El compañero Máximo volvió a desmentir, en una extensa entrevista, la información publicada por la revista brasileña Veja y del diario Clarín. Una vez más, se busca dañar a quienes […]
El compañero Máximo volvió a desmentir, en una extensa entrevista, la información publicada por la revista brasileña Veja y del diario Clarín. Una vez más, se busca dañar a quienes no les temen y a quienes “no entienden que se les haya dicho basta” expresó.Entre otras cuestiones, pidió que quienes no están de acuerdo con este Proyecto Político “discutan con argumentos, que den la pelea política”. Compartimos la charla completa que el compañero mantuvo en Radio Continental con el periodista Víctor Hugo Morales.
Desgrabación completa de Máximo Kirchner en Radio Continental “La Mañana”
Víctor Hugo Morales: Los que están escuchando tienen una enorme expectativa, incluso algunas emisoras se han sumado y nos da mucho gusto que así sea. La importancia que adquiere la nota después del comunicado que, creo, no se había producido nunca, de su parte a la población, con relación a esta información que apareció en el diario Clarín.
Máximo Kirchner: Mire, la verdad que uno, generalmente, no desmiente este tipo de situaciones porque es diaria, porque llevaría estar todo el día desmintiéndolas. Pero, me parece que por la misma gravedad de lo que dicen, por el tema, ¿no?, que incluye a Irán, Venezuela, Argentina, energía nuclear, la historia de Argentina con sus atentados. Me parece que uno no puede dejar pasar este tipo de situaciones porque, la verdad, si se dejan pasar de esta manera después se habilita a cualquier cosa y también por respeto a las víctimas y a los familiares de las víctimas de los atentados que pasaron en la Argentina.
VHM: Más allá de lo que es el uso del condicional, permanentemente, en la información, 13 aparecen, según la cuenta que, rápidamente, hice. De todas maneras se mencionan con claridad determinado tipo de cuentas que habría en esos bancos en distintos lugares, en Delaware, en las Islas Caimán, ¿no hay nada ni que se parezca, no hay nada que pueda fomentar la creencia de que eso puede ser así, aunque sea en el error?
MK: En absoluto, Víctor Hugo, de ninguna manera. Nunca, nunca, nunca, nunca. Que le quede claro a cualquiera. Es más, en la nota del periodista Daniel Santoro, de Clarín, hace referencia al pasaporte y a la dirección que tendría dicho pasaporte, los pasaportes míos, espere que acá me fijo bien, porque lo tengo acá. La dirección que siempre tienen y tuvieron todos mis pasaportes y sus renovaciones, son con dirección en Río Gallegos, nunca en Juncal 1409, primer piso, que, aparte, no sé ni de quién es, no sé dónde queda, nunca.
VHM: ¿Nos puede decir lo mismo de Nilda Garré, en cuanto a ese tipo de cuentas?
MK: Mire, conociendo la historia de Nilda, habla por sí sola. No, la verdad que no creo que Nilda, yo respeto mucho a Nilda. Siempre la respeté mucho por su historia, por cómo acompañó a Néstor, por cómo acompañó a Cristina, por cómo acompañó este proyecto político. Y, la verdad, la verdad que es una canallada. Es este tipo de situaciones, cuando no se tiene fehacientemente el dato, cuando no se trabaja en serio, cuando no se lo recontrachequea, hasta de aburrirse de chequearlo, podríamos decir, porque la verdad, no es un dato menor, no estamos diciendo si se compró un auto o no se compró un auto. Estamos hablando de un tema muy delicado como es el tema de la energía nuclear, como es el tema de los atentados y esto, principalmente, también se da para mantener la denuncia que hizo el fiscal Nisman sobre el encubrimiento sobre la Presidenta, ¿no? Para mantenerlo constantemente en las tapas de los diarios. Pasamos del petróleo y los granos a la energía nuclear, es una nueva saga esta, es la tercera parte, digamos, de todo esto.
VHM: De todas formas, Máximo, uno quiere entender cómo puede ser que se lancen a una mentira de esta naturaleza y uno dice, en lo íntimo, algo tienen que tener, algo apareció, un supuesto tiene que haber, porque es tan descabellado, hasta políticamente le juega muy en contra, porque siendo las cosas como usted las presenta, son buenas hasta para el gobierno, porque es víctima, claramente, frente a la opinión pública de algo muy desgraciado en el comportamiento periodístico. Entonces, por un lado, sé cómo son, en alguna medida, uno lo ha sufrido en carne propia, también. Pero, al mismo tiempo, no son tan estúpidos como para uno imaginar que se pueden lanzar a esta aventura. Por eso, perdóneme usted la insistencia, el nunca, el nada, ¿hasta qué punto lo podemos sostener con ese énfasis?
MK: Hasta el punto que cualquiera quiera. Nunca, es nada, no fue de esa manera. El problema que hay, realmente yo entiendo que lo que puede estar ocurriendo es que ante el tamaño de la acusación uno puede pensar “bueno, algo tiene que haber”, porque esa es la idea, ese es el sentido común que se instaló durante muchísimo tiempo. Entonces, a partir del sentido común instalado, del contexto que viene generando el Grupo Clarín respecto de la actividad del GN, hace que no le importe si lo que está diciendo es verdad o mentira, porque lo que se busca es dañar. Dañar y, particularmente, es dañar como dañaron la figura de Néstor, de Cristina, la de uno, porque ellos no entienden que se les haya dicho basta. Y esto, realmente, imagínese a quienes han ejercido el poder la manera que lo ejercieron, dándole órdenes a presidentes, supieron poner de rodillas a la misma dictadura, entonces, ellos no están acostumbrados a que se les diga que no. Más allá de los errores y virtudes que podamos tener como espacio y proyecto político. Esto es lo que les duele y, realmente, yo no alcanzo a comprender todavía por qué ese grado de enjundia, que ejercen cuando tienen tan noble profesión como es, el oficio principalmente, del periodista, para ayudar a la Argentina a que le vaya mejor a los argentinos. Esto es lo principal. Y en realidad lo que hacen es machacar, constantemente, sobre el ánimo y la voluntad de un pueblo que necesita salir adelante, que hasta no hace mucho tiempo tuvo niveles de pobreza e indigencia que, realmente, nos daban vergüenza a todos los argentinos.
VHM: Hay un tuit de un periodista de La Nación, Alconada Mon, él mismo, habitualmente, denunciante de algunos episodios. Dice, textualmente: “Supuestas cuentas secretas de MK y Nilda Garré, manejar con cautela. Inconsistencias en los documentos bancarios que circulan”. Esto dice un periodista entrenado en este tipo de información, discutible por otra parte, que se ofrece, habitualmente, sobre lo que es esta denuncia de Clarín. Pide cautela porque hay inconsistencias en la información. Parecería estar en línea con lo que usted está manifestando ahora.
MK: Sí, mire, yo no tenía acceso ni a los documentos, ni a ningún tipo de información. Es más, a mí nadie me llamó, en ningún momento, de ninguno de estos medios, ni del medio brasilero, ni del Grupo Clarín para chequear esta información. Nadie me llamó, ni antes, ni después.
VHM: Se van sumando algunos medios, me dicen que también C5N está ahora, Radio Rivadavia, Radio Nacional, iba a estar también, no sé si se pudo hacer técnicamente, la radio La Red. Como C5Nse suma en este momento, también, para los colegas, para que no tengan que retomar el diálogo, por una sola vez le voy a formular la misma pregunta del principio. ¿Qué hay de la denuncia de Clarín, para que más medios puedan y de su misma voz enterarse de lo que ustedes tienen para decir al respecto?
MK: Que quede claro que nunca tuve, ni tengo una cuenta en el exterior. Nunca, nada, absolutamente nada.
VHM: También se suma, me dicen, la gente de América 24. Saludamos a todos los colegas, por cierto. ¿Cuándo cree usted que empezó todo esto, por lo que escuché de la lectura del comunicado es a partir del discurso en Argentinos Juniors?
MK: Yo creo que ahí lo que cae es un contexto que había generado Clarín y los medios de comunicación respecto de uno, por el solo hecho y simple hecho de uno tener una postura no tan mediática, más tranquila. Entonces, se trabaja sobre alguien al que no le gusta, por ahí, salir en los medios o que tiene otra forma de entender la realidad, de hacer política. Se trabaja constantemente, bueno, no aparece, digamos cualquier cosas, que cualquier cosa se vuelve creíble. La verdad que hasta ese momento, digamos, el Grupo Clarín y sus satélites, obviamente, nunca faltan ellos, eran “bueno, juega a la Play, hace esto, hace lo otro”. Incluso, mire, uno a veces ve cosas o le cuentan, para ser más precisos en este caso, cuando fue el nacimiento de mi hijo, que el Grupo Clarín lo imitaba a mi hijo en una cuna rodeado de dólares. Ese tipo de cuestiones que hacen, que desvirtúan la pelea política y que después los hace preocuparse por la grieta. Realmente, uno siempre ha sostenido y no se ha metido con la familia de nadie, porque uno cree que la disputa es política. Es evidentemente política, cuando nos desviamos en ese sentido, perdemos el eje de las cosas y, la verdad, que las peleas o las disputas políticas de intereses, toman una virulencia que no es la aconsejable, ¿no? Para quienes, aparte, se la pasan hablando de las instituciones, del respeto y, la verdad, que han sido bastante desagradables en ese sentido y después, el acto de argentinos no sé qué les habrá pasado, uno fue adelante de sus compañeros, dio un discurso, estuvo tranquilo, quizás a ellos les molestó, porque era una manera de que ellos se sintieron solos, porque no hubo ningún tipo de referencia a este tipo de situaciones, solo se sintieron desnudos. Desnudos en sus mentiras. Uno no es perfecto, lo dije ahí, tengo, quizás, más errores que virtudes, pero bueno, no era para ponerse así, ni es para ponerse así, fue una lluvia de… no sé, pasé, como decía una vez el Cuervo, pasé de estar con el joystick de la Play a estar con un lanzallamas. La verdad, que uno no alcanza a comprender por qué, en vez de recapacitar, pedir disculpas o seguir el tranco de lo que hacen ellos, se enojan todavía más y más estigmatizan, más atacan y, aparte, uno no tiene capacidad de respuesta ante ese tipo de situaciones porque, también, uno tiene una manera de ser, muchas veces, que nunca decidió. Uno decidió dejarlo pasar porque uno cree que la libertad es eso, la libertad es que cualquiera pueda decir cualquier cosa, hasta que se llega a este punto, digamos. Nosotros también tenemos que entender ese tipo de situaciones. Mi personalidad es esa, andar desmintiendo o haciendo esto, haciéndolo lo otro porque te lo dicen, la verdad, que uno siempre apuesta a que cualquiera pueda decir cualquier cosa y que la sociedad saque sus conclusiones. El problema que hay acá es que cuando un monstruo del tamaño de Clarín dice cualquier cosa, ya no es lo mismo que la opinión de un individuo, de un partido político, de un medio, digamos, que tenga un tamaño, que no sea monstruoso como es el de Clarín. Bueno, lo que uno entiende es eso, acá se desvirtúa por el mismo tamaño que ha tenido Clarín a lo largo del tiempo en Argentina. Entonces, uno lo que tiene que hacer, muchas veces, es para qué voy a responder, de última, en un mano a mano, si alguien me dice algo, le responderé, le diré. Pero bueno, son maneras de ver las cosas y uno las entiende de una manera y es evidente que yo las entiendo de otra y no solo yo, sino muchos argentinos.
VHM: Se suman también y saludamos a los colegas, Canal 26, a Chiche, a la gente de radio Madres, que también se suma. Cuando Clarín da una información, normalmente, pueden haber periodistas no demasiado importantes. En este caso, Clarín recurre a una de sus espadas más importantes, totalmente lanzado, pese a lo que una espada, también muy importante, del diario La Nación dice “tengamos cuidado”. Lo dice en un twitter que me hizo llegar mi compañera Cynthia García, la pregunta es si han chequeado ellos, si han intentado llegar hasta usted, a gente vinculada a usted, con esta información o, simplemente, se han lanzado a la aventura, tras lo que fue la información de la revista Veja.
