ENTREVISTA
Por Claudio Scaletta
Eduardo Crespo es un economista y politólogo argentino que reside en Brasil y enseña en la Universidad Federal de Río de Janeiro. Referente de la corriente heterodoxa, fue durante los últimos años un observador privilegiado del proceso brasileño. En diálogo con Cash describe la evolución Lula-Dilma y sostiene que el PT, a pesar de haber realizado importantes mejoras sociales, no discutió el modelo macroeconómico neoliberal heredado de la época de Fernando Henrique Cardoso y no recuperó “la agenda del desarrollo”.
¿Existe un giro ortodoxo en Brasil?
–No lo plantearía de esa forma. Entre 2003 y 2014 el gobierno del PT se caracterizó por sus rasgos populares en lo que refiere a la distribución del ingreso y a la posición de los trabajadores en el sistema económico y político. El contexto internacional fue muy favorable, con mejora de los términos del intercambio, reducción de las tasas de interés, mayor liquidez global, aumento exponencial de los ingresos por exportaciones, es decir; se relajaron mucho las condiciones externas y eso fue aprovechado para aumentar el salario mínimo. Mejoró la distribución del ingreso, el índice de Gini. Se estuvo en la tónica de otros gobiernos de América del Sur durante esos años, como Argentina, Bolivia y Venezuela.
¿Esto cambió con la llegada de Dilma Rousseff?
–Podemos decir que la tendencia a mejorar los salarios y la distribución del ingreso fue durante el primer gobierno de Lula, mucho más durante el segundo y en alguna medida continuó durante el primer mandato de Dilma. Hubo planes diversos como “Bolsa familia” o “Mía Casa, Mía Vida” para acceder a la vivienda y, muy importante, el proceso de formalización en el mercado de trabajo en un país donde la mitad de la población esta fuera del sistema, lo que permitió el acceso al crédito, al primer electrodoméstico o hasta un autito. Hubo mayor acceso a la educación, incluida la universitaria, mejores condiciones de salud, muchas mejoras sociales importantes. En contrapartida, el PT nunca puso en discusión el modelo macroeconómico heredado de la época de Fernando Henrique Cardoso. Si se observa la evolución de los indicadores sociales durante estos años cualquiera de ellos da una mejora y esto no puede ser cuestionado.
¿Es acompañamiento de una tendencia o más intervención pública?
–Se puede decir que Argentina mejoró más, pero es porque se compara contra la debacle de 2002. Brasil no se derrumba en 2000. Hablo de una mejora en relación al promedio de la década del 90. Y el gobierno también hizo lo suyo. Hubo políticas concretas como las que mencioné, la decisión de aumentar el salario mínimo, la reapertura para concursos públicos en el Estado, los planes sociales, de vivienda, de salud, de educación. Se aprovecharon las mejoras de los indicadores macroeconómicos para hacer mejoras sociales. Es en este sentido que Brasil fue parte de la tónica general. Ahora, desde el punto de vista macroeconómico, en Brasil nunca se cuestionó el combo tradicional de metas de inflación (que consiste en subir tasas, apreciar el tipo de cambio por entrada de capitales y por la vía de costos contener la inflación) y la ley que establece una meta de superávit primario como una cuestión religiosa. En Estados Unidos, por ejemplo, existen metas de inflación, pero también metas de empleo.
¿Está mal proponerse metas de superávit fiscal?
–Está pésimo, fundamentalmente porque el superávit fiscal tiene mucho de endógeno. Usted puede tratar de regularlo con los impuestos y con el gasto, pero nunca puede regular exactamente cuánto recauda. En una economía en recesión se recauda menos, en una en expansión más, independientemente de cuál sea su política fiscal.
¿En qué consiste un paquete desarrollista?
