ENTREVISTA A FERNANDO CHINO NAVARRO
Una charla sin concesiones con el dirigente del Movimiento Evita. Los aciertos,
los errores y el futuro del kirchnerismo. El desafío político de 2015, entre
la profundización del modelo y el retorno neoliberal.
Eduardo Anguita
Fernando Chino Navarro es uno de los referentes máximos del Movimiento Evita y presidente del bloque de diputados del Frente para la Victoria en la provincia de Buenos Aires. Con la perspectiva de un lanzamiento de candidatura en los próximos días, con el ex canciller Jorge Taiana a la cabeza, Miradas al Sur dialogó con el político de origen rionegrino para auscultar su visión de la actualidad social y económica con vistas al futuro mediato y lejano. –Cuando hay una sensación ambiental de incertidumbre, es bueno recurrir a quienes ven la política con perspectiva en el tiempo, y la perspectiva la dan, en general, las personas que trabajan en equipo. Que tienen un pensamiento personal, pero defienden aquello que representan. Usted es de las personas que puede pensar el futuro más allá de las circunstancias actuales, y puede pensar como sobre un tablero de ajedrez algunas movidas adelantadas. ¿Cómo construye el Evita una amplia base sin salir de lo que es, o lo que son, los preceptos de ser parte del peronismo y del kirchnerismo? –En principio tratamos de pensar en el mediano y largo plazo, sin prescindir de una coyuntura tan rica y de los años que nos precedieron. El 25 de mayo de 2003 fue una bisagra, con sus aciertos y errores, con sus avances y retrocesos, de los cuales nos sentimos parte. Es lo mejor que nos pasó, a mí y a todos los compañeros de tres generaciones. Si bien no podemos soslayar eso, tenemos preocupaciones, porque uno ve que el movimiento nacional se desmembró, que lo electoral a veces termina siendo un accidente, porque no acaba de homogeneizar una fuerza política o social y se conforman núcleos históricamente opositores a cualquier movimiento nacional y popular. Se vio con los caudillos y con Rosas en el siglo XIX, con aquella última montonera en soledad de Felipe Varela, con Hipólito Yrigoyen claramente en 1930, en el ’55, con el derrocamiento de Perón, en los ’70, y con el propio Alfonsín. Uno puede tener matices y diferencias, pero queda claro quiénes fueron los enemigos de Alfonsín cuando anticipan su ida del gobierno adelantando la llegada de Menem. Con la llegada de Néstor y Cristina, se patentiza dónde están los enemigos del pueblo y dónde está el movimiento nacional. En 2011, Hugo Moyano tenía una mirada crítica, pero era parte del movimiento nacional. O José Ignacio de Mendiguren, que a mí nunca me cayó simpático pero estaba en el movimiento nacional. Y los intendentes que ahora forman parte del Frente Renovador, no porque esas personas sean el movimiento nacional, sino lo que representan en términos simbólicos. En 2012, a pesar de haber recuperado YPF, con lo que eso implicaba para el sentido común de la Argentina, ya vimos grupos opositores con una actitud muy dura ante el gobierno de Cristina. Eso hace que tratemos de pensar la política siempre humildemente, aportando para ver de qué forma podemos ayudar desde el lugar que nos toca, para que tengamos unidad. Porque sin unidad de los sectores populares, cualquier objetivo que nos propongamos en esta democracia liberal es imposible de llevar adelante. –Usted pone ejemplos significativos del desmembramiento del movimiento nacional, como el caso de representantes del movimiento obrero. Esa posición la manifestaron otras voces del Frente para la Victoria, lo que expone el debate interno. ¿Debatir a la luz pública le trae al Movimiento Evita, y a usted en particular, algún tipo de complicaciones? –Bueno, a veces hay compañeros que son más papistas que el papa, y hay veces, también, que el Evita se equivoca o tal vez nuestras posiciones no fueron formuladas en el momento oportuno. Pero creo que debemos debatir de cara al pueblo, a la sociedad. Porque esa fragmentación tiene que ver con la fragmentación social entre los argentinos. Siempre creímos que los ’70 eran lo más grave que nos había pasado en el siglo XX, pero viendo el día a día en los barrios más humildes, en el núcleo duro de la pobreza, se nos presenta que los ’90 fueron peores. En los ’70 se reprimió a sangre y fuego, y en los ’90 la derrota fue cultural. Jauretche decía que los pueblos no son zonzos pero se azonzan. En los ’90, nos azonzamos de una forma importante y mucha de esa zoncera nos dura: podemos votar lo que hay que votar en el momento histórico correcto, pero eso no significa que entendamos lo que está en juego porque el liberalismo que se impuso en los ’90 nos entró a todos, y todos tenemos mucho de liberal en términos del individualismo por encima de lo colectivo, en términos de dejar de lado lo solidario por el sálvese quien pueda. En el Evita, nosotros tenemos muchas de esas falencias. Emilio Pérsico dice que nuestra obligación es combatirla, porque uno siempre ve el error afuera, pero luego descubrimos que éramos iguales o peores, que teníamos actitudes sectarias, individualistas, de competencia vana, más por vanidad que por política. En el Evita no tenemos disputa de liderazgo ni de políticas; sí debatimos mucho las políticas a realizar y confiamos en la práctica para dirimir las diferencias. –¿Ustedes tienen un estatuto de representatividad de las distintas fuerzas territoriales del Evita? ¿Cómo se conforma orgánicamente el movimiento? –No, no tenemos… El otro día Oscar Valdovinos decía que “para ser una fuerza seria, tenemos que tener una carta orgánica”. No la tenemos, es una asignatura pendiente, pero sí tenemos una representación, una mesa ejecutiva nacional que está integrada por una docena de miembros. En esa mesa hay un ejecutivo de tres compañeros que, en situaciones de urgencia, pueden resolver: somos Emilio Pérsico, Jorge Taiana y yo. Luego tenemos una mesa nacional donde participan los integrantes de la mesa ejecutiva de la mesa federal, los responsables de cada provincia, los respectivos frentes de masa de cada provincia, los responsables de las regionales y también los integrantes de la mesa política que el Evita armó en los últimos meses. Ese es un ámbito donde hay compañeros que discuten política y ayudan a la conducción, que está más en lo táctico que en pensar cuestiones de largo plazo. Lo mismo se repite en la Juventud Peronista, en la JP Evita. Luego, cada provincia y cada distrito tienen una organización parecida. –El Evita tomó algunas decisiones públicas, como la actividad en Lanús, el domingo 27 de julio, que ponen de manifiesto cierta tensión entre la identidad y la pertenencia, y también en la autonomía. –Nosotros habíamos realizado un encuentro en Córdoba, en Río Cuarto: la Primera Asamblea Popular para el Pensamiento Emancipatorio. Sí, lo sé, un nombre muy pomposo. Ese encuentro duró dos días y fue más intelectual, más duro, con 500 compañeros de todo el país, muchos de ellos no eran del Evita. Nosotros creemos que sin crítica es muy difícil avanzar en política. Por supuesto se llevó a cabo una crítica responsable, que aportara a esto que hablamos de recomponer el movimiento nacional. Lo de Lanús fue la continuidad de aquello. Coincidió luego que en Córdoba se organizó una actividad similar desde Unidos y Organizados, y ahí hubo un desacuerdo, no una voluntad de no participar. Más que un desacuerdo fue un error nuestro, porque el Evita de Córdoba pudo haber participado tranquilamente en la actividad de Córdoba y a su vez participar de la actividad en Lanús, pero hubo un desacuerdo