Beatriz Sarlo, periodista y escritora
Sobre la mesa de su estudio tiene una revista a medio leer, un paquete de cigarrillos Dunhill y un encendedor verde. Enfrente, libros, muchos libros. Beatriz Sarlo recibe al periodista en su estudio de la calle Talcahuano con algunos comentarios sobre el Metrobus de la 9 de Julio, que terminó reenviando algunos colectivos a su ya de por sí congestionada cuadra.
Por: Federico Poore
Viernes: Hace dos meses se lanzó el Frente Amplio UNEN. ¿Qué opina sobre su performance?
: Tengo sentimientos entremezclados. A mediano y largo plazos, es una alegría política. En el cortísimo plazo, en el momento que sucede en el teatro Broadway, mi reacción fue: ¿Cómo es posible que una agrupación de partidos que aspira a un nivel de centroizquierda no haya podido colar un discurso, o varios? Teniendo, por otra parte, en la tradición de partidos que lo forman la costumbre de actos muy largos y con muchos discursos. No era un partido surgido de las redes sociales… O yo no pertenezco más al mundo político, que me ha dejado atrás, o ha habido una equivocación en el orden de lo simbólico.
V.: En este contexto, ¿qué pasa con las divisiones y la diversidad en el interior del frente? Se escuchan opiniones disímiles sobre muchos temas de fondo, como el arreglo con el Club de París.
B.S.: Esa diversidad es perfectamente negociable. Si vos mirás el Partido Socialista francés, si mirás el Frente Amplio uruguayo, ese tipo de acuerdos o polémicas sobre las deudas del Estado son negociables. Te diría que no me preocupa. Habrá sectores que piensan que parte de esa deuda -contraída durante la década del ochenta o antes- deberá ser revisada, otros que no piensan eso, otros que dicen que el acuerdo debería haber sido informado con antelación… pero para mí las cuestiones de fondo son las ideas principales con respecto al Estado. En UNEN no podrían subsistir sectores que piensen que el Estado es completamente subsidiario y sectores que piensen que el Estado es el que tiene que gestionar la economía. Nadie construyendo un espacio de centroizquierda puede creer lo primero. El otro debate fuerte es si las Fuerzas Armadas pueden intervenir o no en seguridad interna. Esto separa política. Si el acuerdo va a costar un poco más o no, es una cuestión a debatir, pero eso no indica una fisura.
V.: Intuyo que simpatiza más con los dirigentes de centroizquierda en FAUnen. ¿Pueden estos dirigentes «progresistas» mejorar su rol al interior del frente? La impresión es que dirigentes como Julio Cobos hoy lideran ese espacio.
B.S.: Ese debate va a ser interesante, si bien es cierto que el Partido Socialista tiene un peso importante y que el radicalismo no es externo a esa discusión. Muy probablemente no lo exprese Cobos, como no lo expresaba (Ricardo) Balbín: el radicalismo siempre tuvo una línea de centroizquierda y otra de centroderecha. Pero además están las PASO. Una vez que las PASO sucedan, se sabrá quién va a dirigir políticamente el frente. Mientras tanto, lo importante sería que haya un debate rico, no declaraciones formales. ¿Qué digo por declaraciones formales? Acuerdos baratos. «Tenemos que entrar en la sociedad del conocimiento». ¿Quién sería tan insensato de decir que, bueno, no tendríamos que entrar mucho en la sociedad del conocimiento? (risas). Las discusiones son otras. Los acuerdos genéricos no son interesantes. El asunto es qué va a hacer el centroizquierda en una trabajosísima negociación sobre, por ejemplo, el gasto de salud en la Argentina.
V.: En 2009 hubo un intento parecido de armar un frente no peronista, el Acuerdo Cívico y Social, que no se rompió por discusiones de fondo sino por peleas de dirigentes. ¿Cómo se puede evitar que algo así suceda de nuevo?
B.S.: No tengo la menor idea. Debe ser una determinación de los dirigentes, no puedo hacer un grupo de apoyo psicológico para que los dirigentes no rompan.