–Lo que Brasil tuvo desde los años ’30 hasta por lo menos los ’80, cuando fue uno de los países que más creció en el mundo junto a Japón. Las políticas concretas de desarrollo cuando aparecen cuellos de botella o cuando se desea sustituir algo o cuando se quiere promover algún sector, la creación de empresas públicas, la inversión pública, los subsidios. Todo lo que fue el período Getúlio Vargas o de Juscelino Kubitschek o incluso de la dictadura. Cuando se enfocaban en algún sector y se creaba una empresa pública, se ponía dinero, se ponían los mejores técnicos y una década después se tenían varios éxitos. No hay ningún sector productivo brasileño relevante que no haya surgido de la iniciativa estatal. La política redistributiva sin desarrollo tiene un límite. En esto digo que fue similar al conjunto de América Latina, donde no existió un salto cualitativo en la producción. Hubo crecimientos cuantitativos y mejoras distributivas, pero no cambios en la matriz productiva.
¿Tampoco Argentina?
–¿Qué se generó de nuevo en materia de desarrollo en Argentina? Quizá podríamos decir YPF desde su reestatización parcial, pero no mucho más. No hay una política general, no hay nada como un plan quinquenal. Por otro lado el PT, su ideología, sus intelectuales, no van mucho más allá de esa cuestión distributiva en la medida que se sustente.
Sin embargo recuerdo que en la última campaña electoral había un spot publicitario en contra de la independencia del Banco Central.
–Lo de la campaña se puede tomar como algo de color, como algo folclórico. El PT se izquierdista en las campañas. Pero nunca se cuestionó la independencia del Central. Con sus más y sus menos aquí nunca hubo una Marcó del Pont, ni nadie que proponga una reforma de la Carta Orgánica. La planta del Banco Central o son tecnócratas de carrera o son gente del poder financiero. Para traducirlo a términos argentinos, hubo una continuidad de los Redrado o de los Prat Gay.
¿Por qué Lula termina con niveles de popularidad tan altos?
–Recapitulo. En 2003 se hace un ajuste, pero después la economía creció un poco, menos que el resto de América latina, pero creció. Luego, en el medio de una crisis política importante derivada del escándalo del mensalao, Lula resulta reelecto y su segundo gobierno, precisamente por ese proceso de corrupción que alcanzó a parte de la alianza, le permitió ganar cierta autonomía e impulsar una macroeconomía un poco más heterodoxa con el PAC (Programa de Aceleración del Crecimiento), que fue un programa de obra pública en infraestructura, en mejoras urbanas en barrios, en autopistas. Y hubo un impulso más sostenido a la inversión estatal vía empresas públicas, como Petrobras. Su segundo período fue bastante más exitoso aunque sin cuestionar el esquema macroeconómico neoliberal. Brasil era una fiesta con todos los indicadores mejorando, entrada de capitales, inversiones, la agenda desarrollista, la integración latinoamericana.
¿Ahí es cuando sube Dilma?
–Dilma sube en enero de 2011, pero incluso unos meses antes se comenzaron a tomar medidas orientadas a desacelerar, porque se decía que la economía estaba “recalentada”, que las medidas anteriores habían sido contracíclicas y que ya era suficiente. Empezó toda la campaña del recalentamiento y de que eso generaba inflación. Desde entonces, y ya con Dilma, se implementan un conjunto de medidas fiscales, crediticias y monetarias orientadas a enfriar. El gasto no se redujo, pero claramente se produjo una desaceleración, con una caída de la inversión pública vía empresas. Al principio también se usó la tasa de interés, todas esas medidas “macro prudenciales” que apuntaron a frenar la expansión del crédito al consumo. Desde entonces la economía se desaceleró y no volvió a recuperarse nunca más.
Más que de un giro neoliberal en 2015, lo más claro sería hablar del abandono del paréntesis social.
–Sí, se terminó el paréntesis social y lo que tenemos hoy es una recesión abierta, aumento del desempleo, caída del salario y consumo estancado, con el nivel de endeudamiento de las familias en un techo. No hay viento de cola internacional y el Congreso vota una tercerización laboral y la reducción del presupuesto en educación y en salud. La devaluación, de 2011 a hoy, fue de alrededor del 50 por ciento, y con cero efecto sobre las exportaciones que este año crecen el 0,4 por ciento. Las importaciones están estancadas por la recesión.
