EL PAIS › TEXTO COMPLETO DEL DIALOGO DE LA PRESIDENTA CRISTINA KIRCHNER CON LA REVISTA THE NEW YORKER
La entrevista fue realizada por el periodista Dexter Filkins (foto) en Olivos, el 11 de marzo de 2015.
Periodista: Muchas gracias, y lamento que lo haga en inglés y no en español. Gracias por su tiempo. Me puedo imaginar lo ocupada que está, así que le agradezco muchísimo. Mi revista me mandó aquí para hablar de investigar y escribir sobre la muerte de Alberto Nisman, pero he visto muchas cosas aquí en la Argentina desde que estoy en el país, y quería preguntarle un poco sobre su país y sobre los ocho años extraordinarios que han tenido aquí, junto con los años de gobierno de su marido. Estaba mirando todos los registros, han hecho mucho, el país ha atravesado muchas cosas. Pero lo que me sorprendió más, creo, lo más extraordinario, fue la manera en que la Argentina ha realmente juzgado a los militares durante la democracia por aquellos delitos cometidos en los ‘70 y principios de los 80. Y esto no se ha producido casi en ninguna otra parte del mundo. Quería que me hablara un poco de cómo lograron eso. Su marido comenzó con un proceso en que le está hablando a los generales diciendo “Yo no les tengo miedo”, y vi también este momento en la ESMA donde ordenó que se bajaran las fotos…
CFK: Es fuerte.
Periodista: Es sorprendente y no tiene precedentes realmente en la región y en el mundo, diría yo, hay muy pocos casos en los que esta gente como los militares han tenido que realmente enfrentar un proceso por lo que han hecho. En los ‘70 el período fue tan extraordinario y tan violento. Quisiera que me hablara un poco de cómo lo lograron, cómo usted y su marido comenzaron todo el proceso… creo que ahora tienen 500 personas ya en prisión, con más juicios…
CFK: No, más. Hoy aproximadamente hay más de, creo, 500 condenados, más de 1000 personas en prisión y 900 procesados. Y en realidad es un proceso inédito en el mundo, porque en realidad violaciones a los derechos humanos se han cometido en muchos países del mundo, pero que haya sido precisamente el propio país el que juzgue a esos criminales o terroristas de Estado, el único caso que se conoce es la República Argentina, porque por ejemplo los crímenes de la ex Yugoslavia fueron juzgados por cortes internacionales. Sin embargo, el modelo argentino de reconocimiento de los derechos humanos yo creo que es inédito y tenemos mucho orgullo, porque no estamos como les pasa a muchos españoles que están reclamando que las víctimas de la Guerra Civil Española sean juzgados todavía y reclaman en jurisdicciones de otros países, u otros países donde hoy se están violando derechos humanos que reclaman que sean juzgados en otros países. Realmente la Argentina pudo resolver ella misma, la democracia argentina pudo resolver ella misma su tragedia. Porque fue una tragedia, los años ’70, ’76 al ’83 con el retorno de la democracia fueron una verdadera tragedia. Eso fue una tragedia en cuanto a desaparición de gente, torturas… fíjate vos que la Argentina tiene el triste privilegio de haber incluido la figura del detenido-desaparecido. La figura de detenido-desaparecido jurídicamente no existía y es una figura que se incluye a partir de lo que sucede en la Argentina. Además la Argentina ha tenido un rol muy importante en Naciones Unidas, ha sido miembro fundadora del Consejo de Derechos Humanos de Naciones Unidas, que funciona en Suiza, hemos firmado la Convención Internacional sobre Desaparición Forzada de Personas. Hoy podemos decir que el mejor equipo de identificación de cadáveres, de antropología forense, es el argentino, que también con la colaboración de un norteamericano, Clyde Snow, que trabajó mucho y formó mucha gente, y hoy por ejemplo está en México trabajando en la identificación de los 43 estudiantes, con lo cual revela que realmente…
¿Cómo lo logramos? En realidad, si uno miraba las encuestas como hacen todos los políticos, el tema de derechos humanos era una cuestión reservada casi a un sector o una minoría, las organizaciones de derechos humanos: Madres de Plaza de Mayo, Abuelas de Plaza de Mayo, el CELS, Familiares de Detenidos-Desaparecidos, etcétera, etcétera. Pero era un universo reducido, era el universo de las víctimas, de los familiares de las víctimas o de aquellos que creían que no se podía vivir en una sociedad democrática con asesinos caminando por las calles. Así que Kirchner tomó este tema no como un tema que figurara en la agenda, o en lo que reclamaba entre comillas… y digo “reclamaba” porque hoy todos los políticos en el mundo antes de tomar una decisión o fijar una política miran las encuestas, y Kirchner no hacía eso, Kirchner no miraba las encuestas. Kirchner miraba la historia, miraba las caras de la gente, las caras de las madres, de las abuelas, de los hijos de desaparecidos, de los nietos, en fin. Y eso lo llevó a impulsar, y ser apoyado por el Poder Legislativo y luego por la Corte Suprema de Justicia de la Nación en esta política de declarar la nulidad de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, y proceder precisamente a inaugurar una etapa democrática en la Argentina. Porque lo anterior era predemocrático.