MK: No, mire, conmigo no se comunicó nadie, absolutamente nadie, ni con gente cercana, compañeros que están en Buenos Aires, aparte, a los que ellos conocen, a los que sería fácil preguntar este tipo de situaciones. Lo que uno entiende, digamos, que el periodista en cuestión, Santoro, un periodista de investigación, múltiplemente premiado por todos los lugares, por sus servicios prestados, y lo que uno entiende es que hubiera sido muy fácil acceder, quizás, a la dirección de mis pasaportes y dónde fueron hechos, ¿no? Tienen siempre la dirección de Río Gallegos. Entonces, yo creo que, en realidad, no importa chequear, va y se hace el trabajo que hay que hacer, cueste lo que cueste, porque en otros países, en la madre patria de ellos, ¿no? Siempre dicen “no, en Estados Unidos si vos hacés esto, pasa esto”. El NY Times y diferentes diarios, periodistas que hacen este tipo de situaciones los han echado, yo no estoy diciendo que echen a nadie, ni mucho menos, pero estoy diciendo cómo ellos miden, muchas veces, a la política argentina en desmedro, comparándola con EUA y cuando actúan ellos, deberían mirar un poco los manuales de estilo. No sé cuál será el manual de estilo de Clarín, en particular, en respecto de cómo dar la información. Creo que ha desmejorado mucho con el tiempo y tendrían que ver, tanto que miran allá, ver lo que pasa, hay películas incluso, se han hecho con periodistas que inventaban notas y han sido expulsados de las redacciones por dañar la credibilidad del medio.
VHM: CN23, Radio Pampa de Areco, el saludo también para estos colegas. ¿No hay cuentas suyas de ninguna naturaleza en ninguna parte del mundo que no sea la República Argentina?
MK: Ninguna cuenta. Nunca tuve, ni tengo una cuenta en el exterior. Realmente, lo voy a repetir hasta el cansancio, es nunca, nunca, nunca y nunca.
VHM: Que quiere decir que lo que se informa por parte del diario Clarín en este caso y los medios que lo han repetido es falso. ¿Sabe cuál es la situación que provoca extrañeza? Que ellos insisten hoy por la mañana, ya no solamente ayer desde las 3 de la tarde cuando empezaron con esto, aún después de su comunicado. Es decir, está en su comunicado, usted entiende la pregunta y está una especie de ratificación, aunque sea en condicional, con trece usos de los verbos en condicional…
MK: Sí, la fiesta del condicional.
VHM: De todos modos está la insistencia.
MK: Es la fiesta del condicional el artículo, yo lo leí también. Pero… lo que uno entiende, mire, yo me acuerdo en el 2011 antes de las elecciones donde fue reelecta Cristina, las tapas de Clarín respecto de las elecciones en la Ciudad de Buenos Aires y en Santa Fe, donde se hundió el kirchnerismo, se había acabado todo, las encuestas Cristina no pasaba el 40 por ciento hacia un mes antes de las elecciones y después sacó el 50% en agosto y el 54% en octubre. Este modus operandi de Clarín es porque realmente no le importa, o sea, no le importa, trata de manipular hasta el final a la gente y lo va a seguir haciendo. No le importa, no está en juego la verdad para ellos, nosotros nos hemos casi transformado en un objetivo militar porque ellos atacan de una manera que no pueden entender y no le entra en su cabeza que haya algunos que le digamos que no, sin nada más. A mí me encanta que estén ahí, ellos decían que TN iba a desaparecer y ahí siguen estando y me encanta que estén todo el día y dale y dale, no donde tampoco se ve mucha pluralidad, digamos. Porque uno por ahí puede ver C5N y ve a Feinmann por las tardes diciendo lo que se le antoja del Gobierno, pero si uno prende la pantalla de Clarín y TN no escucha un solo periodista que se salga del libreto. Es más, hace poco tiempo ya Tenembaum y Zlotogwiazda, que eran más moderados pero también duros con el gobierno, fueron corridos de la pantalla, ¿no?
VHM: Me dice mi compañera Cynthia García que Nilda Garré le dijo temprano que iba a presentarse al banco para que informe si alguna vez tuvo una cuenta ahí. Por su lado, usted no es funcionario, puede presentar una denuncia. ¿Piensan en alguna acción legal?
MK: Y estamos conversándolo. Mire, yo no soy partidario, vuelvo con lo mismo, yo no sé si esta vez lo voy a hacer, continúo dudando. Porque nunca lo hice a lo largo de todo este tiempo, obviamente uno en este sentido prefiere siempre que se diga cualquier cosa. Quizás pueda ser el objeto de la revista brasilera sí porque no está en el país, pero yo en mi país a pesar del Grupo Clarín prefiero que se pueda decir cualquier cosa sin que… sin ir a la justicia, aparte yo mucho en esas cosas realmente… en ir a la justicia, no creo, no con el estado que tiene hoy, sería perder el tiempo, digamos. Sí con la revista brasilera como hizo Cristina con Corriente Della Sera en Italia, ¿no?
VHM: ¿Cómo es eso que justo interrumpí?
MK: Cuando Cristina, no sé, en una nota que había sacado Corriente Della Sera que Cristina había estado de paseo no sé por dónde en Italia y Cristina le ganó un juicio donde demostró que era fehaciente lo que era la publicación italiana. Por lo tanto por ahí sí sea contra la revista brasilera pero le puedo asegurar que las ganas de hacerlo con el Grupo Clarín son muy grandes pero prefiero en mi país no hacerlo, primero porque creo que cualquiera tiene que poder decir lo que quiere y segundo porque no creo ni sé qué haría la justicia cuando uno la ve amordazada por el señor Magnetto. Entonces, en Brasil, que no sé cómo funcionará pero viendo también las características de ataque que sufre el gobierno del PT, primero en la figura de Lula y después de Dilma por parte de Veja, de la cadena O’Globo, ¿no?, todos similares a Clarín y esto vemos que se repite en toda la región, sí, en Brasil seguramente que sí, en Brasil seguramente que sí, pero en Argentina prefiero que puedan decir todo lo que quieran, no me importa y ya se los dije una vez en el acto de Argentinos. Mi modo de entender, creo en la libertad, creo que cualquiera puede decir cualquier cosa, incluso hacer de la tarea periodística la fiesta del condicional.
VHM: De todas maneras esto marca un cambio de temperamento de su parte. ¿Piensa entrar en una situación en la que, como suele decirse, no va a dejar pasar una o esta es una excepción?
MK: No, no, no, es una excepción, y es más por respeto, lo dije antes, es más también por respeto a las víctimas y a los familiares de las víctimas de los atentados, ¿no? Porque eso no… eso también es irreversible, ¿no?, eso no vuelve, no están más. Entonces uno cree que en ese sentido lo que tiene que hacer es que ellos tengan en claro que no hay ningún tipo de vinculación ni cuenta en el exterior en ningún lugar, ni la habrá…
VHM: ¿Usted ata este tema al atentado de la AMIA, su investigación, a lo que la revista Veja ha venido intentando denunciar en los últimos tiempos?
MK: Exactamente, incluso el mismo periodista Coutinho por el 2011 habla de una red terrorista iraní en Brasil y constantemente este tipo de situaciones que tienen que ver más con un contexto regional donde se busca producir ciertas reacciones de las capas medias, ¿no?, tan proclives a los medios de comunicación, y medias altas, en contra de gobiernos que estas empresas creen que perjudican sus intereses, pero por el solo hecho de… de poner fin a sus privilegios. Sus derechos siguen intocables para siempre, lo que no se puede tener es privilegios y en ese sentido, digamos, creo que lo que no entienden estos empresarios es eso, realmente. Pero bueno, es un problema de ellos y una forma de entender la vida de ellos, no sé… problema de ellos.
VHM: Hay un énfasis y una pasión inhabitual también, además de que no suele confrontar usted con las informaciones que se dan, sobre todo en los últimos tiempos, cuando directamente ha sido aludido en varias ocasiones. En lo humano, ¿cómo funcionan estas denuncias, estos ataques? aunque después se puedan desvanecer en el tiempo como el que usted menciona de aquello de la Presidenta que había concurrido a una reunión de la FAO, el Corriente Della Serra y diarios que tomaban la información en la Argentina decían que se había ido a una joyería a comprarse joyas carísimas con una gran desaprensión respecto a los motivos por los que estaba en aquel momento en Roma, después todo resultó una atroz mentira. Pero después pasó muchísimo tiempo. ¿Cómo se viven ahora estas circunstancias después de tantos ataques como los que ustedes creen que tiene que sobrellevar.
MK: Mire, hasta la muerte de Néstor se vivió de una manera y después de otra, ¿no? Siempre… tuvo un efecto, digamos, lógico calculo, incluso también deja de enojarse por ese tipo de situaciones. Aparte, cuando uno, mire, cuando uno ve una señora en la televisión que es capaz de decir que Néstor no estaba en el ataúd y que yo lloraba delante de un ataúd, digamos, vacío, que así lo hacía mi hermana, mi madre o un montón de compañeros o de familia que lo quisieron con mucho… que lo quisieron muy bien, y después es un pedido de disculpas, una vez en algún lado no sé si lo habrá hecho; la verdad cuando uno le dicen que es una persona capaz de llorar ante un ataúd vacío, sinceramente peor que te digan eso, y más tratándose de tu padre, no hay, digamos. En ese sentido las bajezas humanas… uno nunca sabe hasta dónde pueden llegar. Pero bueno, siempre se esfuerzan un poquito más, uno nunca tiene que subestimar el proceso imaginativo, digamos, y de elucubración que tienen estos grupos para agredir a las personas y quebrarlas también en lo personal, no solo en lo político. Lo importante, decía un libro de Durán Barba, llevar al candidato hasta el límite del suicidio creo que hablaban, y así se manejan y así hacen las cosas y tienen aparte la impunidad para hacerlo. De hecho ahí están, ¿no?
VHM: Aníbal Fernández dijo en un audio que pasamos nosotros más temprano que usted tiene muy pocas salidas del país. ¿Cuánto hace que no sale usted de la Argentina?
MK: Desde 2002, son casi… vendrían a ser prácticamente trece años, durante la presidencia de Néstor y los dos de Cristina nunca.
VHM: ¿Trece años sin salir nunca? Es decir, Delaware, Luxemburgo, cualquier parte del mundo donde habitualmente se menciona… las Islas Caimán, no solo que no ha puesto los pies allí sino que no ha puesto los pies fuera de la Argentina en trece años.
MK: No, la verdad que no y la última vez que escuché de Delaware fue cuando salió dónde están instaladas muchas de las sociedades anónimas del Grupo Clarín. ¿no? No estoy precisamente yo ahí sino que están otros. Así que no, no, la verdad que no. No.
VHM: ¿Cómo sigue esto para usted? ¿Lo va a hablar con la Presidenta respecto a la conveniencia o no de presentar una denuncia? ¿Van a ir por el lado de Veja como antes se hizo con el Corriente Della Sera aunque haya medios en la Argentina que hicieron proliferar la información?
MK: Yo sinceramente, y no sin dudar, vuelvo con lo mismo. Mi intención sería solamente con la revista brasilera para que en la Argentina cualquiera pueda quedarse tranquile. Mire, este gobierno fue… eliminó, y si no me olvido mal (sic), por ahí me puedo equivocar un poquito, del Código Penal las calumnias y las injurias, ¿no? Por lo tanto… en ese festival de cartas documento en la que se ha transformado la política, donde todos se acusan así por cualquier cosa, y en el escenario actual, ¿no?, donde va a haber una elección en pocos meses más, se dice… se dice cualquier cosa, se va a decir cualquier cosa y yo creo que la sociedad va a tener que hacer un gran esfuerzo, un gran esfuerzo para realmente elucidar qué es lo que está en juego en estas elecciones, cuáles son los proyectos de país y sinceramente uno… uno quiere que en su país este tipo de cosas no sucedan, pueden decir lo que quieran, quédense tranquilos. Yo sé que el derecho me asistiría, tengo el derecho de hacerlo aparte, pero no es mi intención que en mí país y más estando y siendo uno quién es, porque uno al final es el hijo de la Presidente y del ex presidente Néstor Kirchner y aparte es integrante de un proyecto político con el que se siente bastante realizado… No, es afuera, porque aparte es un año electoral y van a decir cosas peores, digamos. Vuelvo con lo mismo, no hay que subestimar el poder de la imaginación de estos señores, ¿no?, el poder de operación y de construcción de pruebas y de generación de contexto para que esa prueba falsa pueda tener algún grado de credibilidad en sectores de la sociedad.
