Periodismo, Sarlo desmenuza, a través de su mirada sagaz, la cotidianeidad y las transformaciones de la posmodernidad, desde el arco social, económico, político y, sobre todo, cultural, en tanto masivo o popular. En este mano a mano exclusivo, habla con ardor. Piensa cada palabra. La dibuja. La articula. Y la arroja. Cruza pasado, presente y futuro. Deslumbra en cada respuesta, carente de filtros –como una suerte de sincericidio, tal vez– sobre cuanto tema de actualidad se le propone a lo largo de poco más de una hora. Habla, sin pudor ni autocensura, de todos y todas: Cristina Fernández de Kirchner, Daniel Scioli y Sergio Massa; Malvinas, el patriotismo territorial y la Franciscomanía; la Ley de Medios y el Código Penal. Una mente brillante que no calla. Ni concibe grises.
-En mayo se reedita Escenas de la vida posmoderna, un crudo análisis del neoliberalismo menemista. 20 años (incluida la década kirchnerista) después, ¿hay continuidad entre ambos períodos?
-Lo que hoy está sucediendo como alejamiento de la opinión pública respecto de los partidos políticos, como encierro de los hombres y mujeres en una vida privada y de consumidores, es típico de los años ‘90. Pero no está aconteciendo, en términos políticos ni económicos, lo que sucedía en aquellos años. Quiere decir que la periodización cultural no responde exactamente a la ideológica-política. Hoy ya es un lugar común hablar del ciudadano como consumidor. Y uno podría decir que es una fórmula típicamente noventista, pero no: es típica de la segunda década del siglo XXI.
-Cuando habla del ciudadano como consumidor, ¿equipara su modo de vincularse con los políticos con, por ejemplo, los electrodomésticos?
-Aunque no sea demasiado simpático, diría que cuando consume electrodomésticos sabe más que cuando sus opciones están en el campo político. Primero, porque el campo político es muy complejo. Segundo, porque el campo político tiene muchas dificultades para presentar los problemas complejos de modo simplificado. Cuando el ciudadano consume electrodomésticos tiene un conocimiento bastante extenso de cuáles son sus opciones y dentro de qué límites económicos pueden transcurrir. Pero cuando consume política, se encuentra con el gesto demagógico, oportunista y populista de Sergio Massa: ¡un plebiscito para decidir si hay que cambiar el Código Penal! Es tan complejo ese problema, en la Argentina o en Alemania, que uno no puede pensar que eso puede ser sometido directamente a plebiscito. Salvo que los partidos políticos digan: ‘Paremos las máquinas y, durante un año, expliquemos derecho penal a todos los ciudadanos que votan’. Es decir, nos convertimos en Atenas del siglo V… Eso no implica que no puedan votarse algunos temas en un plebiscito. Lo que quiero decir es que los consumidores, cuando consumen en el mercado real de los electrodomésticos, pero también en el mercado simbólico de la televisión y el cine, quizás tengan más conocimiento de sus opciones que cuando hacen sus elecciones en el mercado político. Lo cual no me satisface, más bien me entristece enormemente.
Mano a mano. Sarlo se refirió al futuro del Gobierno Nacional y al rol de la oposición. Foto: Clase Ejecutiva.
-¿Ese ha sido el terreno fértil que permitió la polarización de la última década: ‘como la política es tan compleja, la llevamos a su mínima expresión, que es están conmigo o contra mí?
-Si los problemas son muy complejos, es muy difícil tener un conjunto de formulaciones matizadas sobre ellos. Por otra parte, en última instancia, uno tiene que reconocer que para la acción política hay un momento, antes de la decisión, que sí es a favor o en contra. Y también se necesita eso en el momento electoral, no necesariamente polarizado en dos, puede ser polarizado en tres. Hay muchos países que lo tienen así y son sistemas políticos relativamente estables, como Uruguay, donde responde a posiciones de clase, intereses y programas. En Chile también: después de que, para salir del pinochetismo, se arma la Concertación, se vuelve un polígono lleno de ángulos y discusiones que, hacia afuera, polariza con la derecha.-¿Y cómo ve la polarización hoy en la Argentina?
Si tengo que hacer un juicio a futuro, creo que va a haber dos alternativas con tres candidatos. Si hoy fueran las elecciones, diría que, de un lado, van a estar Scioli y Massa, cada uno candidato y cabeza de boleta; y del otro lado, un frente muy heterogéneo, que se podrá llamar de centro o de centroizquierda según quién prevalezca en el establecimiento del discurso. Es decir que, en términos ideológicos, es binaria la partición: Scioli y Massa, y un frente democrático con ciertos rasgos progresistas. Pero en términos políticos es un triángulo del cual Scioli y Massa son dos vértices, de todas maneras muy parecidos en términos ideológicos.
-¿Qué tiene Massa para disputarle votos a Scioli, que viene alimentando su carrera presidencial hace tanto tiempo?
Massa tiene la libertad del demagogo. Scioli no puede ejercer el discurso demagógico puro, duro y crudo dado que está en el medio y tiene que ser candidato de una constelación que incluye, por un lado, al Partido Justicialista y, por el otro, él aspira que también incluya a lo que quede del kirchnerismo. En cambio, Massa hoy puede decir que no se puede votar un Código Penal, mañana puede decir que sí se puede, hoy puede decir que lo fundamental contra la inseguridad son las camaritas colgadas de los postes de luz, mañana puede decir que lo fundamental es meter a los chorros adentro de la cárcel hasta que se pudran… Es decir, tiene la libertad del demagogo: no responde sino ante sí mismo.
-¿Alcanza esa estrategia de aquí a las próximas elecciones?
No lo sé. Que Massa tiene el discurso del demagogo me quedó verdadera y perfectamente claro desde el momento en que él empieza su travesía política independientemente del kirchnerismo: no le dice a la gente lo que él piensa que debe hacerse para resolver los problemas sino lo que la gente quiere escuchar. Esto lo ha venido sosteniendo y así ha ganado una elección importante en la provincia de Buenos Aires. Ahora, si además va a poder construir poder nacional, o si el Partido Justicialista va a cerrar filas alrededor de Scioli, está por verse. No se si Massa tiene suficiente hilo en el carrete o no: lo que sí se es que tiene la libertad del demagogo. Y, por el otro lado, tiene a los señores del capitalismo que son los que le arman la política de verdad. No las camaritas de Tigre, sino la política de verdad, de la que nunca habla: de lo que piensan que debe hacerse los economistas y los representantes del capitalismo que lo rodean, Massa nunca habla. Y Scioli está mucho más atado porque es más orgánico, no es alguien que se lanza sobre su caballo blanco a hacer una travesía, como es el caso de Massa… ‘El tiburón del Delta’ le digo a Massa. En ese sentido, Scioli es más orgánico, incluso temperamentalmente: hubiera podido romper antes, pero su temperamento político es orgánico.-¿Sigue creyendo que el kirchnerismo ganó la batalla cultural?
Creo que hubo un momento en que la ganó ampliamente en las capas medias, que es donde se gana la batalla cultural. Y fue cuando el kirchnerismo era verdaderamente mayoritario, o tendía a ser mayoritario, no en la ciudad de Buenos Aires sino en el resto del país. Creaba opinión pública en las capas medias, no hablemos de elecciones. O sea que, aun no votándolo, esas capas medias tenían que alinearse respecto de la problemática que el kirchnerismo introducía. Creo que eso ya no lo tiene, que las capas medias están retirándose de eso. Y me parece que la falta de inspiración de las últimas Carta Abierta, que son los intelectuales de las capas medias –y a muchos de ellos los respeto por sus escritos– marcan que eso ya está, que ya pasó. Por otra parte, los países no viven en eternas batallas culturales: hay un momento en que eso –que muchos llamaban el relato y yo creo que no hay que denominarlo así, sino un conjunto de dispositivos en el campo ideológico-político: jamás usaría la palabra relato– lo hegemonizó el kirchnerismo en tanto le dio sentido a muchos, y no solamente a los que eran kirchneristas. -¿La batalla cultural fue hija del conflicto por la 125?
