El diputado nacional por la ciudad de Buenos Aires, Sergio Bergman, se brindó a una extensa charla en la que habló de todo y de todos. Dio su punto de vista sobre varios temas de actualidad, criticó al Gobierno Nacional pero también dijo qué rescataría de la gestión kirchnerista. Su visión sobre los fondos “buitre”, la colectividad judía y lo que está ocurriendo en Medio Oriente. Populismo, gestión, falta de comunicación del PRO, alianzas a futuro y demagogia son algunos de los puntos de una nota rica y polémica, en la que el Rabino aseguró que “nuestra ideología se basa en la lógica”, y que su líder político, el jefe de Gobierno porteño Mauricio Macri,”va a ser presidente” en 2015.
Por Daniel Gaguine
-Sergio, ¿Vas a ir a Tigre a competir por una candidatura o te quedas en Capital?
– Voy a ir a Tigre, Capital Federal o todo lugar del país que tenga que trabajar para que Mauricio Macri sea presidente en el 2015. Lo de Tigre fue una imprecisión en términos de información. Sigo disponible para caminar Tigre o cualquier otro distrito pero no en términos de una candidatura. Ahí estaba el punto en común. En la provincia de Buenos Aires, hay un trabajo importante que el PRO ha ordenado y está en desarrollado y tiene las referencias de María Eugenia (Vidal)y Jorge Macri. Somos varios, no solamente mi caso, los que estamos dispuestos a caminar en la provincia lo que nos pidan. En algunos distritos ya hay candidatos definidos, otros por definirse. Obviamente mi caso no es ser candidato en ningún distrito de la provincia. Entonces no es un tema solo vinculado a Tigre.
Con respecto a la Ciudad, a la espera de las definiciones para el año próximo como vamos a dirimir no solamente entre partidos sino en cada partido lo que tiene que ver con las PASO, los cuales ya están reglamentados. La definición si se unifican o no las elecciones, temas que se van a dirimir en los próximos seis meses. Mientras tanto, aprovechando mi trabajo de recorrido federal. Para mi es una gran oportunidad que tuve estos años de seguir recorriendo las provincias, proyectando a Mauricio como el candidato que crece y se instala como alternativa.
-Como fue tu recepción en las provincias en relación con Buenos Aires?
– Hay dos Argentinas diferentes. Te diría que la Argentina se redime de la periferia hacia el centro y de abajo hacia arriba. Creo que los que tenemos como antecedente….yo tengo con orgullo mi identidad porteña aunque en algunos aspectos es casi como un prontuario. Cruzas la General Paz, empezas a recorrer y te dicen “a la Argentina no la conocen”. También te lo diría como prejuicio asociado al PRO como un espacio solo dedicado a la Capital Federal y de “porteños para porteños”. Eso ya cambió. No es solo un slogan el que “Buenos Aires sea una ciudad para todos los argentinos”. Muchos hermanos de las provincias visitan Buenos Aires no solo con una inquietud turística sino para apropiarse de la transformación que hubo en Buenos Aires para que suceda en otros lugares del país. Eso no significa querer transferirlo. No vas a hacer un subte o un metrobus en todo el país. Tenes que pensar en cada localidad, en cada geografía, cual es su primera necesidad.
-Hay prejuicios contra el PRO…
– Si, pero eso tendría que ver con un perfil ideológico. Creo que gran parte de nuestra ideología se basa en la lógica. Hay muchas ideologías muy poco lógicas.
-¿Utópicas?
-No utópicas sino con un doble standard. Acá hay izquierdas que tienen prácticas de derecha, mantienen relatos que son un verso, cosas que decís y no haces. Sobre todo cuando la gente empieza a reconocer quien miente (y en principio no son solo los medios), hay un montón de dirigentes que no pueden sostener la trazabilidad de nada de lo que dicen. Entonces lo que digo es que enarbolar la ideología sin un sustento lógico…Ahí es donde el PRO. Es la lógica del sentido común, avanzando en un sentido que no sea “más de lo mismo”. Apelás a la lógica de la gente.
-¿Muchos dicen que el estilo del PRO quiere “vaciar de contenido” la discusión política?
– No. Queremos vaciarla de prejuicios, falsas ideologías, falsas antinomias, y de esa hipocresía de decir eso que no vas a hacer después. De esas maneras de hacer política, más que vaciar, queremos renovar. Lo otro que tiene que ver con los estereotipos que alimentan el prejuicio, que cuando vos decis cosas, en teoría tan sencillas –que para mi son ideológicas-, como “la política le tiene que cambiar la vida a la gente”, “que tenes que estar cerca de la gente y no lejos”, “tenes que escuchar a la gente antes de lo que decís que vas a hacer”. Por otro lado tenes que ser muy concreto. Muy directo. Que cosas vas a hacer para que yo viva mejor y no darme grandes discursos ni enarbolar grandes ideas. O sea, resolveme los problemas cotidianos. Ideologicamente…no, lógicamente! La inflación, la inseguridad, el narcotráfico, el desempleo, que la Argentina está desconectada del mundo, la no inversión, la imposibilidad de tener reglas de juego estables en el tiempo. La previsibilidad. Fijate que las últimas noticias de los últimos seis meses. Tienen que estar sobre el límite de la cornisa, que no sabes que va a pasar con las cosas más elementales. Desde los daños institucionales con figuras emblemáticas como la de un vicepresidente en una situación de procesamiento…Ahí no es solo materia opinable sino que está en manos de la justicia pero te diría la falta de crédito y capital de referencia. Hoy ya no representa ni a los que lo votaron, menos a los que no los votamos. El tema de Repsol, los fondos buitres….son todos cosas que marcan, cuando hablamos de ideología, quizás tienen robustez ideológica que no conduce a ninguna práctica que resuelva un problema y una inconsistencia en su mala praxis.
-¿Como se han parado frente a esta situación con los fondos buitre?
-Siempre, me parece, se planteó la idea de las cosas que…otra vez…que es lo que terminan haciendo. Si tenes una sentencia firme, tenes que arreglar y pagar.
-¿Cueste lo que cueste?