VHM: Por último, si todo empezó en los ataques recibidos por su persona después del discurso en Argentinos Jrs. ,¿esto lo entusiasma para presentarse nuevamente en alguna ocasión, aunque todavía la misma no esté fijada? ¿O aquello fue definitivamente una excepción?
MK: Seguramente lo vamos a estar viendo en algún momento con los compañeros porque realmente uno se sintió muy a gusto y la verdad que el trato que uno recibió de sus compañeros fue… fue muy lindo, digamos, para una persona que generalmente no es afecta a ese tipo de posiciones. Seguramente lo vamos a estar viendo, quizás puede ser de una magnitud más pequeña, pero podría ser en diferentes situaciones, siempre estamos en contacto aparte entre todos los compañeros pero en un año electoral seguramente hay cosas para decir, para proponer también y para cuidar, ¿no? Porque la Argentina ha avanzado mucho y no se puede tirar todo por la borda, más cuando uno ve algunos candidatos hablar con una irresponsabilidad supina sobre algunos temas, poniendo a veces en peligro los logros conseguidos, que no son pocos, no son todos, pero no son pocos tampoco. Y aparte estos procesos políticos, digamos, como este, que recién lleva doce años, vienen contra un proceso de destrucción del país de casi treinta, cuarenta años. Es mucho más fácil destruir algo que construirlo, por lo tanto hay que tener a veces la paciencia suficiente y la templanza para soportar este tipo de cosas y avanzar en la construcción de un país un poco mejor todos los días.
VHM: De todas las cosas que se dicen en política y muy por afuera del tema por el cual lo llamamos. ¿Cuáles son de las cosas que se dicen las que más le preocupan o por lo menos una de aquellas que más lo angustian desde el punto de vista político?
MK: Y mire, cuando uno escucha al candidato del PRO decir que va a levantar el supuesto “cepo” de un día para otro, desconociendo las implicancias económicas, la realidad económica en el país y lo que generaría esto, uno se queda pensando realmente desde dónde lo dice. Quizás se dice muy cómodo desde Palermo chico y de Barrio Parque, pero la implicancia de esa toma de decisiones impactan de lleno en los sectores más débiles de nuestra sociedad. O cuando se hacía referencia a la AUH, que se iba por la canaleta del juego y la droga y a los dos días se puede decir absolutamente lo contrario. Yo creo que hay que mirar este tipo de situaciones, hay que estar atento, hay que ver cómo se votaron las leyes, por ejemplo fertilización asistida, cómo se fueron votando YPF, Aerolíneas Argentinas… El ataque que hay sobre Aerolíneas Argetinas a veces uno le llama poderosamente la atención, cuando aparte de manera caprichosa se la mide como una unidad económica y no como que genera en muchos pueblos de la Argentina a través del turismo. O sea, Aerolíneas Argentinas no sólo es una empresa donde hay un debe y un haber producto de la venta de pasajes, la inversión en salarios, sino que también es lo que genera en cada pueblo, ¿no? Por un lado lo que generan lo que generan los pueblos a través del turismo, del trabajo, eh, que lleguen. Usted imagine que el turismo extranjero lo que quiere, también, es…hasta hace unos años Aerolíneas Argentinas caía en paros sorpresivos que hacían que, también, el turismo extranjero no quisiera venir. Hoy Aerolíneas Argentinas no sufre ese tipo de condiciones, por lo tanto es mucho más factible que, ante la previsibilidad del servicio que presta, los lugares turísticos estén más llenos, y después que también llega a pueblos como el nuestro, como Río Gallegos, que no es un pueblo turístico, pero, sinceramente, son 3000 kilómetros hasta la Ciudad de Buenos Aires. Incluso nosotros, en algún momento, si…me puedo equivocar, pero si no recuerdo mal, Aerolíneas venía los lunes, los miércoles y los viernes. Eh, ¿no? y en aviones que, realmente, si veía las condiciones te diría que hasta se podía fumar porque uno no viajaba del todo seguro. Así que, qué sé yo. No sé, esto es lo que uno ve. Lo ve…cuando uno ve que desde los 3 meses, a través de la Asignación por embarazo, la Asignación Universal por Hijo y el plan PROGRESAR hasta los 24 años, el Estado les está dando una mano a millones de argentinos, quizás sea insuficiente, es aceptable, quizás falta un poco o más, pero se les da una mano y que la primer cara del Estado que conozcan sea ésta, que no sean los olvidados de siempre, los invisibles, que la primer cara del Estado que conocieron la represión policial y que estén conociendo otra cara del Estado, que sepan que existen para el resto, eso es importante. La eliminación de este tipo de resentimientos, de desigualdades sociales van a ser los que construyamos una ciudad…una…perdón, una ciudad. Un país más justo, que es importantísimo y más seguro que también sé que a muchos les importa este tema.
VHM: Ya que dijo una ciudad. Algo que se ha conocido es el intento político, justamente, de Mauricio Macri en el anuncio que realizó con respecto a una devaluación que se produciría a otro día de asumir si él fuese designado presidente de la República. Ayer leía en un diario, El Cronista Comercial, algo referido a lo que ocurriría oportunamente si se sale abruptamente del cepo, si se sale a través de estos anuncios. ¿De ese tema, tiene algo para decir?
MK: Mire, no…yo no leí la nota, pero más o menos, calculo por dónde debe ir. Eh, el problema, vuelvo a lo que le dije antes. Eh, no es lo mismo gobernar la Ciudad de Buenos Aires con el PBI más alto del país y con todos los medios porteños a su favor que gobernar el país. El desconocimiento que demuestra Macri de las asimetrías económicas, sociales y culturales de nuestro país es alarmante, digamos. O sea, a mí, realmente, me preocupa y me hace acordar mucho al factor De la Rúa, en el país ¿no? este seria en el caso de que sea elegido como presidente, sería el segundo intendente votado en la Ciudad de Buenos Aires de ser presidente, ¿no? de tres Ibarra, De la Rúa y él sería el segundo. Desconoce, desconoce y el país no es la Capital Federal. Y esto, realmente, a uno a lo alarma, más cuando ve también el reingreso de viejos sushis ¿no? que acompañaron a De la Rúa en la hecatombe del 2001 como Loperfido ¿no? que son recibidos con bombos y platillos, y Lombardi, la misma Patricia Bullrich. Cuando uno ve que eso se está regenerando alrededor del candidato y uno mira, uno mira. Por ahí la sociedad quiere, quiere ese cambio y bueno, qué sé yo. Esto es… (ríe) uno no puede decirle “votá esto” y elegirán, y lo bueno es que pueden elegir libremente y hacerse cargo también de cada uno de sus votos, como tenemos que hacer todos los argentinos. Ser muy responsables para votar…
VHM: ¿Qué lectura hace de las elecciones que se produjeron este domingo en Villa Dolores, en La Falda?
MK: Mire, si me…la verdad que es una demostración de que se puede construir. Es una demostración de que lo que habitualmente vemos en los medios de comunicación…mire, hace unos meses atrás, no sé, había ganado un candidato de…no sé si era de Sergio Massa, de Mauricio Macri, y los medios habían armado un escándalo terrible, que había ganado que esto es la demostración de lo que dice la encuestadora tal, tal y tal. Y, bueno, acá…cuando uno ve que se gana en Villa Dolores nadie, estos medios ¿no? no sucedió. Como el 24 de marzo, si uno mira las tapas del otro día no pasó. No, muy cerca de aquello ¿se acuerdan La Revolución no será televisada? Bueno, en este caso el 24 de marzo en las tapas de algunos diarios nunca pasó ¿no? molestos, quizás, por la cantidad de gente que excede, aparte, a quienes acompañan a este gobierno, digamos. No es solamente que hubo gente…sino que hay un montón más de gente que no tiene coincidencias con este Gobierno que fue también al 24 de marzo porque considera que tenía que estar en esa plaza.
VHM: Sabe que estoy leyendo una noticia, al mismo tiempo que converso con usted, estoy repasando el volumen de la información. Las Islas Malvinas que, para el Gobierno ha sido un tema muy caro, ha generado una manifestación de un descendiente de Falklands, eh, que dice que tendría que negociarse la recuperación de las islas argentinas por parte del país. ¿Usted conoce algo de esta información, qué le sugiere lo que le estoy diciendo?
MK: No, no… en absoluto nada, pero sería muy bueno que, que dos países como Argentina e Inglaterra se sienten de una buena vez por todas a negociar ¿no? cuando generalmente las grandes potencias se le exige todo tipo de normas institucionales, democráticas, de sentido común y nos quieren enseñar a comer con tantos cubiertos, sería bueno que en vez de enseñarnos esas cosas el enseñen a su pueblo lo que es la paz y, en vez de aumentar su presupuesto militar, se siente con Argentina porque Argentina es un Gobierno de paz. El pueblo argentino es un pueblo de paz. No quiere otra vez pasar por lo que se pasó y esas islas son de la argentina.
VHM: Y cerrando el círculo con la información que iniciamos, con la primera pregunta sobre el tema de las denuncias, hay una que anda dando vueltas por allí por Nevada, hecha por los fondos buitres con apoyo del periodismo de la Argentina, del Grupo Clarín particularmente…
MK: Claro, claro…
VHM: …están allí procurando destrabar algún tipo de información o algo por el estilo. Menciono a los fondos buitres, l ato a las denuncias para que usted con esto, cerremos esta nota, porque me parece que he sido un poco abusivo del entusiasmo que se fueron sumando tantos colegas, además incidió. Para cerrar esta información ¿cómo se atan esas denuncias que estarían allí dando vueltas por Nevada, siempre con el título “La ruta del dinero K” y lo que políticamente los fondos buitres han intentado hacer con respecto a la Argentina de presiones de toda naturaleza para cobrar aquello que le quieren robar al país?
MK: Yo…y ya están acostumbrados a arrancar a los gobiernos cuestiones, cosas con extorsión. A mí, realmente, me tiene sin cuidado, es más, los fondos buitres, en realidad, son…creo, que pienso ¿no? no tengo la información, pero pienso que son una piedra angular de todo lo que sucedió con esto de Argentina con Irán, ya que ellos venían desde principios del año pasado con que “el gobierno argentino con Irán y Ahmadineyad y pá”… y ellos hicieron una gran campaña publicitaria en Estados Unidos respecto de estos temas. O sea, esto no…es imposible desconocerlo. Entonces, yo creo que lo que ellos hacen de manera casi burda ¿no? pero lo pueden hacer de manera burda porque cuentan ¿no? con una impunidad mediática llamativa y conseguida en base a la fuerza del dinero. Entonces, mire, lo que uno observa es cómo no lo pueden conseguir, destituyen. No aceptan la autonomía del gobierno argentino, no aceptan el cuidado que hace el gobierno argentino de su pueblo, el no cometer locuras, es el apriete, el apriete. Y, bueno, se consiguieron un juez como otros se consiguen jueces acá, eh, no es nada diferente. Acá también, así como está el festival del condicional, está el festival de la cautelar, digamos, que es lo que venimos viendo respecto a la aplicación de la ley de medios. Mire, yo le voy a decir una cosa respecto a la energía nuclear y todo. Hay un candidato, perdón, no un candidato. No, sí, es candidato a Gobernador y es diputad nacional del radicalismo en Santa Cruz que tenía, según información que he leído, pido disculpas si no es así, desde ya, eh…una sociedad anónima ¿no? dedicada al ámbito de la minería, donde había solicitado, creo, a FO.MI.CRUZ permisos para cateo de uranio. Usted imagínese de sr al revés y yo hubiera estado en un lugar donde hubiéramos solicitado permisos para cateo de uranio. Yo estoy con un mameluco naranja en Guantánamo a esta altura. Entonces, acá, lo que pasa, es, es un ataque formidable de estos grupos económicos que quieren llevarse lo que no les corresponde como lo hicieron en 2001. Son los mismos actores, son las mismas prácticas. Entonces a nadie puede llamarle la atención, nadie puede hacerse el distraído respecto, por ejemplo, de Macri. O sea, nadie que esté en busca de transparencia si no la hubiera va a votar a Macri, porque a Macri no le interesa a transparencia, o sea esto está visto a lo largo de la historia. A él le interesa la transferencia, y cuando digo transferencia estoy hablando de los recursos estatales a las grandes empresas dela Argentina. Es esto lo que se está discutiendo, no hay que ser bobos, tenemos que ser inteligentes. Después podés coincidir o no con nosotros, pero lo que hay que hacer es estar muy atento ¿no? o sea, me parece a mí.