No, diría que empezó antes. Lo del kirchnerismo con la 125 fue de una torpeza política bestial. Néstor hizo exactamente lo que un político hábil no debe hacer: emblocó a todo el campo, a los grandes y a los ínfimos, en un frente. Pero creo que ya antes esa batalla venía dándose, que esos temas culturales venían introduciéndose. Porque el kirchnerismo, aun cuando era todavía amigo de Clarín, aun cuando Néstor era todavía amigo de Magnetto, ya ponía en escena la cuestión de los medios. Y, por otra parte, cuando inaugura su período con una reapertura de la problemática de la memoria, impacta muy fuertemente en las capas medias.
-Más allá de que omitiera el rol del expresidente Raúl Alfonsín…
Bueno, eso es típicamente kirchnerista: son fundadores, desde siempre, de todo. Ahora, la cuestión es por qué, en un determinado momento, les salió que la gente creyera que ellos eran desde siempre fundadores de todo. Porque los que nos indignamos cuando él omitió el Juicio a las Juntas cuando entregó la ESMA a las organizaciones de familiares de desaparecidos, éramos pocos. Primero con las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, después con los indultos, los ‘90 habían de nuevo sepultado la cuestión de la memoria. Y cuando ellos reabren el tema, ahí ganan el ala progresista de las capas medias. Pero creo que el kirchnerismo le hizo el peor mal que se le puede hacer a una política a largo plazo de derechos humanos, que fue cooptar a las organizaciones, concretamente a Madres y Abuelas, a las que puso ahí como groupies, primero en el Salón Blanco de Néstor, y ahora como groupies de los actos en el Salón de la Mujer, del no se qué y del no sé cuánto, de Cristina. Es terrible eso. Más el caso Schoklender, que es un caso de corrupción.
-¿En qué lugar quedan Madres y Abuelas de cara al fin del kirchnerismo?
Bueno, esas organizaciones, al ser de familiares, tienen un ciclo que es corto ya. Sus direcciones van a ser reemplazadas porque no pueden seguir al frente muchos años más. Y ahí va a haber, me imagino, una fuerte incidencia de la izquierda más radicalizada, que ha tenido muy buenos resultados en la última elección nacional. -Se cumplió el primer año de Francisco como papa. ¿Cómo analiza el rol de Bergoglio en la política argentina?
La verdad que Bergoglio, en términos de política local, marcó la rapidez con la cual Cristina pudo pasar de su antipatía profunda a una especie de devoción absoluta con su viaje al Vaticano, la foto con Insaurralde y demás. La Franciscomanía, por otra parte, es un fenómeno que no analizo. Nada.
-Hace exactamente dos años firmó, junto a un grupo de 17 intelectuales –como Jorge Lanata, Juan José Sebreli y Santiago Kovadloff– un documento reclamando el derecho a la autodeterminación de los malvinenses, en abierta disidencia con la posición kirchnerista. ¿Cómo cree que el próximo gobierno debería abordar esa herida abierta?
Después de esa carta, viajé a las Malvinas, en ocasión del referéndum. Y la retracción respecto de la Argentina es completa. Mi convicción es que no quieren oír hablar de nuestros país después de la invasión. Primero, porque en un punto, mejoró muchísimo sus condiciones económicas, aunque parezca una paradoja. Uno podría decir que, hasta el ‘82, Inglaterra estaba muy lejos de las islas: después de la invasión argentina, las Malvinas volvieron al centro de su política. La pesca es un recurso muy importante cuyos resultados económicos quedan para los isleños, y ahora en 2017 comienzan con la explotación de petróleo, cuyos beneficios económicos también quedan para ellos. Los isleños tienen una sola obsesión: que Inglaterra los va a abandonar y que ellos van a tener que pagar los u$s 3 mil millones de la base militar para defenderse de los argentinos. No se qué es lo que tienen que ver los isleños del otro lado del Atlántico para fascinarse con la Argentina: viven muy bien, tienen pleno empleo y son culturalmente británicos. No hay razón para que entren en negociación. La Presidenta lo que dijo, el día del referéndum o el siguiente, fue que eran squatters, o sea, okupas. ¿Y qué se hace con los okupas? Se los saca. No soy una experta en política exterior, pero ¿cuál es el único político argentino al que los malvinenses respetan? Guido Di Tella. Porque puso la soberanía bajo un paraguas. Incluso eso de lo que, en su momento, los argentinos piolas nos reíamos, del osito de peluche y la tarjetita de Navidad, les hace decir a los isleños: “Hubo un argentino que no nos trató como si hubiera que barrernos de la faz de la Tierra”. El kirchnerismo hubiera podido sortear, o al menos hubiera podido no meterse con, el tema Malvinas. Lo que pasa es que los kirchneristas son patriotas territoriales, que para mí no es una descripción positiva sino negativa. Cuando fue la última cuestión que se solucionó con Chile, la de los hielos continentales, ellos navegaron ¿con quién? ¡Con Mariano Grondona! Néstor y Cristina llevaron a navegar a un nacionalista y malvinero irredento para demostrar que los chilenos nos iban a sacar no se qué porción de bellísimos glaciares y de riquezas inauditas, que nos está sacando hoy la Barrick Gold en San Juan. Pero ellos no podían evitar el tema porque son nacionalistas territoriales, como muchos políticos argentinos. Binner también es nacionalista territorial, un hombre que está en las antípodas ideológicas –y sobre todo de modales– de los Kirchner. Es una peste el nacionalismo. Y lo digo en serio.
-¿Cómo ve a Cristina hoy?
Tiene que asegurar su salida. Y entre las cuestiones figuran algunos temas patrimoniales en los que tiene que asegurarse que la Justicia no entre. A eso creo que los políticos tienen que responder con un pacto de que no va a haber impunidad. Así como Alfonsín le respondió a la dictadura militar que la autoamnistía era ilícita e ilegítima, los políticos tienen que responder hoy con un pacto de que van a apoyar a la Justicia en todas las causas. Sino, no va a tener nuevo tiempo la política argentina. Creo que Cristina está hoy resolviendo esas cuestiones porque son las que le preocupan. Porque ser presidenta de Unasur lo tiene garantizado, reina de Francia lo tiene garantizado… Le preocupa, más bien, cómo los temas de corrupción van a ser tratados cuando ella deje el Gobierno.
-¿Cree que, eventualmente, le soltará la mano a Boudou?
No, a Boudou, no. Cada uno que se haga responsable de sus hechos: lo nombró y no lo va a poder entregar. -¿Cómo explica las equivocaciones que cometió el kirchnerismo con los vicepresidentes de Cristina?