V.: ¿En este contexto, una figura como Elisa Carrió suma o resta en el frente?
B.S.: Carrió es una política muy interesante y muy conflictiva. Muchas de las cosas que ha dicho en los últimos doce años han sido aproximadas a la realidad. Está obsesionada con la cuestión de la corrupción, algo que nos interesa porque implica el desmanejo de millones de pesos. Es cierto que ha destruido muchas de las organizaciones que ha construido, pero hay que tener en cuenta eso mismo: que ella construyó y destruyó. Hoy estoy en desacuerdo con casi todo lo que plantea, porque tiene un diagnóstico sobre la situación argentina que apunta a la conformación de un Gobierno de salvación nacional, un «todos juntos». La Argentina necesita un Gobierno eficiente, honesto, pero no un Gobierno de salvación porque no estamos saliendo de una invasión marciana. Ni siquiera Europa cuando salió de la Segunda Guerra Mundial fue a gobiernos de ese tipo. El modelo de frente único no me parece el modelo político para este momento.
V.: Además, no le gusta la figura de Macri.
B.S.: Me parece que no tiene nada que hacer en un frente de centroizquierda, donde se discute cuál es la relación del Estado con la sociedad y el mercado.
V.: Cobos proclama una «Conadep de la corrupción»…
B.S.: El primero fue Sanz.
V.: ¿Qué opina de esta propuesta -de esta especie de tribunal que revise las actuaciones del kirchnerismo- y si esto de empujar jueces a investigar funcionarios no choca con la declamada división de poderes.
B.S.: No se trata de empujar jueces sino de garantizar su independencia. Si se garantiza la independencia de poderes es muy probable que puedan avanzar las investigaciones. Por otro lado, no sé si lo mejor es el modelo Conadep o el modelo de la imprescriptibilidad de los delitos. No sirve para nada decir «vamos a ser honestos del 2016 en adelante». Hay que dar una lección sobre el pasado, como sucedió en el caso de los derechos humanos. Cómo y a quiénes ya es un debate. El tema es encontrar algunos leading cases. Y María Julia (Alsogaray) no es un leading case.
V.: El caso de Ricardo Jaime, dentro de este Gobierno, ¿no probaría que hay causas que avanzan?
B.S.: Sí, pero ahí no se pueden parar, seguramente.
V.: Hay dirigentes de FA-Unen también salpicados por denuncias de corrupción, como Oscar Aguad y Ramón Mestre. ¿Es este frente mejor que otros partidos en ese sentido?
B.S.: Bueno, no son protagonistas de UNEN. Son muy marginales. La cuestión es cuando algunos dirigentes que son voz de un partido son corruptos. Aguad puede estar mucho en los programas de televisión, pero apenas representa a una línea del radicalismo cordobés; Mario Negri representa la otra. Que se preocupen los que lo llevan a la televisión. Parece que Mestre tiene algo que se le va abrir en Córdoba, pero, si vos me decís «Cobos tuvo un caso de corrupción en Mendoza», diría que es grave. Pero estos sólo salen en televisión.
V.: ¿Cree que parte de las divisiones en el radicalismo en los últimos años tuvo que ver con que el Gobierno ocupó un rol progresista hasta hace un año y medio, dos años?
B.S.: Los que se fueron del radicalismo no se fueron por progresistas. Ni (José) Eseverri, ni (Mario) Meoni, ni Cobos cuando entraron en la construcción oficial se fueron por el lado progresista. Los intendentes creyeron que alinearse con el Gobierno era lo que más les convenía en términos de sus propias bases territoriales. No voy a hablar de (Gerardo) Zamora, parte de las oligarquías provinciales que están -espero- condenadas a desaparecer.
V.: Maristella Svampa en una columna reciente criticó las últimas medidas del Gobierno pero también le apuntó a UNEN, y reconoció que el oficialismo tuvo la adhesión de importantes sectores de centroizquierda.