– No. Cueste lo que cueste, no. Nos cuesta carísimo por la mala praxis del Gobierno. Fijate lo del Club de Paris. Entonces cuando uno dice, “vayamos a pagar para insertar la Argentina en el mundo para que haya inversiones”, te dicen que sos un vendepatria, cipayo, etc. Pero cuando va Kiciloff, más generoso que Cavallo paga los punitorios al Club de Paris, que ni siquiera pedían o pretendían, hay toda una épica nacionalista que no resisten el más mínimo análisis. Ahora, ¿hay que pagar cualquier cosa? No. Hay que armar equipos técnicos idóneos y no el último día a las doce de la noche termine negociando cosas que, si la hubieses hecho en tiempo y en forma, las podes negociar mejor. No te digo diez pero siete años sabías que tenías que negociar este 7%. Si en algún momento de los últimos años hubieses dicho “hay que arreglar con los fondos buitre”, ¿Qué te hubieran dicho? Que sos un vendepatria y eso, pero no hay nada más buitre que la mala praxis del Gobierno. Ya sabemos que los fondos buitre son malos, sabemos que son y que pretenden. Nunca fueron buenos. Son una práctica financiera deplorable.
-Un colega de tu partido dijo que eran “buena gente que venía a invertir”.
– Para mi, nunca los fondos buitre, como tal, lo pueden ser. Siempre queremos personalizarlo. Cuando tenes un sistema financiero que habilita esa mala praxis o ese tipo de papeles, tenes que reformar el sistema financiero. Una vez que vinieron y compraron los bonos basura o como quieras llamarlo. El día que te sale una sentencia desfavorable, la tenes que pagar, sin jugar al otro que está del otro lado. El tema está ahora en la justicia y no es que peleamos con los fondos buitre. Tenes que atenerte a esto. Quien fue quien dispuso que sea la justicia norteamericana la que dictamine? Los fondos buitre? No. Nosotros cuando emitimos los bonos. Recién acabamos de firmar con China y acabamos de firmar que vamos a ir a Francia o Inglaterra a dirimir los pleitos. No impusimos con China, que son nuestros amigos, que va a ser la soberana justicia argentina la que iba a someter…sino quien te iba a firmar algo? Nadie.
Vuelvo a lo que vos decías, dado que el PRO, dentro de su ideología -que no parece una ideología aunque lo es-, que tiene pluralidad y diversidad. A mi no me extraña que piensen otra cosa algunos miembros del PRO. No tenemos porqué pensar igual. Lo que tenemos que evaluar es la política, más que el espacio de desarrollo. Vos me decís de las opiniones y te pregunto por la política. Si le preguntas a Mauricio Macri, como manejaría estas cosas cuando sea presidente, no te va a decir necesariamente lo que digo yo o que diga un compañero. Te va a decir “nuestras políticas de Estado van a ser estas”. ¿Cuáles van a ser? Va a ser la previsibilidad que nosotros hagamos lo que hacen otros países latinoamericanos que es que emiten deuda razonable, con una tasa razonable. Que no haces diferencia de acuerdo al color ideológico para desarrollar tu país. Porque si no, uno diría que Bolivia es “capitalista”. Emite deuda razonable, genera planes de inversión o que se desarrollan un montón como Paraguay o Perú. Estamos tratando de hablar de que nosotros, como latinoamericanos, tenemos que ir a la sensatez de ver como vecinos nuestros, que no son mucho más capaces o inteligentes ni mucho más ricos pero si, mucho más sensato, son mucho más serios y predecibles. Con determinadas cosas, hacen “ideología” y con otras, hacen lógica. Nosotros tenemos que volver a esa lógica de un país razonable y predecible, que además parece ser que va a ser la nueva “ideología” de la política.
-El peronismo se basó siempre en figuras carismáticas. ¿El PRO tiene una figura carismática para atrapar al electorado?
– No. Creo que tiene una figura de referencia que es Mauricio Macri. Tiene atributos a pesar de lo que hablamos de los prejuicios, el aprendizaje es la transformación. La evolución que Mauricio Macri tuvo como referente político es algo reconocido no solo por nosotros sino por todo el arco político. De alguien que viene de la actividad privada, profesional…No olvidemos que es ingeniero. Es la gran ventaja que vamos a tener, que gobierne un ingeniero….Va a ser muy bueno para el país.
-¿Y no un abogado?
– No tengo nada en contra de los abogados, sino que nombro los atributos positivos que va a tener un ingeniero, de alguien que está orientado a la gestión, que resuelve problemas. No creo que pase por el tema del carisma. Su carisma se desarrolla por la gestión que hizo en la Ciudad, con el aprendizaje que logra consolidar y los equipos. Si hay algo distintivo de este espacio es que el éxito que capitaliza Mauricio como figura, él lo reconoce en el crédito de los equipos que supo construir. Para mi, es uno de sus grandes méritos y que lo acompañan. Equipos diversos, idóneos y que demostraron capacidad de aprendizaje. En el PRO no tenemos gente que dice “sabemos todo”, “todo está perfecto” y “nunca nos equivocamos”. Es un espacio permeable a la crítica. No somos un ejército en términos verticales, de tener obediencia debida a un jefe….
-Lo decis por La Campora?
– Lo digo por todo espacio político-partidario. No solo La Cámpora sino todo el Frente para la Victoria en general. No voy a endosárselo a los chicos de La Cámpora porque en el Frente para la Victoria no hay mucho margen. En este espacio, no solamente hay margen sino que te diría que Mauricio es un tipo que no valora al obsecuente. Quiere interacciones. Ha demostrado esa plasticidad, esa capacidad. Entonces empieza a tener esa atracción, llamala “carismática”, no por su figura sino por su trayectoria y por su gestión.
Hay un tema muy importante que es que su recorrido y trazabilidad tiene un impacto popular muy fuerte por su paso por Boca. Muchas veces se lo trivializa pero eso hay que tomarlo con un determinado respeto. No por lo que el fútbol significa pero si la dimensión popular de mucha gente, aún los que no son de Boca, que vieron lo que Mauricio hizo con el club.
– Igual, la ciudad no es Boca.