¿Por qué cree que se insiste en recetas que probadamente no funcionan?
–Es un tema de interpretación. Creo que el PT está muy permeado por intereses conservadores, por empresarios, banqueros. También que se asustaron con las movilizaciones de 2013, que estaban vinculadas todavía con la insatisfacción por las mejoras, algo así como reclamos de segunda generación. Hubo mejoras sociales que no fueron acompañadas paralelamente con el desarrollo de servicios o infraestructura adecuada. Por ejemplo, creció mucho la venta de autos pero el tránsito es insoportable, San Pablo tienes problemas de agua. En la elite brasileña hay algo de lo que usted escribió que podríamos llamar “miedo kaleckiano”, en el sentido de “aspectos políticos del pleno empleo”, decir bueno, tenemos que parar la pelota con la inclusión porque siempre quieren más y se vuelve inmanejable. Ese miedo preventivo se agrava con las movilizaciones de la derecha en la última campaña electoral y las actuales. A eso se suma que se quebró la alianza que sustentaba al gobierno en el Congreso y que Dilma está fuertemente jaqueada por el episodio de corrupción de Petrobras
¿Pero por qué es tan fuerte el cuestionamiento de la elite a Rousseff si, después de todo, está llevando adelante el ajuste ortodoxo?
–Eso está en línea con el análisis político equivocado del propio PT, que creyó que si hacía concesiones bajaría la tensión política. Lo que sucedió, en cambio, fue que la derecha olió sangre y se abalanzó sobre esa sangre. Ahora va por todo. No se hará cargo de las consecuencias del ajuste, al contrario, aprovechará para profundizar la crisis y, si es posible, voltear al gobierno o que llegue muy debilitado a las elecciones. El proceso de derechización en Brasil es monumental. No tiene nada que ver con el proceso argentino o con el microclima porteño. La alternativa es este ajuste con Dilma y el poder financiero o algo muchísimo peor con la oposición.
¿Qué podría ser peor?
–Un neoliberalismo más crudo, del otro lado se tiene a quienes nunca quisieron ninguna reforma social. No sólo el ajuste sino volver para atrás. No se olvide que este es un país con tradición esclavista, con gente que piensa que nunca tendría que haber aumentado el salario mínimo, que el Bolsa Familia es una aberración.
¿Y las clases medias qué rol juegan?
–Son las más reaccionarias. La clase media porteña argentina es progresista al lado de la brasileña. Para un empleado de ingresos medios aquí es absolutamente normal, un derecho humano, tener mucama, niñera, portero, jardinero, una amplia servidumbre. No estoy hablando de gerentes, sino de simples empleados. Esta gente odia al PT. La gran pregunta es qué pasará con los sectores populares que en la última década comenzaron a tener consumos de trabajador normal, se compraron un auto, una casita, un electrodoméstico, o viajaron. Gente que por primera vez se fue de vacaciones a algún lugar de su propio país o incluso llegó a Buenos Aires ¿Y ahora se lo van a quitar? Lo veo difícil, por eso creo que Brasil afronta una próxima década de altísimas tensiones.
¿Cómo queda en este panorama el futuro del Mercosur?
–La integración bajo pautas neoliberales no va a ningún lado. La prueba es la propia Europa que siempre fue el modelo sin teoría de la integración.
¿Cuál sería la integración posible?
–Lo que se hace en Asia sin decirlo. Empezaría por la infraestructura común. Caminos, trenes, puentes, puertos, gasoductos, energía. Todo ello mejora la competitividad común. Y antes que en libre comercio pensaría en compensaciones comercial por los excedentes que favorecen a un lado u otro. El más fuerte tiene que compensar al más débil, sino no es viable, pero no me imagino hoy a Brasil compensando a Uruguay o a Paraguay.