del propio Evita. Por ejemplo, creo que dentro de 10 o15 días se viene una actividad similar acá en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y vamos a participar, incluso el Evita de Capital está discutiendo las características del encuentro. Lo que sí creemos es que Unidos y Organizados, o cualquier ámbito que nuclee distintas fuerzas, no puede pretender, por acción u omisión, con intención o sin intención, restringir la autonomía de las fuerzas para debatir o para proponer. Estaría quitándole potencialidad a esa fuerza, a ese frente, a ese acuerdo. También creemos, y lo dijimos en La Matanza cuando nos tocó expresar nuestra opinión, que Unidos y Organizados es un instrumento valioso. Nosotros fuimos fundadores de ese espacio junto con otras fuerzas, así que lo sentimos tan propio como cualquier otra fuerza integrante, pero que no incluye a la totalidad de lo que es el Frente para la Victoria, y tampoco incluye la totalidad de lo que hoy es el movimiento nacional. Nuestra obligación, pensando en 2015 y en lo que viene, no solamente en términos electorales, sino de lo que va a pasar el 11 de diciembre de 2015, es buscar y ver cómo seguimos convenciendo a los que se fueron o a los que no estuvieron, pero tomando aquella expresión tan feliz y tan profunda de Cristina en Huracán: “No me interesa de dónde vienen, sino adónde van”. Hay que sumar para ir juntos y garantizar la continuidad de este proyecto político que empezó el 25 de mayo de 2003. Nosotros creemos que se puede ganar y nuestra obligación es trabajar para ganar. No por nosotros, sino porque expresamos sectores populares. Y si bien creemos que no vamos a un retorno a los ’90, van a ser años más difíciles si gana Macri o Massa que si gana un exponente del Frente para la Victoria –En aquel acto en Huracán del 11 de marzo de 2011, ya estaban planteándose las primeras tensiones con las dirigencias de la CGT. Recuerdo que vi a Beatriz Sarlo allí y, al otro día, por supuesto con un discurso de observadora interesada pero lúcida, empezaba decir que el factor La Cámpora entraba en tensión con otras de las expresiones. Recuerdo haber visto los carteles de La Cámpora, que tenía una presencia significativa en ese acto, y que las banderas de la Juventud Sindical y de la CGT quedaron afuera de Huracán o estaban más relegadas. Es decir que se prefiguraba lo que en noviembre/diciembre de ese 2011 estalla con la salida, por decirlo así, de Moyano del escenario más cercano a la Presidenta. –Debo reconocer que Sarlo fue más lúcida que yo y que parte del Evita, nosotros no lo vimos. Recuerdo que Moyano planteó que había tenido un problema de salud y por eso no había ido. Ese era un acto que organizaba el Movimiento Evita con mucha amplitud. Me acuerdo de que habló Agustín Rossi, habló Sergio Urribarri, creo que estuvo Scioli, obviamente cerró Cristina, estaba el Cuervo Larroque, Edgardo Depetri, me parece que el Barba Gutiérrez. La idea era mostrar mucha amplitud, y por supuesto tenía que haber compañeros de la CGT. Con ellos ya habíamos hecho una marcha en la que estuvo Néstor, uno de los últimos actos de 2010, que terminó frente a la CGT, donde estuvo Moyano, Néstor, nosotros y otras fuerzas. Me acuerdo de que lo de la enfermedad de Moyano no lo quisimos creer. Había tensiones, pero las tensiones forman parte natural de un sistema democrático que dirime intereses, y esos intereses y esas pujas se expresan en tensiones, sólo que después hubo una espiral y yo recuerdo que en las PASO Hugo Moyano no fue a votar. Ya se empezaba a ver un discurso un poco más duro. Después, en otro acto, casi ya se anunciaba la ruptura poselectoral. –¿Un acto que hizo Moyano? –Exacto, de Camioneros. Pero más allá de que quizás, cuando hay un desenlace así, hay que analizar errores de las dos partes, el camino que luego eligió Hugo Moyano, y lo digo con dolor, porque uno tenía un profundo respeto y afecto por Moyano y el MTA, que junto con la CTA habían estado contra el neoliberalismo de los ’90, que habían bancado a Néstor y a Cristina en los momentos más duros con la Sociedad Rural o con el tema de la ley de medios contra el Grupo Clarín. Moyano cambió de andarivel y es doloroso, porque expresaba un movimiento obrero comprometido en la lucha contra los históricos enemigos del pueblo argentino, más allá de que hubiese cuestiones discutibles, como las obras sociales o el Impuesto a las Ganancias, y cuestiones con las cuales coincidíamos y coincidimos. Más allá de eso, habría que ver cuál es la prioridad hoy en el tema obrero, laboral, económico. Pero ese camino que hoy eligió Hugo Moyano, y que ojalá haga una autocrítica, lo coloca cada vez más lejos. Creo que al elegir el camino que eligió tan rápido, ya había en él una decisión previa. Creo que él creía que podía co-conducir el movimiento nacional con Cristina o conducirla a Cristina, y eso era no solamente no entender a Cristina, sino a lo que expresaban la mayorías populares. Fuimos la primera minoría nacional y ahora cualquier encuesta demuestra que el kirchnerismo tiene un núcleo duro que oscila en el 30% de los votos. Y eso es Cristina, no somos nosotros. Nosotros somos una partecita de la conducción, de la decisión y el liderazgo de la Presidenta, y no podemos decir lo mismo en cuanto a acumulación. Dejo de lado la imagen, porque a veces los medios masivos ayudaron a demonizar a los sindicalistas, pero no lo ve uno en las figuras de los dirigentes que enfrentan a Cristina como banderas de los sectores populares. –Usted, cuando era concejal en Lomas de Zamora, vivió un episodio que lo llevó a pedir licencia. ¿Puede hablar sobre eso? –En 1996, varios concejales fuimos procesados por un tema vinculado con el Concejo Deliberante. Éramos absolutamente ajenos, pero la jueza consideró que teníamos responsabilidad y nos procesó. Yo, en aquel momento, era presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, y era un poco el vocero del bloque oficialista. Por eso, cuando nos informaron del procesamiento, fui a ver al intendente y… –¿De qué los acusaban? –Decían que habíamos usado los talleres que tenía el Concejo Deliberante para arreglar autos oficiales, y que ahí habíamos arreglado autos particulares. Fui a ver al intendente Juan Bruno Tabano, gran compañero, y el primero que me habló de Néstor Kirchner, y le dije “mirá, me acaban de procesar, si bien la ley orgánica y el marco jurídico determina que puedo seguir haciendo mi tarea, no me siento cómodo, quiero pedir licencia porque me parece que te comprometo, porque esto está en los medios y la mejor forma de no perjudicarte a vos ni a los demás compañeros del Concejo es pedir licencia”. Y pedí licencia, y después la jueza nos sobreseyó, aunque igual el daño que nos ocasionó fue complicado, difícil. Incluso hoy, todavía, hay compañeros o no compañeros que con información sesgada o parcial nos joroban en las redes sociales. Son las reglas del juego. La jueza tuvo el don de gentes de pedirme disculpas. Creo que tomó una decisión apresurada en el procesamiento, pero el tema ya fue superado. Fue una etapa dolorosa. Sufrí mucho cada vez que tenía que explicarles a mi papá, a mi hermano, a mi mujer, a mis pibes lo que iban a ver en televisión o a leer en los diarios. –La pregunta venía a colación de sus palabras, en una radio, diciendo que le sugeriría al vicepresidente Amado Boudou que se tomara licencia de su cargo… –No, yo no dije eso. Primero voy a reiterar que creo que es una causa mediática, que Amado Boudou paga el costo de haber sido el autor intelectual de la recuperación de