VHM: ¿Qué cree que va a leer en Clarín dentro de un rato, 10:45 más o menos, 10:43 de la mañana? Seguramente habrá una repercusión en el medio después de la más que enfática desmentida que usted ha hecho. ¿Cómo cree que sigue la jugada de ellos?
MK: Mire, eh, yo el domingo fui a comprar los diarios al mediodía y vi la tapa de Clarín y decía “mi Dios, cómo está esta gente” y después me enteré que era parte también de la operación de esa tapa que había comenzado el domingo. La verdad que uno…pueden decir lo que quieran. Van a decir lo que quieran y va a haber un montón de comentaristas atrás que van atrás diciendo “ka, ka, ka, ka” todo el día así están, la verdad que yo les recomiendo que se relajen un poco, que discutan con argumentos, que den la pelea política, es importante, es importante en la Argentina, es importante que el periodismo de investigación, de Clarín, nos cuente quiénes son, quienes tienen que gobernar la Argentina a partir del 10 de diciembre del 2015, no he visto una sola investigación sobre Macri, Massa y ningún candidato que esté en condiciones de ganar la elección, en sus medios, ni una sola, ni una sola, es como si se escondiera algo, es como si fuera una peta encubierta, es como si le estuvieran diciendo “bueno, ahora te dejamos correr libere pero ojo que si ganás , vamos a tener que negociar”, ni una sola investigación, o sea, yo quisiera ver qué pasaría realmente con Mauricio Macri si el grupo Clarín le dedicara el tiempo que nos dedica a nosotros, a él. Nosotros con el tiempo que nos dedican estos grupos de comunicación, mantenemos altos niveles de movilización en las calles, mantenemos altos niveles de aceptación popular, se toman las medidas de gobierno necesarias, no se deja a la Argentina en las condiciones que la recibimos, entonces a mí me gustaría que quienes ejercen tan noble oficio de periodistas y me lo recuerdan siempre, digamos, a través de sus notas, digan y le cuenten a la sociedad qué es Macri, que se tomen cuatro meses seguidos desde sus medios para contarnos quién es Mauricio Macri, que no tengan miedo, que la competencia sea, que sea, no sea desigual, no hay que tener miedo. Es más le digo a Macri que no le tenga miedo, él hablaba de un círculo rojo, nunca nos contó quién era el círculo rojo ni nada, que no les tenga miedo, que nos cuente, que nos diga qué va a hacer con la ley de medios, que nos diga qué va a hacer con los abusos diarios que comete Clarín, que lo diga, porque si no es obviamente, y bueno, y si son socios y comparten el modelo de país que se sienten los dos juntos y digan, como hace el New York Time en Estados Unidos, “bueno, yo apoyo esto”, pero que no se escondan detrás de la pátina de independientes y objetivo porque no lo son, porque los mueven intereses, como los mueven a todos los argentinos, todos los argentinos tienen sus intereses, todos, desde los más grandes hasta los más chicos, todos tienen intereses en algo, siempre, no hay que tener miedo a ese tipo de discusión.
VH: De todas formas el poder que tienen es devastador, no sé si conoce el episodio que vivió uno de los integrantes de la Cámara que votó en cuanto a la denuncia de Nisman, desestimándola, Ballestero, estoy hablando, el doctor Ballestero sufrió un escrache en la zona de Pilar, lo cuenta el propio diario Clarín casi con orgullo porque ellos habían pedido que fueran escrachados estos jueces, el poder es muy grande.
MK: Pero mire Víctor Hugo, creo que es la misma manera que desestimó la recusación de Bonadío, digamos, sin embargo nadie fue a decirle nada, ¿se entiende?, entonces ésta gente lo hace, dice “no, si vos decís esto vamos a ir a tu casa”, porque aparten confunden lo que fue el escrache en la Argentina generado por H.I.J.O.S., confunden no solo el motivo sino la raíz del problema, cuando se empiezan los escraches, o sea, “sin justicia hay escrache”, era porque era atroz que genocidas que mataron, desaparecieron, se apropiaron de bebés y tiraron gente al mar, estuvieran libres, no es lo mismo, o sea, por más que “ah no porque…”, entonces hay como una cuestión ¿no? de esa memoria ¿no? incompleta, no es lo mismo y lo hicieron desde el Estado, una barrabasada total, entonces ellos, bueno ahora han empezado estos grupos ¿no? y lo escrachan al juez, y digamos que la verdad, es para empezar a observar éste tipo de comportamientos, porque a mí me extraña que gente que está todo el día hablando de republicanismo, cuando alguien no hace lo que ellos quieren le quieran romper la cabeza. Nosotros lo vivimos mucho durante la 25 y en episodios similares que se fueron dando durante todo éste tiempo, los procesos de estigmatización, gente que ni sabe que te odia, o sea te odia y no sabe por qué y ni sabe si es verdad el motivo de su odio, ya está mal odiar, pero bueno, pongamos que si quiere odiar puede hacerlo, o sea, ese tipo de situaciones la verdad que a uno le llaman poderosamente la atención, son disputas políticas y de intereses, digamos, y acá lo que está haciendo el grupo Clarín es decir bueno éste señor “ah, lo escracharon al señor Ballestero, miren, miren lo que le pasa”, claro, vos imaginate el resto de la justicia, imaginate cómo podrían estar.
VHM: Ahora sí, al concluir la nota, le pido que tome una especie de rostro imaginario de la gente que está escuchando el programa, de acuerdo a todo lo que hemos conversado y como síntesis ¿qué quisiera decir?
MK: Nada, nada, que estén tranquilos, que estén tranquilos que vamos a ir a las elecciones, que hay que votar en paz, que hay que discutir argumentos, que hay que privilegiar la discusión de éste tipo de cuestiones, que no hay que dejarse llevar por los cantos de sirena, porque mire, cuando una sociedad se deja llevar por los cantos de sirena, las sirenas que aparecen después son las de la represión y la Argentina no tiene que volver a pasar nunca más por eso. La cantidad de muertos que dejó el gobierno de la Alianza, de Lombardi y tantos más que están hoy con el macrismo, la verdad que no sería bueno que la Argentina retroceda, la Argentina tiene que avanzar, necesita la Asignación por muchos años más, necesita que esos argentinos se sientan visibles, que dejen de pensar que son invisibles, la Argentina necesita que la mayoría de sus niños reciban una computadora para poder competir en el mercado laboral si se quiere, en algún punto, de manera igual con el manejo de las nuevas tecnologías, son muchos años, esto es lo que necesitamos para recién después poder darnos otra discusión porque muchas veces se plantea, se plantea primero la Asignación Universal como un subsidio o un plan social, cuestión que yo no creo, yo creo que es un derecho ¿sí?, que es una cuestión totalmente diferente, pero dicen “no, se les da el pescado en lugar de la caña de pescar” ¿no?, éste es un ejemplo que uno suele escuchar en el liberalismo argentino, el problema es que ésta gente te da la caña de pescar en el medio del Sahara, entonces la caña de pescar poco te va a servir si no tenés dónde hacerlo. Por eso, hay que estar tranquilos, tienen que estar tranquilos, es lo que uno ve, sin querer decirle a los demás lo que tienen que hacer o no, lo digo desde una posición de humildad, de lo que es mi verdad, yo no sé si ésta es la verdad, pero sí es mi verdad, esto es lo que uno entiende, no tengo la soberbia digamos, no soy perfecto como ellos para decir, ésta es la verdad, es mí posición ante diferentes hechos de la realidad que uno cree que comparte con muchísimos, muchísimos argentinos y hay que estar tranquilos y hay que mirar muy bien lo que se va a votar ahora en el 2015 porque es lo que define también el país hacia adelante, es eso, nada más, con tranquilidad.
VHM: Mencionando lo de votar, ¿Cómo ve usted hacia adentro el FpV?. Usted en AAAJ, si mal no recuerdo había pedido un debate hacia adentro.
MK: A mí me encanta la diversidad que hay, y la amplia gama de candidatos que se reproduce en la mayoría de los distritos. Como en la CABA, como en las presidenciales. Me parece que es muy sano. Que muchas veces se nos acusó del dedo y hoy por lo que vi, en estos últimos días, el dedo lo está ejerciendo otro. O sea, no nosotros precisamente. Pueden competir, la gente sacará las conclusiones de lo que ve. Uno las tiene, pero prefiere también por respeto, y porque todavía no es el momento de expresarlo… Yo estoy muy contento que… mire, que haya tantos candidatos, y que esos candidatos tengan mucho de, todos en realidad, la destreza y el conocimiento suficiente para ser presidente de la Argentina es el primer hecho positivo como fuerza política. Desde Urribarri, Agustín Rossi, Aníbal, Daniel, Florencio. Uno los ve, y bueno, realmente, obviamente se produce a veces como una suerte de, bueno, pero no es Cristina. Y no, obviamente que no es Crisitina, pero son todos muy buenos compañeros que han demostrado en todas las tareas que les han encomendado, tanto la Presidenta como el pueblo, en el caso que han sido gobernadores, eh… yo creo que lo que hay que hacer es trabajar mucho y ojalá esto se repitiera, pero lo que pasa es que los demás partidos son casi una concepción bipersonal. El FpV es diferente en ese sentido. Hay un liderazgo claro, y a partir de que ese liderazgo, por clausulas constitucionales, no puede ser refrendado en las urnas, cosa que se ve ampliamente, lo que uno siempre observa es que estamos bien representados. Igualmente en la CABA. En ese sentido se siente bastante satisfecho.
VHM: Apropósito de gobernadores que usted mencionó, y sólo esto por último, Urribarri ha puesto un tweet que dice ‘se nutren del resentimiento de un medio brasileño que intentó destruir a Lula y nunca lo logró. Acá pasará igual. Les vamos a ganar de nuevo’. Estoy leyendo en este mismo momento.
MK: Está bien. Bueno. Veremos. Siempre con mucha fe. Recuerdo las elecciones del 2011. Libros. ‘No gana Cristina’, ‘Fin de ciclo’. Pero libros. ¡Hay que hacer un libro!. No es cuestión, me costaría mucho hacerlo. Algunos tienen facilidad para hacerlo. Se escribieron libros, encuestas, papel, tapas y tapas que Cristina no pasaba el 40%, y la sociedad le dio una lección. Y nunca pidieron disculpas, siguieron. Después era, ah, pero el 46% no está de acuerdo. Bueno, que se yo. Es muy difícil en ese sentido dar una discusión. No hay un grado de madurez en esos sectores. Están, como uno los ve, muy odiosos. Y la verdad que es muy chiquilín, berreta y salvaje lo que hacen. Aparte, ellos tienen la responsabilidad… son comunicadores sociales, podrían estar haciendo cosas más positivas para la gente. Obviamente que hay problemas, pero problemas genuinos, no necesitamos tampoco que esos problemas genuinos estén en medio de una alharaca, sino que nos ayuden a resolverlos. Ese es el punto. Y tambien que no generen problemas que no existen. Ya basta con los problemas que tenemos como para generar más todavía. Entonces, están por una loca carrera por el poder y por poner el presidente que ellos quieren. La sociedad por ahí comparte eso, o por ahí no. Eso lo define la gente. A la hora de votar uno siempre confía en el voto popular. Es lo que uno tiene que hacer. Es lo que uno cree.
VHM: Al cerrar la nota, ¿le agradezco a quien simplemente hemos conocido como Máximo o le agradezco a un candidato a algo?
MK: No, Máximo. Todavía Máximo. No hay problema. A Máximo todavía. Veremos más adelante lo que resuelven los compañeros y también uno no, por lo menos no quiere hacerlo todo a sí o sí. Uno está donde los demás piensen que puede servir. No tengo problema. Obviamente uno siempre tiene su mirada, sus ganas con diferentes cuestiones. Pero no es solamente una cuestión de ganas, sino también de conducción política y de ver qué hay para ofrecer y de cuanto puede desandarse esa candidatura, desarrollarla. Hay que ser paciente. Generalmente muchos se ponen impacientes y acá hay que tener paciencia.
VHM: Entonces, MK, muchísimas gracias.
MK: Mil gracias VH. Un saludo a todos. Y a todos los que estuvieron escuchando. Y siempre todo lo que fue dicho, a riesgo de poder equivocarme, con toda la humildad. Con mi verdad. Uno no tiene la verdad revelada. Y como decía mi viejo, son verdades relativas, y están puestas ahí sobre la mesa para discutirlas, pero no en base a la descalificación personal, y mucho menos a la extorsión, porque nada tienen que ver con la realidad de un país.