En el caso de Néstor y Cobos, él tenía más bien un proyecto de partido único que en el camino tenía que destruir al radicalismo. Y Cobos se prestó a eso. Pero era ideológico: eso que Néstor llamaba la transversalidad era armar un partido pankirchnerista y que después los otros fueran un conjunto de grupitos berretas alrededor. Es decir, que tenía un contenido de proyecto político fuerte. Me parece que es distinto a lo de Cristina con Boudou. Yo ahí oscilo, porque no tengo información directa. Por un lado, mi posición es que Cristina no sabe, es decir, se equivoca muy frecuentemente en la elección de sus segundas líneas políticas. Porque también lo de Insaurralde, si bien fue menos importante, uno dice: ‘En esta elección que se les iba tanto, ¡cómo va a poner a este candidato!’. Entonces, cuando ella tiene que elegir, el primer valor que está buscando es el de la completa subordinación. Después puede salir alto, bajo, petiso, gordo, flaco… el enano gigantesco. Pero el primer valor que busca es el de la completa subordinación. Mientras que con Néstor había una diferencia: él estaba seguro de que iba a poder subordinar. Se podía equivocar, pero son dos cosas diferentes estar seguro de que vas a subordinar a quien traés a tu campo que buscar de antemano la completa subordinación, lo cual marca la ausencia de seguridad en tu propia dirección política. Esa fue mi primera hipótesis. La otra, con información de la cual carezco, es que ya Boudou podía exigir un cargo en el cual quedara cubierto porque, si no se lo daban, iba a abrir la boca y empezar a contar todo lo que sabía. Que es lo que nos estamos enterando en el caso Ciccone. Sobre esta segunda hipótesis no puedo decir nada. Sobre la primera sí puedo decir que Cristina tiene un patrón por el cual elige habitualmente mal.
Lo del kirchnerismo con la 125 fue de una torpeza política bestial. Néstor hizo exactamente lo que un político hábil no debe hacer: emblocó a todo el campo, a los grandes y a los ínfimos, en un frente.
-Ahora, ¿ese es un rasgo que CFK siempre tuvo y estaba solapado por la presencia de Néstor o nació cuando se vio sola con el proyecto?
Creo que estaba solapado por la presencia de Néstor. A mí me llama la atención algo: hay muchísimos políticos que pueden ser muy buenos diputados, muy buenos senadores, incluso muy buenos ministros, y no están llamados a ser presidentes de la República. Todos los que la conocieron en el Parlamento dicen que era antipática, verticalista, autoritaria. Pero que era muy buena en su trabajo parlamentario. Pero no necesariamente de eso se da el salto a poder ser buen presidente. Néstor, por ejemplo, ¡como parlamentario no existió! Fue una vez, creo que cuando se votó el matrimonio igualitario, y después no le interesaba: el campo donde él desempeñaba su función política era el Ejecutivo. Hay saltos que no se pegan. Por eso, cuando se lanza Massa y todo el mundo a la presidencia, digo: ¡La base de remate de la presidencia es baja!-¿En esa valoración incluye a otros aspirantes, como Macri?
Sí, sí. Pero además Macri no ha podido construir en el territorio nacional. No puede porque es muy difícil. Pero no puede porque no ha podido. Es decir, un político hábil sabe lo que es muy difícil. -Entonces, volviendo a su planteo inicial de cara a 2015, queda UNEN como el eje opositor a las posibles candidaturas de Scioli y Massa. ¿Cómo será la fórmula?
Bueno, saldrá nacionalmente de una interna similar a la que hubo en la ciudad de Buenos Aires, que fue bastante buena porque estuvo desde la centroderecha hasta la centroizquierda: fue muy convocante y muy representativa de la ciudad. Si ese espacio puede hacer lo mismo nacionalmente es más difícil, porque la ciudad es más homogénea. Pero si lo puede hacer bien nacionalmente, la tercera opción saldrá de UNEN. No hay otro lado de donde pueda salir. Después va a haber una representación de la izquierda pura y dura, del trotskismo, muy fuerte, como ya hubo en la última elección. Cosa de la que me alegro, por otra parte. -¿Cuál es su balance final de la Ley de Medios?
Fue algo típico de la batalla cultural, en el sentido de que se proponía un horizonte utópico, donde todos nosotros íbamos a tener una FM a domicilio o un canal de televisión, cosa que no ha sucedido. Al año, año y medio, llamaron a licitación para radios cooperativas con un pliego de un costo tan alto que no había ninguna que pudiera formarse y presentarse. Eso marca la ignorancia y el desconocimiento. No creo que marque ni siquiera la mala fe… O sea, la Ley de Medios fue, efectivamente, una bandera en el campo cultural-político: nos estaban prometiendo un mundo descentralizado donde cada uno iba a tener su palabra e iba a escuchar la de los demás. Por otro lado, fue una ley con nombre y apellido. Era así: esa ley, con todas sus promesas, tenía el nombre y el apellido de Magnetto y Clarín. Se sentaron a negociar. Sabbatella es un hombre que pudo haber sido un buen intendente pero no es un hombre que ha decidido no volver a plantear el problema con Clarín: él ha recibido instrucciones. O sea que fue una batalla, diría, innecesaria.
-¿El periodismo militante llegó para quedarse?
El periodismo se financia de manera capitalista, salvo el espontáneo de las redes sociales, que de todas maneras está lleno de trollers. Entonces, no sé si después del kirchnerismo Lázaro Báez o Cristóbal López van a financiar diarios. El periodismo militante realmente va a pérdida: económica, no ideológica.Dixit. La Ley de Medios fue, efectivamente, una bandera en el campo cultural-político. Foto: Clase Ejecutiva.
-¿Le preocupa la convulsión en Venezuela?
Muchísimo. Estoy obsesionada con Venezuela. Porque allá hay armas por todos lados. Son países que tienen en su pasado varios enfrentamientos muy violentos, además de que el año pasado hubo 25 mil muertos por cuestiones que acá se llaman de inseguridad. Estoy muy preocupada porque, con Hugo Chávez, había una dirección: uno podía estar de acuerdo o no –yo he sido crítica, aunque no de las enloquecidas, del chavismo–, pero era un político de un enorme carisma e inteligencia, capaz de movidas rápidas. Maduro es más bien torpe y muy limitado. Y eso puede realmente tener consecuencias en la región. A uno no lo preocupan Chile ni Uruguay, que son países que han logrado una estabilidad y dinámica tal que, vistos desde afuera, son como anclas de la región. Pero en Venezuela hay una violencia que, obviamente, no se puede caracterizar como fascismo, ni de un lado ni del otro. Eso es una torpeza ideológica de Maduro, pero es también una torpeza simétrica de los que acá andan caracterizando la situación de gran inestabilidad. No sé si el gobierno de Maduro va a aceptar retirarse si le toca hacerlo en próximas elecciones. La noticia, el otro día, del francotirador que mató a un motociclista y a un policía, te hace pensar: ‘Bueno, ahí hay armas en todos lados. Es como entrar en el corazón de la 1-11-14. Si entrás sin armas, sos boleta. Y si entrás con armas, también’.
-¿Y cuál es su mirada sobre la inseguridad aquí?
Hay que leer a expertos, como Juan Tokatlian, respecto de cómo puede encararse la cuestión del narcotráfico. Creo, sí, que los medios tienen que hacer un esfuerzo en discriminar aquellos hechos de violencia que tienen que ver con el narcotráfico de los que tienen que ver con dos borrachos que se tirotean en la calle o con un señor que degolló a la mujer. Porque sino todos los muertos van a la misma cuenta y vamos a encontrarnos con que el enemigo narco está ocupando absolutamente todos los resquicios donde se produce violencia, y quizás no sea el caso. La cuestión básica, como dijo León Arslanián en reportajes recientes, son las policías. No puede ser que la Gendarmería sea como el jocker del juego de cartas francesas: donde no tenés cartas, ponés gendarmes. No solamente porque se descuidan las fronteras, sino porque quiere decir que no hay policías fronteras adentro. Es decir que, para asegurar la tranquilidad de un sábado a la noche en un barrio del tercer cinturón, tenés que mandar a la Gendarmería. Esto, desde el punto de vista de la asignación de recursos, es completamente inverosímil.-¿Y ahí cómo juega la reforma del Código Penal?