– Antes le decían “En Boca no vas a poder hacer lo que hacías en la empresa”. La transformación que hizo en el club fue paradigmatica. Lo que no significa que ninguna experiencia sea linealmente extrapolable. Porqué cuando entró a la Ciudad, también hubo un aprendizaje, etc. En esta instancia y por lo que se visiona a futuro, no es defender la figura de Mauricio ni combatir los prejuicios o prometer lo que quiere hacer sino que hay un clima que excede al PRO. Es un cambio de época y de maduración en el que la gente quiere algo que no sea “más de lo mismo”. Es algo que ahora se visualiza y que no pasó en la última elección presidencial. Vos pensá que el 54% de Cristina está compuesto por un 20% de tipos que dijeron “¿Qué queres que vote?”
-Habría que captar por qué votan a Cristina….
– No tengo ninguna duda de eso. No tengo números exactos pero suponete que tenes un 35% de votos cautivos, de esclavitud electoral. Bien, mal, prácticas históricas….
-El piso del PJ en las elecciones, en la historia, es del 40%
– No se la podes endosar a un solo gobierno. La parte histórica + un poco de neochavismo latinoamericano y populismo demagógico te da ese 35%. Después tenes un 20% de gente clase media, sofisticada, que no está enterrada en la esclavitud electoral, prevendas o planes ni nada, cuando tuvo que votar dijo “¿A quien voto?”. Voto lo que me conviene y hoy me conviene Cristina. Eso hizo que pase a un 54% inaudito, que si lo buscas hoy, no lo encontras. La única buena noticia que veo en el escenario electoral es que nadie gana en primera vuelta. Respecto a esta evolución, es esta idea de que no hay nada automático, ni lineal. Que hay profecías que se autocumplen. “Solo nos pueden gobernar los peronistas”.
-Vos sabes que eso se dice desde tiempos inmemoriales….
– Eso quedó claro que no. La ciudad quedó claro que no, la provincia quedó claro que no. Esto no significa que haya que descalificar al peronismo o al radicalismo y su base electoral y candidaturas. Me da la sensación que de tener las viejas antinomias, del bipartidismo peronismo-radicalismo, podríamos evolucionar a que radicales y peronistas, participen de la reingeniería de la política argentina que va a pasar a otra forma, que no se cual va a ser. Ahí te podría decir que el PRO es catalizador de cambios. No es que solamente lo va a capitalizar. No es que todo el cambio va a pasar por el PRO. Impuso determinadas condiciones, con prejuicio, denostación y sin ideología pero la gente nos acompaña. Hay un 70% de aprobación en la gestión del PRO y no son todos los que nos votaron porque sino no te dan los números. La gente se da cuenta de lo que se hizo y eso se da, en mi opinión, porque no hay voto más complicado que el de un porteño. Una especie de posición pseudo progre que, al votar, quiere gente que le resuelva pragmáticamente los problemas. La gente ya no es de los partidos, no es de las ideologías.
-¿Le reconoces algo positivo al Gobierno Nacional?
– Si, por supuesto. Creo que todo lo que tenga que ver en política de Derechos Humanos, independientemente de la cooptación y utilización de los movimientos de derechos humanos como si fueran herramientas de un partido, es reconocible. El tema de la asignación universal es muy importante. Actividades como lo que tiene que ver con ciencia. Todo el desarrollo del Conicet. Hasta te diría el mismo Tecnópolis, con todo lo que significó la malversación de fondos y lo que no es transparente, me parece que haya lugares de cultura y desarrollo de lo que tiene que ver con el conocimiento científico. Hay muchas cosas para reconocerle….
-¿Y el matrimonio igualitario?
– Si…lo englobaría dentro de los Derechos Humanos. Me parece que hay muchísimos aspectos importantes en esa ley a la cual no llamaría “Matrimonio”. De hecho, para mi hay un tema que no se terminó de resolver ateniendo a las necesidades de todos. Si estoy de acuerdo de los derechos de las minorías. No necesariamente lo llamaría “matrimonio”.
-Es como se lo conoce….
– Si, lo reconozco en la parte de mi participación republicana y democrática, que es una opinión. Pero bajo ningún punto de vista, no lo reivindico ni lo reconozco como un avance para nuestra sociedad en este y otros aspectos. Hay cosas que hay que reconocerlas como tales más allá que las posiciones de uno sean otras. Pero estas cosas que se hicieron bien hay que ratificarlas y continuarlas. No por un cambio de gobierno tiene uno que empezar todo de nuevo.
-Es común que ante un cambio de gobierno, se borre hasta lo bueno que hizo el anterior…
– Para nada. Podría decir que me gustaría que fueran leyes y se trabajen por deliberación. Que no fueran decretos. Pero si están bien hechos, lo ponemos dentro del sistema.
-¿Es cierto que no estas tan de acuerdo algunos vetos de Mauricio Macri?
– Creo que hay parte de nuestra responsabilidad, un desencuentro entre las visiones del Legislativo y el Ejecutivo. Eso hay que ajustarlo, minimizar la posibilidad de que surjan esos vetos. El trabajo legislativo y en lo parlamentario, de la ciudad de Buenos Aires, debió haber anticipado que si el Ejecutivo no lo iba a poder habilitar, no se promulgue como una ley. No es bueno vetarlo. Pero en algunas cosas, él tiene su argumento planteando que hay determinadas cosas que no pueden prosperar. A veces hay acuerdos parlamentarios que hacen prosperar leyes que después las expones al Ejecutivo que las termina vetando.
-Muchas de las leyes fueron impulsadas por gente misma del PRO….
– Hay que revisar y ver porqué sucede. Si viene del clearing legislativo, la aprobación de leyes, las tenes que aprobar y bueno, el Ejecutivo –que es otro poder-, tiene la potestad. No es sano ni bueno que haya vetos.
-Cómo recordas tu paso por la Legislatura?
– La semana pasada los fui a visitar a mis compañeros. La extraño en términos de trabajo y determinadas consideraciones que uno, cuando está ahí, no las valora siempre. Al no tener mayorías automáticas, se trabaja. Las comisiones funcionan. Inclusive aquellos que no son del oficialismo de la Ciudad tienen un trato cordial y considerado. No se puede comparar con otros ámbitos como el Congreso Nacional que es como un exilio. El nivel de prepotencia, de barricada…Hay excepciones. No pondría a todos en el mismo lugar, inclusive a los compañeros del Frente para la Victoria.