Yo voy a contar una anécdota que me tocó vivir a mí acompañándolo a Néstor Kirchner en su primer viaje al exterior en el año 2003. El había asumido con apenas el 22 por ciento de los votos el 25 de mayo de 2003, y creo que fue en julio o agosto, fuimos a una gira a Europa, pasamos por Bruselas, estuvimos creo que en Londres, si mal no recuerdo también, y luego en España, y también estuvimos en París, en Francia. Gobernaba Jacques Chirac, un hombre que si uno lo tiene que ubicar en un arco ideológico lo coloca a la derecha. Y yo me acuerdo que lo acompañé a la audiencia con Jacques Chirac y el presidente, en un momento dado, luego de los saludos protocolares de rigor y demás, le dice a Kirchner: “Sabe, presidente, tengo que decirle algo: la sociedad francesa no puede entender que quienes asesinaron, torturaron y desaparecieron gente en la dictadura –concretamente las monjas francesas, que era una causa en Francia muy fuerte–, estén libres, en la calle, por imperio de leyes que ustedes aprobaron y que no reciban ningún tipo de castigos. Es algo que la sociedad francesa no entiende ni muchos menos aún acepta”. Y yo me acuerdo que Néstor lo miró fijamente y le dijo “Eso va a cambiar”. Mi sensación fue una de profunda vergüenza, porque yo soy una persona que me gusta responder siempre y tener una respuesta para todo, y la verdad que cuando te preguntan eso no tenés respuesta, te da mucha vergüenza. Sentí mucha vergüenza. Y por eso creo que nuestro proceso, el proceso de los argentinos nos hizo ingresar definitivamente en la democracia. ¿Por qué digo yo que nos hizo ingresar definitivamente en la democracia? Porque era absolutamente pre democrático una sociedad que había sancionado leyes que exculpaban a quienes habían producido el terrorismo de Estado.
A ver: un tribunal puede escaparse y no ser aprehendido por la ley, puede pasar acá, en cualquier parte. De hecho, muchos nazis huyeron y no pudieron ser condenados. Pero acá lo grave no era que nadie había huido, al contrario: las instituciones de la democracia, el Parlamento, el Poder Ejecutivo y la Justicia, habían digamos construido leyes como la de Obediencia Debida y Punto Final que impedían que fueran juzgados. Esto era también inédito, porque por eso lo que pasó después fue también inédito, porque no había ningún lugar en el mundo en que un Parlamento dijera “No, vos si torturaste, desapareciste, violaste, mataste, lo hacías por obediencia debida, okey, está todo bien contigo, puedes caminar por la calle, puedes sentarte a comer, tienes libertad”. Entonces…
Periodista: Esta conversación con Chirac en Francia, ¿cuándo usted se fue de esa reunión dijo “bueno, vamos a perseguir a esta gente ahora realmente, a procesarla”? ¿Fue ése el punto de inflexión que usted y su marido decidieron tomar acción?