las AFJP, negocio manejado por el sector financiero donde el Grupo Clarín tenía intereses, y que no se lo perdonan ni a la Presidenta, ni a Amado, ni a este gobierno. Principalmente, Clarín y La Nación. Esto empieza en la denuncia que hace Pacífico, un personaje oscuro, vinculado a los carapintadas y el tema de la AMIA. –La aparición de Jorge Pacífico, con origen en la inteligencia del Ejército, ya indica que en el tema de Amado Boudou hay una cierta cantidad de manos negras. –Sí, además, cómo lo cuenta: “Yo escuché en un bar, hablando en la mesa de atrás, no vi las caras”. Un tipo de inteligencia ve todas las caras. Todo esto hace que durante dos años lo acusaran y lo condenaran previo fusilamiento mediático. Está condenado. El común de la gente dice que es responsable, culpable. Es decir, los medios violentaron un principio básico constitucional: la presunción de inocencia. Somos todos inocentes hasta que se demuestre lo contrario. En ese marco se desarrolla toda esta causa y luego viene toda esta indagatoria y el procesamiento. Lo que me preguntaron a mí fue qué creía de la licencia de Amado Boudou. Y contesté que era una decisión muy personal, que yo le creo y que yo respetaba su decisión. El periodista me preguntó entonces qué haría yo si estuviera en su lugar. No era la primera vez que me lo preguntaban, y yo contesté que era una pregunta contrafáctica porque yo no estaba en su lugar. Ese día estaba distendido, fue un programa muy coloquial, una hora de charla. La decisión, dije y reitero ahora, es personal: yo respeto lo que él decida. Sé que a algunos compañeros les cayó mal, pero yo no estoy arrepentido de lo que dije, tampoco soy necio, pienso en si fue el momento oportuno, si era lo mismo decirlo en una mesa de café o al aire. Yo esto lo había hablado con Amado personalmente, cuando fuimos a Rosario para el 20 de junio. –¿O sea que esta charla que menciona fue antes de la entrevista de la radio? –Sí, sí. Incluso cuando a él lo indagan, yo estaba viajando a Centroamérica y había cambiado de teléfono y no pude hablar con él, porque lo llamaba para expresarle mi solidaridad. Se lo comenté a un compañero de su íntima confianza. Mirá, le dije, además de mi solidaridad y respaldo, me parece que tiene que pedir licencia, porque lo van a destrozar. Yo lo que visualizaba era una campaña contra él para destrozarlo en lo personal, en lo anímico, en lo emotivo, y me parecía que a veces hay que correrse del centro de la escena. También creía que no era lo mejor que le podía pasar a este proceso político, y después se lo dije personalmente en Rosario, donde estuvimos charlando un rato. Y Amado me dijo “no comparto, pero sé que lo decís honestamente”. –Escuché a alguien que decía, creo que fue Edgardo Depetri, “esto se lo tendría que haber dicho a Amado Boudou”, pero usted ya se lo había dicho… –Sí, pero yo igual creo que Depetri lo que quiere decir es que, además de habérselo dicho a él, no debería haberlo dicho públicamente, y es opinable. Mi hijo Martín me dijo “papá, creo que te equivocaste”. Yo no me siento dueño de la verdad, pero es mi opinión. También sé el peso que puede tener mi opinión, no soy inocente. Sé que cuando alguien dice algo los medios lo viralizan, lo amplifican, pero creo que quienes nos conocemos en el Frente para la Victoria sabemos si actuamos con honestidad intelectual, de buena fe. También es cierto que con honestidad intelectual y buena fe se puede hacer un disparate, pero no creo que éste sea el caso. –Como dicen algunos profesores, “es condición necesaria pero no suficiente”. Muchas veces en política se actúa especulativamente y no con honestidad intelectual, es decir que esto es algo en que la sociedad tiene desconfianza. No solamente porque vive en una sociedad intoxicada del marketing y de los medios, sino porque también en la historia de estos 32 años de democracia vio deshonestidad intelectual, y a veces no recuerda quién es la persona, si no, en todo caso, la categoría de dirigente político. Hay que ser consciente de que, muchas veces, en el debate público hay gente que actúa en defensa de sus intereses y sin necesariamente decir la verdad. –Sí, lamentablemente es muy común. Pero, bueno, este tema creo que no da para más, se lo amplificó. Reitero, yo no soy inocente, sé que iba a tener rebote. Además dije lo que yo haría, yo no le recomiendo nada a nadie, no tengo autoridad para recomendarle a Amado ni a otra persona lo que tiene que hacer. En el caso de Amado, además, respeto lo que él haga y soy solidario con su situación porque creo que éste es un tema esencialmente político. También creo que la Justicia tiene que actuar hasta las últimas consecuencias, sobre todo tomando lo que dijo el fiscal y la Cámara, la ruta del dinero. Porque hay plata que pusieron sectores ligados al poder financiero que tenemos que saber por qué la pusieron, quiénes son, con qué intención, y no interferir en la Justicia porque, por lo que leí del expediente, que es poco, porque son los resúmenes que leo en los medios, La Nación o Clarín, medios que están claramente en contra y tienen una campaña de desprestigio en contra del vicepresidente, los argumentos jurídicos son muy endebles. No hay elementos de peso como para que eso amerite un procesamiento. Me parece más una historia de suspenso que una causa judicial que luego pueda terminar en una sentencia, porque para declarar la culpabilidad de una persona, aun en nuestra democracia liberal (liberal en el buen sentido, ¿no?), tiene que haber elementos contundentes para que alguien sea culpable, sino siempre prevalece la presunción de la inocencia. Lo que yo leí no habla de ninguna culpabilidad, habla de indicios. Pero con indicios no se puede procesar ni condenar a nadie. Entonces, que para que cuando haya un fallo no nos sorprenda, que este Lijo que hoy es un juez del Poder Judicial independiente, probo e intocable, no pase a ser un juez cooptado por el kirchnerismo, mejor no interferir y dejar que la causa avance más allá de que sepamos de que no hay Poder Judicial independiente. Lo del juez Griesa lo demuestra claramente, en la “patria” y la “democracia” que es Estados Unidos. Me parece que no hay que interferir. Y, también, hay que destacar que hace unos meses decían que la Argentina no tenía Justicia, que era casi una dictadura, que el kirchnerismo había arrasado con la Justicia. Y resulta que ahora hay jueces que investigan a funcionarios importantes, y eso objetivamente echa por tierra con lo que se decía antes. También para demostrar esto de los vaivenes de cómo se dicen cosas que a veces son absolutamente falsas en función de intereses y, a los dos días o a las dos semanas, se dice todo lo contrario. –Navarro, volvamos un poco atrás. Hablábamos del Evita, de la recomposición del llamado movimiento nacional. Hoy, de cara a lo económico-social, tenemos para la semana que viene una situación de tensión en los colegios por los conflictos que trae el sector gremial docente en la provincia de Buenos Aires. Pero, además, hay una jornada de protesta a la que llaman Yasky, Moyano, Barrionuevo, el Momo Venegas y también Pablo Micheli. Están diciendo “vamos a hacer a mediados de agosto un paro nacional”. Hay cuestiones de orden político en esto, como el desmembramiento del frente gremial, pero también hay otras. ¿Cómo percibe el movimiento Evita lo que sucede en el bolsillo popular, en el trabajador informal, en el trabajador que tiene las categorías más bajas de los salarios? –Venimos de meses duros. Primero fue la corrida de precios que impulsaron los