-Se habla mucho de cierto pacto PRO-K en la Legislatura….
– No creo que haya un pacto. Lo que si cambió fue un clima en la conversación cuando la Presidente, después de tantos años, activó la conversación que Mauricio siempre demandó. No veo un pacto porque no creo que sea viable como tal. Me parece que cuando hay cosas concretas de la Ciudad hay que sentarse para que funcionen y eso no es un pacto. Tenemos concepciones políticas diferentes. Ahora, a los fines que al PRO, le viene bien que no le estén limando todos los días, como fue la decisión del Gobierno Nacional desde hace seis años. Te da un respiro para que puedas avanzar con la gestión y puedas crecer electoralmente. Por otro lado eso tiene que ver más con la interna del Frente para la Victoria que con concederle algo al PRO. Si la Presidente y el FPV tuviesen un sucesor investido estaríamos más atacados y erosionados todos los días.
-¿Crees que todavía no se decidió quien va a suceder el sucesor de Cristina?
– No. Me parece que la sucesión de Cristina viene por un heredero que tiene que designar y por un competidor que ya se abrió.
-Que sería….
– El heredero que está esperando que lo puedan ungir es Daniel (Scioli) y el competidor que va por afuera es Sergio (Massa) .
-Pensé que lo ibas a nombrar a Randazzo….
– Es la opción dos detrás de Daniel. No se como lo van a manejar pero me da la sensación que estan dentro del grupo que pueden heredar.
-¿Crees que hay una criminalización de la pobreza?
– No, para nada. Para mi, es una vergüenza ver la cantidad de pobres que tenemos con un país que creció exponencialmente en riqueza material pero en pobreza espiritual por su dirigencia. No hay criminalización. Lo que hay es una falta de consideración. Los tenemos borrados del mapa. No aparecen en los números del INDEC, ni en la geografía política argentina en el sentido que no hay políticas de Estado para considerarlos. Dentro de ese espacio, para mi, hay una total falta de registro, de sensibilidad.
-¿En la Ciudad se están desarrollando las políticas al respecto?
– Creo que hay políticas. No se si se están desarrollando todas las que debería. Hay políticas integrales nacionales y locales. Es algo que excede a un solo distrito. La Ciudad, por supuesto, tiene que hacerse cargo de su parte pero también es una convergencia a nivel nacional. Es muy difícil sostenerlo. Hay deudas que aún están pendientes. Las soluciones habitacionales están aún pendientes y es algo que tiene que establecerse. El tema de urbanizar las villas es algo que tenemos que hacer. Es gente pobre que tiene que ser rápidamente integrada y asistida y al mismo tiempo, emancipada con la única herramienta que tenes que es educación y trabajo. Y separada de los delincuentes. Una cosa son los delincuentes y otras son los pobres. Cuando uno no hace esa distinción con claridad, ¿Quién la tiene que hacer? ¿La ideología? ¿Tu prejuicio? ¿Tu sensibilidad? No. La ley. Si tuviéramos la ley…que lamentablemente es otro problema. No tenemos justicia independiente, justicia equipada o sistematizada, emancipada que pueda actuar por sus propios medios en tiempo y forma. Además no tenes las fuerzas de seguridad, no en términos represivos sino para intervenir en el orden público. Hacer lo que tienen que hacer. Hay grandes bolsones que son barrios o calles que son todas zonas liberadas.
-Hace un ratito dijiste que agradeces que en el PRO todos puedan tener sus visiones. Pero vos ¿cómo te sentiste al tener a una persona como Alfredo Olmedo o cuando Durán Barba habló de Hitler?
– En el caso de Olmedo, vamos a tener algunas consideraciones con las cuales no vamos a coincidir. Sin embargo respeto el trabajo federal y de cada uno de los distritos. Él es un referente de Salta, valorado por la sociedad salteña. Cuando nosotros vamos a trabajar no decidimos desde Buenos Aires abrir franquicias en las provincias. Tenes que ir a las provincias. En esa circunstancia, el PRO optó por Olmedo como referente de la provincia. Después no prosperó. Pero aún así, no estando en el PRO, reconozco que si los salteños lo ven como un referente válido y lo votan, para mi es un interlocutor válido en la política dentro y fuera de nuestro espacio. Después podré coincidir o no con algunas de sus posturas. Algunas cosas que él dice, que suenan muy duras y eso, pero hay que ir a Salta y escuchar lo que dicen los salteños y él termina siendo un portavoz.
-Si, pero algunas de las declaraciones son muy duras….
– Algunas declaraciones no corresponden, son muy duras. No adhiero en absoluto. A lo que voy es que no es un “outsider” que salió de la nada y nadie lo respalda. Eso es parte de la democracia y la pluralidad de esta sociedad. Ojo, también podríamos decir que pasaría lo mismo con D’Elia. Si! Y pasa! Con la única diferencia, es que con Olmedo puedo tener algunas diferencias conceptuales pero no le veo yo, alguna opción dolosa y si la hay, que la Justicia lo investigue, cosa que no pasa lo mismo con D’Elía.
En el caso de Duran Barba, me parece que hay opiniones que no corresponden, que no están bien. No hay que avalarlas ni admitirlas. Por acciones desafortunadas por las que se rectificó, pero también hay que medir la trayectoria. No es un nazi ni hizo apología del nazismo. Hay que ponerlo en el lugar que corresponde. Es un consultor, un asesor que tiene sus ideas y su posición con el que puedo coincidir en unas cosas y no en otras.
-¿Que pensas de lo que está ocurriendo en la franja de Gaza y como se está trasladando a la la gente? El tema es muy discutido, con opiniones fuertes en las redes sociales.
– Lo de Gaza es una tragedia terrible en Medio Oriente. Por el hecho de que hay, desde mi punto de vista, dos o tres consideraciones por vías separadas. Al mezclarse, se genera toda esta sensación de que “todo vale”, con una imposibilidad de diferenciar los diversos ámbitos de la discusión.