CFK: No, la verdad no. Quedaría bien que te dijera que sí, pero sería mentira. En realidad la habíamos tomado mucho antes. Yo voy a contarte algo que contó Néstor, y lo contó en reiteradas oportunidades: cuando él era candidato le vinieron a decir que la Suprema Corte de Justicia de entonces estaba dispuesta a dictar la constitucionalidad, o sea a dictar la legalidad… porque estaba en discusión, o sea, había sido declarada inconstitucional en jueces inferiores las dos leyes, y que la Suprema Corte de Justicia estaba dispuesta a decretar la constitucionalidad de ambas leyes y por lo tanto clausurar el proceso de revisión de cualquier tipo de conducta sobre el terrorismo de Estado. Y Kirchner dijo que no, que no lo hicieran, que por favor esperaran que él fuera presidente, porque, bueno, eso le parecía que podía ir a un rédito político y lo quería hacer él. En realidad, fue una mentira piadosa, porque él siempre tuvo la idea, la convicción, y yo creo que el compromiso y la responsabilidad, porque, a ver, uno puede decidir sobre su vida, pero no puede siendo gobernante decidir sobre la vida que perdieron los demás y mucho menos sobre el dolor de las víctimas y de los familiares, y decir “Bueno, en pos de la reconciliación yo te perdono”. ¿Y cómo voy a perdonar yo a alguien que no fue el que mató a mi hijo sino el que mató a un hijo tuyo, o a tu padre, o a tu madre? En todo caso el único que puede perdonarlo sos vos, que sos la víctima de tu hermano desaparecido, de tu hijo desaparecido, de tu padre desaparecido. ¿Pero yo, Presidenta, en nombre tuyo y de tu dolor decir “los perdono a todos”? Me parece demasiada omnipotencia. No. Nunca estuvimos de acuerdo con eso.
Periodista: Usted mencionó a su marido y hay un dicho que dice “es muy solitario estar allí arriba”. ¿Cuán a menudo piensa usted en su marido? Ustedes tenían como una sociedad política, de alguna manera. ¿Cuán a menudo piensa usted en él cuando tiene que gobernar el país?
CFK: En realidad no teníamos una sociedad política. Es muy difícil entender esto si no se conoce el proceso histórico que vivió la Argentina y generaciones de argentinos, la que se conoció como la “generación del ‘70”. En los años ‘60 y ‘70, cuando nosotros éramos muy jóvenes –nos conocimos en la universidad–, era muy común que las parejas, que los noviazgos, que los matrimonios, ambos fueran militantes. Pero no dirigentes políticos, no, directamente militantes. Nosotros nos conocimos en la universidad precisamente por la política, y por lo tanto para nosotros militar juntos, trabajar juntos en política no era una decisión que habíamos tomado como una sociedad política, sino que era una decisión de vida y por eso nos habíamos encontrado. De hecho, nuestra pareja era similar a la de miles, de cientos de miles de parejas de aquella época. Pero no quiero esquivar la pregunta, porque la pregunta fuerte es la otra, la de si pienso a menudo en él. Y, sí.
Pienso todo el tiempo. Pienso todo el tiempo, no como lo hacía al principio con mucha congoja y con mucha angustia. Ahora ya pienso con él mirándolo desde otra perspectiva, de todo lo que hizo, y siempre me pregunto qué hubiera hecho, qué haría él. Eso sí siempre me lo pregunto, qué haría él cuando hay una determinada circunstancia, qué haría él, qué hubiera hecho él. Pero lo que vos decís, la soledad del poder, sí, claro: cuando tenés que tomar las decisiones y sos Presidente las tenés que tomar vos. En el caso nuestro, en el caso nuestro, él sí me escuchaba mucho, mucho, mucho; y yo lo escuchaba a él y discutíamos mucho. Pero cuando alguno de los dos tenía razón no era porque él fuera Presidente o fuera el hombre, o cuando yo tenía razón no era porque yo fuera la mujer o fuera la Presidenta. Cuando discutíamos las cosas discutíamos de a pares, no como marido y mujer, no como presidente o senadora nacional, que yo era senadora nacional, sino como cuadros políticos, como militantes, como dirigentes de un partido. Y entonces, yo sé que esto es difícil de entender porque no es muy común en el mundo de la política, pero bueno, si vos indagás o preguntas acerca de qué sucedía en aquellos años en las organizaciones juveniles políticas y demás no había esa diferencia entre hombre y mujer, ni pareja, sino simplemente era una forma de incorporarse a la política y una forma de ver la vida también, ¿no? Bueno, por eso… Ahora, ¿si lo extraño? Sí, claro que lo extraño. Lo voy a extrañar hasta el último de mis días. Ahora, ¿si lo extraño? Sí, claro que lo extraño. Lo voy a extrañar hasta el último de mis días.