B.S.: El kirchnerismo, como dicen Svampa y Carlos Altamirano, le dio un reciclaje al populismo nacional-progresista de capas medias. Es ahí donde creció. Y tuvo algunos elementos reales para ese crecimiento, como la política de derechos humanos, la estatización de las AFJP -que estaban cobrando intereses inéditos, ni en el cuarto anillo de la quinta galaxia se cobraban esos intereses- y la asignación universal, que era un proyecto de Carrió que sacaron por decreto. Aunque la red de programas sociales viene de (Eduardo) Duhalde, (Roberto) Lavagna se quedó hasta 2005 y Duhalde les puso a Scioli. Pero ella no lo tiró a Scioli por la ventana. Tengo que mirar algunas continuidades que no remiten a un centroizquierda. Es barato decir ‘nuestro candidato no es Scioli’. Voy a la biblioteca popular, me junto con cuatro amigos y digo eso (ndr: parece referir a Carta Abierta), pero hay que explicar por qué se mantuvo Scioli, porque no lo echaron una vez que terminó su período como vicepresidente.
V.: Desde su lugar de izquierda, ¿no encuentra demasiadas opciones de derecha para 2015?
B.S.: La sociedad está corrida también, ¿no?
V.: ¿Por qué?
B.S.: Sería interesante que me lo puedas responder, yo no lo sé bien. Del menemismo en adelante, las clases medias – que han sido laboratorios de experiencias más de izquierda -, engancharon en determinados momentos otras opciones, por razones letales para ellas mismas. Cuando las capas medias van eligiendo caminos que no llevan a una perspectiva progresista, estamos en dificultades.
V.: ¿Qué va a pasar con el kirchnerismo después de 2015?
B.S.: Hay que ver qué está dispuesta a hacer (Cristina de Kirchner). Pienso que quiere hacer más bien el camino de (Michelle) Bachelet, irse a algún tipo de organismo internacional, lo cual la sustraería de cualquier problema judicial. Lo cierto es que Bachelet se fue dejando una Concertación que no es una bolsa de gatos. Cuando vuelve, vuelve a un lugar cuyas paredes están más o menos en pie. Argentina no tiene esos partidos políticos, con esa solidez, donde hay que estar permanentemente renovando la dirección. Y eso no se puede renovar por mail.
V. ¿Encuentra diferencias entre Scioli y Sergio Massa?
B.S.: Scioli tiene la tendencia a un partido. Massa es un líbero: corre solo, contra él mismo, a ver si le sale. Construir territorio es muy difícil, por lo que él tiene que ir robando piezas de otros. Es como Macri, que hace diez años que está y no puede construir: bueno, incorpora un jugador de fútbol, un referí, un cómico… su próximo paso será, no sé, traer a alguien de Las Leonas. Pero así no se construye.
V.: ¿Qué cree de los candidatos kirchneristas más puros, como Sergio Urribarri o Florencio Randazzo?
B.S.: No creo que sean puros, son dirigentes del justicialismo. No nacieron ayer y están acostumbrados a alinearse con respecto al poder.
@fedebillie
Entrevista publicada en el Buenos Aires Herald
BIO
Buenos Aires, 1942
Estudios: Belgrano Girls’ School (primario y secundario) y Universidad de Buenos Aires (licenciatura en Letras).
Trabaja: periodista y escritora; columnista de los diarios Perfil y La Nación. Escribió Escenas de la vida posmoderna. Intelectuales, arte y videocultura en la Argentina y La audacia y el cálculo, entre más de quince títulos. Dirigió la revista Puntos de Vista y fue docente de la Universidad de Buenos Aires.
Está leyendo: Leo todo el día, todos los días.
Diarios: todos los portales de diarios argentinos. En papel, La Nación y Página/12. Carlos Pagni y Mario Wainfeld. Portales de prensa internacional, en especial El País (España), Le Monde (Francia) y The New York Times.
TV: 678 (Canal 7), Alfredo Leuco (Le doy mi palabra, Canal 26) y Julio Blanck y Eduardo van der Kooy (Código político, TN).