Por Claudio Scaletta
Eduardo Crespo es un economista y politólogo argentino que reside en Brasil y enseña en la Universidad Federal de Río de Janeiro. Referente de la corriente heterodoxa, fue durante los últimos años un observador privilegiado del proceso brasileño. En diálogo con Cash describe la evolución Lula-Dilma y sostiene que el PT, a pesar de haber realizado importantes mejoras sociales, no discutió el modelo macroeconómico neoliberal heredado de la época de Fernando Henrique Cardoso y no recuperó “la agenda del desarrollo”.
¿Existe un giro ortodoxo en Brasil?
–No lo plantearía de esa forma. Entre 2003 y 2014 el gobierno del PT se caracterizó por sus rasgos populares en lo que refiere a la distribución del ingreso y a la posición de los trabajadores en el sistema económico y político. El contexto internacional fue muy favorable, con mejora de los términos del intercambio, reducción de las tasas de interés, mayor liquidez global, aumento exponencial de los ingresos por exportaciones, es decir; se relajaron mucho las condiciones externas y eso fue aprovechado para aumentar el salario mínimo. Mejoró la distribución del ingreso, el índice de Gini. Se estuvo en la tónica de otros gobiernos de América del Sur durante esos años, como Argentina, Bolivia y Venezuela.
¿Esto cambió con la llegada de Dilma Rousseff?
–Podemos decir que la tendencia a mejorar los salarios y la distribución del ingreso fue durante el primer gobierno de Lula, mucho más durante el segundo y en alguna medida continuó durante el primer mandato de Dilma. Hubo planes diversos como “Bolsa familia” o “Mía Casa, Mía Vida” para acceder a la vivienda y, muy importante, el proceso de formalización en el mercado de trabajo en un país donde la mitad de la población esta fuera del sistema, lo que permitió el acceso al crédito, al primer electrodoméstico o hasta un autito. Hubo mayor acceso a la educación, incluida la universitaria, mejores condiciones de salud, muchas mejoras sociales importantes. En contrapartida, el PT nunca puso en discusión el modelo macroeconómico heredado de la época de Fernando Henrique Cardoso. Si se observa la evolución de los indicadores sociales durante estos años cualquiera de ellos da una mejora y esto no puede ser cuestionado.
¿Es acompañamiento de una tendencia o más intervención pública?
–Se puede decir que Argentina mejoró más, pero es porque se compara contra la debacle de 2002. Brasil no se derrumba en 2000. Hablo de una mejora en relación al promedio de la década del 90. Y el gobierno también hizo lo suyo. Hubo políticas concretas como las que mencioné, la decisión de aumentar el salario mínimo, la reapertura para concursos públicos en el Estado, los planes sociales, de vivienda, de salud, de educación. Se aprovecharon las mejoras de los indicadores macroeconómicos para hacer mejoras sociales. Es en este sentido que Brasil fue parte de la tónica general. Ahora, desde el punto de vista macroeconómico, en Brasil nunca se cuestionó el combo tradicional de metas de inflación (que consiste en subir tasas, apreciar el tipo de cambio por entrada de capitales y por la vía de costos contener la inflación) y la ley que establece una meta de superávit primario como una cuestión religiosa. En Estados Unidos, por ejemplo, existen metas de inflación, pero también metas de empleo.
¿Está mal proponerse metas de superávit fiscal?
–Está pésimo, fundamentalmente porque el superávit fiscal tiene mucho de endógeno. Usted puede tratar de regularlo con los impuestos y con el gasto, pero nunca puede regular exactamente cuánto recauda. En una economía en recesión se recauda menos, en una en expansión más, independientemente de cuál sea su política fiscal.
¿En qué consiste un paquete desarrollista?