formadores de precios y los grupos económicos en noviembre-diciembre, que fue salvaje, sobre todo en los productos de la canasta alimentaria. Esa corrida, aunque afectó a todos, cayó más sobre los trabajadores informales que sobre los formales. Luego tuvimos la devaluación, que más que devaluación fue un empate. Los grupos económicos querían llegar al 13 para estar a fin de año al 20, y el Gobierno quería mantener el valor que tenía y terminamos en un 8. Y no es que lo grupos económicos aceptaron un empate porque “son buenos”, sino por el valor de la Presidenta que juega a fondo. Mi autocrítica es que no siempre quienes acompañamos a Néstor y a Cristina estamos a la altura de las circunstancias. Hay mucha distancia entre el liderazgo, el talento y el valor de Néstor y hoy de Cristina, y el resto de los dirigentes. En el Evita a veces sentimos que no estamos a la altura de lo que está en juego. Se vio ahora en el tema de los holdouts. La diferencia de la Presidenta con los líderes de la oposición, y con muchos de nosotros, es sideral, ella juega como una estadista, y uno sabe que no se puede ganar, en cualquier deporte de equipo, cuando los compañeros no juegan, cuando no entienden el juego. Pero digamos: disparada de precios y devaluación que no inciden en lo económico pero inciden en lo social, sumemos el levantamiento policial y los cortes de luz. Nos colocaron en meses difíciles, y eso hizo que la economía estuviera más fría, donde le costó más al sector informal que tiempo atrás, al margen de que el Gobierno tomó medidas contracíclicas. Y si bien la situación no es la del año pasado, porque es más complicada para los sectores humildes, tampoco tiene el dramatismo ni la situación de pobreza que nos pintan algunos medios opositores. No hay hambre, no es cierto que se crean más comedores y que aparecen más chicos en los comedores. Sí es cierto que aparecen en la barriada más pedidos de trabajo. Sí es cierto que hay más dudas, más incertidumbre. Y yo digo que estamos en una situación de transición y que estoy seguro, porque uno conoce la matriz de Cristina y del kirchnerismo y de este peronismo transformador, que las medidas que el Gobierno va a tomar de acá a fin de año tienen que ver con el mercado interno, tienen que ver con el consumo, con la informalidad, con defender al trabajador de los conflictos laborales para evitar despidos, para evitar situaciones críticas, en un mundo económicamente en crisis y con una región en crisis. Porque nosotros a veces nos olvidamos de que nuestro principal socio, a donde va casi el 25% de nuestras exportaciones, Brasil, no puede arrancar. Y no lo decimos con alegría, lo decimos con dolor porque Brasil es nuestro socio en serio. –Usted afirma que en los próximos meses se van a sentir medidas que estimulen el mercado interno. Sin embargo, hay un alto grado de incertidumbre porque es muy difícil prever cómo terminará lo que tiene que ver con este juez Griesa, que mencionaba tangencialmente. Sobre esto, prevén lanzar la candidatura de Jorge Taiana el 22 de agosto. Jorge Taiana tiene una trayectoria clara y se sabe lo que piensan Pérsico, usted, Leo Grosso y una cantidad de dirigentes del Evita reconocidos. Pero de cara a esta situación económica y social, ¿cómo se ubican ustedes para dar el debate público? –Primero, para redondear lo del mercado interno, yo estoy convencido de que la Presidenta, más allá de la incertidumbre de los holdouts, que en lo macro no nos va a afectar y en lo micro tampoco, va a darle continuidad a lo que ya hizo. A veces nosotros no valoramos como militantes, y no lo difundimos con pasión, el ir a buscar pibes que no trabajan ni estudian para volver a incluirlos. Aunque creo que queda demostrado que el fenómeno no pasa por 600 pesos. Hay algo más profundo: los pibes no se sienten parte ni del presente, ni del futuro, ni de su barrio siquiera, y ni qué hablar de un colectivo nacional. Yo estoy convencido de que eso se va a revertir y que la Presidenta va a defender a rajatabla, como pasó en 2009, mientras el mundo se derrumbaba después de la crisis inmobiliaria de los Estados Unidos, el fortalecimiento del mercado interno. Pero, por supuesto que cuando uno piensa en 2015, 2020, 2030, sabe que hay cuestiones que hoy visualizamos claramente y que en 2003 no veíamos. Emilio Pérsico me decía el otro día que “2003, dos o tres días antes de la elección que proclamó a Néstor como la segunda minoría para acceder a la segunda vuelta, estábamos juntando con un compañero carcasas de pollo para los guisos”. Emilio me decía que el compañero le comentaba: “¿Vos te imaginaste que íbamos a terminar buscando las carcasas de pollo?”. Y hoy la situación de la Argentina es totalmente diferente. En los sectores más humildes hace frío, pero es muy superior y hay un piso de logros, de derechos y también de dignidad, aunque puedan políticamente estar enojados o no con nosotros en esta etapa. Aunque no crean en la política como instrumento de transformación, pero sí saben que del caos, del saqueo, de la violencia no se vuelve. La sociedad no va para ese lado, quiere ir para el lado de una democracia, con sus falencias y limitaciones. Pero, me decía Emilio, “a mí no se me ocurría pensar en la sustitución de importaciones, ni en 2003 ni en 2005”, queríamos resolver el tema del hambre, del trabajo. La informalidad no era un problema a entender, queríamos que el compañero trabajara y tuviera un salario y después que el salario fuese digno. Hoy podemos tener una política de sustitución de importaciones seria, que no la supimos articular. Antes, cuando estaba José Ber Gelbard, que expresaba una burguesía nacional, podía haber tensión, porque ellos querían ganar, pero pensaban en intereses argentinos. –La Confederación General Económica en 1973 tenía distintas ramas y tenía un millón de afiliados. Y hoy tenemos a la CGE desaparecida, en el sentido de que se subsumió primero en la UIA y después se recreó pero para ser sólo un sello, sin entidad real. –Es simbólico. Pero digo, no tenemos burguesía nacional. Antes teníamos hasta en la oligarquía tipos que pensaban en la Argentina. Para ellos, sin duda, pero para ellos en la Argentina. Eso hoy casi no existe. –¿Volvemos al tema de la candidatura de Jorge Taiana? –Nosotros sabemos que si no argentinizamos la economía con un programa que tiene que ser gradual, porque es correlación de fuerzas, con propuestas concretas y no solamente el diagnóstico o la enunciación; si no la democratizamos, porque hay una concentración absoluta que se debe terminar; si no desarrollamos una política de mediano plazo para que la sustitución de importaciones con industria nacional sea un hecho; si no construimos viviendas para los sectores informales y no producimos un millón de lotes para que los que no califican en el Procrear también puedan construir su vivienda; si no llevamos a nuestro interior, teniendo la renta agraria que tenemos, un millón de familias para enriquecer la agricultura familiar y así reconstruir la soberanía alimentaria; y si no logramos sacar de la esquina al pibe que no trabaja ni estudia, no vamos a poder hacer que Argentina sea libre, justa y soberana. ¿Pero por qué podemos ver esto? ¿Por qué podemos discutir y preguntarnos cómo resolver lo que falta? Porque Néstor y Cristina nos están dejando un montón de escalones arriba de donde estábamos en 2003 y por primera vez en décadas. El gobierno que asuma el 10 de diciembre de 2015 va a encontrar un país con cuestiones pendientes, pero mucho mejor que el que encontró Néstor el 25 de mayo de 2003.