(Datos de 2013)
Sobre la mesa de su estudio tiene una revista a medio leer, un paquete de cigarrillos Dunhill y un encendedor verde. Enfrente, libros, muchos libros. Beatriz Sarlo recibe al periodista en su estudio de la calle Talcahuano con algunos comentarios sobre el Metrobus de la 9 de Julio, que terminó reenviando algunos colectivos a su ya de por sí congestionada cuadra.
Por: Federico Poore
Viernes: Hace dos meses se lanzó el Frente Amplio UNEN. ¿Qué opina sobre su performance?
: Tengo sentimientos entremezclados. A mediano y largo plazos, es una alegría política. En el cortísimo plazo, en el momento que sucede en el teatro Broadway, mi reacción fue: ¿Cómo es posible que una agrupación de partidos que aspira a un nivel de centroizquierda no haya podido colar un discurso, o varios? Teniendo, por otra parte, en la tradición de partidos que lo forman la costumbre de actos muy largos y con muchos discursos. No era un partido surgido de las redes sociales… O yo no pertenezco más al mundo político, que me ha dejado atrás, o ha habido una equivocación en el orden de lo simbólico.
V.: En este contexto, ¿qué pasa con las divisiones y la diversidad en el interior del frente? Se escuchan opiniones disímiles sobre muchos temas de fondo, como el arreglo con el Club de París.
B.S.: Esa diversidad es perfectamente negociable. Si vos mirás el Partido Socialista francés, si mirás el Frente Amplio uruguayo, ese tipo de acuerdos o polémicas sobre las deudas del Estado son negociables. Te diría que no me preocupa. Habrá sectores que piensan que parte de esa deuda -contraída durante la década del ochenta o antes- deberá ser revisada, otros que no piensan eso, otros que dicen que el acuerdo debería haber sido informado con antelación… pero para mí las cuestiones de fondo son las ideas principales con respecto al Estado. En UNEN no podrían subsistir sectores que piensen que el Estado es completamente subsidiario y sectores que piensen que el Estado es el que tiene que gestionar la economía. Nadie construyendo un espacio de centroizquierda puede creer lo primero. El otro debate fuerte es si las Fuerzas Armadas pueden intervenir o no en seguridad interna. Esto separa política. Si el acuerdo va a costar un poco más o no, es una cuestión a debatir, pero eso no indica una fisura.
V.: Intuyo que simpatiza más con los dirigentes de centroizquierda en FAUnen. ¿Pueden estos dirigentes «progresistas» mejorar su rol al interior del frente? La impresión es que dirigentes como Julio Cobos hoy lideran ese espacio.
B.S.: Ese debate va a ser interesante, si bien es cierto que el Partido Socialista tiene un peso importante y que el radicalismo no es externo a esa discusión. Muy probablemente no lo exprese Cobos, como no lo expresaba (Ricardo) Balbín: el radicalismo siempre tuvo una línea de centroizquierda y otra de centroderecha. Pero además están las PASO. Una vez que las PASO sucedan, se sabrá quién va a dirigir políticamente el frente. Mientras tanto, lo importante sería que haya un debate rico, no declaraciones formales. ¿Qué digo por declaraciones formales? Acuerdos baratos. «Tenemos que entrar en la sociedad del conocimiento». ¿Quién sería tan insensato de decir que, bueno, no tendríamos que entrar mucho en la sociedad del conocimiento? (risas). Las discusiones son otras. Los acuerdos genéricos no son interesantes. El asunto es qué va a hacer el centroizquierda en una trabajosísima negociación sobre, por ejemplo, el gasto de salud en la Argentina.
V.: En 2009 hubo un intento parecido de armar un frente no peronista, el Acuerdo Cívico y Social, que no se rompió por discusiones de fondo sino por peleas de dirigentes. ¿Cómo se puede evitar que algo así suceda de nuevo?
B.S.: No tengo la menor idea. Debe ser una determinación de los dirigentes, no puedo hacer un grupo de apoyo psicológico para que los dirigentes no rompan.