Periodista: Quisiera hablarle un poco de la economía. Creo que en los últimos años el PBI de la Argentina se ha duplicado, ¿correcto? Y Argentina bajo su presidencia y también bajo la presidencia de su esposo, creo que es justo decir que Argentina ha ido por su camino propio, ha delineado su propio camino y han incorporado mucho de las ortodoxias o las disertaciones de otros que decían “esto es lo que países como la Argentina deberían hacer en la condición en la que se encuentra”. Y ya sea en sus relaciones con los bonistas o en las políticas internas, en renacionalizar algunas de las grandes empresas que habían sido privatizadas, ustedes han dibujado su propio camino. Y como se refieren a Menem en su período, ¿me puede describir la visión económica de usted para la Argentina? ¿Cuáles fueron algunos de los principios rectores que los han llevado a través de todo este período?
CFK: Absolutamente, sí. Lo que usted señalaba casi al principio respecto de la duplicación de nuestro PBI se suma al desendeudamiento de la Argentina. La Argentina a partir del golpe de 1976, desde la dictadura, comienza un período de feroz endeudamiento. Y de, bueno, adhesión a las políticas del FMI. Un período también de desindustrialización. Argentina en el año 1976, 75, en la etapa del golpe, había llegado prácticamente al “fifty-fifty”, o sea, a la distribución del ingreso entre capital y trabajo más importante. Tenía un desarrollo industrial muy importante, tal vez el más importante de toda Latinoamérica, que había comenzado con el peronismo, donde fuimos el primer país de toda Latinoamérica donde se construyeron aviones, locomotoras, autos. En fin, teníamos un desarrollo industrial que se fue perdiendo y que a partir del golpe, y fundamentalmente en la década del ’90 también, se reconvierte totalmente y comienza lo que comenzó en muchas partes del mundo, que es la preponderancia del capital financiero por sobre la del capital industrial o de trabajo.
Yo creo que la crisis del 2008, de Lehman Brothers, no es una crisis que comience únicamente por tasas de interés o subprime de las hipotecas. Se debe fundamentalmente a la reconversión del sistema financiero internacional, que acá en la Argentina empezó con la dictadura, cuando se reforma la ley de Entidades Financieras, y que luego se consolida en la década de los ‘90, cuando los bancos comerciales, que eran meros intermediarios para que el capital pudieran producir bienes y servicios, se convierten en banca de inversión y en los derivados financieros. Entonces el dinero comienza a reproducirse por sí mismo. El dinero ya no tiene que pasar por el circuito de la producción de bienes o servicios para reproducirse, sino que comienzan a crecer geométricamente los derivados financieros. En la Argentina pasó algo parecido con la convertibilidad sumado al proceso de desindustrialización. Cuando nosotros llegamos vemos realmente que había dos graves problemas: el endeudamiento crónico de la Argentina, que había alcanzado una deuda del 160 por ciento de su Producto Bruto Interno, una situación que hoy tienen otros países del mundo; que además estábamos totalmente desindustrializados, o sea, todas las industrias que generan trabajo, que generan valor agregado, que permiten crecer a un país, estaban devastadas por que habían sido devastadas en la década de los ‘90. Habíamos perdido el manejo de los principales recursos de la economía, de la energía, del petróleo, la administración de los recursos de los trabajadores, a través de las administradoras de pensiones y jubilaciones. Entonces comienza… Y además teníamos una desocupación del 25 por ciento.
