Debates
Alfredo Pucciarelli es uno de los co-responsables del libro «Los años de la Alianza». En la charla: debilidad del gobierno de De la Rúa, crisis del neoliberalismo y una mirada sobre el presente.
Por Nahuel Placanica
Los años de la Alianza es el cuarto libro publicado por un grupo de investigadores de la Facultad de Ciencias Sociales y el Instituto Gino Germani. El trabajo, coordinado por los sociólogos Alfredo Pucciarelli y Ana Castellani, aborda la historia reciente de la Argentina a partir de la dictadura de 1976 y espera llegar hasta los gobiernos de Néstor Kirchner y Eduardo Duhalde, temas que serán abordados en una quinta publicación. En esta entrevista, centrada en el gobierno de la Alianza, Alfredo Pucciarelli analiza el periodo y establece relaciones con nuestro presente desde la perspectiva del libro.
APU: ¿Por qué un libro sobre la Alianza?
Alfredo Pucciarelli: Este periodo tiene un atractivo muy especial. Una serie de problemas y contradicciones que se venían acumulando en los últimos treinta años, aparecen todos juntos, retroalimentándose entre sí y generan una catástrofe social que produce un cambio muy importante en la Argentina. Saber qué ocurrió, nos parece importante.
Asimismo, a pesar de la gran importancia del periodo, no hay investigaciones importantes, sólo interpretaciones superficiales e ideas que se han convertido en un sentido común. Por ejemplo, que una de las causas del derrumbamiento de la Alianza fue la incapacidad política de De La Rúa. Nosotros no construimos un relato sino que identificamos los problemas centrales y problematizamos lo que se da por sentado.
APU: ¿El eje central es la crisis del modelo neoliberal?
Alfredo Pucciarelli: En este periodo la Argentina pasa de tener deuda a endeudarse. Eso ocurre alrededor de diciembre del 2000, cuando Machinea dice que ya no podemos pagar los intereses con recursos propios. Por lo tanto, no sólo había que re-programar el capital sino también re-financiar el pago de los intereses. En ese momento aparece el Blindaje.
La otra cuestión es que la Alianza aparece como un recambio respecto del menemismo, pero gestiona una crisis ya instalada con criterios menemistas. Es decir, entendían que lo que paraba el desarrollo económico era una cuestión fiscal, por lo tanto el resto de los problemas eran coyunturales y se resolvían ajustando. Con esto creían que iban a generar confianza en los acreedores y así lograr procesos de re-financiamiento. Lo que aparece como una lucha contra el tiempo, se convierte en un mecanismo salvaje de subordinación económica al capital financiero.
El FMI y los grandes capitales hicieron la lectura de que el gobierno ya no podía pagar en diciembre del 2000. Por eso a partir del 2001 producen una fuga de millones de dólares para deshacerse de la deuda. Esa deuda, que estaba en manos de grandes jugadores del sistema financiero, se “rifa” en el mercado y se disemina por el mundo. El 92% de los acreedores que tenemos hoy compraron esa deuda entre febrero y septiembre de 2001.
APU: ¿Cómo lo relaciona con el litigio actual con los Fondos Buitre?
Alfredo Pucciarelli: Personalmente, creo que Néstor Kirchner no se dio cuenta de lo que significaba ceder soberanía en el tema de la jurisdicción. Los Fondo Buitre llegan cuando todo estaba armado. Por otro lado, creo que el principal costo es político antes que económico porque en definitiva estas cosas se re-financian. Ahora, si esto genera dificultades en la administración del gobierno y se perjudica a los sectores populares, ahí se va a perder políticamente.
APU: ¿Cómo pesa hoy la herencia neoliberal?
Alfredo Pucciarelli: El neoliberalismo hay que tomarlo muy en serio. Es un proyecto de sociedad que abarca todas las capas geológicas. Va desde la concepción más profunda del hombre, acerca de cuál es el sentido de la existencia (por qué estamos aquí, hacia dónde vamos, cómo se vive mejor) hasta la concepción de la última ley que rige las relaciones del Estado con los ciudadanos.
Cuando hablamos de superar el neoliberalismo, estamos en un arduo trabajo por capturar algunas de las áreas más sensibles y más visibles de la concepción neoliberal. Pero hay otras que quedan como sustrato. Este proyecto de sociedad profesa un liberalismo extremo, la insolidaridad y la vinculación con los otros a través de relaciones mercantiles y de consumo.