Hace unos cinco años Cristina dijo que quería ser codificadora, como Napoleón. Siempre elige esos ejemplos estratosféricos… Quizás el último año y medio de un mandato sea demasiado apresurado, pero no se si técnicamente no puede discutirse un código en ese período. Lo que sí se es que no se puede discutir con mayoría automática, con votantes del Frente para la Victoria entrados en camilla a las sesiones. Por otra parte, la comisión es multipartidaria, con tipos a los que respeto enormemente, como Arslanián o Ricardo Gil Lavedra.
-Ahora, teniendo tantas brasas calientes, como el tema económico, ¿por qué poner el foco allí?
Porque no le distrae esfuerzos. No es que tiene que sacar un alfil del tablero económico. Hay que considerar que grandes codificaciones y leyes argentinas se hicieron desde los años ‘50 hasta los ‘80 del siglo XIX, cuando tampoco reinaba la tranquilidad: se había hecho una guerra injusta contra Paraguay, se había invadido la Patagonia para desalojar a los pueblos originarios y, al mismo tiempo, se hicieron leyes progresistas como la 1.420. -No le distrae esfuerzos, ¿pero sí a la opinión pública?
Es que un código es muy complicado y los políticos tienen que poder explicar muy bien los cambios para que la opinión pública pueda tomar una posición. Hay gente que dice ‘quiero Código’ o ‘no quiero Código’. Cuando va a que la operen del cerebro, ¿también dice ‘corte por aquí’, ‘vaya por allá’? Hay cuestiones técnicas muy complicadas. Y aunque el Derecho no lo parezca, es absolutamente técnico y filosófico.
Estoy obsesionada con Venezuela. Porque allá hay armas por todos lados.
-¿Qué cambió en CFK a partir de sus traspiés de salud?
Sus traspiés de salud coinciden con que se acerca su salida definitiva.-¿Está somatizando?
No, lejos de mí, no soy su analista, Dios gracias (ríe). Lo que digo es que coinciden: en el mismo ciclo de tiempo se enferma y además tiene la debilidad de un presidente que no tiene reelección. Por tanto, está doblemente afectada. -¿Por eso achicó más la famosa mesa chica de Néstor?
Ellos nunca confiaron en nadie. Así gobernaron Santa Cruz, así gobernaron el país. Con Carlos Zannini, con Oscar Parrilli, con Alberto Fernández hasta mediados de 2008… Porque ahora parece que Alberto Fernández está con Massa desde la Revolución de Mayo: ¡no, no, no! Esa fue la gente en la que ellos confiaron. Siempre gobernaron con grupos muy pequeños. Ahora, creo que Kirchner tenía una capacidad de encarar los problemas concretos –todo el mundo dice que había aprendido Economía lo suficiente para discutir con segundas líneas y tomar él las decisiones–, así como no tenía capacidad oratoria. Y esta Presidenta tiene una florida capacidad oratoria pero evidentemente no tiene esa capacidad de trabajo y de encarar problemas concretos. O sea que la mesa chica que quizás le era funcional a Kirchner, tal vez ahora no es funcional a un gobierno donde ella tendría que delegar más. -¿Va a haber kirchnerismo después de 2015?
Depende de los resultados electorales y de qué haga el que gane. Si esas elecciones las ganara Scioli, el conglomerado que va desde el movimiento de quienes se identifican como peronistas hasta el PJ, más todos los satélites, se va a reestructurar. Y los que fueron kirchneristas van a encontrar su lugar. ¿O Miguel Ángel Piccheto no era una espada de Menem y ahora fue 10 años espada K? El peronismo siempre te da otra oportunidad. Y habría que decir que el radicalismo también, porque ahí lo tenés a Cobos peleando la interna radical después de haber abandonado a su partido. -¿Y formulaciones de base, como La Cámpora o Kolina?
Bueno, Kolina sin el Ministerio de Acción Social la veo un poco difícil… No estoy, realmente, levantando ninguna sospecha, pero Kolina es el Ministerio de Acción Social. Después, hay expresiones que responden a liderazgos más probados territorialmente, como el ‘Chino’ Navarro, que no va a ser fácilmente desplazado. ¡Y bien callado que anda, con perfil bajo, porque sabe que va a tener que reinsertarse en otro esquema de poder! No se cuán fuertes son los liderazgos territoriales de La Cámpora: no da la impresión de que sean de esa implantación. -¿Qué piensa de la nueva versión del cepo cambiario?
“Mañana bajamos las persianas del Central porque, al ritmo que vamos, se va a quedar sin plata”. Eso escuchó Cristina. Muchas veces la economía le impone cierto tipo de decisiones incluso a los políticos que uno siente más cercanos ideológicamente, que no es el caso. Pero ¡ellos! llegaron a esta decisión, ¡ellos! se fabricaron esta situación. Acá no hay ‘la herencia que nos dejaron’ ni los muertos en el desván, no hay nada. ¡Ellos! llegaron a esta situación en una de las mejores coyunturas mundiales para la Argentina, como repiten los economistas. -¿Cómo fue su única reunión con los Kirchner?
Fue en junio de 2003 y por mediación de Julio Bárbaro: pensaba que los Kirchner tenían que conocer a la gente que había estado pensando política en el país. Y decidió comenzar el ciclo con Tulio Halperín Donghi y yo. Dije: “Creo que son 10 mil los desaparecidos. De todas maneras son muchos, no necesito decir que son 30 mil”. Ahí creo que se me bajó el pulgar… No hubo una discusión, pero ¿viste cuando te das cuenta de que estás en una mesa y creás una cierta perturbación? Porque estoy convencida de los argumentos que presenta Graciela Fernández Meijide, que debe ser de las personas que ha visto todas las fichas. Y ya en su momento, antes de que apareciera su libro, porque la conozco desde la época del Frepaso, conocía sus argumentos y lo dije así en la reunión. Está bien: seré una provocadora, podría haberme callado la boca. Pero lo dije así. Y creo que eso fue un punto de inflexión. Quizás fue una forma de decir: “No vuelvo más a Casa de Gobierno”. Una forma de prepararme la retirada.@Beatriz_Sarlo no soy yo” Tras una hora y media de charla, se manifestó aliviada por haber cumplido con esta entrevista largamente postergada por sus compromisos laborales, y cuya gestión comenzó Clase Ejecutiva hace casi 8 meses. “¿Ven por qué no me gusta dar notas? Quedo cansadísima y no puedo escribir: me quedo pensando en todas las pelotudeces que dije. ¡Uyyyy!”, chancea mientras se prepara para la sesión de fotos en su estudio del barrio de Congreso. “También decidí dejar las redes sociales y no entrar nunca más a Twitter, donde por otra parte estaba con un fake y no escribí nunca. Ojo, que la Beatriz Sarlo que se parece a mí, no soy yo (N. de R.: La falsa cuenta de Twitter de Sarlo fue abierta el 24 de mayo de 2011, cuando visitó 6,7,8.
Al cierre de esta edición, lleva publicados 144 tuits, acumula 37 mil seguidores y sólo lee las cuentas de CFK y Macri). Pero el que lo hace es un capo o capa, porque me saca perfecto (ríe). Muchos me dicen: ‘¡Creía que eras vos!’. Y sí, yo también estaba segura que era yo, si no supiera que no soy yo (ríe). Fue alumno o alumna mía. ¿Saben por qué? Porque me saca tal cual las salidas que tengo oralmente. ¡Es vivísimo! Una sola vez lo desmentí, a través de dos amigos míos que tienen muchísimos seguidores, porque me quiso armar un lío con Majul (N. de R.: ‘No es todo lo mismo. Si comparan mi libro con el de Majul, percibirán las diferencias entre el razonamiento y el balbuceo periodístico’ se publicó el 29 de junio de 2011). A Facebook tampoco entro más: me harté de que me putearan”.