–Lo que Brasil tuvo desde los años ’30 hasta por lo menos los ’80, cuando fue uno de los países que más creció en el mundo junto a Japón. Las políticas concretas de desarrollo cuando aparecen cuellos de botella o cuando se desea sustituir algo o cuando se quiere promover algún sector, la creación de empresas públicas, la inversión pública, los subsidios. Todo lo que fue el período Getúlio Vargas o de Juscelino Kubitschek o incluso de la dictadura. Cuando se enfocaban en algún sector y se creaba una empresa pública, se ponía dinero, se ponían los mejores técnicos y una década después se tenían varios éxitos. No hay ningún sector productivo brasileño relevante que no haya surgido de la iniciativa estatal. La política redistributiva sin desarrollo tiene un límite. En esto digo que fue similar al conjunto de América Latina, donde no existió un salto cualitativo en la producción. Hubo crecimientos cuantitativos y mejoras distributivas, pero no cambios en la matriz productiva.
¿Tampoco Argentina?
–¿Qué se generó de nuevo en materia de desarrollo en Argentina? Quizá podríamos decir YPF desde su reestatización parcial, pero no mucho más. No hay una política general, no hay nada como un plan quinquenal. Por otro lado el PT, su ideología, sus intelectuales, no van mucho más allá de esa cuestión distributiva en la medida que se sustente.
Sin embargo recuerdo que en la última campaña electoral había un spot publicitario en contra de la independencia del Banco Central.
–Lo de la campaña se puede tomar como algo de color, como algo folclórico. El PT se izquierdista en las campañas. Pero nunca se cuestionó la independencia del Central. Con sus más y sus menos aquí nunca hubo una Marcó del Pont, ni nadie que proponga una reforma de la Carta Orgánica. La planta del Banco Central o son tecnócratas de carrera o son gente del poder financiero. Para traducirlo a términos argentinos, hubo una continuidad de los Redrado o de los Prat Gay.
¿Por qué Lula termina con niveles de popularidad tan altos?
–Recapitulo. En 2003 se hace un ajuste, pero después la economía creció un poco, menos que el resto de América latina, pero creció. Luego, en el medio de una crisis política importante derivada del escándalo del mensalao, Lula resulta reelecto y su segundo gobierno, precisamente por ese proceso de corrupción que alcanzó a parte de la alianza, le permitió ganar cierta autonomía e impulsar una macroeconomía un poco más heterodoxa con el PAC (Programa de Aceleración del Crecimiento), que fue un programa de obra pública en infraestructura, en mejoras urbanas en barrios, en autopistas. Y hubo un impulso más sostenido a la inversión estatal vía empresas públicas, como Petrobras. Su segundo período fue bastante más exitoso aunque sin cuestionar el esquema macroeconómico neoliberal. Brasil era una fiesta con todos los indicadores mejorando, entrada de capitales, inversiones, la agenda desarrollista, la integración latinoamericana.
¿Ahí es cuando sube Dilma?
–Dilma sube en enero de 2011, pero incluso unos meses antes se comenzaron a tomar medidas orientadas a desacelerar, porque se decía que la economía estaba “recalentada”, que las medidas anteriores habían sido contracíclicas y que ya era suficiente. Empezó toda la campaña del recalentamiento y de que eso generaba inflación. Desde entonces, y ya con Dilma, se implementan un conjunto de medidas fiscales, crediticias y monetarias orientadas a enfriar. El gasto no se redujo, pero claramente se produjo una desaceleración, con una caída de la inversión pública vía empresas. Al principio también se usó la tasa de interés, todas esas medidas “macro prudenciales” que apuntaron a frenar la expansión del crédito al consumo. Desde entonces la economía se desaceleró y no volvió a recuperarse nunca más.
Más que de un giro neoliberal en 2015, lo más claro sería hablar del abandono del paréntesis social.
–Sí, se terminó el paréntesis social y lo que tenemos hoy es una recesión abierta, aumento del desempleo, caída del salario y consumo estancado, con el nivel de endeudamiento de las familias en un techo. No hay viento de cola internacional y el Congreso vota una tercerización laboral y la reducción del presupuesto en educación y en salud. La devaluación, de 2011 a hoy, fue de alrededor del 50 por ciento, y con cero efecto sobre las exportaciones que este año crecen el 0,4 por ciento. Las importaciones están estancadas por la recesión.