Un primer ámbito es que los argentinos no debemos importar ni exportar conflictos que no tienen que ver con nuestra lógica. Me parece que la lógica de Medio Oriente no es una lógica de las confesiones, de las religiones sino una geopolítica nacional. Son intereses territoriales y nacionales que no pueden ser atribuidos al judaísmo, al Islam o al cristianismo. Tienen que responder por esos intereses y los conflictos que estos generan, las naciones territoriales y las reivindicaciones en ese ámbito. O sea, Medio Oriente. ¿Qué tenemos que hacer nosotros? Preservar la paz y la armonía en la diferencia que tenemos los argentinos porque por estos temas, nunca nos hemos peleado.
-Se están insultando mucho en las redes sociales….
– Se está descuidando la paz interior por querer dirimir la paz exterior. Nosotros tenemos que tener un sistema de prioridad. Cuidar la paz interior y opinar libremente sobre lo que te parezca pero para opinar, no tenes que agraviar, ni descalificar.
Un segundo plano tiene que ver con la situación de Medio Oriente donde tenemos que tener una posición muy clara y tiene que ser “antes” de opinar. Nosotros tenemos la paz y entendemos que la única solución es el diálogo. Dividir la tierra y que hayan dos Estados libres y soberanos, que vivan en paz. Nosotros estamos orientados por un gran líder que dio testimonio y no metafísico sino que visitó Tierra Santa y dijo con mucha claridad que es lo que hay que hacer, que es el Papa Francisco. Palestinos e israelíes se tienen que sentar a pactar la paz. Esto significa renuncias de ambos lados para lograr el bien superior que es la paz. Eso hay que hacerlo. Como? Cuando? No se puede decir que tiene razón alguien. No tiene razón nadie. Hasta que no se sienten a negociar una paz larga y duradera, no tiene razón nadie. Tiene que ser condenada cualquier acción de violencia. En este sentido, viene otro problema que es la nueva forma de antisemitismo disfrazada de antisionismo y posición antiisraelí a priori, independientemente de cualquier contexto. Si vos me dijeras que se está reivindicando la muerte de civiles pero no es asi. Es inadmisible bajo todo punto de vista. Pero no podemos confundir la causa de Hamas con la del pueblo palestino. Tampoco uno podría admitir la causa de Israel con sus fundamentalistas y terroristas. Es como si dijera que al que mató a Rabin…nos tenemos que sentar con ese tipo a negociar. Te digo que no. No nos podemos sentar con ese tipo a negociar. Sentémonos con quien quieras pero con ese tipo no te podes sentar a negociar. No te podes sentar ni con los ultraortodoxos radicalizados ni con los fundamentalistas y terroristas. Israelíes que son judíos pero no es el judaísmo. Los israelíes que son de esa posición, sacalos porque la conversación no va a funcionar. Mi opinión es que debemos escuchar lo mismo de los referentes palestinos que digan que a Hamas no se lo puede meter en la conversación. Gaza está aislada por Israel para preservar su seguridad y bloqueada pero no ocupada. Estoy en contra del aislamiento y el bloqueo, pero es diferente que esté bloqueada y aislada a que este ocupada. Te tenes que preguntar que es lo que hicieron los que tenían la potestad hace veinte años con todos los fondos y recursos que administran para seguir teniendo a los civiles en Gaza en la condición que los tienen. Que no es responsabilidad ni jurisdicción de Israel. Esto no libera a Israel de haber hecho la paz en estos veinte años. En este punto, lo que planteo es que no hay duda que palestinos e israelíes moderados, estadistas de ambos lados, sin renunciar a sus convicciones nacionales, tienen que arreglar esto como corresponde, que es dividiendo el territorio y consolidando la paz con las autonomías que corresponde en los procesos y los tiempos que se puedan hacer. Desconozco la tecnología que se tiene para poder hacerlo.
Para todos por igual, tenemos que condenar el terror y Hamas no es un ejército no es un partido político…
-Pero ganó las elecciones…
-Si, si pero es una organización terrorista. Después, que ganes las elecciones y hagas lo que haces, no hay problema pero no le podes sacar la esencia que está financiada para Qatar e Irán. Almacena armas no para una guerra formal sino para atentar contra la población civil. Además, la opresión del propio pueblo. Tenes partidos que ganan elecciones como en Irán y oprimen a su gente. Lo mismo en Siria. Hamas es una organización de tipo terrorista y ahora que se descubrieron los túneles no es una fábula sino que es la evidencia de que todos los recursos y la tecnología no están puestos para emancipar y cuidar a su pueblo, cuya única manera es la paz.
Pregunto, si Israel –que no la defiendo ya que hay cosas para condenar, repudiar y no aceptar. Sobre el tema de la muerte de los civiles, no hay nada que decir. Está mal. Duele y hay que condenarlo-, tiene como objetivo conquistar Palestina, ¿por qué no se ataca a Cisjordania? Si su objeto es conquistar Palestina, matar a civiles palestinos, ¿por qué no se hace? Se está disparando contra Gaza, como última alternativa, cosa que rechazo y repudio, para defenderse y no para atacar. Lo que nadie quiere reconocer en las redes sociales es quien fue el que inició esta escalada.
Por otro lado, si todo es opresión y pobreza, no hay recursos, ¿Cómo tienen las armas y el entrenamiento que tienen? ¿Cómo armaron los túneles que armaron? En realidad, es una coartada de utilizar a los civiles y a la población palestina para una lucha terrorista que es fiel a la carta orgánica, que pide la destrucción del Estado de Israel. Lo que no podes decir es que los tipos no son coherentes. Repudiable pero coherente. Si me decis que en la carta orgánica del Estado de Israel o del ejercito israelí dice que hay que matar palestinos, lo voy a repudiar. Pero no es eso. Porque Israel con todos los errores que comete, es una democracia. También está el doble standard de Europa que todavía que tiene que cargar con la Shoa y seis millones de judíos asesinados bajo su jurisdicción, territorio y su silencio cómplice, nunca hizo nada para propiciar el bienestar del pueblo palestino. Tampoco lo hicieron los países árabes vecinos. Lo que te quiero decir, no por justificar una cosa con la otra, con lo ocurrido en Siria, no vi a las redes sociales tan en marcha y tan activas.
-Ocurre –me pasó- que te dicen “vos sos judío, sos sionista, sos un asesino” y no es asi.