Desde esa óptica se podrían pensar las últimas elecciones. Hay un “misterio” por develar que es: ¿Por qué un núcleo importante del centro del kirchnerismo lo votó a Massa? Esto tiene que ver con la supervivencia de una forma de pensar, no de ideas concretas. Se perdió una base social importante porque el poder de construir sentido común del neoliberalismo es muy importante. No necesita plantearte consignas, la cuestión reside en el modo de ver el mundo. El neoliberalismo construyó un sistema de operadores ideológicos que podés trasladar sin hablar del tema específico. No importa la propuesta, sino el modo en que se conceptualiza.
APU: ¿Cómo piensa la fragilidad política de la Alianza?
Alfredo Pucciarelli: Si vos querés saber el cachivache político que fue la Alianza cuando se creó, podés seguir la historia del FAUNEN. Cuando el FREPASO, como parte de la Alianza, gana la provincia de Buenos Aires, Fernández Meijide se convierte en la estrella. A los pocos días, en el sur de la Argentina se hace una reunión de empresarios donde ella es invitada. Después de ese congreso hay una fiesta y la crónica del evento cuenta que un empresario saca a bailar a Meijide. Eso se mostró como el signo de una nueva época. Ahí se produce el primer quiebre del FREPASO, lo que lo lleva al desastre: la idea de que ya no había que constituirse en un sector político identificado con los sectores populares sino que había que ampliar el marco de alianzas. En definitiva, la alianza entre el radicalismo y el FREPASO no era otra cosa que un frente común para administrar una crisis.
A esto se suma un segundo drama, que es la discusión entre Chacho (Álvarez) y Pino (Solanas). Es una pelea por la hegemonía adentro pero también una pelea de concepción. El sector de Pino entendía que Chacho tenía que ser el candidato a la Ciudad de Buenos Aires para ir construyendo desde abajo una organización con capacidad de gestión y autonomía. Encandilado por su relación con los popes del radicalismo, Storani, Alfonsin y Terragno, Chacho planteaba que había que construir un partido de poder, no un partido testimonial. Esta falsa dicotomía genera una interna, donde gana Chacho. Entonces se lanzan con una enorme debilidad ideológica, organizacional y de figura. Por eso De La Rúa los pasa por arriba en la interna.
Por otro lado, la segunda debilidad era de concepción. El país estaba crisis y ellos seguían pensando que era un problema de corrupción. Otra vez te remite al FAUNEN. Buscan una discusión sesgada para evitar una discusión verdadera. Esto que hoy aparece como caricatura estaba presente ya en la Alianza.
APU: ¿Cuál fue el rol de Alfonsín en esa etapa?
Alfredo Pucciarelli: Aunque De La Rúa no hubiese sido un imbécil, las contradicciones al interior de la Alianza eran irresolubles. El que gestionaba la Alianza era el alfonsinismo, pero el que gana es De La Rúa. Eso significó un fuego cruzado.
Cuando se lanza el déficit cero, el alfonsinismo se opone y empieza un tironeo. El delaruismo, que ya no tenía resto, sale a pelear. En ese momento, Alfonsín retrocede y apoya el déficit cero, pero cuando se empieza a implementar, se retira de nuevo. Algunos dicen que estaba apresado por el “Síndrome Balbin”. Cuando Illia era presidente, Balbin le genera una oposición sistemática en el partido que lo debilita de tal manera que después viene el golpe. Alfonsín quería sostener la gobernabilidad pero realizar algunos cambios.
Después del déficit cero, surge el Frente Productivista en el cual están Alfonsín, De La Rúa, Techint por detrás y sectores sociales, como la CGT, que se suman en un frente devaluacionista para salir de la convertibilidad. La idea de Alfonsín era mantener la gobernabilidad, y armar un frente con el peronismo y desplazar a Cavallo.
APU: ¿Qué otra alternativa se delinea para salir de la convertibilidad?