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Una charla sin concesiones con el dirigente del Movimiento Evita. Los aciertos,
los errores y el futuro del kirchnerismo. El desafío político de 2015, entre
la profundización del modelo y el retorno neoliberal.
Eduardo Anguita
Fernando Chino Navarro es uno de los referentes máximos del Movimiento Evita y presidente del bloque de diputados del Frente para la Victoria en la provincia de Buenos Aires. Con la perspectiva de un lanzamiento de candidatura en los próximos días, con el ex canciller Jorge Taiana a la cabeza, Miradas al Sur dialogó con el político de origen rionegrino para auscultar su visión de la actualidad social y económica con vistas al futuro mediato y lejano. –Cuando hay una sensación ambiental de incertidumbre, es bueno recurrir a quienes ven la política con perspectiva en el tiempo, y la perspectiva la dan, en general, las personas que trabajan en equipo. Que tienen un pensamiento personal, pero defienden aquello que representan. Usted es de las personas que puede pensar el futuro más allá de las circunstancias actuales, y puede pensar como sobre un tablero de ajedrez algunas movidas adelantadas. ¿Cómo construye el Evita una amplia base sin salir de lo que es, o lo que son, los preceptos de ser parte del peronismo y del kirchnerismo? –En principio tratamos de pensar en el mediano y largo plazo, sin prescindir de una coyuntura tan rica y de los años que nos precedieron. El 25 de mayo de 2003 fue una bisagra, con sus aciertos y errores, con sus avances y retrocesos, de los cuales nos sentimos parte. Es lo mejor que nos pasó, a mí y a todos los compañeros de tres generaciones. Si bien no podemos soslayar eso, tenemos preocupaciones, porque uno ve que el movimiento nacional se desmembró, que lo electoral a veces termina siendo un accidente, porque no acaba de homogeneizar una fuerza política o social y se conforman núcleos históricamente opositores a cualquier movimiento nacional y popular. Se vio con los caudillos y con Rosas en el siglo XIX, con aquella última montonera en soledad de Felipe Varela, con Hipólito Yrigoyen claramente en 1930, en el ’55, con el derrocamiento de Perón, en los ’70, y con el propio Alfonsín. Uno puede tener matices y diferencias, pero queda claro quiénes fueron los enemigos de Alfonsín cuando anticipan su ida del gobierno adelantando la llegada de Menem. Con la llegada de Néstor y Cristina, se patentiza dónde están los enemigos del pueblo y dónde está el movimiento nacional. En 2011, Hugo Moyano tenía una mirada crítica, pero era parte del movimiento nacional. O José Ignacio de Mendiguren, que a mí nunca me cayó simpático pero estaba en el movimiento nacional. Y los intendentes que ahora forman parte del Frente Renovador, no porque esas personas sean el movimiento nacional, sino lo que representan en términos simbólicos. En 2012, a pesar de haber recuperado YPF, con lo que eso implicaba para el sentido común de la Argentina, ya vimos grupos opositores con una actitud muy dura ante el gobierno de Cristina. Eso hace que tratemos de pensar la política siempre humildemente, aportando para ver de qué forma podemos ayudar desde el lugar que nos toca, para que tengamos unidad. Porque sin unidad de los sectores populares, cualquier objetivo que nos propongamos en esta democracia liberal es imposible de llevar adelante. –Usted pone ejemplos significativos del desmembramiento del movimiento nacional, como el caso de representantes del movimiento obrero. Esa posición la manifestaron otras voces del Frente para la Victoria, lo que expone el debate interno. ¿Debatir a la luz pública le trae al Movimiento Evita, y a usted en particular, algún tipo de complicaciones? –Bueno, a veces hay compañeros que son más papistas que el papa, y hay veces, también, que el Evita se equivoca o tal vez nuestras posiciones no fueron formuladas en el momento oportuno. Pero creo que debemos debatir de cara al pueblo, a la sociedad. Porque esa fragmentación tiene que ver con la fragmentación social entre los argentinos. Siempre creímos que los ’70 eran lo más grave que nos había pasado en el siglo XX, pero viendo el día a día en los barrios más humildes, en el núcleo duro de la pobreza, se nos presenta que los ’90 fueron peores. En los ’70 se reprimió a sangre y fuego, y en los ’90 la derrota fue cultural. Jauretche decía que los pueblos no son zonzos pero se azonzan. En los ’90, nos azonzamos de una forma importante y mucha de esa zoncera nos dura: podemos votar lo que hay que votar en el momento histórico correcto, pero eso no significa que entendamos lo que está en juego porque el liberalismo que se impuso en los ’90 nos entró a todos, y todos tenemos mucho de liberal en términos del individualismo por encima de lo colectivo, en términos de dejar de lado lo solidario por el sálvese quien pueda. En el Evita, nosotros tenemos muchas de esas falencias. Emilio Pérsico dice que nuestra obligación es combatirla, porque uno siempre ve el error afuera, pero luego descubrimos que éramos iguales o peores, que teníamos actitudes sectarias, individualistas, de competencia vana, más por vanidad que por política. En el Evita no tenemos disputa de liderazgo ni de políticas; sí debatimos mucho las políticas a realizar y confiamos en la práctica para dirimir las diferencias. –¿Ustedes tienen un estatuto de representatividad de las distintas fuerzas territoriales del Evita? ¿Cómo se conforma orgánicamente el movimiento? –No, no tenemos… El otro día Oscar Valdovinos decía que “para ser una fuerza seria, tenemos que tener una carta orgánica”. No la tenemos, es una asignatura pendiente, pero sí tenemos una representación, una mesa ejecutiva nacional que está integrada por una docena de miembros. En esa mesa hay un ejecutivo de tres compañeros que, en situaciones de urgencia, pueden resolver: somos Emilio Pérsico, Jorge Taiana y yo. Luego tenemos una mesa nacional donde participan los integrantes de la mesa ejecutiva de la mesa federal, los responsables de cada provincia, los respectivos frentes de masa de cada provincia, los responsables de las regionales y también los integrantes de la mesa política que el Evita armó en los últimos meses. Ese es un ámbito donde hay compañeros que discuten política y ayudan a la conducción, que está más en lo táctico que en pensar cuestiones de largo plazo. Lo mismo se repite en la Juventud Peronista, en la JP Evita. Luego, cada provincia y cada distrito tienen una organización parecida. –El Evita tomó algunas decisiones públicas, como la actividad en Lanús, el domingo 27 de julio, que ponen de manifiesto cierta tensión entre la identidad y la pertenencia, y también en la autonomía. –Nosotros habíamos realizado un encuentro en Córdoba, en Río Cuarto: la Primera Asamblea Popular para el Pensamiento Emancipatorio. Sí, lo sé, un nombre muy pomposo. Ese encuentro duró dos días y fue más intelectual, más duro, con 500 compañeros de todo el país, muchos de ellos no eran del Evita. Nosotros creemos que sin crítica es muy difícil avanzar en política. Por supuesto se llevó a cabo una crítica responsable, que aportara a esto que hablamos de recomponer el movimiento nacional. Lo de Lanús fue la continuidad de aquello. Coincidió luego que en Córdoba se organizó una actividad similar desde Unidos y Organizados, y ahí hubo un desacuerdo, no una voluntad de no participar. Más que un desacuerdo fue un error nuestro, porque el Evita de Córdoba pudo haber participado tranquilamente en la actividad de Córdoba y a su vez participar de la actividad en Lanús, pero hubo un desacuerdo