V.: ¿En este contexto, una figura como Elisa Carrió suma o resta en el frente?
B.S.: Carrió es una política muy interesante y muy conflictiva. Muchas de las cosas que ha dicho en los últimos doce años han sido aproximadas a la realidad. Está obsesionada con la cuestión de la corrupción, algo que nos interesa porque implica el desmanejo de millones de pesos. Es cierto que ha destruido muchas de las organizaciones que ha construido, pero hay que tener en cuenta eso mismo: que ella construyó y destruyó. Hoy estoy en desacuerdo con casi todo lo que plantea, porque tiene un diagnóstico sobre la situación argentina que apunta a la conformación de un Gobierno de salvación nacional, un «todos juntos». La Argentina necesita un Gobierno eficiente, honesto, pero no un Gobierno de salvación porque no estamos saliendo de una invasión marciana. Ni siquiera Europa cuando salió de la Segunda Guerra Mundial fue a gobiernos de ese tipo. El modelo de frente único no me parece el modelo político para este momento.
V.: Además, no le gusta la figura de Macri.
B.S.: Me parece que no tiene nada que hacer en un frente de centroizquierda, donde se discute cuál es la relación del Estado con la sociedad y el mercado.
V.: Cobos proclama una «Conadep de la corrupción»…
B.S.: El primero fue Sanz.
V.: ¿Qué opina de esta propuesta -de esta especie de tribunal que revise las actuaciones del kirchnerismo- y si esto de empujar jueces a investigar funcionarios no choca con la declamada división de poderes.
B.S.: No se trata de empujar jueces sino de garantizar su independencia. Si se garantiza la independencia de poderes es muy probable que puedan avanzar las investigaciones. Por otro lado, no sé si lo mejor es el modelo Conadep o el modelo de la imprescriptibilidad de los delitos. No sirve para nada decir «vamos a ser honestos del 2016 en adelante». Hay que dar una lección sobre el pasado, como sucedió en el caso de los derechos humanos. Cómo y a quiénes ya es un debate. El tema es encontrar algunos leading cases. Y María Julia (Alsogaray) no es un leading case.
V.: El caso de Ricardo Jaime, dentro de este Gobierno, ¿no probaría que hay causas que avanzan?
B.S.: Sí, pero ahí no se pueden parar, seguramente.
V.: Hay dirigentes de FA-Unen también salpicados por denuncias de corrupción, como Oscar Aguad y Ramón Mestre. ¿Es este frente mejor que otros partidos en ese sentido?
B.S.: Bueno, no son protagonistas de UNEN. Son muy marginales. La cuestión es cuando algunos dirigentes que son voz de un partido son corruptos. Aguad puede estar mucho en los programas de televisión, pero apenas representa a una línea del radicalismo cordobés; Mario Negri representa la otra. Que se preocupen los que lo llevan a la televisión. Parece que Mestre tiene algo que se le va abrir en Córdoba, pero, si vos me decís «Cobos tuvo un caso de corrupción en Mendoza», diría que es grave. Pero estos sólo salen en televisión.
V.: ¿Cree que parte de las divisiones en el radicalismo en los últimos años tuvo que ver con que el Gobierno ocupó un rol progresista hasta hace un año y medio, dos años?
B.S.: Los que se fueron del radicalismo no se fueron por progresistas. Ni (José) Eseverri, ni (Mario) Meoni, ni Cobos cuando entraron en la construcción oficial se fueron por el lado progresista. Los intendentes creyeron que alinearse con el Gobierno era lo que más les convenía en términos de sus propias bases territoriales. No voy a hablar de (Gerardo) Zamora, parte de las oligarquías provinciales que están -espero- condenadas a desaparecer.
V.: Maristella Svampa en una columna reciente criticó las últimas medidas del Gobierno pero también le apuntó a UNEN, y reconoció que el oficialismo tuvo la adhesión de importantes sectores de centroizquierda.