Alfredo Pucciarelli: Hay un momento en el que la crisis se convierte en crisis de hegemonía. Eso empieza con el voto bronca, expresión de un fenómeno anterior, la activación de la lucha popular. Esa movilización social se constituyó en un poder reinante, es decir, un poder que está presente, que nadie puede dejar de tener en cuenta, pero que en sí mismo no puede construir su propia alternativa de poder. En un sistema corporativizado, con dos partidos deteriorados, el escenario era ideal para que aparezca una especie de PODEMOS español. Mientras en España hoy aparece PODEMOS, en Argentina tuvimos el voto bronca. Su prolongación es el “que se vayan todos”. En conclusión, se expande la resistencia pero ésta no logra forma política.
APU: ¿Y la alternativa del FRENAPO?
Alfredo Pucciarelli: Es el mejor ejemplo de incapacidad de transformar lo social en político. Cuando se agudiza la crisis, la CTA crece. Ahí aparece la iniciativa del FRENAPO. La CTA hace una campaña fantástica. Pero, ¿qué era el FRENAPO? Un frente nacional contra la pobreza. No planteaba una organización política sino una acumulación de fuerza a través de consignas de resistencia social. Nunca se animaban a hacer política. Lo dilataron tanto que recién hoy (Víctor) De Gennaro formó lo que se conoce como Unión Popular. En definitiva, llegaron tarde y mal.
APU: ¿Por qué la salida vino desde el peronismo con Duhalde y Kirchner?
Alfredo Pucciarelli: Son cosas distintas. Duhalde aparece porque esta estructura corporativizada de los partidos es sólida. La crisis era social, no política, entonces tenían espacio para construir las alternativas. Primero, la institucional, con cinco presidentes en una semana. Luego, un gobierno institucionalmente consistente, tuvo la capacidad de resolver el gran problema pendiente: quién pagaba los costos de la crisis.
Los años de Duhalde son la pesificación asimétrica y el peso de la crisis sobre los sectores populares. Cumplida esa misión, el duhaldismo se agota y busca su reproducción. Intenta con De La Sota, no puede. Reutemann se achicó. En ese vacío, aparece un diferente para poner la jeta. El espacio para el kirchnerismo se da porque el poder reinante impide que ningún otro pueda poner el pie. Por eso se le da crédito a un desconocido. Como decía Julio Godio, el kirchnerismo es la revolución desde arriba. La sociedad no elige al kirchnerismo, porque no existía aún, elige seguir caminando. No es una fuga para adelante pero se parece bastante.
Alfredo Pucciarelli es uno de los co-responsables del libro «Los años de la Alianza». En la charla: debilidad del gobierno de De la Rúa, crisis del neoliberalismo y una mirada sobre el presente.
Por Nahuel Placanica
Los años de la Alianza es el cuarto libro publicado por un grupo de investigadores de la Facultad de Ciencias Sociales y el Instituto Gino Germani. El trabajo, coordinado por los sociólogos Alfredo Pucciarelli y Ana Castellani, aborda la historia reciente de la Argentina a partir de la dictadura de 1976 y espera llegar hasta los gobiernos de Néstor Kirchner y Eduardo Duhalde, temas que serán abordados en una quinta publicación. En esta entrevista, centrada en el gobierno de la Alianza, Alfredo Pucciarelli analiza el periodo y establece relaciones con nuestro presente desde la perspectiva del libro.
APU: ¿Por qué un libro sobre la Alianza?
Alfredo Pucciarelli: Este periodo tiene un atractivo muy especial. Una serie de problemas y contradicciones que se venían acumulando en los últimos treinta años, aparecen todos juntos, retroalimentándose entre sí y generan una catástrofe social que produce un cambio muy importante en la Argentina. Saber qué ocurrió, nos parece importante.
Asimismo, a pesar de la gran importancia del periodo, no hay investigaciones importantes, sólo interpretaciones superficiales e ideas que se han convertido en un sentido común. Por ejemplo, que una de las causas del derrumbamiento de la Alianza fue la incapacidad política de De La Rúa. Nosotros no construimos un relato sino que identificamos los problemas centrales y problematizamos lo que se da por sentado.
APU: ¿El eje central es la crisis del modelo neoliberal?
Alfredo Pucciarelli: En este periodo la Argentina pasa de tener deuda a endeudarse. Eso ocurre alrededor de diciembre del 2000, cuando Machinea dice que ya no podemos pagar los intereses con recursos propios. Por lo tanto, no sólo había que re-programar el capital sino también re-financiar el pago de los intereses. En ese momento aparece el Blindaje.