del propio Evita. Por ejemplo, creo que dentro de 10 o15 días se viene una actividad similar acá en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y vamos a participar, incluso el Evita de Capital está discutiendo las características del encuentro. Lo que sí creemos es que Unidos y Organizados, o cualquier ámbito que nuclee distintas fuerzas, no puede pretender, por acción u omisión, con intención o sin intención, restringir la autonomía de las fuerzas para debatir o para proponer. Estaría quitándole potencialidad a esa fuerza, a ese frente, a ese acuerdo. También creemos, y lo dijimos en La Matanza cuando nos tocó expresar nuestra opinión, que Unidos y Organizados es un instrumento valioso. Nosotros fuimos fundadores de ese espacio junto con otras fuerzas, así que lo sentimos tan propio como cualquier otra fuerza integrante, pero que no incluye a la totalidad de lo que es el Frente para la Victoria, y tampoco incluye la totalidad de lo que hoy es el movimiento nacional. Nuestra obligación, pensando en 2015 y en lo que viene, no solamente en términos electorales, sino de lo que va a pasar el 11 de diciembre de 2015, es buscar y ver cómo seguimos convenciendo a los que se fueron o a los que no estuvieron, pero tomando aquella expresión tan feliz y tan profunda de Cristina en Huracán: “No me interesa de dónde vienen, sino adónde van”. Hay que sumar para ir juntos y garantizar la continuidad de este proyecto político que empezó el 25 de mayo de 2003. Nosotros creemos que se puede ganar y nuestra obligación es trabajar para ganar. No por nosotros, sino porque expresamos sectores populares. Y si bien creemos que no vamos a un retorno a los ’90, van a ser años más difíciles si gana Macri o Massa que si gana un exponente del Frente para la Victoria –En aquel acto en Huracán del 11 de marzo de 2011, ya estaban planteándose las primeras tensiones con las dirigencias de la CGT. Recuerdo que vi a Beatriz Sarlo allí y, al otro día, por supuesto con un discurso de observadora interesada pero lúcida, empezaba decir que el factor La Cámpora entraba en tensión con otras de las expresiones. Recuerdo haber visto los carteles de La Cámpora, que tenía una presencia significativa en ese acto, y que las banderas de la Juventud Sindical y de la CGT quedaron afuera de Huracán o estaban más relegadas. Es decir que se prefiguraba lo que en noviembre/diciembre de ese 2011 estalla con la salida, por decirlo así, de Moyano del escenario más cercano a la Presidenta. –Debo reconocer que Sarlo fue más lúcida que yo y que parte del Evita, nosotros no lo vimos. Recuerdo que Moyano planteó que había tenido un problema de salud y por eso no había ido. Ese era un acto que organizaba el Movimiento Evita con mucha amplitud. Me acuerdo de que habló Agustín Rossi, habló Sergio Urribarri, creo que estuvo Scioli, obviamente cerró Cristina, estaba el Cuervo Larroque, Edgardo Depetri, me parece que el Barba Gutiérrez. La idea era mostrar mucha amplitud, y por supuesto tenía que haber compañeros de la CGT. Con ellos ya habíamos hecho una marcha en la que estuvo Néstor, uno de los últimos actos de 2010, que terminó frente a la CGT, donde estuvo Moyano, Néstor, nosotros y otras fuerzas. Me acuerdo de que lo de la enfermedad de Moyano no lo quisimos creer. Había tensiones, pero las tensiones forman parte natural de un sistema democrático que dirime intereses, y esos intereses y esas pujas se expresan en tensiones, sólo que después hubo una espiral y yo recuerdo que en las PASO Hugo Moyano no fue a votar. Ya se empezaba a ver un discurso un poco más duro. Después, en otro acto, casi ya se anunciaba la ruptura poselectoral. –¿Un acto que hizo Moyano? –Exacto, de Camioneros. Pero más allá de que quizás, cuando hay un desenlace así, hay que analizar errores de las dos partes, el camino que luego eligió Hugo Moyano, y lo digo con dolor, porque uno tenía un profundo respeto y afecto por Moyano y el MTA, que junto con la CTA habían estado contra el neoliberalismo de los ’90, que habían bancado a Néstor y a Cristina en los momentos más duros con la Sociedad Rural o con el tema de la ley de medios contra el Grupo Clarín. Moyano cambió de andarivel y es doloroso, porque expresaba un movimiento obrero comprometido en la lucha contra los históricos enemigos del pueblo argentino, más allá de que hubiese cuestiones discutibles, como las obras sociales o el Impuesto a las Ganancias, y cuestiones con las cuales coincidíamos y coincidimos. Más allá de eso, habría que ver cuál es la prioridad hoy en el tema obrero, laboral, económico. Pero ese camino que hoy eligió Hugo Moyano, y que ojalá haga una autocrítica, lo coloca cada vez más lejos. Creo que al elegir el camino que eligió tan rápido, ya había en él una decisión previa. Creo que él creía que podía co-conducir el movimiento nacional con Cristina o conducirla a Cristina, y eso era no solamente no entender a Cristina, sino a lo que expresaban la mayorías populares. Fuimos la primera minoría nacional y ahora cualquier encuesta demuestra que el kirchnerismo tiene un núcleo duro que oscila en el 30% de los votos. Y eso es Cristina, no somos nosotros. Nosotros somos una partecita de la conducción, de la decisión y el liderazgo de la Presidenta, y no podemos decir lo mismo en cuanto a acumulación. Dejo de lado la imagen, porque a veces los medios masivos ayudaron a demonizar a los sindicalistas, pero no lo ve uno en las figuras de los dirigentes que enfrentan a Cristina como banderas de los sectores populares. –Usted, cuando era concejal en Lomas de Zamora, vivió un episodio que lo llevó a pedir licencia. ¿Puede hablar sobre eso? –En 1996, varios concejales fuimos procesados por un tema vinculado con el Concejo Deliberante. Éramos absolutamente ajenos, pero la jueza consideró que teníamos responsabilidad y nos procesó. Yo, en aquel momento, era presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, y era un poco el vocero del bloque oficialista. Por eso, cuando nos informaron del procesamiento, fui a ver al intendente y… –¿De qué los acusaban? –Decían que habíamos usado los talleres que tenía el Concejo Deliberante para arreglar autos oficiales, y que ahí habíamos arreglado autos particulares. Fui a ver al intendente Juan Bruno Tabano, gran compañero, y el primero que me habló de Néstor Kirchner, y le dije “mirá, me acaban de procesar, si bien la ley orgánica y el marco jurídico determina que puedo seguir haciendo mi tarea, no me siento cómodo, quiero pedir licencia porque me parece que te comprometo, porque esto está en los medios y la mejor forma de no perjudicarte a vos ni a los demás compañeros del Concejo es pedir licencia”. Y pedí licencia, y después la jueza nos sobreseyó, aunque igual el daño que nos ocasionó fue complicado, difícil. Incluso hoy, todavía, hay compañeros o no compañeros que con información sesgada o parcial nos joroban en las redes sociales. Son las reglas del juego. La jueza tuvo el don de gentes de pedirme disculpas. Creo que tomó una decisión apresurada en el procesamiento, pero el tema ya fue superado. Fue una etapa dolorosa. Sufrí mucho cada vez que tenía que explicarles a mi papá, a mi hermano, a mi mujer, a mis pibes lo que iban a ver en televisión o a leer en los diarios. –La pregunta venía a colación de sus palabras, en una radio, diciendo que le sugeriría al vicepresidente Amado Boudou que se tomara licencia de su cargo… –No, yo no dije eso. Primero voy a reiterar que creo que es una causa mediática, que Amado Boudou paga el costo de haber sido el autor intelectual de la recuperación de las AFJP, negocio