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El compañero Máximo volvió a desmentir, en una extensa entrevista, la información publicada por la revista brasileña Veja y del diario Clarín. Una vez más, se busca dañar a quienes no les temen y a quienes “no entienden que se les haya dicho basta” expresó.Entre otras cuestiones, pidió que quienes no están de acuerdo con este Proyecto Político “discutan con argumentos, que den la pelea política”. Compartimos la charla completa que el compañero mantuvo en Radio Continental con el periodista Víctor Hugo Morales.
Desgrabación completa de Máximo Kirchner en Radio Continental “La Mañana”
Víctor Hugo Morales: Los que están escuchando tienen una enorme expectativa, incluso algunas emisoras se han sumado y nos da mucho gusto que así sea. La importancia que adquiere la nota después del comunicado que, creo, no se había producido nunca, de su parte a la población, con relación a esta información que apareció en el diario Clarín.
Máximo Kirchner: Mire, la verdad que uno, generalmente, no desmiente este tipo de situaciones porque es diaria, porque llevaría estar todo el día desmintiéndolas. Pero, me parece que por la misma gravedad de lo que dicen, por el tema, ¿no?, que incluye a Irán, Venezuela, Argentina, energía nuclear, la historia de Argentina con sus atentados. Me parece que uno no puede dejar pasar este tipo de situaciones porque, la verdad, si se dejan pasar de esta manera después se habilita a cualquier cosa y también por respeto a las víctimas y a los familiares de las víctimas de los atentados que pasaron en la Argentina.
VHM: Más allá de lo que es el uso del condicional, permanentemente, en la información, 13 aparecen, según la cuenta que, rápidamente, hice. De todas maneras se mencionan con claridad determinado tipo de cuentas que habría en esos bancos en distintos lugares, en Delaware, en las Islas Caimán, ¿no hay nada ni que se parezca, no hay nada que pueda fomentar la creencia de que eso puede ser así, aunque sea en el error?
MK: En absoluto, Víctor Hugo, de ninguna manera. Nunca, nunca, nunca, nunca. Que le quede claro a cualquiera. Es más, en la nota del periodista Daniel Santoro, de Clarín, hace referencia al pasaporte y a la dirección que tendría dicho pasaporte, los pasaportes míos, espere que acá me fijo bien, porque lo tengo acá. La dirección que siempre tienen y tuvieron todos mis pasaportes y sus renovaciones, son con dirección en Río Gallegos, nunca en Juncal 1409, primer piso, que, aparte, no sé ni de quién es, no sé dónde queda, nunca.
VHM: ¿Nos puede decir lo mismo de Nilda Garré, en cuanto a ese tipo de cuentas?
MK: Mire, conociendo la historia de Nilda, habla por sí sola. No, la verdad que no creo que Nilda, yo respeto mucho a Nilda. Siempre la respeté mucho por su historia, por cómo acompañó a Néstor, por cómo acompañó a Cristina, por cómo acompañó este proyecto político. Y, la verdad, la verdad que es una canallada. Es este tipo de situaciones, cuando no se tiene fehacientemente el dato, cuando no se trabaja en serio, cuando no se lo recontrachequea, hasta de aburrirse de chequearlo, podríamos decir, porque la verdad, no es un dato menor, no estamos diciendo si se compró un auto o no se compró un auto. Estamos hablando de un tema muy delicado como es el tema de la energía nuclear, como es el tema de los atentados y esto, principalmente, también se da para mantener la denuncia que hizo el fiscal Nisman sobre el encubrimiento sobre la Presidenta, ¿no? Para mantenerlo constantemente en las tapas de los diarios. Pasamos del petróleo y los granos a la energía nuclear, es una nueva saga esta, es la tercera parte, digamos, de todo esto.
VHM: De todas formas, Máximo, uno quiere entender cómo puede ser que se lancen a una mentira de esta naturaleza y uno dice, en lo íntimo, algo tienen que tener, algo apareció, un supuesto tiene que haber, porque es tan descabellado, hasta políticamente le juega muy en contra, porque siendo las cosas como usted las presenta, son buenas hasta para el gobierno, porque es víctima, claramente, frente a la opinión pública de algo muy desgraciado en el comportamiento periodístico. Entonces, por un lado, sé cómo son, en alguna medida, uno lo ha sufrido en carne propia, también. Pero, al mismo tiempo, no son tan estúpidos como para uno imaginar que se pueden lanzar a esta aventura. Por eso, perdóneme usted la insistencia, el nunca, el nada, ¿hasta qué punto lo podemos sostener con ese énfasis?
MK: Hasta el punto que cualquiera quiera. Nunca, es nada, no fue de esa manera. El problema que hay, realmente yo entiendo que lo que puede estar ocurriendo es que ante el tamaño de la acusación uno puede pensar “bueno, algo tiene que haber”, porque esa es la idea, ese es el sentido común que se instaló durante muchísimo tiempo. Entonces, a partir del sentido común instalado, del contexto que viene generando el Grupo Clarín respecto de la actividad del GN, hace que no le importe si lo que está diciendo es verdad o mentira, porque lo que se busca es dañar. Dañar y, particularmente, es dañar como dañaron la figura de Néstor, de Cristina, la de uno, porque ellos no entienden que se les haya dicho basta. Y esto, realmente, imagínese a quienes han ejercido el poder la manera que lo ejercieron, dándole órdenes a presidentes, supieron poner de rodillas a la misma dictadura, entonces, ellos no están acostumbrados a que se les diga que no. Más allá de los errores y virtudes que podamos tener como espacio y proyecto político. Esto es lo que les duele y, realmente, yo no alcanzo a comprender todavía por qué ese grado de enjundia, que ejercen cuando tienen tan noble profesión como es, el oficio principalmente, del periodista, para ayudar a la Argentina a que le vaya mejor a los argentinos. Esto es lo principal. Y en realidad lo que hacen es machacar, constantemente, sobre el ánimo y la voluntad de un pueblo que necesita salir adelante, que hasta no hace mucho tiempo tuvo niveles de pobreza e indigencia que, realmente, nos daban vergüenza a todos los argentinos.
VHM: Hay un tuit de un periodista de La Nación, Alconada Mon, él mismo, habitualmente, denunciante de algunos episodios. Dice, textualmente: “Supuestas cuentas secretas de MK y Nilda Garré, manejar con cautela. Inconsistencias en los documentos bancarios que circulan”. Esto dice un periodista entrenado en este tipo de información, discutible por otra parte, que se ofrece, habitualmente, sobre lo que es esta denuncia de Clarín. Pide cautela porque hay inconsistencias en la información. Parecería estar en línea con lo que usted está manifestando ahora.
MK: Sí, mire, yo no tenía acceso ni a los documentos, ni a ningún tipo de información. Es más, a mí nadie me llamó, en ningún momento, de ninguno de estos medios, ni del medio brasilero, ni del Grupo Clarín para chequear esta información. Nadie me llamó, ni antes, ni después.
VHM: Se van sumando algunos medios, me dicen que también C5N está ahora, Radio Rivadavia, Radio Nacional, iba a estar también, no sé si se pudo hacer técnicamente, la radio La Red. Como C5Nse suma en este momento, también, para los colegas, para que no tengan que retomar el diálogo, por una sola vez le voy a formular la misma pregunta del principio. ¿Qué hay de la denuncia de Clarín, para que más medios puedan y de su misma voz enterarse de lo que ustedes tienen para decir al respecto?
MK: Que quede claro que nunca tuve, ni tengo una cuenta en el exterior. Nunca, nada, absolutamente nada.
VHM: También se suma, me dicen, la gente de América 24. Saludamos a todos los colegas, por cierto. ¿Cuándo cree usted que empezó todo esto, por lo que escuché de la lectura del comunicado es a partir del discurso en Argentinos Juniors?
MK: Yo creo que ahí lo que cae es un contexto que había generado Clarín y los medios de comunicación respecto de uno, por el solo hecho y simple hecho de uno tener una postura no tan mediática, más tranquila. Entonces, se trabaja sobre alguien al que no le gusta, por ahí, salir en los medios o que tiene otra forma de entender la realidad, de hacer política. Se trabaja constantemente, bueno, no aparece, digamos cualquier cosas, que cualquier cosa se vuelve creíble. La verdad que hasta ese momento, digamos, el Grupo Clarín y sus satélites, obviamente, nunca faltan ellos, eran “bueno, juega a la Play, hace esto, hace lo otro”. Incluso, mire, uno a veces ve cosas o le cuentan, para ser más precisos en este caso, cuando fue el nacimiento de mi hijo, que el Grupo Clarín lo imitaba a mi hijo en una cuna rodeado de dólares. Ese tipo de cuestiones que hacen, que desvirtúan la pelea política y que después los hace preocuparse por la grieta. Realmente, uno siempre ha sostenido y no se ha metido con la familia de nadie, porque uno cree que la disputa es política. Es evidentemente política, cuando nos desviamos en ese sentido, perdemos el eje de las cosas y, la verdad, que las peleas o las disputas políticas de intereses, toman una virulencia que no es la aconsejable, ¿no? Para quienes, aparte, se la pasan hablando de las instituciones, del respeto y, la verdad, que han sido bastante desagradables en ese sentido y después, el acto de argentinos no sé qué les habrá pasado, uno fue adelante de sus compañeros, dio un discurso, estuvo tranquilo, quizás a ellos les molestó, porque era una manera de que ellos se sintieron solos, porque no hubo ningún tipo de referencia a este tipo de situaciones, solo se sintieron desnudos. Desnudos en sus mentiras. Uno no es perfecto, lo dije ahí, tengo, quizás, más errores que virtudes, pero bueno, no era para ponerse así, ni es para ponerse así, fue una lluvia de… no sé, pasé, como decía una vez el Cuervo, pasé de estar con el joystick de la Play a estar con un lanzallamas. La verdad, que uno no alcanza a comprender por qué, en vez de recapacitar, pedir disculpas o seguir el tranco de lo que hacen ellos, se enojan todavía más y más estigmatizan, más atacan y, aparte, uno no tiene capacidad de respuesta ante ese tipo de situaciones porque, también, uno tiene una manera de ser, muchas veces, que nunca decidió. Uno decidió dejarlo pasar porque uno cree que la libertad es eso, la libertad es que cualquiera pueda decir cualquier cosa, hasta que se llega a este punto, digamos. Nosotros también tenemos que entender ese tipo de situaciones. Mi personalidad es esa, andar desmintiendo o haciendo esto, haciéndolo lo otro porque te lo dicen, la verdad, que uno siempre apuesta a que cualquiera pueda decir cualquier cosa y que la sociedad saque sus conclusiones. El problema que hay acá es que cuando un monstruo del tamaño de Clarín dice cualquier cosa, ya no es lo mismo que la opinión de un individuo, de un partido político, de un medio, digamos, que tenga un tamaño, que no sea monstruoso como es el de Clarín. Bueno, lo que uno entiende es eso, acá se desvirtúa por el mismo tamaño que ha tenido Clarín a lo largo del tiempo en Argentina. Entonces, uno lo que tiene que hacer, muchas veces, es para qué voy a responder, de última, en un mano a mano, si alguien me dice algo, le responderé, le diré. Pero bueno, son maneras de ver las cosas y uno las entiende de una manera y es evidente que yo las entiendo de otra y no solo yo, sino muchos argentinos.
VHM: Se suman también y saludamos a los colegas, Canal 26, a Chiche, a la gente de radio Madres, que también se suma. Cuando Clarín da una información, normalmente, pueden haber periodistas no demasiado importantes. En este caso, Clarín recurre a una de sus espadas más importantes, totalmente lanzado, pese a lo que una espada, también muy importante, del diario La Nación dice “tengamos cuidado”. Lo dice en un twitter que me hizo llegar mi compañera Cynthia García, la pregunta es si han chequeado ellos, si han intentado llegar hasta usted, a gente vinculada a usted, con esta información o, simplemente, se han lanzado a la aventura, tras lo que fue la información de la revista Veja.