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-En mayo se reedita Escenas de la vida posmoderna, un crudo análisis del neoliberalismo menemista. 20 años (incluida la década kirchnerista) después, ¿hay continuidad entre ambos períodos?
-Lo que hoy está sucediendo como alejamiento de la opinión pública respecto de los partidos políticos, como encierro de los hombres y mujeres en una vida privada y de consumidores, es típico de los años ‘90. Pero no está aconteciendo, en términos políticos ni económicos, lo que sucedía en aquellos años. Quiere decir que la periodización cultural no responde exactamente a la ideológica-política. Hoy ya es un lugar común hablar del ciudadano como consumidor. Y uno podría decir que es una fórmula típicamente noventista, pero no: es típica de la segunda década del siglo XXI.
-Cuando habla del ciudadano como consumidor, ¿equipara su modo de vincularse con los políticos con, por ejemplo, los electrodomésticos?
-Aunque no sea demasiado simpático, diría que cuando consume electrodomésticos sabe más que cuando sus opciones están en el campo político. Primero, porque el campo político es muy complejo. Segundo, porque el campo político tiene muchas dificultades para presentar los problemas complejos de modo simplificado. Cuando el ciudadano consume electrodomésticos tiene un conocimiento bastante extenso de cuáles son sus opciones y dentro de qué límites económicos pueden transcurrir. Pero cuando consume política, se encuentra con el gesto demagógico, oportunista y populista de Sergio Massa: ¡un plebiscito para decidir si hay que cambiar el Código Penal! Es tan complejo ese problema, en la Argentina o en Alemania, que uno no puede pensar que eso puede ser sometido directamente a plebiscito. Salvo que los partidos políticos digan: ‘Paremos las máquinas y, durante un año, expliquemos derecho penal a todos los ciudadanos que votan’. Es decir, nos convertimos en Atenas del siglo V… Eso no implica que no puedan votarse algunos temas en un plebiscito. Lo que quiero decir es que los consumidores, cuando consumen en el mercado real de los electrodomésticos, pero también en el mercado simbólico de la televisión y el cine, quizás tengan más conocimiento de sus opciones que cuando hacen sus elecciones en el mercado político. Lo cual no me satisface, más bien me entristece enormemente.
Mano a mano. Sarlo se refirió al futuro del Gobierno Nacional y al rol de la oposición. Foto: Clase Ejecutiva.
-¿Ese ha sido el terreno fértil que permitió la polarización de la última década: ‘como la política es tan compleja, la llevamos a su mínima expresión, que es están conmigo o contra mí?
-Si los problemas son muy complejos, es muy difícil tener un conjunto de formulaciones matizadas sobre ellos. Por otra parte, en última instancia, uno tiene que reconocer que para la acción política hay un momento, antes de la decisión, que sí es a favor o en contra. Y también se necesita eso en el momento electoral, no necesariamente polarizado en dos, puede ser polarizado en tres. Hay muchos países que lo tienen así y son sistemas políticos relativamente estables, como Uruguay, donde responde a posiciones de clase, intereses y programas. En Chile también: después de que, para salir del pinochetismo, se arma la Concertación, se vuelve un polígono lleno de ángulos y discusiones que, hacia afuera, polariza con la derecha.-¿Y cómo ve la polarización hoy en la Argentina?
Si tengo que hacer un juicio a futuro, creo que va a haber dos alternativas con tres candidatos. Si hoy fueran las elecciones, diría que, de un lado, van a estar Scioli y Massa, cada uno candidato y cabeza de boleta; y del otro lado, un frente muy heterogéneo, que se podrá llamar de centro o de centroizquierda según quién prevalezca en el establecimiento del discurso. Es decir que, en términos ideológicos, es binaria la partición: Scioli y Massa, y un frente democrático con ciertos rasgos progresistas. Pero en términos políticos es un triángulo del cual Scioli y Massa son dos vértices, de todas maneras muy parecidos en términos ideológicos.
-¿Qué tiene Massa para disputarle votos a Scioli, que viene alimentando su carrera presidencial hace tanto tiempo?
Massa tiene la libertad del demagogo. Scioli no puede ejercer el discurso demagógico puro, duro y crudo dado que está en el medio y tiene que ser candidato de una constelación que incluye, por un lado, al Partido Justicialista y, por el otro, él aspira que también incluya a lo que quede del kirchnerismo. En cambio, Massa hoy puede decir que no se puede votar un Código Penal, mañana puede decir que sí se puede, hoy puede decir que lo fundamental contra la inseguridad son las camaritas colgadas de los postes de luz, mañana puede decir que lo fundamental es meter a los chorros adentro de la cárcel hasta que se pudran… Es decir, tiene la libertad del demagogo: no responde sino ante sí mismo.
-¿Alcanza esa estrategia de aquí a las próximas elecciones?
No lo sé. Que Massa tiene el discurso del demagogo me quedó verdadera y perfectamente claro desde el momento en que él empieza su travesía política independientemente del kirchnerismo: no le dice a la gente lo que él piensa que debe hacerse para resolver los problemas sino lo que la gente quiere escuchar. Esto lo ha venido sosteniendo y así ha ganado una elección importante en la provincia de Buenos Aires. Ahora, si además va a poder construir poder nacional, o si el Partido Justicialista va a cerrar filas alrededor de Scioli, está por verse. No se si Massa tiene suficiente hilo en el carrete o no: lo que sí se es que tiene la libertad del demagogo. Y, por el otro lado, tiene a los señores del capitalismo que son los que le arman la política de verdad. No las camaritas de Tigre, sino la política de verdad, de la que nunca habla: de lo que piensan que debe hacerse los economistas y los representantes del capitalismo que lo rodean, Massa nunca habla. Y Scioli está mucho más atado porque es más orgánico, no es alguien que se lanza sobre su caballo blanco a hacer una travesía, como es el caso de Massa… ‘El tiburón del Delta’ le digo a Massa. En ese sentido, Scioli es más orgánico, incluso temperamentalmente: hubiera podido romper antes, pero su temperamento político es orgánico.-¿Sigue creyendo que el kirchnerismo ganó la batalla cultural?
Creo que hubo un momento en que la ganó ampliamente en las capas medias, que es donde se gana la batalla cultural. Y fue cuando el kirchnerismo era verdaderamente mayoritario, o tendía a ser mayoritario, no en la ciudad de Buenos Aires sino en el resto del país. Creaba opinión pública en las capas medias, no hablemos de elecciones. O sea que, aun no votándolo, esas capas medias tenían que alinearse respecto de la problemática que el kirchnerismo introducía. Creo que eso ya no lo tiene, que las capas medias están retirándose de eso. Y me parece que la falta de inspiración de las últimas Carta Abierta, que son los intelectuales de las capas medias –y a muchos de ellos los respeto por sus escritos– marcan que eso ya está, que ya pasó. Por otra parte, los países no viven en eternas batallas culturales: hay un momento en que eso –que muchos llamaban el relato y yo creo que no hay que denominarlo así, sino un conjunto de dispositivos en el campo ideológico-político: jamás usaría la palabra relato– lo hegemonizó el kirchnerismo en tanto le dio sentido a muchos, y no solamente a los que eran kirchneristas. -¿La batalla cultural fue hija del conflicto por la 125?