¿Por qué cree que se insiste en recetas que probadamente no funcionan?
–Es un tema de interpretación. Creo que el PT está muy permeado por intereses conservadores, por empresarios, banqueros. También que se asustaron con las movilizaciones de 2013, que estaban vinculadas todavía con la insatisfacción por las mejoras, algo así como reclamos de segunda generación. Hubo mejoras sociales que no fueron acompañadas paralelamente con el desarrollo de servicios o infraestructura adecuada. Por ejemplo, creció mucho la venta de autos pero el tránsito es insoportable, San Pablo tienes problemas de agua. En la elite brasileña hay algo de lo que usted escribió que podríamos llamar “miedo kaleckiano”, en el sentido de “aspectos políticos del pleno empleo”, decir bueno, tenemos que parar la pelota con la inclusión porque siempre quieren más y se vuelve inmanejable. Ese miedo preventivo se agrava con las movilizaciones de la derecha en la última campaña electoral y las actuales. A eso se suma que se quebró la alianza que sustentaba al gobierno en el Congreso y que Dilma está fuertemente jaqueada por el episodio de corrupción de Petrobras
¿Pero por qué es tan fuerte el cuestionamiento de la elite a Rousseff si, después de todo, está llevando adelante el ajuste ortodoxo?
–Eso está en línea con el análisis político equivocado del propio PT, que creyó que si hacía concesiones bajaría la tensión política. Lo que sucedió, en cambio, fue que la derecha olió sangre y se abalanzó sobre esa sangre. Ahora va por todo. No se hará cargo de las consecuencias del ajuste, al contrario, aprovechará para profundizar la crisis y, si es posible, voltear al gobierno o que llegue muy debilitado a las elecciones. El proceso de derechización en Brasil es monumental. No tiene nada que ver con el proceso argentino o con el microclima porteño. La alternativa es este ajuste con Dilma y el poder financiero o algo muchísimo peor con la oposición.
¿Qué podría ser peor?
–Un neoliberalismo más crudo, del otro lado se tiene a quienes nunca quisieron ninguna reforma social. No sólo el ajuste sino volver para atrás. No se olvide que este es un país con tradición esclavista, con gente que piensa que nunca tendría que haber aumentado el salario mínimo, que el Bolsa Familia es una aberración.
¿Y las clases medias qué rol juegan?
–Son las más reaccionarias. La clase media porteña argentina es progresista al lado de la brasileña. Para un empleado de ingresos medios aquí es absolutamente normal, un derecho humano, tener mucama, niñera, portero, jardinero, una amplia servidumbre. No estoy hablando de gerentes, sino de simples empleados. Esta gente odia al PT. La gran pregunta es qué pasará con los sectores populares que en la última década comenzaron a tener consumos de trabajador normal, se compraron un auto, una casita, un electrodoméstico, o viajaron. Gente que por primera vez se fue de vacaciones a algún lugar de su propio país o incluso llegó a Buenos Aires ¿Y ahora se lo van a quitar? Lo veo difícil, por eso creo que Brasil afronta una próxima década de altísimas tensiones.
¿Cómo queda en este panorama el futuro del Mercosur?
–La integración bajo pautas neoliberales no va a ningún lado. La prueba es la propia Europa que siempre fue el modelo sin teoría de la integración.
¿Cuál sería la integración posible?
–Lo que se hace en Asia sin decirlo. Empezaría por la infraestructura común. Caminos, trenes, puentes, puertos, gasoductos, energía. Todo ello mejora la competitividad común. Y antes que en libre comercio pensaría en compensaciones comercial por los excedentes que favorecen a un lado u otro. El más fuerte tiene que compensar al más débil, sino no es viable, pero no me imagino hoy a Brasil compensando a Uruguay o a Paraguay.
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