– Publiqué una nota en La Nación, y estoy recibiendo permanentemente agravios por mi posición. Planteo todo lo contrario. La paz hay que hacerla con Abbas, dividir y respetar al pueblo palestino. ¿Y esto que tiene que ver con Hamas? Esta es una discusión que tengo permanentemente con los referentes argentinos. Te doy un ejemplo. Repudio el muro de división. Es inadmisible, éticamente imperdonable. Pero es una restricción indeseable que preservó a Israel de los ataques suicidas. Pero cuando había ataques suicidas en los colectivos y los muchachos de Hamas se ponían las bombas en el cuerpo y se hacían volar, discutía con otros referentes que me decían que es una reivindicación nacional de la lucha del pueblo palestino. Les decía que no me siento a discutir en un panel públicamente si vos no repudias un acto de ese tenor de Hamas, de mandar a alguien con explosivos a un colectivo, en una ciudad. Es un acto repudiable. Cuando disparas misiles desde una escuela, poniendo a los chicos de escudo….lamento tanto la muerte de un niño israelí volado por un terrorista del Hamas en un colectivo como de un chico palestino en un tejado de donde se disparan misiles. Ambas cosas son repudiables. Nos está faltando, y es la discusión que tengo con mis hermanos musulmanes pro-palestinos, que tienen todo el derecho al dolor y al reclamo –hay que discutir la tragedia, lamentar y llorar hasta que haya paz-, pero necesito que los musulmanes palestinos o palestinos musulmanes moderados, repudien con energía a Hamas. Que nunca justifiquen los fines por los medios y me parece que para esto falta.
-¿Vas a volver a postularte para AMIA?
– Participé de un sector y nosotros, en todas las elecciones que hay en la comunidad, participamos. Para mi es una continuidad coherente de lo que predico en la sociedad. Participar, votar e involucrarse. La comunidad judía debería tener un mayor nivel de participación dentro y fuera de la misma comunidad. No puede desentenderse de la agenda comunitaria y estamos trabajando ahí para constituir un frente de lo más amplio posible y lograr lo que no suceda hoy, que es una conducción comunitaria que no es representativa.
-¿Cómo es tu relación con Memoria Activa y las demás organizaciones surgidas ante el atentado a la AMIA?
– Me escindí de Memoria Activa a los dos años por no coincidir con la conducción de entonces. Lo que pasó con las organizaciones surgidas de la causa AMIA asi como con otras causas es que se dividen porque no hay coincidencias en la forma en que se lleva a cabo la lucha. Diferentes caminos son válidos y legítimos. En los últimos años hubo una cooptación en general de las organizaciones de los derechos humanos en todas las causas justas por los compañeros del Frente para la Victoria que no tienen límites al respecto. En el caso de la comunidad sucedió esto con la creación de una organización del Gobierno que es “18J”, liderada por Burstein. Memoria Activa termina en el último tiempo, atrapada en una no-claridad referida al memorándum de Irán. No entiendo cual es la posición de Memoria Activa. No la critico porque no la entiendo. Laura Ginsberg y APEMIA siempre tuvieron una posición muy clara. Podes coincidir o no pero tomaron una decisión política planteando que no hay neutralidad política en este tema. No partidaria aunque está más cercana a movimientos de izquierda, su definición siempre fue política y hay partidos políticos que coinciden con esa política. Me parece sumamente valioso y aunque no coincida con determinadas posiciones, hay propuestas e iniciativas que estan llevando al Congreso que voy a acompañar. Después está Familiares, que siempre estuvo vinculada a las organizaciones centrales. Siempre tuve una relación de respeto y reconocimiento pero ahí, porque los familiares están orientados a seguir como familiares que a involucrarse en posiciones políticas o partidarias. Tratan de preservar el reclamos sin ningún alineamiento político-partidario.
-Hablaste de cooptación pero dentro de la comunidad, lo ves en la gente, en las organizaciones, en las autoridades?
– Hubo algún intento pero de a poquito, se fue neutralizando.
-Esto lo haces extensivo a AMIA y DAIA?
– Si, si…
-Y a la cole en general….?
– La colectividad es inasible. La gente no pertenece a ninguna organización.
-En los 90, se terminó apoyando al menemismo…
– En ese sentido, tiene que ver con la extracción social y no denominacional. No por ser “colectividad judía” sino por la extracción social que tiene. Mucha clase media hizo eso todo el tiempo. Muchos empresarios hicieron eso todo el tiempo. Tenes mucha gente en la Argentina y sus organizaciones de segundo grado que estuvieron siempre con “los ganadores”. Las personas, cooptadas o no, formaron parte del proceso social argentino. De hecho, mucha gente de la comunidad, hasta hace ocho meses, no podías hablar en una reunión comunitaria o social, mal del Frente para la Victoria, porque pasabas por una situación difícil.
– No conozco mucha gente de la cole que sea K…
– Si…hay un montón de gente K en la colectividad….
-La otra vez me llego una especie de petitorio para que AMIA-DAIA realice una autocrítica de su papel en la Dictadura.
– Si…..hay un libro que sacaron y hubo un acto que recordó a los desaparecidos judíos. Un grupo de referentes salió con esta movida. Esta bueno que se revisen estas cosas en la medida que sean apartidarías, no apolíticas. Cuando ves la lista de referentes, hay que ver si lo estan haciendo con una intención apartidaría o pertenecen a una lógica partidaria.
-Amén de esta cuestión, crees que la DAIA deba decir algo respecto a lo ocurrido en la Dictadura?
– Por supuesto. Toda la comunidad tiene que hacerlo. Los que eramos demasiado chicos y nos salvamos por eso pero fuimos testigos de lo pasó en la comunidad, sabemos muy bien las dificultades que aquellos que lucharon por los derechos humanos tuvieron de no ser respaldados por la comunidad judía. En mi caso particular, el rabino de mi comunidad, Emanu-el, Roberto Graetz iba con Marshall Meyer y Hermann Schiller y la pasó mal. La propia comunidad le pidió que se fuera. Se fue a Brasil por eso. Me parece que hay cosas que revisarlas y juzgarla en ese contexto. Si juzgo a determinados dirigentes hoy, que a veces llevan a la comunidad a alinearse a un gobierno, perdiendo la independencia, imaginate en esa época. Que uno lo ponga en su contexto no implica que los justifique y no revise lo actuado.