La otra cuestión es que la Alianza aparece como un recambio respecto del menemismo, pero gestiona una crisis ya instalada con criterios menemistas. Es decir, entendían que lo que paraba el desarrollo económico era una cuestión fiscal, por lo tanto el resto de los problemas eran coyunturales y se resolvían ajustando. Con esto creían que iban a generar confianza en los acreedores y así lograr procesos de re-financiamiento. Lo que aparece como una lucha contra el tiempo, se convierte en un mecanismo salvaje de subordinación económica al capital financiero.
El FMI y los grandes capitales hicieron la lectura de que el gobierno ya no podía pagar en diciembre del 2000. Por eso a partir del 2001 producen una fuga de millones de dólares para deshacerse de la deuda. Esa deuda, que estaba en manos de grandes jugadores del sistema financiero, se “rifa” en el mercado y se disemina por el mundo. El 92% de los acreedores que tenemos hoy compraron esa deuda entre febrero y septiembre de 2001.
APU: ¿Cómo lo relaciona con el litigio actual con los Fondos Buitre?
Alfredo Pucciarelli: Personalmente, creo que Néstor Kirchner no se dio cuenta de lo que significaba ceder soberanía en el tema de la jurisdicción. Los Fondo Buitre llegan cuando todo estaba armado. Por otro lado, creo que el principal costo es político antes que económico porque en definitiva estas cosas se re-financian. Ahora, si esto genera dificultades en la administración del gobierno y se perjudica a los sectores populares, ahí se va a perder políticamente.
APU: ¿Cómo pesa hoy la herencia neoliberal?
Alfredo Pucciarelli: El neoliberalismo hay que tomarlo muy en serio. Es un proyecto de sociedad que abarca todas las capas geológicas. Va desde la concepción más profunda del hombre, acerca de cuál es el sentido de la existencia (por qué estamos aquí, hacia dónde vamos, cómo se vive mejor) hasta la concepción de la última ley que rige las relaciones del Estado con los ciudadanos.
Cuando hablamos de superar el neoliberalismo, estamos en un arduo trabajo por capturar algunas de las áreas más sensibles y más visibles de la concepción neoliberal. Pero hay otras que quedan como sustrato. Este proyecto de sociedad profesa un liberalismo extremo, la insolidaridad y la vinculación con los otros a través de relaciones mercantiles y de consumo.
Desde esa óptica se podrían pensar las últimas elecciones. Hay un “misterio” por develar que es: ¿Por qué un núcleo importante del centro del kirchnerismo lo votó a Massa? Esto tiene que ver con la supervivencia de una forma de pensar, no de ideas concretas. Se perdió una base social importante porque el poder de construir sentido común del neoliberalismo es muy importante. No necesita plantearte consignas, la cuestión reside en el modo de ver el mundo. El neoliberalismo construyó un sistema de operadores ideológicos que podés trasladar sin hablar del tema específico. No importa la propuesta, sino el modo en que se conceptualiza.
APU: ¿Cómo piensa la fragilidad política de la Alianza?
Alfredo Pucciarelli: Si vos querés saber el cachivache político que fue la Alianza cuando se creó, podés seguir la historia del FAUNEN. Cuando el FREPASO, como parte de la Alianza, gana la provincia de Buenos Aires, Fernández Meijide se convierte en la estrella. A los pocos días, en el sur de la Argentina se hace una reunión de empresarios donde ella es invitada. Después de ese congreso hay una fiesta y la crónica del evento cuenta que un empresario saca a bailar a Meijide. Eso se mostró como el signo de una nueva época. Ahí se produce el primer quiebre del FREPASO, lo que lo lleva al desastre: la idea de que ya no había que constituirse en un sector político identificado con los sectores populares sino que había que ampliar el marco de alianzas. En definitiva, la alianza entre el radicalismo y el FREPASO no era otra cosa que un frente común para administrar una crisis.
A esto se suma un segundo drama, que es la discusión entre Chacho (Álvarez) y Pino (Solanas). Es una pelea por la hegemonía adentro pero también una pelea de concepción. El sector de Pino entendía que Chacho tenía que ser el candidato a la Ciudad de Buenos Aires para ir construyendo desde abajo una organización con capacidad de gestión y autonomía. Encandilado por su relación con los popes del radicalismo, Storani, Alfonsin y Terragno, Chacho planteaba que había que construir un partido de poder, no un partido testimonial. Esta falsa dicotomía genera una interna, donde gana Chacho. Entonces se lanzan con una enorme debilidad ideológica, organizacional y de figura. Por eso De La Rúa los pasa por arriba en la interna.