No, diría que empezó antes. Lo del kirchnerismo con la 125 fue de una torpeza política bestial. Néstor hizo exactamente lo que un político hábil no debe hacer: emblocó a todo el campo, a los grandes y a los ínfimos, en un frente. Pero creo que ya antes esa batalla venía dándose, que esos temas culturales venían introduciéndose. Porque el kirchnerismo, aun cuando era todavía amigo de Clarín, aun cuando Néstor era todavía amigo de Magnetto, ya ponía en escena la cuestión de los medios. Y, por otra parte, cuando inaugura su período con una reapertura de la problemática de la memoria, impacta muy fuertemente en las capas medias.
-Más allá de que omitiera el rol del expresidente Raúl Alfonsín…
Bueno, eso es típicamente kirchnerista: son fundadores, desde siempre, de todo. Ahora, la cuestión es por qué, en un determinado momento, les salió que la gente creyera que ellos eran desde siempre fundadores de todo. Porque los que nos indignamos cuando él omitió el Juicio a las Juntas cuando entregó la ESMA a las organizaciones de familiares de desaparecidos, éramos pocos. Primero con las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, después con los indultos, los ‘90 habían de nuevo sepultado la cuestión de la memoria. Y cuando ellos reabren el tema, ahí ganan el ala progresista de las capas medias. Pero creo que el kirchnerismo le hizo el peor mal que se le puede hacer a una política a largo plazo de derechos humanos, que fue cooptar a las organizaciones, concretamente a Madres y Abuelas, a las que puso ahí como groupies, primero en el Salón Blanco de Néstor, y ahora como groupies de los actos en el Salón de la Mujer, del no se qué y del no sé cuánto, de Cristina. Es terrible eso. Más el caso Schoklender, que es un caso de corrupción.
-¿En qué lugar quedan Madres y Abuelas de cara al fin del kirchnerismo?
Bueno, esas organizaciones, al ser de familiares, tienen un ciclo que es corto ya. Sus direcciones van a ser reemplazadas porque no pueden seguir al frente muchos años más. Y ahí va a haber, me imagino, una fuerte incidencia de la izquierda más radicalizada, que ha tenido muy buenos resultados en la última elección nacional. -Se cumplió el primer año de Francisco como papa. ¿Cómo analiza el rol de Bergoglio en la política argentina?
La verdad que Bergoglio, en términos de política local, marcó la rapidez con la cual Cristina pudo pasar de su antipatía profunda a una especie de devoción absoluta con su viaje al Vaticano, la foto con Insaurralde y demás. La Franciscomanía, por otra parte, es un fenómeno que no analizo. Nada.
-Hace exactamente dos años firmó, junto a un grupo de 17 intelectuales –como Jorge Lanata, Juan José Sebreli y Santiago Kovadloff– un documento reclamando el derecho a la autodeterminación de los malvinenses, en abierta disidencia con la posición kirchnerista. ¿Cómo cree que el próximo gobierno debería abordar esa herida abierta?
Después de esa carta, viajé a las Malvinas, en ocasión del referéndum. Y la retracción respecto de la Argentina es completa. Mi convicción es que no quieren oír hablar de nuestros país después de la invasión. Primero, porque en un punto, mejoró muchísimo sus condiciones económicas, aunque parezca una paradoja. Uno podría decir que, hasta el ‘82, Inglaterra estaba muy lejos de las islas: después de la invasión argentina, las Malvinas volvieron al centro de su política. La pesca es un recurso muy importante cuyos resultados económicos quedan para los isleños, y ahora en 2017 comienzan con la explotación de petróleo, cuyos beneficios económicos también quedan para ellos. Los isleños tienen una sola obsesión: que Inglaterra los va a abandonar y que ellos van a tener que pagar los u$s 3 mil millones de la base militar para defenderse de los argentinos. No se qué es lo que tienen que ver los isleños del otro lado del Atlántico para fascinarse con la Argentina: viven muy bien, tienen pleno empleo y son culturalmente británicos. No hay razón para que entren en negociación. La Presidenta lo que dijo, el día del referéndum o el siguiente, fue que eran squatters, o sea, okupas. ¿Y qué se hace con los okupas? Se los saca. No soy una experta en política exterior, pero ¿cuál es el único político argentino al que los malvinenses respetan? Guido Di Tella. Porque puso la soberanía bajo un paraguas. Incluso eso de lo que, en su momento, los argentinos piolas nos reíamos, del osito de peluche y la tarjetita de Navidad, les hace decir a los isleños: “Hubo un argentino que no nos trató como si hubiera que barrernos de la faz de la Tierra”. El kirchnerismo hubiera podido sortear, o al menos hubiera podido no meterse con, el tema Malvinas. Lo que pasa es que los kirchneristas son patriotas territoriales, que para mí no es una descripción positiva sino negativa. Cuando fue la última cuestión que se solucionó con Chile, la de los hielos continentales, ellos navegaron ¿con quién? ¡Con Mariano Grondona! Néstor y Cristina llevaron a navegar a un nacionalista y malvinero irredento para demostrar que los chilenos nos iban a sacar no se qué porción de bellísimos glaciares y de riquezas inauditas, que nos está sacando hoy la Barrick Gold en San Juan. Pero ellos no podían evitar el tema porque son nacionalistas territoriales, como muchos políticos argentinos. Binner también es nacionalista territorial, un hombre que está en las antípodas ideológicas –y sobre todo de modales– de los Kirchner. Es una peste el nacionalismo. Y lo digo en serio.
-¿Cómo ve a Cristina hoy?
Tiene que asegurar su salida. Y entre las cuestiones figuran algunos temas patrimoniales en los que tiene que asegurarse que la Justicia no entre. A eso creo que los políticos tienen que responder con un pacto de que no va a haber impunidad. Así como Alfonsín le respondió a la dictadura militar que la autoamnistía era ilícita e ilegítima, los políticos tienen que responder hoy con un pacto de que van a apoyar a la Justicia en todas las causas. Sino, no va a tener nuevo tiempo la política argentina. Creo que Cristina está hoy resolviendo esas cuestiones porque son las que le preocupan. Porque ser presidenta de Unasur lo tiene garantizado, reina de Francia lo tiene garantizado… Le preocupa, más bien, cómo los temas de corrupción van a ser tratados cuando ella deje el Gobierno.
-¿Cree que, eventualmente, le soltará la mano a Boudou?
No, a Boudou, no. Cada uno que se haga responsable de sus hechos: lo nombró y no lo va a poder entregar. -¿Cómo explica las equivocaciones que cometió el kirchnerismo con los vicepresidentes de Cristina?
En el caso de Néstor y Cobos, él tenía más bien un proyecto de partido único que en el camino tenía que destruir al radicalismo. Y Cobos se prestó a eso. Pero era ideológico: eso que Néstor llamaba la transversalidad era armar un partido pankirchnerista y que después los otros fueran un conjunto de grupitos berretas alrededor. Es decir, que tenía un contenido de proyecto político fuerte. Me parece que es distinto a lo de Cristina con Boudou. Yo ahí oscilo, porque no tengo información directa. Por un lado, mi posición es que Cristina no sabe, es decir, se equivoca muy frecuentemente en la elección de sus segundas líneas políticas. Porque también lo de Insaurralde, si bien fue menos importante, uno dice: ‘En esta elección que se les iba tanto, ¡cómo va a poner a este candidato!’. Entonces, cuando ella tiene que elegir, el primer valor que está buscando es el de la completa subordinación. Después puede salir alto, bajo, petiso, gordo, flaco… el enano gigantesco. Pero el primer valor que busca es el de la completa subordinación. Mientras que con Néstor había una diferencia: él estaba seguro de que iba a poder subordinar. Se podía equivocar, pero son dos cosas diferentes estar seguro de que vas a subordinar a quien traés a tu campo que buscar de antemano la completa subordinación, lo cual marca la ausencia de seguridad en tu propia dirección política. Esa fue mi primera hipótesis. La otra, con información de la cual carezco, es que ya Boudou podía exigir un cargo en el cual quedara cubierto porque, si no se lo daban, iba a abrir la boca y empezar a contar todo lo que sabía. Que es lo que nos estamos enterando en el caso Ciccone. Sobre esta segunda hipótesis no puedo decir nada. Sobre la primera sí puedo decir que Cristina tiene un patrón por el cual elige habitualmente mal.