-Hay manipulación de la memoria?
– Totalmente. No hay memoria, hay demagogia.
-Cambias la palabra “memoria” por “demagogia”
– Si, porque la memoria es completa. Me refiero a que siempre es una edición la memoria. Cuando digo memoria completa es que nos digan toda la verdad y no la mitad de la verdad es mentira. Necesitas un trabajo mucho más serio de no hacer de eso una manipulación oportunista. Y como verificamos que no sea oportunista? Con el archivo, con Google. Poné a los Kirchner en todos sus años, cuando se ocuparon de los derechos humanos, y vas a ver que hasta que no asumieron la presidencia, no se ocuparon. No firmaron ningún habeas corpus por un compañero. Entonces, estos relatos, que son un verso total…Pero hay que reconocerle a “Él”, que no es “Ella”….
-No los nombrás….
– Él…lo tenía muy claro. Jamás compró la mercadería que vendía porque sabía que era para los giles. Sabía que tenía que decir para conformar a los que tenían que escuchar. Enseñó las máximas de la política en general, y cada particular, es como un axioma, un mandamiento. No se si leyó “El príncipe” de Maquiavelo pero tenía un posgrado en eso. lo podía haber escrito él su propio “príncipe”. Vos no escuches lo que digo, mirá lo que hago. Fue una línea de gestión y conducta donde era fácilmente demostrable el doble estándar. No tiene nada que ver con ella, que compra la mercadería que compra.
-¿Mauricio hubiera descolgado el cuadro?
– Mauricio no hubiera descolgado el cuadro. No creo. Me parece que una cosa es de ese tenor y otra institucional. Si me preguntas, estoy de acuerdo en descolgarlo pero dentro de una decisión del tipo institucional. Honraría a las Fuerzas Armadas, que sean las propias Fuerzas Armadas las que tomen la decisión de bajar el cuadro. Las FF.AA son instituciones de la República y no de los militares, que es una confusión que nosotros tenemos. Al mismo tiempo, es un acto demagógico.
-Simbólicamente hablando fue muy importante.
– Demagógico. Me hubiera parecido mejor que tenerlo con el látigo al comandante en jefe, estando presente, y sacándote la foto bajándolo, que sea un acto del ejército. Que el ejército tome una decisión administrativa y que sea una decisión del ejército. Que el comandante en jefe del Ejército delante de los propios militares, va y baja eso. No hace falta tener ahí al Presidente capitalizando todo en un acto y mandándolo a bajar. Era como querer humillarlo. No era la reivindicación de la memoria y la historia. Eso lo tenes que hacer con un proceso formal y no administrativo. Esa gente no puede estar colgada en una pared ni ser honrada después de lo que hizo.
-Pero fue efectivo. No lo podes negar.
– La demagogia populista es sumamente efectiva. Una cosa es una cosa y otra es la otra. Fijate como le fue a Chavez. Y no te olvides de los asados en la ESMA, que es la contracara de la misma manera. Es burlarte permanentemente de todo, sin tomar nada en serio.
-¿Falla la comunicación en el PRO?
– Creo que debemos revisar algunos aspectos donde el PRO tiene más logros que reconocimiento. A veces hay mayor orientación a la gestión pura, a obtener ese logro, que a ser reconocido en lo que hiciste porque no comunicaste en tiempo y en forma como pasó eso, de los espacios verdes que en realidad, fueron recuperados. O lo mismo que pasó en el Metrobus, que fue un caos terrible. Ahora no lo discute nadie pero fue un parto. Que el problema eran los árboles. Hay que correrlos, no talarlo. Resulta que ahora no se talaron los árboles, sino que se corrieron y hay más árboles. Hay un tema que estas tan orientado en la gestión que te comes una buena comunicación en tiempo y forma para que la gente te acompañe. Esos errores se van corrigiendo y la obra en si misma, es la que comunica y eso tiene una eficacia muy importante.
-Me acuerdo cuando Vidal y Santilli salieron a sacar los papelitos de las casas de masajes. Quedó como una acción importante pero después no se hizo nada.
– Se hizo pero no se comunicó. Hay cosas que la agencia de control las está desarrollando. Hay un trabajo de coordinación en el tema de trata en este caso entre Ciudad y Nación. No se cuenta y no se habla lo suficiente. No se si es una estrategia por el tenor del tema o un déficit, pero hay mucho trabajo avanzado en ese tema.
-Quedó como muy simbólico pero….
– Por eso, son cosas que merecen ser revisadas. Investigadas si hay avances y mejor comunicadas. En ese sentido que es algo a mejorar pero prefiero tener gente más orientada a la gestión que a la comunicación, que aquellos que tuvimos que son expertos en comunicación y no gestionaron nada.
-Si, pero ganaron elecciones…
– Si, puede ser. Hay que hacer las dos cosas, ganar elecciones y gestionar.
-Hace un rato dijiste “cuando Mauricio sea presidente”, ¿estas convencido que va a serlo?
– Si. Yo no hablo tanto de Mauricio sino que acopla a este momento de la sociedad, que va migrando a algo más alternativo. Que va migrando de las clases y oposiciones. La gente terminó desgastada del verso. No se compra más el verso pero tiene problemas concretos.
Lo otro es que no tanto Mauricio como su persona sino la idea que encarna equipos de gestión que resuelvan los problemas. Y la gente no tiene un pensamiento utópico idealista colectivo. Tiene una agenda de temas que no sabe quien se lo va a resolver. Cuando mira para arriba, quien lo va a arreglar? Anestesiados como estuvimos todos estos años por el consumo, la propaganda del Estado por los medios que pagamos todos nosotros con el nuevo multimedio monopólico que ahora es del Gobierno.
-¿Cual?