Por otro lado, la segunda debilidad era de concepción. El país estaba crisis y ellos seguían pensando que era un problema de corrupción. Otra vez te remite al FAUNEN. Buscan una discusión sesgada para evitar una discusión verdadera. Esto que hoy aparece como caricatura estaba presente ya en la Alianza.
APU: ¿Cuál fue el rol de Alfonsín en esa etapa?
Alfredo Pucciarelli: Aunque De La Rúa no hubiese sido un imbécil, las contradicciones al interior de la Alianza eran irresolubles. El que gestionaba la Alianza era el alfonsinismo, pero el que gana es De La Rúa. Eso significó un fuego cruzado.
Cuando se lanza el déficit cero, el alfonsinismo se opone y empieza un tironeo. El delaruismo, que ya no tenía resto, sale a pelear. En ese momento, Alfonsín retrocede y apoya el déficit cero, pero cuando se empieza a implementar, se retira de nuevo. Algunos dicen que estaba apresado por el “Síndrome Balbin”. Cuando Illia era presidente, Balbin le genera una oposición sistemática en el partido que lo debilita de tal manera que después viene el golpe. Alfonsín quería sostener la gobernabilidad pero realizar algunos cambios.
Después del déficit cero, surge el Frente Productivista en el cual están Alfonsín, De La Rúa, Techint por detrás y sectores sociales, como la CGT, que se suman en un frente devaluacionista para salir de la convertibilidad. La idea de Alfonsín era mantener la gobernabilidad, y armar un frente con el peronismo y desplazar a Cavallo.
APU: ¿Qué otra alternativa se delinea para salir de la convertibilidad?
Alfredo Pucciarelli: Hay un momento en el que la crisis se convierte en crisis de hegemonía. Eso empieza con el voto bronca, expresión de un fenómeno anterior, la activación de la lucha popular. Esa movilización social se constituyó en un poder reinante, es decir, un poder que está presente, que nadie puede dejar de tener en cuenta, pero que en sí mismo no puede construir su propia alternativa de poder. En un sistema corporativizado, con dos partidos deteriorados, el escenario era ideal para que aparezca una especie de PODEMOS español. Mientras en España hoy aparece PODEMOS, en Argentina tuvimos el voto bronca. Su prolongación es el “que se vayan todos”. En conclusión, se expande la resistencia pero ésta no logra forma política.
APU: ¿Y la alternativa del FRENAPO?
Alfredo Pucciarelli: Es el mejor ejemplo de incapacidad de transformar lo social en político. Cuando se agudiza la crisis, la CTA crece. Ahí aparece la iniciativa del FRENAPO. La CTA hace una campaña fantástica. Pero, ¿qué era el FRENAPO? Un frente nacional contra la pobreza. No planteaba una organización política sino una acumulación de fuerza a través de consignas de resistencia social. Nunca se animaban a hacer política. Lo dilataron tanto que recién hoy (Víctor) De Gennaro formó lo que se conoce como Unión Popular. En definitiva, llegaron tarde y mal.
APU: ¿Por qué la salida vino desde el peronismo con Duhalde y Kirchner?
Alfredo Pucciarelli: Son cosas distintas. Duhalde aparece porque esta estructura corporativizada de los partidos es sólida. La crisis era social, no política, entonces tenían espacio para construir las alternativas. Primero, la institucional, con cinco presidentes en una semana. Luego, un gobierno institucionalmente consistente, tuvo la capacidad de resolver el gran problema pendiente: quién pagaba los costos de la crisis.
Los años de Duhalde son la pesificación asimétrica y el peso de la crisis sobre los sectores populares. Cumplida esa misión, el duhaldismo se agota y busca su reproducción. Intenta con De La Sota, no puede. Reutemann se achicó. En ese vacío, aparece un diferente para poner la jeta. El espacio para el kirchnerismo se da porque el poder reinante impide que ningún otro pueda poner el pie. Por eso se le da crédito a un desconocido. Como decía Julio Godio, el kirchnerismo es la revolución desde arriba. La sociedad no elige al kirchnerismo, porque no existía aún, elige seguir caminando. No es una fuga para adelante pero se parece bastante.
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