Lo del kirchnerismo con la 125 fue de una torpeza política bestial. Néstor hizo exactamente lo que un político hábil no debe hacer: emblocó a todo el campo, a los grandes y a los ínfimos, en un frente.
-Ahora, ¿ese es un rasgo que CFK siempre tuvo y estaba solapado por la presencia de Néstor o nació cuando se vio sola con el proyecto?
Creo que estaba solapado por la presencia de Néstor. A mí me llama la atención algo: hay muchísimos políticos que pueden ser muy buenos diputados, muy buenos senadores, incluso muy buenos ministros, y no están llamados a ser presidentes de la República. Todos los que la conocieron en el Parlamento dicen que era antipática, verticalista, autoritaria. Pero que era muy buena en su trabajo parlamentario. Pero no necesariamente de eso se da el salto a poder ser buen presidente. Néstor, por ejemplo, ¡como parlamentario no existió! Fue una vez, creo que cuando se votó el matrimonio igualitario, y después no le interesaba: el campo donde él desempeñaba su función política era el Ejecutivo. Hay saltos que no se pegan. Por eso, cuando se lanza Massa y todo el mundo a la presidencia, digo: ¡La base de remate de la presidencia es baja!-¿En esa valoración incluye a otros aspirantes, como Macri?
Sí, sí. Pero además Macri no ha podido construir en el territorio nacional. No puede porque es muy difícil. Pero no puede porque no ha podido. Es decir, un político hábil sabe lo que es muy difícil. -Entonces, volviendo a su planteo inicial de cara a 2015, queda UNEN como el eje opositor a las posibles candidaturas de Scioli y Massa. ¿Cómo será la fórmula?
Bueno, saldrá nacionalmente de una interna similar a la que hubo en la ciudad de Buenos Aires, que fue bastante buena porque estuvo desde la centroderecha hasta la centroizquierda: fue muy convocante y muy representativa de la ciudad. Si ese espacio puede hacer lo mismo nacionalmente es más difícil, porque la ciudad es más homogénea. Pero si lo puede hacer bien nacionalmente, la tercera opción saldrá de UNEN. No hay otro lado de donde pueda salir. Después va a haber una representación de la izquierda pura y dura, del trotskismo, muy fuerte, como ya hubo en la última elección. Cosa de la que me alegro, por otra parte. -¿Cuál es su balance final de la Ley de Medios?
Fue algo típico de la batalla cultural, en el sentido de que se proponía un horizonte utópico, donde todos nosotros íbamos a tener una FM a domicilio o un canal de televisión, cosa que no ha sucedido. Al año, año y medio, llamaron a licitación para radios cooperativas con un pliego de un costo tan alto que no había ninguna que pudiera formarse y presentarse. Eso marca la ignorancia y el desconocimiento. No creo que marque ni siquiera la mala fe… O sea, la Ley de Medios fue, efectivamente, una bandera en el campo cultural-político: nos estaban prometiendo un mundo descentralizado donde cada uno iba a tener su palabra e iba a escuchar la de los demás. Por otro lado, fue una ley con nombre y apellido. Era así: esa ley, con todas sus promesas, tenía el nombre y el apellido de Magnetto y Clarín. Se sentaron a negociar. Sabbatella es un hombre que pudo haber sido un buen intendente pero no es un hombre que ha decidido no volver a plantear el problema con Clarín: él ha recibido instrucciones. O sea que fue una batalla, diría, innecesaria.
-¿El periodismo militante llegó para quedarse?
El periodismo se financia de manera capitalista, salvo el espontáneo de las redes sociales, que de todas maneras está lleno de trollers. Entonces, no sé si después del kirchnerismo Lázaro Báez o Cristóbal López van a financiar diarios. El periodismo militante realmente va a pérdida: económica, no ideológica.Dixit. La Ley de Medios fue, efectivamente, una bandera en el campo cultural-político. Foto: Clase Ejecutiva.
-¿Le preocupa la convulsión en Venezuela?
Muchísimo. Estoy obsesionada con Venezuela. Porque allá hay armas por todos lados. Son países que tienen en su pasado varios enfrentamientos muy violentos, además de que el año pasado hubo 25 mil muertos por cuestiones que acá se llaman de inseguridad. Estoy muy preocupada porque, con Hugo Chávez, había una dirección: uno podía estar de acuerdo o no –yo he sido crítica, aunque no de las enloquecidas, del chavismo–, pero era un político de un enorme carisma e inteligencia, capaz de movidas rápidas. Maduro es más bien torpe y muy limitado. Y eso puede realmente tener consecuencias en la región. A uno no lo preocupan Chile ni Uruguay, que son países que han logrado una estabilidad y dinámica tal que, vistos desde afuera, son como anclas de la región. Pero en Venezuela hay una violencia que, obviamente, no se puede caracterizar como fascismo, ni de un lado ni del otro. Eso es una torpeza ideológica de Maduro, pero es también una torpeza simétrica de los que acá andan caracterizando la situación de gran inestabilidad. No sé si el gobierno de Maduro va a aceptar retirarse si le toca hacerlo en próximas elecciones. La noticia, el otro día, del francotirador que mató a un motociclista y a un policía, te hace pensar: ‘Bueno, ahí hay armas en todos lados. Es como entrar en el corazón de la 1-11-14. Si entrás sin armas, sos boleta. Y si entrás con armas, también’.
-¿Y cuál es su mirada sobre la inseguridad aquí?
Hay que leer a expertos, como Juan Tokatlian, respecto de cómo puede encararse la cuestión del narcotráfico. Creo, sí, que los medios tienen que hacer un esfuerzo en discriminar aquellos hechos de violencia que tienen que ver con el narcotráfico de los que tienen que ver con dos borrachos que se tirotean en la calle o con un señor que degolló a la mujer. Porque sino todos los muertos van a la misma cuenta y vamos a encontrarnos con que el enemigo narco está ocupando absolutamente todos los resquicios donde se produce violencia, y quizás no sea el caso. La cuestión básica, como dijo León Arslanián en reportajes recientes, son las policías. No puede ser que la Gendarmería sea como el jocker del juego de cartas francesas: donde no tenés cartas, ponés gendarmes. No solamente porque se descuidan las fronteras, sino porque quiere decir que no hay policías fronteras adentro. Es decir que, para asegurar la tranquilidad de un sábado a la noche en un barrio del tercer cinturón, tenés que mandar a la Gendarmería. Esto, desde el punto de vista de la asignación de recursos, es completamente inverosímil.-¿Y ahí cómo juega la reforma del Código Penal?