manejado por el sector financiero donde el Grupo Clarín tenía intereses, y que no se lo perdonan ni a la Presidenta, ni a Amado, ni a este gobierno. Principalmente, Clarín y La Nación. Esto empieza en la denuncia que hace Pacífico, un personaje oscuro, vinculado a los carapintadas y el tema de la AMIA. –La aparición de Jorge Pacífico, con origen en la inteligencia del Ejército, ya indica que en el tema de Amado Boudou hay una cierta cantidad de manos negras. –Sí, además, cómo lo cuenta: “Yo escuché en un bar, hablando en la mesa de atrás, no vi las caras”. Un tipo de inteligencia ve todas las caras. Todo esto hace que durante dos años lo acusaran y lo condenaran previo fusilamiento mediático. Está condenado. El común de la gente dice que es responsable, culpable. Es decir, los medios violentaron un principio básico constitucional: la presunción de inocencia. Somos todos inocentes hasta que se demuestre lo contrario. En ese marco se desarrolla toda esta causa y luego viene toda esta indagatoria y el procesamiento. Lo que me preguntaron a mí fue qué creía de la licencia de Amado Boudou. Y contesté que era una decisión muy personal, que yo le creo y que yo respetaba su decisión. El periodista me preguntó entonces qué haría yo si estuviera en su lugar. No era la primera vez que me lo preguntaban, y yo contesté que era una pregunta contrafáctica porque yo no estaba en su lugar. Ese día estaba distendido, fue un programa muy coloquial, una hora de charla. La decisión, dije y reitero ahora, es personal: yo respeto lo que él decida. Sé que a algunos compañeros les cayó mal, pero yo no estoy arrepentido de lo que dije, tampoco soy necio, pienso en si fue el momento oportuno, si era lo mismo decirlo en una mesa de café o al aire. Yo esto lo había hablado con Amado personalmente, cuando fuimos a Rosario para el 20 de junio. –¿O sea que esta charla que menciona fue antes de la entrevista de la radio? –Sí, sí. Incluso cuando a él lo indagan, yo estaba viajando a Centroamérica y había cambiado de teléfono y no pude hablar con él, porque lo llamaba para expresarle mi solidaridad. Se lo comenté a un compañero de su íntima confianza. Mirá, le dije, además de mi solidaridad y respaldo, me parece que tiene que pedir licencia, porque lo van a destrozar. Yo lo que visualizaba era una campaña contra él para destrozarlo en lo personal, en lo anímico, en lo emotivo, y me parecía que a veces hay que correrse del centro de la escena. También creía que no era lo mejor que le podía pasar a este proceso político, y después se lo dije personalmente en Rosario, donde estuvimos charlando un rato. Y Amado me dijo “no comparto, pero sé que lo decís honestamente”. –Escuché a alguien que decía, creo que fue Edgardo Depetri, “esto se lo tendría que haber dicho a Amado Boudou”, pero usted ya se lo había dicho… –Sí, pero yo igual creo que Depetri lo que quiere decir es que, además de habérselo dicho a él, no debería haberlo dicho públicamente, y es opinable. Mi hijo Martín me dijo “papá, creo que te equivocaste”. Yo no me siento dueño de la verdad, pero es mi opinión. También sé el peso que puede tener mi opinión, no soy inocente. Sé que cuando alguien dice algo los medios lo viralizan, lo amplifican, pero creo que quienes nos conocemos en el Frente para la Victoria sabemos si actuamos con honestidad intelectual, de buena fe. También es cierto que con honestidad intelectual y buena fe se puede hacer un disparate, pero no creo que éste sea el caso. –Como dicen algunos profesores, “es condición necesaria pero no suficiente”. Muchas veces en política se actúa especulativamente y no con honestidad intelectual, es decir que esto es algo en que la sociedad tiene desconfianza. No solamente porque vive en una sociedad intoxicada del marketing y de los medios, sino porque también en la historia de estos 32 años de democracia vio deshonestidad intelectual, y a veces no recuerda quién es la persona, si no, en todo caso, la categoría de dirigente político. Hay que ser consciente de que, muchas veces, en el debate público hay gente que actúa en defensa de sus intereses y sin necesariamente decir la verdad. –Sí, lamentablemente es muy común. Pero, bueno, este tema creo que no da para más, se lo amplificó. Reitero, yo no soy inocente, sé que iba a tener rebote. Además dije lo que yo haría, yo no le recomiendo nada a nadie, no tengo autoridad para recomendarle a Amado ni a otra persona lo que tiene que hacer. En el caso de Amado, además, respeto lo que él haga y soy solidario con su situación porque creo que éste es un tema esencialmente político. También creo que la Justicia tiene que actuar hasta las últimas consecuencias, sobre todo tomando lo que dijo el fiscal y la Cámara, la ruta del dinero. Porque hay plata que pusieron sectores ligados al poder financiero que tenemos que saber por qué la pusieron, quiénes son, con qué intención, y no interferir en la Justicia porque, por lo que leí del expediente, que es poco, porque son los resúmenes que leo en los medios, La Nación o Clarín, medios que están claramente en contra y tienen una campaña de desprestigio en contra del vicepresidente, los argumentos jurídicos son muy endebles. No hay elementos de peso como para que eso amerite un procesamiento. Me parece más una historia de suspenso que una causa judicial que luego pueda terminar en una sentencia, porque para declarar la culpabilidad de una persona, aun en nuestra democracia liberal (liberal en el buen sentido, ¿no?), tiene que haber elementos contundentes para que alguien sea culpable, sino siempre prevalece la presunción de la inocencia. Lo que yo leí no habla de ninguna culpabilidad, habla de indicios. Pero con indicios no se puede procesar ni condenar a nadie. Entonces, que para que cuando haya un fallo no nos sorprenda, que este Lijo que hoy es un juez del Poder Judicial independiente, probo e intocable, no pase a ser un juez cooptado por el kirchnerismo, mejor no interferir y dejar que la causa avance más allá de que sepamos de que no hay Poder Judicial independiente. Lo del juez Griesa lo demuestra claramente, en la “patria” y la “democracia” que es Estados Unidos. Me parece que no hay que interferir. Y, también, hay que destacar que hace unos meses decían que la Argentina no tenía Justicia, que era casi una dictadura, que el kirchnerismo había arrasado con la Justicia. Y resulta que ahora hay jueces que investigan a funcionarios importantes, y eso objetivamente echa por tierra con lo que se decía antes. También para demostrar esto de los vaivenes de cómo se dicen cosas que a veces son absolutamente falsas en función de intereses y, a los dos días o a las dos semanas, se dice todo lo contrario. –Navarro, volvamos un poco atrás. Hablábamos del Evita, de la recomposición del llamado movimiento nacional. Hoy, de cara a lo económico-social, tenemos para la semana que viene una situación de tensión en los colegios por los conflictos que trae el sector gremial docente en la provincia de Buenos Aires. Pero, además, hay una jornada de protesta a la que llaman Yasky, Moyano, Barrionuevo, el Momo Venegas y también Pablo Micheli. Están diciendo “vamos a hacer a mediados de agosto un paro nacional”. Hay cuestiones de orden político en esto, como el desmembramiento del frente gremial, pero también hay otras. ¿Cómo percibe el movimiento Evita lo que sucede en el bolsillo popular, en el trabajador informal, en el trabajador que tiene las categorías más bajas de los salarios? –Venimos de meses duros. Primero fue la corrida de precios que impulsaron los formadores de precios y los grupos