MK: No, mire, conmigo no se comunicó nadie, absolutamente nadie, ni con gente cercana, compañeros que están en Buenos Aires, aparte, a los que ellos conocen, a los que sería fácil preguntar este tipo de situaciones. Lo que uno entiende, digamos, que el periodista en cuestión, Santoro, un periodista de investigación, múltiplemente premiado por todos los lugares, por sus servicios prestados, y lo que uno entiende es que hubiera sido muy fácil acceder, quizás, a la dirección de mis pasaportes y dónde fueron hechos, ¿no? Tienen siempre la dirección de Río Gallegos. Entonces, yo creo que, en realidad, no importa chequear, va y se hace el trabajo que hay que hacer, cueste lo que cueste, porque en otros países, en la madre patria de ellos, ¿no? Siempre dicen “no, en Estados Unidos si vos hacés esto, pasa esto”. El NY Times y diferentes diarios, periodistas que hacen este tipo de situaciones los han echado, yo no estoy diciendo que echen a nadie, ni mucho menos, pero estoy diciendo cómo ellos miden, muchas veces, a la política argentina en desmedro, comparándola con EUA y cuando actúan ellos, deberían mirar un poco los manuales de estilo. No sé cuál será el manual de estilo de Clarín, en particular, en respecto de cómo dar la información. Creo que ha desmejorado mucho con el tiempo y tendrían que ver, tanto que miran allá, ver lo que pasa, hay películas incluso, se han hecho con periodistas que inventaban notas y han sido expulsados de las redacciones por dañar la credibilidad del medio.
VHM: CN23, Radio Pampa de Areco, el saludo también para estos colegas. ¿No hay cuentas suyas de ninguna naturaleza en ninguna parte del mundo que no sea la República Argentina?
MK: Ninguna cuenta. Nunca tuve, ni tengo una cuenta en el exterior. Realmente, lo voy a repetir hasta el cansancio, es nunca, nunca, nunca y nunca.
VHM: Que quiere decir que lo que se informa por parte del diario Clarín en este caso y los medios que lo han repetido es falso. ¿Sabe cuál es la situación que provoca extrañeza? Que ellos insisten hoy por la mañana, ya no solamente ayer desde las 3 de la tarde cuando empezaron con esto, aún después de su comunicado. Es decir, está en su comunicado, usted entiende la pregunta y está una especie de ratificación, aunque sea en condicional, con trece usos de los verbos en condicional…
MK: Sí, la fiesta del condicional.
VHM: De todos modos está la insistencia.
MK: Es la fiesta del condicional el artículo, yo lo leí también. Pero… lo que uno entiende, mire, yo me acuerdo en el 2011 antes de las elecciones donde fue reelecta Cristina, las tapas de Clarín respecto de las elecciones en la Ciudad de Buenos Aires y en Santa Fe, donde se hundió el kirchnerismo, se había acabado todo, las encuestas Cristina no pasaba el 40 por ciento hacia un mes antes de las elecciones y después sacó el 50% en agosto y el 54% en octubre. Este modus operandi de Clarín es porque realmente no le importa, o sea, no le importa, trata de manipular hasta el final a la gente y lo va a seguir haciendo. No le importa, no está en juego la verdad para ellos, nosotros nos hemos casi transformado en un objetivo militar porque ellos atacan de una manera que no pueden entender y no le entra en su cabeza que haya algunos que le digamos que no, sin nada más. A mí me encanta que estén ahí, ellos decían que TN iba a desaparecer y ahí siguen estando y me encanta que estén todo el día y dale y dale, no donde tampoco se ve mucha pluralidad, digamos. Porque uno por ahí puede ver C5N y ve a Feinmann por las tardes diciendo lo que se le antoja del Gobierno, pero si uno prende la pantalla de Clarín y TN no escucha un solo periodista que se salga del libreto. Es más, hace poco tiempo ya Tenembaum y Zlotogwiazda, que eran más moderados pero también duros con el gobierno, fueron corridos de la pantalla, ¿no?
VHM: Me dice mi compañera Cynthia García que Nilda Garré le dijo temprano que iba a presentarse al banco para que informe si alguna vez tuvo una cuenta ahí. Por su lado, usted no es funcionario, puede presentar una denuncia. ¿Piensan en alguna acción legal?
MK: Y estamos conversándolo. Mire, yo no soy partidario, vuelvo con lo mismo, yo no sé si esta vez lo voy a hacer, continúo dudando. Porque nunca lo hice a lo largo de todo este tiempo, obviamente uno en este sentido prefiere siempre que se diga cualquier cosa. Quizás pueda ser el objeto de la revista brasilera sí porque no está en el país, pero yo en mi país a pesar del Grupo Clarín prefiero que se pueda decir cualquier cosa sin que… sin ir a la justicia, aparte yo mucho en esas cosas realmente… en ir a la justicia, no creo, no con el estado que tiene hoy, sería perder el tiempo, digamos. Sí con la revista brasilera como hizo Cristina con Corriente Della Sera en Italia, ¿no?
VHM: ¿Cómo es eso que justo interrumpí?
MK: Cuando Cristina, no sé, en una nota que había sacado Corriente Della Sera que Cristina había estado de paseo no sé por dónde en Italia y Cristina le ganó un juicio donde demostró que era fehaciente lo que era la publicación italiana. Por lo tanto por ahí sí sea contra la revista brasilera pero le puedo asegurar que las ganas de hacerlo con el Grupo Clarín son muy grandes pero prefiero en mi país no hacerlo, primero porque creo que cualquiera tiene que poder decir lo que quiere y segundo porque no creo ni sé qué haría la justicia cuando uno la ve amordazada por el señor Magnetto. Entonces, en Brasil, que no sé cómo funcionará pero viendo también las características de ataque que sufre el gobierno del PT, primero en la figura de Lula y después de Dilma por parte de Veja, de la cadena O’Globo, ¿no?, todos similares a Clarín y esto vemos que se repite en toda la región, sí, en Brasil seguramente que sí, en Brasil seguramente que sí, pero en Argentina prefiero que puedan decir todo lo que quieran, no me importa y ya se los dije una vez en el acto de Argentinos. Mi modo de entender, creo en la libertad, creo que cualquiera puede decir cualquier cosa, incluso hacer de la tarea periodística la fiesta del condicional.
VHM: De todas maneras esto marca un cambio de temperamento de su parte. ¿Piensa entrar en una situación en la que, como suele decirse, no va a dejar pasar una o esta es una excepción?
MK: No, no, no, es una excepción, y es más por respeto, lo dije antes, es más también por respeto a las víctimas y a los familiares de las víctimas de los atentados, ¿no? Porque eso no… eso también es irreversible, ¿no?, eso no vuelve, no están más. Entonces uno cree que en ese sentido lo que tiene que hacer es que ellos tengan en claro que no hay ningún tipo de vinculación ni cuenta en el exterior en ningún lugar, ni la habrá…
VHM: ¿Usted ata este tema al atentado de la AMIA, su investigación, a lo que la revista Veja ha venido intentando denunciar en los últimos tiempos?
MK: Exactamente, incluso el mismo periodista Coutinho por el 2011 habla de una red terrorista iraní en Brasil y constantemente este tipo de situaciones que tienen que ver más con un contexto regional donde se busca producir ciertas reacciones de las capas medias, ¿no?, tan proclives a los medios de comunicación, y medias altas, en contra de gobiernos que estas empresas creen que perjudican sus intereses, pero por el solo hecho de… de poner fin a sus privilegios. Sus derechos siguen intocables para siempre, lo que no se puede tener es privilegios y en ese sentido, digamos, creo que lo que no entienden estos empresarios es eso, realmente. Pero bueno, es un problema de ellos y una forma de entender la vida de ellos, no sé… problema de ellos.
VHM: Hay un énfasis y una pasión inhabitual también, además de que no suele confrontar usted con las informaciones que se dan, sobre todo en los últimos tiempos, cuando directamente ha sido aludido en varias ocasiones. En lo humano, ¿cómo funcionan estas denuncias, estos ataques? aunque después se puedan desvanecer en el tiempo como el que usted menciona de aquello de la Presidenta que había concurrido a una reunión de la FAO, el Corriente Della Serra y diarios que tomaban la información en la Argentina decían que se había ido a una joyería a comprarse joyas carísimas con una gran desaprensión respecto a los motivos por los que estaba en aquel momento en Roma, después todo resultó una atroz mentira. Pero después pasó muchísimo tiempo. ¿Cómo se viven ahora estas circunstancias después de tantos ataques como los que ustedes creen que tiene que sobrellevar.
MK: Mire, hasta la muerte de Néstor se vivió de una manera y después de otra, ¿no? Siempre… tuvo un efecto, digamos, lógico calculo, incluso también deja de enojarse por ese tipo de situaciones. Aparte, cuando uno, mire, cuando uno ve una señora en la televisión que es capaz de decir que Néstor no estaba en el ataúd y que yo lloraba delante de un ataúd, digamos, vacío, que así lo hacía mi hermana, mi madre o un montón de compañeros o de familia que lo quisieron con mucho… que lo quisieron muy bien, y después es un pedido de disculpas, una vez en algún lado no sé si lo habrá hecho; la verdad cuando uno le dicen que es una persona capaz de llorar ante un ataúd vacío, sinceramente peor que te digan eso, y más tratándose de tu padre, no hay, digamos. En ese sentido las bajezas humanas… uno nunca sabe hasta dónde pueden llegar. Pero bueno, siempre se esfuerzan un poquito más, uno nunca tiene que subestimar el proceso imaginativo, digamos, y de elucubración que tienen estos grupos para agredir a las personas y quebrarlas también en lo personal, no solo en lo político. Lo importante, decía un libro de Durán Barba, llevar al candidato hasta el límite del suicidio creo que hablaban, y así se manejan y así hacen las cosas y tienen aparte la impunidad para hacerlo. De hecho ahí están, ¿no?
VHM: Aníbal Fernández dijo en un audio que pasamos nosotros más temprano que usted tiene muy pocas salidas del país. ¿Cuánto hace que no sale usted de la Argentina?
MK: Desde 2002, son casi… vendrían a ser prácticamente trece años, durante la presidencia de Néstor y los dos de Cristina nunca.
VHM: ¿Trece años sin salir nunca? Es decir, Delaware, Luxemburgo, cualquier parte del mundo donde habitualmente se menciona… las Islas Caimán, no solo que no ha puesto los pies allí sino que no ha puesto los pies fuera de la Argentina en trece años.
MK: No, la verdad que no y la última vez que escuché de Delaware fue cuando salió dónde están instaladas muchas de las sociedades anónimas del Grupo Clarín. ¿no? No estoy precisamente yo ahí sino que están otros. Así que no, no, la verdad que no. No.
VHM: ¿Cómo sigue esto para usted? ¿Lo va a hablar con la Presidenta respecto a la conveniencia o no de presentar una denuncia? ¿Van a ir por el lado de Veja como antes se hizo con el Corriente Della Sera aunque haya medios en la Argentina que hicieron proliferar la información?
MK: Yo sinceramente, y no sin dudar, vuelvo con lo mismo. Mi intención sería solamente con la revista brasilera para que en la Argentina cualquiera pueda quedarse tranquile. Mire, este gobierno fue… eliminó, y si no me olvido mal (sic), por ahí me puedo equivocar un poquito, del Código Penal las calumnias y las injurias, ¿no? Por lo tanto… en ese festival de cartas documento en la que se ha transformado la política, donde todos se acusan así por cualquier cosa, y en el escenario actual, ¿no?, donde va a haber una elección en pocos meses más, se dice… se dice cualquier cosa, se va a decir cualquier cosa y yo creo que la sociedad va a tener que hacer un gran esfuerzo, un gran esfuerzo para realmente elucidar qué es lo que está en juego en estas elecciones, cuáles son los proyectos de país y sinceramente uno… uno quiere que en su país este tipo de cosas no sucedan, pueden decir lo que quieran, quédense tranquilos. Yo sé que el derecho me asistiría, tengo el derecho de hacerlo aparte, pero no es mi intención que en mí país y más estando y siendo uno quién es, porque uno al final es el hijo de la Presidente y del ex presidente Néstor Kirchner y aparte es integrante de un proyecto político con el que se siente bastante realizado… No, es afuera, porque aparte es un año electoral y van a decir cosas peores, digamos. Vuelvo con lo mismo, no hay que subestimar el poder de la imaginación de estos señores, ¿no?, el poder de operación y de construcción de pruebas y de generación de contexto para que esa prueba falsa pueda tener algún grado de credibilidad en sectores de la sociedad.
VHM: Por último, si todo empezó en los ataques recibidos por su persona después del discurso en Argentinos Jrs. ,¿esto lo entusiasma para presentarse nuevamente en alguna ocasión, aunque todavía la misma no esté fijada? ¿O aquello fue definitivamente una excepción?