B.S.: El kirchnerismo, como dicen Svampa y Carlos Altamirano, le dio un reciclaje al populismo nacional-progresista de capas medias. Es ahí donde creció. Y tuvo algunos elementos reales para ese crecimiento, como la política de derechos humanos, la estatización de las AFJP -que estaban cobrando intereses inéditos, ni en el cuarto anillo de la quinta galaxia se cobraban esos intereses- y la asignación universal, que era un proyecto de Carrió que sacaron por decreto. Aunque la red de programas sociales viene de (Eduardo) Duhalde, (Roberto) Lavagna se quedó hasta 2005 y Duhalde les puso a Scioli. Pero ella no lo tiró a Scioli por la ventana. Tengo que mirar algunas continuidades que no remiten a un centroizquierda. Es barato decir ‘nuestro candidato no es Scioli’. Voy a la biblioteca popular, me junto con cuatro amigos y digo eso (ndr: parece referir a Carta Abierta), pero hay que explicar por qué se mantuvo Scioli, porque no lo echaron una vez que terminó su período como vicepresidente.
V.: Desde su lugar de izquierda, ¿no encuentra demasiadas opciones de derecha para 2015?
B.S.: La sociedad está corrida también, ¿no?
V.: ¿Por qué?
B.S.: Sería interesante que me lo puedas responder, yo no lo sé bien. Del menemismo en adelante, las clases medias – que han sido laboratorios de experiencias más de izquierda -, engancharon en determinados momentos otras opciones, por razones letales para ellas mismas. Cuando las capas medias van eligiendo caminos que no llevan a una perspectiva progresista, estamos en dificultades.
V.: ¿Qué va a pasar con el kirchnerismo después de 2015?
B.S.: Hay que ver qué está dispuesta a hacer (Cristina de Kirchner). Pienso que quiere hacer más bien el camino de (Michelle) Bachelet, irse a algún tipo de organismo internacional, lo cual la sustraería de cualquier problema judicial. Lo cierto es que Bachelet se fue dejando una Concertación que no es una bolsa de gatos. Cuando vuelve, vuelve a un lugar cuyas paredes están más o menos en pie. Argentina no tiene esos partidos políticos, con esa solidez, donde hay que estar permanentemente renovando la dirección. Y eso no se puede renovar por mail.
V. ¿Encuentra diferencias entre Scioli y Sergio Massa?
B.S.: Scioli tiene la tendencia a un partido. Massa es un líbero: corre solo, contra él mismo, a ver si le sale. Construir territorio es muy difícil, por lo que él tiene que ir robando piezas de otros. Es como Macri, que hace diez años que está y no puede construir: bueno, incorpora un jugador de fútbol, un referí, un cómico… su próximo paso será, no sé, traer a alguien de Las Leonas. Pero así no se construye.
V.: ¿Qué cree de los candidatos kirchneristas más puros, como Sergio Urribarri o Florencio Randazzo?
B.S.: No creo que sean puros, son dirigentes del justicialismo. No nacieron ayer y están acostumbrados a alinearse con respecto al poder.
@fedebillie
Entrevista publicada en el Buenos Aires Herald
BIO
Buenos Aires, 1942
Estudios: Belgrano Girls’ School (primario y secundario) y Universidad de Buenos Aires (licenciatura en Letras).
Trabaja: periodista y escritora; columnista de los diarios Perfil y La Nación. Escribió Escenas de la vida posmoderna. Intelectuales, arte y videocultura en la Argentina y La audacia y el cálculo, entre más de quince títulos. Dirigió la revista Puntos de Vista y fue docente de la Universidad de Buenos Aires.
Está leyendo: Leo todo el día, todos los días.
Diarios: todos los portales de diarios argentinos. En papel, La Nación y Página/12. Carlos Pagni y Mario Wainfeld. Portales de prensa internacional, en especial El País (España), Le Monde (Francia) y The New York Times.
TV: 678 (Canal 7), Alfredo Leuco (Le doy mi palabra, Canal 26) y Julio Blanck y Eduardo van der Kooy (Código político, TN).
(Datos de 2013)
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