Hace unos cinco años Cristina dijo que quería ser codificadora, como Napoleón. Siempre elige esos ejemplos estratosféricos… Quizás el último año y medio de un mandato sea demasiado apresurado, pero no se si técnicamente no puede discutirse un código en ese período. Lo que sí se es que no se puede discutir con mayoría automática, con votantes del Frente para la Victoria entrados en camilla a las sesiones. Por otra parte, la comisión es multipartidaria, con tipos a los que respeto enormemente, como Arslanián o Ricardo Gil Lavedra.
-Ahora, teniendo tantas brasas calientes, como el tema económico, ¿por qué poner el foco allí?
Porque no le distrae esfuerzos. No es que tiene que sacar un alfil del tablero económico. Hay que considerar que grandes codificaciones y leyes argentinas se hicieron desde los años ‘50 hasta los ‘80 del siglo XIX, cuando tampoco reinaba la tranquilidad: se había hecho una guerra injusta contra Paraguay, se había invadido la Patagonia para desalojar a los pueblos originarios y, al mismo tiempo, se hicieron leyes progresistas como la 1.420. -No le distrae esfuerzos, ¿pero sí a la opinión pública?
Es que un código es muy complicado y los políticos tienen que poder explicar muy bien los cambios para que la opinión pública pueda tomar una posición. Hay gente que dice ‘quiero Código’ o ‘no quiero Código’. Cuando va a que la operen del cerebro, ¿también dice ‘corte por aquí’, ‘vaya por allá’? Hay cuestiones técnicas muy complicadas. Y aunque el Derecho no lo parezca, es absolutamente técnico y filosófico.
Estoy obsesionada con Venezuela. Porque allá hay armas por todos lados.
-¿Qué cambió en CFK a partir de sus traspiés de salud?
Sus traspiés de salud coinciden con que se acerca su salida definitiva.-¿Está somatizando?
No, lejos de mí, no soy su analista, Dios gracias (ríe). Lo que digo es que coinciden: en el mismo ciclo de tiempo se enferma y además tiene la debilidad de un presidente que no tiene reelección. Por tanto, está doblemente afectada. -¿Por eso achicó más la famosa mesa chica de Néstor?
Ellos nunca confiaron en nadie. Así gobernaron Santa Cruz, así gobernaron el país. Con Carlos Zannini, con Oscar Parrilli, con Alberto Fernández hasta mediados de 2008… Porque ahora parece que Alberto Fernández está con Massa desde la Revolución de Mayo: ¡no, no, no! Esa fue la gente en la que ellos confiaron. Siempre gobernaron con grupos muy pequeños. Ahora, creo que Kirchner tenía una capacidad de encarar los problemas concretos –todo el mundo dice que había aprendido Economía lo suficiente para discutir con segundas líneas y tomar él las decisiones–, así como no tenía capacidad oratoria. Y esta Presidenta tiene una florida capacidad oratoria pero evidentemente no tiene esa capacidad de trabajo y de encarar problemas concretos. O sea que la mesa chica que quizás le era funcional a Kirchner, tal vez ahora no es funcional a un gobierno donde ella tendría que delegar más. -¿Va a haber kirchnerismo después de 2015?
Depende de los resultados electorales y de qué haga el que gane. Si esas elecciones las ganara Scioli, el conglomerado que va desde el movimiento de quienes se identifican como peronistas hasta el PJ, más todos los satélites, se va a reestructurar. Y los que fueron kirchneristas van a encontrar su lugar. ¿O Miguel Ángel Piccheto no era una espada de Menem y ahora fue 10 años espada K? El peronismo siempre te da otra oportunidad. Y habría que decir que el radicalismo también, porque ahí lo tenés a Cobos peleando la interna radical después de haber abandonado a su partido. -¿Y formulaciones de base, como La Cámpora o Kolina?
Bueno, Kolina sin el Ministerio de Acción Social la veo un poco difícil… No estoy, realmente, levantando ninguna sospecha, pero Kolina es el Ministerio de Acción Social. Después, hay expresiones que responden a liderazgos más probados territorialmente, como el ‘Chino’ Navarro, que no va a ser fácilmente desplazado. ¡Y bien callado que anda, con perfil bajo, porque sabe que va a tener que reinsertarse en otro esquema de poder! No se cuán fuertes son los liderazgos territoriales de La Cámpora: no da la impresión de que sean de esa implantación. -¿Qué piensa de la nueva versión del cepo cambiario?
“Mañana bajamos las persianas del Central porque, al ritmo que vamos, se va a quedar sin plata”. Eso escuchó Cristina. Muchas veces la economía le impone cierto tipo de decisiones incluso a los políticos que uno siente más cercanos ideológicamente, que no es el caso. Pero ¡ellos! llegaron a esta decisión, ¡ellos! se fabricaron esta situación. Acá no hay ‘la herencia que nos dejaron’ ni los muertos en el desván, no hay nada. ¡Ellos! llegaron a esta situación en una de las mejores coyunturas mundiales para la Argentina, como repiten los economistas. -¿Cómo fue su única reunión con los Kirchner?
Fue en junio de 2003 y por mediación de Julio Bárbaro: pensaba que los Kirchner tenían que conocer a la gente que había estado pensando política en el país. Y decidió comenzar el ciclo con Tulio Halperín Donghi y yo. Dije: “Creo que son 10 mil los desaparecidos. De todas maneras son muchos, no necesito decir que son 30 mil”. Ahí creo que se me bajó el pulgar… No hubo una discusión, pero ¿viste cuando te das cuenta de que estás en una mesa y creás una cierta perturbación? Porque estoy convencida de los argumentos que presenta Graciela Fernández Meijide, que debe ser de las personas que ha visto todas las fichas. Y ya en su momento, antes de que apareciera su libro, porque la conozco desde la época del Frepaso, conocía sus argumentos y lo dije así en la reunión. Está bien: seré una provocadora, podría haberme callado la boca. Pero lo dije así. Y creo que eso fue un punto de inflexión. Quizás fue una forma de decir: “No vuelvo más a Casa de Gobierno”. Una forma de prepararme la retirada.@Beatriz_Sarlo no soy yo” Tras una hora y media de charla, se manifestó aliviada por haber cumplido con esta entrevista largamente postergada por sus compromisos laborales, y cuya gestión comenzó Clase Ejecutiva hace casi 8 meses. “¿Ven por qué no me gusta dar notas? Quedo cansadísima y no puedo escribir: me quedo pensando en todas las pelotudeces que dije. ¡Uyyyy!”, chancea mientras se prepara para la sesión de fotos en su estudio del barrio de Congreso. “También decidí dejar las redes sociales y no entrar nunca más a Twitter, donde por otra parte estaba con un fake y no escribí nunca. Ojo, que la Beatriz Sarlo que se parece a mí, no soy yo (N. de R.: La falsa cuenta de Twitter de Sarlo fue abierta el 24 de mayo de 2011, cuando visitó 6,7,8.
Al cierre de esta edición, lleva publicados 144 tuits, acumula 37 mil seguidores y sólo lee las cuentas de CFK y Macri). Pero el que lo hace es un capo o capa, porque me saca perfecto (ríe). Muchos me dicen: ‘¡Creía que eras vos!’. Y sí, yo también estaba segura que era yo, si no supiera que no soy yo (ríe). Fue alumno o alumna mía. ¿Saben por qué? Porque me saca tal cual las salidas que tengo oralmente. ¡Es vivísimo! Una sola vez lo desmentí, a través de dos amigos míos que tienen muchísimos seguidores, porque me quiso armar un lío con Majul (N. de R.: ‘No es todo lo mismo. Si comparan mi libro con el de Majul, percibirán las diferencias entre el razonamiento y el balbuceo periodístico’ se publicó el 29 de junio de 2011). A Facebook tampoco entro más: me harté de que me putearan”.
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