MK: Seguramente lo vamos a estar viendo en algún momento con los compañeros porque realmente uno se sintió muy a gusto y la verdad que el trato que uno recibió de sus compañeros fue… fue muy lindo, digamos, para una persona que generalmente no es afecta a ese tipo de posiciones. Seguramente lo vamos a estar viendo, quizás puede ser de una magnitud más pequeña, pero podría ser en diferentes situaciones, siempre estamos en contacto aparte entre todos los compañeros pero en un año electoral seguramente hay cosas para decir, para proponer también y para cuidar, ¿no? Porque la Argentina ha avanzado mucho y no se puede tirar todo por la borda, más cuando uno ve algunos candidatos hablar con una irresponsabilidad supina sobre algunos temas, poniendo a veces en peligro los logros conseguidos, que no son pocos, no son todos, pero no son pocos tampoco. Y aparte estos procesos políticos, digamos, como este, que recién lleva doce años, vienen contra un proceso de destrucción del país de casi treinta, cuarenta años. Es mucho más fácil destruir algo que construirlo, por lo tanto hay que tener a veces la paciencia suficiente y la templanza para soportar este tipo de cosas y avanzar en la construcción de un país un poco mejor todos los días.
VHM: De todas las cosas que se dicen en política y muy por afuera del tema por el cual lo llamamos. ¿Cuáles son de las cosas que se dicen las que más le preocupan o por lo menos una de aquellas que más lo angustian desde el punto de vista político?
MK: Y mire, cuando uno escucha al candidato del PRO decir que va a levantar el supuesto “cepo” de un día para otro, desconociendo las implicancias económicas, la realidad económica en el país y lo que generaría esto, uno se queda pensando realmente desde dónde lo dice. Quizás se dice muy cómodo desde Palermo chico y de Barrio Parque, pero la implicancia de esa toma de decisiones impactan de lleno en los sectores más débiles de nuestra sociedad. O cuando se hacía referencia a la AUH, que se iba por la canaleta del juego y la droga y a los dos días se puede decir absolutamente lo contrario. Yo creo que hay que mirar este tipo de situaciones, hay que estar atento, hay que ver cómo se votaron las leyes, por ejemplo fertilización asistida, cómo se fueron votando YPF, Aerolíneas Argentinas… El ataque que hay sobre Aerolíneas Argetinas a veces uno le llama poderosamente la atención, cuando aparte de manera caprichosa se la mide como una unidad económica y no como que genera en muchos pueblos de la Argentina a través del turismo. O sea, Aerolíneas Argentinas no sólo es una empresa donde hay un debe y un haber producto de la venta de pasajes, la inversión en salarios, sino que también es lo que genera en cada pueblo, ¿no? Por un lado lo que generan lo que generan los pueblos a través del turismo, del trabajo, eh, que lleguen. Usted imagine que el turismo extranjero lo que quiere, también, es…hasta hace unos años Aerolíneas Argentinas caía en paros sorpresivos que hacían que, también, el turismo extranjero no quisiera venir. Hoy Aerolíneas Argentinas no sufre ese tipo de condiciones, por lo tanto es mucho más factible que, ante la previsibilidad del servicio que presta, los lugares turísticos estén más llenos, y después que también llega a pueblos como el nuestro, como Río Gallegos, que no es un pueblo turístico, pero, sinceramente, son 3000 kilómetros hasta la Ciudad de Buenos Aires. Incluso nosotros, en algún momento, si…me puedo equivocar, pero si no recuerdo mal, Aerolíneas venía los lunes, los miércoles y los viernes. Eh, ¿no? y en aviones que, realmente, si veía las condiciones te diría que hasta se podía fumar porque uno no viajaba del todo seguro. Así que, qué sé yo. No sé, esto es lo que uno ve. Lo ve…cuando uno ve que desde los 3 meses, a través de la Asignación por embarazo, la Asignación Universal por Hijo y el plan PROGRESAR hasta los 24 años, el Estado les está dando una mano a millones de argentinos, quizás sea insuficiente, es aceptable, quizás falta un poco o más, pero se les da una mano y que la primer cara del Estado que conozcan sea ésta, que no sean los olvidados de siempre, los invisibles, que la primer cara del Estado que conocieron la represión policial y que estén conociendo otra cara del Estado, que sepan que existen para el resto, eso es importante. La eliminación de este tipo de resentimientos, de desigualdades sociales van a ser los que construyamos una ciudad…una…perdón, una ciudad. Un país más justo, que es importantísimo y más seguro que también sé que a muchos les importa este tema.
VHM: Ya que dijo una ciudad. Algo que se ha conocido es el intento político, justamente, de Mauricio Macri en el anuncio que realizó con respecto a una devaluación que se produciría a otro día de asumir si él fuese designado presidente de la República. Ayer leía en un diario, El Cronista Comercial, algo referido a lo que ocurriría oportunamente si se sale abruptamente del cepo, si se sale a través de estos anuncios. ¿De ese tema, tiene algo para decir?
MK: Mire, no…yo no leí la nota, pero más o menos, calculo por dónde debe ir. Eh, el problema, vuelvo a lo que le dije antes. Eh, no es lo mismo gobernar la Ciudad de Buenos Aires con el PBI más alto del país y con todos los medios porteños a su favor que gobernar el país. El desconocimiento que demuestra Macri de las asimetrías económicas, sociales y culturales de nuestro país es alarmante, digamos. O sea, a mí, realmente, me preocupa y me hace acordar mucho al factor De la Rúa, en el país ¿no? este seria en el caso de que sea elegido como presidente, sería el segundo intendente votado en la Ciudad de Buenos Aires de ser presidente, ¿no? de tres Ibarra, De la Rúa y él sería el segundo. Desconoce, desconoce y el país no es la Capital Federal. Y esto, realmente, a uno a lo alarma, más cuando ve también el reingreso de viejos sushis ¿no? que acompañaron a De la Rúa en la hecatombe del 2001 como Loperfido ¿no? que son recibidos con bombos y platillos, y Lombardi, la misma Patricia Bullrich. Cuando uno ve que eso se está regenerando alrededor del candidato y uno mira, uno mira. Por ahí la sociedad quiere, quiere ese cambio y bueno, qué sé yo. Esto es… (ríe) uno no puede decirle “votá esto” y elegirán, y lo bueno es que pueden elegir libremente y hacerse cargo también de cada uno de sus votos, como tenemos que hacer todos los argentinos. Ser muy responsables para votar…
VHM: ¿Qué lectura hace de las elecciones que se produjeron este domingo en Villa Dolores, en La Falda?
MK: Mire, si me…la verdad que es una demostración de que se puede construir. Es una demostración de que lo que habitualmente vemos en los medios de comunicación…mire, hace unos meses atrás, no sé, había ganado un candidato de…no sé si era de Sergio Massa, de Mauricio Macri, y los medios habían armado un escándalo terrible, que había ganado que esto es la demostración de lo que dice la encuestadora tal, tal y tal. Y, bueno, acá…cuando uno ve que se gana en Villa Dolores nadie, estos medios ¿no? no sucedió. Como el 24 de marzo, si uno mira las tapas del otro día no pasó. No, muy cerca de aquello ¿se acuerdan La Revolución no será televisada? Bueno, en este caso el 24 de marzo en las tapas de algunos diarios nunca pasó ¿no? molestos, quizás, por la cantidad de gente que excede, aparte, a quienes acompañan a este gobierno, digamos. No es solamente que hubo gente…sino que hay un montón más de gente que no tiene coincidencias con este Gobierno que fue también al 24 de marzo porque considera que tenía que estar en esa plaza.
VHM: Sabe que estoy leyendo una noticia, al mismo tiempo que converso con usted, estoy repasando el volumen de la información. Las Islas Malvinas que, para el Gobierno ha sido un tema muy caro, ha generado una manifestación de un descendiente de Falklands, eh, que dice que tendría que negociarse la recuperación de las islas argentinas por parte del país. ¿Usted conoce algo de esta información, qué le sugiere lo que le estoy diciendo?
MK: No, no… en absoluto nada, pero sería muy bueno que, que dos países como Argentina e Inglaterra se sienten de una buena vez por todas a negociar ¿no? cuando generalmente las grandes potencias se le exige todo tipo de normas institucionales, democráticas, de sentido común y nos quieren enseñar a comer con tantos cubiertos, sería bueno que en vez de enseñarnos esas cosas el enseñen a su pueblo lo que es la paz y, en vez de aumentar su presupuesto militar, se siente con Argentina porque Argentina es un Gobierno de paz. El pueblo argentino es un pueblo de paz. No quiere otra vez pasar por lo que se pasó y esas islas son de la argentina.
VHM: Y cerrando el círculo con la información que iniciamos, con la primera pregunta sobre el tema de las denuncias, hay una que anda dando vueltas por allí por Nevada, hecha por los fondos buitres con apoyo del periodismo de la Argentina, del Grupo Clarín particularmente…
MK: Claro, claro…
VHM: …están allí procurando destrabar algún tipo de información o algo por el estilo. Menciono a los fondos buitres, l ato a las denuncias para que usted con esto, cerremos esta nota, porque me parece que he sido un poco abusivo del entusiasmo que se fueron sumando tantos colegas, además incidió. Para cerrar esta información ¿cómo se atan esas denuncias que estarían allí dando vueltas por Nevada, siempre con el título “La ruta del dinero K” y lo que políticamente los fondos buitres han intentado hacer con respecto a la Argentina de presiones de toda naturaleza para cobrar aquello que le quieren robar al país?
MK: Yo…y ya están acostumbrados a arrancar a los gobiernos cuestiones, cosas con extorsión. A mí, realmente, me tiene sin cuidado, es más, los fondos buitres, en realidad, son…creo, que pienso ¿no? no tengo la información, pero pienso que son una piedra angular de todo lo que sucedió con esto de Argentina con Irán, ya que ellos venían desde principios del año pasado con que “el gobierno argentino con Irán y Ahmadineyad y pá”… y ellos hicieron una gran campaña publicitaria en Estados Unidos respecto de estos temas. O sea, esto no…es imposible desconocerlo. Entonces, yo creo que lo que ellos hacen de manera casi burda ¿no? pero lo pueden hacer de manera burda porque cuentan ¿no? con una impunidad mediática llamativa y conseguida en base a la fuerza del dinero. Entonces, mire, lo que uno observa es cómo no lo pueden conseguir, destituyen. No aceptan la autonomía del gobierno argentino, no aceptan el cuidado que hace el gobierno argentino de su pueblo, el no cometer locuras, es el apriete, el apriete. Y, bueno, se consiguieron un juez como otros se consiguen jueces acá, eh, no es nada diferente. Acá también, así como está el festival del condicional, está el festival de la cautelar, digamos, que es lo que venimos viendo respecto a la aplicación de la ley de medios. Mire, yo le voy a decir una cosa respecto a la energía nuclear y todo. Hay un candidato, perdón, no un candidato. No, sí, es candidato a Gobernador y es diputad nacional del radicalismo en Santa Cruz que tenía, según información que he leído, pido disculpas si no es así, desde ya, eh…una sociedad anónima ¿no? dedicada al ámbito de la minería, donde había solicitado, creo, a FO.MI.CRUZ permisos para cateo de uranio. Usted imagínese de sr al revés y yo hubiera estado en un lugar donde hubiéramos solicitado permisos para cateo de uranio. Yo estoy con un mameluco naranja en Guantánamo a esta altura. Entonces, acá, lo que pasa, es, es un ataque formidable de estos grupos económicos que quieren llevarse lo que no les corresponde como lo hicieron en 2001. Son los mismos actores, son las mismas prácticas. Entonces a nadie puede llamarle la atención, nadie puede hacerse el distraído respecto, por ejemplo, de Macri. O sea, nadie que esté en busca de transparencia si no la hubiera va a votar a Macri, porque a Macri no le interesa a transparencia, o sea esto está visto a lo largo de la historia. A él le interesa la transferencia, y cuando digo transferencia estoy hablando de los recursos estatales a las grandes empresas dela Argentina. Es esto lo que se está discutiendo, no hay que ser bobos, tenemos que ser inteligentes. Después podés coincidir o no con nosotros, pero lo que hay que hacer es estar muy atento ¿no? o sea, me parece a mí.