– Todos. Y la anomia y anestesia, la sociedad que no se moviliza más por nada. El espacio público quedó tercerizado en manos de delincuentes o movimientos sociales que no siempre reivindican casos sociales. Entonces la gente dejó de movilizar. En esa anomia, la gente mira para arriba y dice “¿Ahora que? Con Cristina solo tengo asegurado problemas.”. Antes eran todo soluciones, ahora son todos problemas. Las paritarias y los aumentos sociales están debajo de la inflación y las buenas prácticas como la asignación por hijo, no sirven para nada porque no llegas a fin de mes. La gente empieza a preocuparse. Mira para arriba y busca que alternativa hay. Ahí empieza a aparecer la idea que yo creo que va a prosperar –estoy convencido de esta posibilidad-, que es no votar lo mismo. Hace treinta años que nos gobierna lo mismo. Despersonalizarlo de una gestión, una candidata o un gobierno. Lo bueno que viene es que no se vuelve para atrás. Nosotros no tenemos que plantear que Mauricio va a ganar porque es mejor que Cristina. Porque ya los K, los peronistas o los referentes del radicalismo tradicional, etc, que son gente, inclusive, valiosa, organizados como están, dan la sensación que vas a tener que votar más de lo mismo. Cuando la gente, en ese sentido, empieza a buscar una alternativa, lo empieza a visualizar a Mauricio. Nosotros podemos tener una discusión política-ideológica pero la gente está en otro lado, en algo muy concreto. A la hora de elegir un candidato, elige el que le conviene. Cuando elige lo que le conviene, no es que se casa con el candidato o es del partido del candidato. Elige dentro de las opciones que tiene, aquello que entiende que le puede resolver su problema.
– ¿Le van a poder ganar al tan mentado aparato del PJ?
– Digamos que dentro de lo que la construcción del PRO con mucho trabajo y esfuerzo por un lado, y la providencia divina te ofrece, tenes ese aparato dividido.
-¿Van a ir solos?
– Va a depender mucho de los próximos meses, respetando los distritos, las provincias y la construcción federal. En cada lugar va a haber alianzas. El PRO siempre fue frentista pero lo que si estoy seguro es que no va a haber alianza de cúpulas. No se va a juntar en Buenos Aires con el radicalismo y de ahí baja toda una línea. No lo veo asi. Lo que veo es que hay conversaciones con líderes radicales, con gente de UNEN. Hay conversaciones y después baja a cada distrito.
-Binner fue el que dijo “mi límite es Macri”
– Me parece bárbaro que lo plantee. La pregunta, en ese sentido, es al revés. ¿Con quien vamos a trabajar en Santa Fe?
-Igual ya tienen un referente ustedes.
– Creo que Binner –que me parece un excelente referente político y una persona super valiosa y respetable-, tiene que resolver que va a pasar en Santa Fe, ver su proyección nacional, que la tiene que dirimir con UNEN y no con el PRO. El PRO tiene que seguir su línea de estar visualizado con una alternativa y ser generoso con todos aquellos que quieran, dentro del encuadre claro. Esa es la diferencia en que todos se junten en contra de algo o de alguien o ser amplio.
-¿Como UNEN?
– UNEN fue una alianza electoral pero ya no está unido. Tiene que ver lo que hace. No están unidos ni siquiera en el congreso. Fue una alianza para dirimir formulas en una elección y verán que hacen para la próxima. Estan trabajando para armarlo. Hay que darles tiempo de maduración para ver como se arma como un frente. Todavía no lo son pero es respetable.
-Se supone que le sacó parte del electorado al PRO..
– Depende…no se. Pienso que cuando ves la distribución de legisladores hay una distribución más con otras fuerzas que con nosotros. No perdimos legisladores en la Ciudad, el PRO. Hay que reconocer que lo que si aportó UNEN y generó toda una movida que fueron las PASO. Es una diferencia entre lo que fueron las elecciones y las PASO. Mucha gente lo decía y me parece sumamente razonable. A mi me tocó bailar con la más fea. Me tuve que comer durante toda esa elección la idea de que “vamos a perder”. Se decía “para que voy a ir a las PASO si para el PRO es como una encuesta en cambio UNEN es dirimir el candidato”. Ahí la gente ve un voto útil. Después fue que Gabriela ganaba en senador y yo perdía en diputados. Nunca me voy a olvidar esa tapa de La Nación que decía “Gano UNEN”. Perdón pero que ganó UNEN? La cantidad de votos que sumaron los tres candidatos? Pero no se puede comparar una cosa con la otra. Cuando terminó la elección, nadie puso que le gané a Carrió. Y fue asi. Pero ni yo le gané ni Carrió perdió. Yo soy parte de un partido, el PRO el cual ganó las elecciones el día que la gente tuvo que elegir, no el candidato de una interna sino quien gana la elección. Se votó una opción sólida. Lo bueno que tenemos nosotros es el conjunto y no las personas. En el PRO cuando alguien habla en nombre propio, no es bueno para el PRO. Eso marca una diferencia con el resto de los partidos que son nombres propios. Creo que tenemos que generar un cambio generacional y cultural porque el PRO viene siendo una opción para la política argentina, después de las presidencias de Mauricio, porque hasta entonces, estamos teñidos de una historia personal. Tenemos que pasar a ser una historia institucional.
-Dijiste las presidencias de Mauricio….
– Si, si, las que tenga que tener. Cuando él termine las presidencias, el PRO tiene que tener la solidez institucional de haberse consolidado. Ahí es donde pasas la prueba, no antes. Ahora tenemos que hacer los deberes. Generar candidatos alternativos que la gente pueda elegir. Me parece que muchos de nosotros tenemos que aprender a jugar para ganar y perder. Cuando uno gana o pierde individualmente, gana el conjunto. Es una disciplina de funcionamiento institucional que la política argentina necesita. Ahí es donde viene lo nuevo. En este sentido, hay que inivtar a peronistas y radicales pero no a las practicas del peronismo y el radicalismo. No es lo mismo peronistas y radicales que sus estructuras partidarias. Ahí está la idea de salir de las viejas antinomias. No tenemos que estar criticando al peronismo y al radicalismo que le han aportado cosas buenas de ambos. Lo que no hay ninguna duda que un partido político como el radicalismo tiene determinadas practicas que no tienen la vigencia o la adhesión que debieran tener o el peronismo con las prácticas conocidas por todos pero que nadie quiere preservar salvo los peronistas que ganan. La idea es renovarse por una evolución y no por una revolución.
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