económicos en noviembre-diciembre, que fue salvaje, sobre todo en los productos de la canasta alimentaria. Esa corrida, aunque afectó a todos, cayó más sobre los trabajadores informales que sobre los formales. Luego tuvimos la devaluación, que más que devaluación fue un empate. Los grupos económicos querían llegar al 13 para estar a fin de año al 20, y el Gobierno quería mantener el valor que tenía y terminamos en un 8. Y no es que lo grupos económicos aceptaron un empate porque “son buenos”, sino por el valor de la Presidenta que juega a fondo. Mi autocrítica es que no siempre quienes acompañamos a Néstor y a Cristina estamos a la altura de las circunstancias. Hay mucha distancia entre el liderazgo, el talento y el valor de Néstor y hoy de Cristina, y el resto de los dirigentes. En el Evita a veces sentimos que no estamos a la altura de lo que está en juego. Se vio ahora en el tema de los holdouts. La diferencia de la Presidenta con los líderes de la oposición, y con muchos de nosotros, es sideral, ella juega como una estadista, y uno sabe que no se puede ganar, en cualquier deporte de equipo, cuando los compañeros no juegan, cuando no entienden el juego. Pero digamos: disparada de precios y devaluación que no inciden en lo económico pero inciden en lo social, sumemos el levantamiento policial y los cortes de luz. Nos colocaron en meses difíciles, y eso hizo que la economía estuviera más fría, donde le costó más al sector informal que tiempo atrás, al margen de que el Gobierno tomó medidas contracíclicas. Y si bien la situación no es la del año pasado, porque es más complicada para los sectores humildes, tampoco tiene el dramatismo ni la situación de pobreza que nos pintan algunos medios opositores. No hay hambre, no es cierto que se crean más comedores y que aparecen más chicos en los comedores. Sí es cierto que aparecen en la barriada más pedidos de trabajo. Sí es cierto que hay más dudas, más incertidumbre. Y yo digo que estamos en una situación de transición y que estoy seguro, porque uno conoce la matriz de Cristina y del kirchnerismo y de este peronismo transformador, que las medidas que el Gobierno va a tomar de acá a fin de año tienen que ver con el mercado interno, tienen que ver con el consumo, con la informalidad, con defender al trabajador de los conflictos laborales para evitar despidos, para evitar situaciones críticas, en un mundo económicamente en crisis y con una región en crisis. Porque nosotros a veces nos olvidamos de que nuestro principal socio, a donde va casi el 25% de nuestras exportaciones, Brasil, no puede arrancar. Y no lo decimos con alegría, lo decimos con dolor porque Brasil es nuestro socio en serio. –Usted afirma que en los próximos meses se van a sentir medidas que estimulen el mercado interno. Sin embargo, hay un alto grado de incertidumbre porque es muy difícil prever cómo terminará lo que tiene que ver con este juez Griesa, que mencionaba tangencialmente. Sobre esto, prevén lanzar la candidatura de Jorge Taiana el 22 de agosto. Jorge Taiana tiene una trayectoria clara y se sabe lo que piensan Pérsico, usted, Leo Grosso y una cantidad de dirigentes del Evita reconocidos. Pero de cara a esta situación económica y social, ¿cómo se ubican ustedes para dar el debate público? –Primero, para redondear lo del mercado interno, yo estoy convencido de que la Presidenta, más allá de la incertidumbre de los holdouts, que en lo macro no nos va a afectar y en lo micro tampoco, va a darle continuidad a lo que ya hizo. A veces nosotros no valoramos como militantes, y no lo difundimos con pasión, el ir a buscar pibes que no trabajan ni estudian para volver a incluirlos. Aunque creo que queda demostrado que el fenómeno no pasa por 600 pesos. Hay algo más profundo: los pibes no se sienten parte ni del presente, ni del futuro, ni de su barrio siquiera, y ni qué hablar de un colectivo nacional. Yo estoy convencido de que eso se va a revertir y que la Presidenta va a defender a rajatabla, como pasó en 2009, mientras el mundo se derrumbaba después de la crisis inmobiliaria de los Estados Unidos, el fortalecimiento del mercado interno. Pero, por supuesto que cuando uno piensa en 2015, 2020, 2030, sabe que hay cuestiones que hoy visualizamos claramente y que en 2003 no veíamos. Emilio Pérsico me decía el otro día que “2003, dos o tres días antes de la elección que proclamó a Néstor como la segunda minoría para acceder a la segunda vuelta, estábamos juntando con un compañero carcasas de pollo para los guisos”. Emilio me decía que el compañero le comentaba: “¿Vos te imaginaste que íbamos a terminar buscando las carcasas de pollo?”. Y hoy la situación de la Argentina es totalmente diferente. En los sectores más humildes hace frío, pero es muy superior y hay un piso de logros, de derechos y también de dignidad, aunque puedan políticamente estar enojados o no con nosotros en esta etapa. Aunque no crean en la política como instrumento de transformación, pero sí saben que del caos, del saqueo, de la violencia no se vuelve. La sociedad no va para ese lado, quiere ir para el lado de una democracia, con sus falencias y limitaciones. Pero, me decía Emilio, “a mí no se me ocurría pensar en la sustitución de importaciones, ni en 2003 ni en 2005”, queríamos resolver el tema del hambre, del trabajo. La informalidad no era un problema a entender, queríamos que el compañero trabajara y tuviera un salario y después que el salario fuese digno. Hoy podemos tener una política de sustitución de importaciones seria, que no la supimos articular. Antes, cuando estaba José Ber Gelbard, que expresaba una burguesía nacional, podía haber tensión, porque ellos querían ganar, pero pensaban en intereses argentinos. –La Confederación General Económica en 1973 tenía distintas ramas y tenía un millón de afiliados. Y hoy tenemos a la CGE desaparecida, en el sentido de que se subsumió primero en la UIA y después se recreó pero para ser sólo un sello, sin entidad real. –Es simbólico. Pero digo, no tenemos burguesía nacional. Antes teníamos hasta en la oligarquía tipos que pensaban en la Argentina. Para ellos, sin duda, pero para ellos en la Argentina. Eso hoy casi no existe. –¿Volvemos al tema de la candidatura de Jorge Taiana? –Nosotros sabemos que si no argentinizamos la economía con un programa que tiene que ser gradual, porque es correlación de fuerzas, con propuestas concretas y no solamente el diagnóstico o la enunciación; si no la democratizamos, porque hay una concentración absoluta que se debe terminar; si no desarrollamos una política de mediano plazo para que la sustitución de importaciones con industria nacional sea un hecho; si no construimos viviendas para los sectores informales y no producimos un millón de lotes para que los que no califican en el Procrear también puedan construir su vivienda; si no llevamos a nuestro interior, teniendo la renta agraria que tenemos, un millón de familias para enriquecer la agricultura familiar y así reconstruir la soberanía alimentaria; y si no logramos sacar de la esquina al pibe que no trabaja ni estudia, no vamos a poder hacer que Argentina sea libre, justa y soberana. ¿Pero por qué podemos ver esto? ¿Por qué podemos discutir y preguntarnos cómo resolver lo que falta? Porque Néstor y Cristina nos están dejando un montón de escalones arriba de donde estábamos en 2003 y por primera vez en décadas. El gobierno que asuma el 10 de diciembre de 2015 va a encontrar un país con cuestiones pendientes, pero mucho mejor que el que encontró Néstor el 25 de mayo de 2003.
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