VHM: ¿Qué cree que va a leer en Clarín dentro de un rato, 10:45 más o menos, 10:43 de la mañana? Seguramente habrá una repercusión en el medio después de la más que enfática desmentida que usted ha hecho. ¿Cómo cree que sigue la jugada de ellos?
MK: Mire, eh, yo el domingo fui a comprar los diarios al mediodía y vi la tapa de Clarín y decía “mi Dios, cómo está esta gente” y después me enteré que era parte también de la operación de esa tapa que había comenzado el domingo. La verdad que uno…pueden decir lo que quieran. Van a decir lo que quieran y va a haber un montón de comentaristas atrás que van atrás diciendo “ka, ka, ka, ka” todo el día así están, la verdad que yo les recomiendo que se relajen un poco, que discutan con argumentos, que den la pelea política, es importante, es importante en la Argentina, es importante que el periodismo de investigación, de Clarín, nos cuente quiénes son, quienes tienen que gobernar la Argentina a partir del 10 de diciembre del 2015, no he visto una sola investigación sobre Macri, Massa y ningún candidato que esté en condiciones de ganar la elección, en sus medios, ni una sola, ni una sola, es como si se escondiera algo, es como si fuera una peta encubierta, es como si le estuvieran diciendo “bueno, ahora te dejamos correr libere pero ojo que si ganás , vamos a tener que negociar”, ni una sola investigación, o sea, yo quisiera ver qué pasaría realmente con Mauricio Macri si el grupo Clarín le dedicara el tiempo que nos dedica a nosotros, a él. Nosotros con el tiempo que nos dedican estos grupos de comunicación, mantenemos altos niveles de movilización en las calles, mantenemos altos niveles de aceptación popular, se toman las medidas de gobierno necesarias, no se deja a la Argentina en las condiciones que la recibimos, entonces a mí me gustaría que quienes ejercen tan noble oficio de periodistas y me lo recuerdan siempre, digamos, a través de sus notas, digan y le cuenten a la sociedad qué es Macri, que se tomen cuatro meses seguidos desde sus medios para contarnos quién es Mauricio Macri, que no tengan miedo, que la competencia sea, que sea, no sea desigual, no hay que tener miedo. Es más le digo a Macri que no le tenga miedo, él hablaba de un círculo rojo, nunca nos contó quién era el círculo rojo ni nada, que no les tenga miedo, que nos cuente, que nos diga qué va a hacer con la ley de medios, que nos diga qué va a hacer con los abusos diarios que comete Clarín, que lo diga, porque si no es obviamente, y bueno, y si son socios y comparten el modelo de país que se sienten los dos juntos y digan, como hace el New York Time en Estados Unidos, “bueno, yo apoyo esto”, pero que no se escondan detrás de la pátina de independientes y objetivo porque no lo son, porque los mueven intereses, como los mueven a todos los argentinos, todos los argentinos tienen sus intereses, todos, desde los más grandes hasta los más chicos, todos tienen intereses en algo, siempre, no hay que tener miedo a ese tipo de discusión.
VH: De todas formas el poder que tienen es devastador, no sé si conoce el episodio que vivió uno de los integrantes de la Cámara que votó en cuanto a la denuncia de Nisman, desestimándola, Ballestero, estoy hablando, el doctor Ballestero sufrió un escrache en la zona de Pilar, lo cuenta el propio diario Clarín casi con orgullo porque ellos habían pedido que fueran escrachados estos jueces, el poder es muy grande.
MK: Pero mire Víctor Hugo, creo que es la misma manera que desestimó la recusación de Bonadío, digamos, sin embargo nadie fue a decirle nada, ¿se entiende?, entonces ésta gente lo hace, dice “no, si vos decís esto vamos a ir a tu casa”, porque aparten confunden lo que fue el escrache en la Argentina generado por H.I.J.O.S., confunden no solo el motivo sino la raíz del problema, cuando se empiezan los escraches, o sea, “sin justicia hay escrache”, era porque era atroz que genocidas que mataron, desaparecieron, se apropiaron de bebés y tiraron gente al mar, estuvieran libres, no es lo mismo, o sea, por más que “ah no porque…”, entonces hay como una cuestión ¿no? de esa memoria ¿no? incompleta, no es lo mismo y lo hicieron desde el Estado, una barrabasada total, entonces ellos, bueno ahora han empezado estos grupos ¿no? y lo escrachan al juez, y digamos que la verdad, es para empezar a observar éste tipo de comportamientos, porque a mí me extraña que gente que está todo el día hablando de republicanismo, cuando alguien no hace lo que ellos quieren le quieran romper la cabeza. Nosotros lo vivimos mucho durante la 25 y en episodios similares que se fueron dando durante todo éste tiempo, los procesos de estigmatización, gente que ni sabe que te odia, o sea te odia y no sabe por qué y ni sabe si es verdad el motivo de su odio, ya está mal odiar, pero bueno, pongamos que si quiere odiar puede hacerlo, o sea, ese tipo de situaciones la verdad que a uno le llaman poderosamente la atención, son disputas políticas y de intereses, digamos, y acá lo que está haciendo el grupo Clarín es decir bueno éste señor “ah, lo escracharon al señor Ballestero, miren, miren lo que le pasa”, claro, vos imaginate el resto de la justicia, imaginate cómo podrían estar.
VHM: Ahora sí, al concluir la nota, le pido que tome una especie de rostro imaginario de la gente que está escuchando el programa, de acuerdo a todo lo que hemos conversado y como síntesis ¿qué quisiera decir?
MK: Nada, nada, que estén tranquilos, que estén tranquilos que vamos a ir a las elecciones, que hay que votar en paz, que hay que discutir argumentos, que hay que privilegiar la discusión de éste tipo de cuestiones, que no hay que dejarse llevar por los cantos de sirena, porque mire, cuando una sociedad se deja llevar por los cantos de sirena, las sirenas que aparecen después son las de la represión y la Argentina no tiene que volver a pasar nunca más por eso. La cantidad de muertos que dejó el gobierno de la Alianza, de Lombardi y tantos más que están hoy con el macrismo, la verdad que no sería bueno que la Argentina retroceda, la Argentina tiene que avanzar, necesita la Asignación por muchos años más, necesita que esos argentinos se sientan visibles, que dejen de pensar que son invisibles, la Argentina necesita que la mayoría de sus niños reciban una computadora para poder competir en el mercado laboral si se quiere, en algún punto, de manera igual con el manejo de las nuevas tecnologías, son muchos años, esto es lo que necesitamos para recién después poder darnos otra discusión porque muchas veces se plantea, se plantea primero la Asignación Universal como un subsidio o un plan social, cuestión que yo no creo, yo creo que es un derecho ¿sí?, que es una cuestión totalmente diferente, pero dicen “no, se les da el pescado en lugar de la caña de pescar” ¿no?, éste es un ejemplo que uno suele escuchar en el liberalismo argentino, el problema es que ésta gente te da la caña de pescar en el medio del Sahara, entonces la caña de pescar poco te va a servir si no tenés dónde hacerlo. Por eso, hay que estar tranquilos, tienen que estar tranquilos, es lo que uno ve, sin querer decirle a los demás lo que tienen que hacer o no, lo digo desde una posición de humildad, de lo que es mi verdad, yo no sé si ésta es la verdad, pero sí es mi verdad, esto es lo que uno entiende, no tengo la soberbia digamos, no soy perfecto como ellos para decir, ésta es la verdad, es mí posición ante diferentes hechos de la realidad que uno cree que comparte con muchísimos, muchísimos argentinos y hay que estar tranquilos y hay que mirar muy bien lo que se va a votar ahora en el 2015 porque es lo que define también el país hacia adelante, es eso, nada más, con tranquilidad.
VHM: Mencionando lo de votar, ¿Cómo ve usted hacia adentro el FpV?. Usted en AAAJ, si mal no recuerdo había pedido un debate hacia adentro.
MK: A mí me encanta la diversidad que hay, y la amplia gama de candidatos que se reproduce en la mayoría de los distritos. Como en la CABA, como en las presidenciales. Me parece que es muy sano. Que muchas veces se nos acusó del dedo y hoy por lo que vi, en estos últimos días, el dedo lo está ejerciendo otro. O sea, no nosotros precisamente. Pueden competir, la gente sacará las conclusiones de lo que ve. Uno las tiene, pero prefiere también por respeto, y porque todavía no es el momento de expresarlo… Yo estoy muy contento que… mire, que haya tantos candidatos, y que esos candidatos tengan mucho de, todos en realidad, la destreza y el conocimiento suficiente para ser presidente de la Argentina es el primer hecho positivo como fuerza política. Desde Urribarri, Agustín Rossi, Aníbal, Daniel, Florencio. Uno los ve, y bueno, realmente, obviamente se produce a veces como una suerte de, bueno, pero no es Cristina. Y no, obviamente que no es Crisitina, pero son todos muy buenos compañeros que han demostrado en todas las tareas que les han encomendado, tanto la Presidenta como el pueblo, en el caso que han sido gobernadores, eh… yo creo que lo que hay que hacer es trabajar mucho y ojalá esto se repitiera, pero lo que pasa es que los demás partidos son casi una concepción bipersonal. El FpV es diferente en ese sentido. Hay un liderazgo claro, y a partir de que ese liderazgo, por clausulas constitucionales, no puede ser refrendado en las urnas, cosa que se ve ampliamente, lo que uno siempre observa es que estamos bien representados. Igualmente en la CABA. En ese sentido se siente bastante satisfecho.
VHM: Apropósito de gobernadores que usted mencionó, y sólo esto por último, Urribarri ha puesto un tweet que dice ‘se nutren del resentimiento de un medio brasileño que intentó destruir a Lula y nunca lo logró. Acá pasará igual. Les vamos a ganar de nuevo’. Estoy leyendo en este mismo momento.
MK: Está bien. Bueno. Veremos. Siempre con mucha fe. Recuerdo las elecciones del 2011. Libros. ‘No gana Cristina’, ‘Fin de ciclo’. Pero libros. ¡Hay que hacer un libro!. No es cuestión, me costaría mucho hacerlo. Algunos tienen facilidad para hacerlo. Se escribieron libros, encuestas, papel, tapas y tapas que Cristina no pasaba el 40%, y la sociedad le dio una lección. Y nunca pidieron disculpas, siguieron. Después era, ah, pero el 46% no está de acuerdo. Bueno, que se yo. Es muy difícil en ese sentido dar una discusión. No hay un grado de madurez en esos sectores. Están, como uno los ve, muy odiosos. Y la verdad que es muy chiquilín, berreta y salvaje lo que hacen. Aparte, ellos tienen la responsabilidad… son comunicadores sociales, podrían estar haciendo cosas más positivas para la gente. Obviamente que hay problemas, pero problemas genuinos, no necesitamos tampoco que esos problemas genuinos estén en medio de una alharaca, sino que nos ayuden a resolverlos. Ese es el punto. Y tambien que no generen problemas que no existen. Ya basta con los problemas que tenemos como para generar más todavía. Entonces, están por una loca carrera por el poder y por poner el presidente que ellos quieren. La sociedad por ahí comparte eso, o por ahí no. Eso lo define la gente. A la hora de votar uno siempre confía en el voto popular. Es lo que uno tiene que hacer. Es lo que uno cree.
VHM: Al cerrar la nota, ¿le agradezco a quien simplemente hemos conocido como Máximo o le agradezco a un candidato a algo?
MK: No, Máximo. Todavía Máximo. No hay problema. A Máximo todavía. Veremos más adelante lo que resuelven los compañeros y también uno no, por lo menos no quiere hacerlo todo a sí o sí. Uno está donde los demás piensen que puede servir. No tengo problema. Obviamente uno siempre tiene su mirada, sus ganas con diferentes cuestiones. Pero no es solamente una cuestión de ganas, sino también de conducción política y de ver qué hay para ofrecer y de cuanto puede desandarse esa candidatura, desarrollarla. Hay que ser paciente. Generalmente muchos se ponen impacientes y acá hay que tener paciencia.
VHM: Entonces, MK, muchísimas gracias.
MK: Mil gracias VH. Un saludo a todos. Y a todos los que estuvieron escuchando. Y siempre todo lo que fue dicho, a riesgo de poder equivocarme, con toda la humildad. Con mi verdad. Uno no tiene la verdad revelada. Y como decía mi viejo, son verdades relativas, y están puestas ahí sobre la mesa para discutirlas, pero no en base a la descalificación personal, y mucho menos a la extorsión, porque nada tienen que ver con la realidad de un país.
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