Entonces hay un discurso de Néstor en Naciones Unidas, el primer discurso que él da, en septiembre de 2003, y ahí define qué es lo que yo creo que es el eje de nuestro modelo, cuando le dice al mundo en esa Asamblea “déjennos crecer para poder pagar la deuda, porque los muertos no pagan las deudas”. Y crecer significaba comenzar a abrir de vuelta industrias, comenzar a generar trabajo, comenzar a aumentar los salarios para que hubiera demanda, y entonces… Vos sabés que en economía hay dos grandes discusiones, si es la oferta o la demanda. O sea, qué es lo que mueve la economía. Si lo mueve la oferta o lo mueve la demanda. Nosotros sostenemos que si no hay demanda no hay inversión, porque los industriales solamente producen si están seguros de que van a poder colocar lo que venden. A no ser que tengas un producto de innovación, como fue Henry Ford con el automóvil fundador del capitalismo norteamericano, o como fue Bill Gates o Steve Jobs, que a partir de que innovan tecnológicamente ellos crean la necesidad de la demanda. Ahí sí está primero la oferta y después viene la demanda. Pero en todo lo demás hoy en el mundo, si no hay innovación, primero es la demanda, con lo cual teníamos que darles a los argentinos poder adquisitivo. Poder adquisitivo para que pudieran desarrollar un fuerte mercado interno. En esto no hicimos más que mirar el modelo original de Estados Unidos de desarrollo. ¿Cómo crece Estados Unidos? Bueno, creo que el modelo de crecimiento del mercado interno, con una fuerte protección a todo lo que es la industria norteamericana, a lo que son sus productores agrícolas. Un gran discurso de libre comercio de las fronteras hacia afuera, pero de las fronteras hacia adentro una gran protección del país, lo cual no lo digo como crítica, sino que al contrario: nos pusimos a mirar qué había hecho Estados Unidos en la época de Roosevelt y cómo había surgido, y creo que, bueno, ahí está la clave. Definimos que el empleo, el trabajo, el trabajo, el trabajo bien remunerado…
Periodista: Me pregunto mirando hacia atrás, al 2002, a la época de la crisis, ¿hay alguna lección aprendida? ¿Se preguntan ustedes a veces por Europa? Han tenido siete años ya sin crecimiento en la mayoría de los casos y lo han hecho siguiendo el libreto económico estándar. Han recortado los presupuestos, los servicios sociales, y no han crecido. Me pregunto, ¿usted considera que la forma argentina provee una especie de modelo por lo que ha sucedido en otros países, o para lo que ha sucedido en otros países, por ejemplo en Europa, donde sufrieron una crisis similar y no han podido salir de esa crisis?
CFK: Sí, yo creo que sí, que hay un modelo argentino. De hecho hoy, por ejemplo, en Naciones Unidas hemos logrado algo inédito: estamos discutiendo luego de un debate que se hizo y con el cual contamos con el apoyo del G-77+China, hoy se está discutiendo en Naciones Unidas poder aprobar para la próxima Asamblea un tratado sobre reestructuración de deuda soberana. Uno de los principales problemas que tiene el mundo, fundamentalmente Europa, es sus deudas soberanas. Estados Unidos por supuesto es el que más debe en el mundo, pero como es el que tiene la maquinita de hacer dólares no tiene ese problema. Traslada sus problemas, su inflación, hacia el exterior, y cuando valoriza su moneda produce el vuelo de calidad de los países emergentes, de capitales, hacia el centro. Sí, creemos que es un modelo. De hecho en Grecia nos han tomado los que han vencido en las últimas elecciones como un modelo. Y nos planteamos, pero no como un modelo. Cuando mirábamos a Europa, el tema de la Unión Europea, que fue tan alabada durante mucho tiempo, tiene un problema muy grave, que es renunciar a partir de la unidad monetaria al uso de la moneda, que es uno de las claves de cualquier proceso económico. Renunciar, Estados Unidos jamás renunciaría por ejemplo a que su moneda fuera moneda de reserva, y todos me dicen “la inflación”, “no la inflación”, pero el billete de 100 dólares sigue siendo el mismo billete de 100 dólares y no lo van a modificar nunca. Y no van a decir que lo mismo que se podía comprar con un millón de dólares en Estados Unidos hace 20 años lo puedo comprar ahora. Es más, hace 30 años alguien que tenía un millón de dólares en Estados Unidos era un millonario. Hoy no sucede lo mismo. Entonces creo que la Argentina, no como modelo de administración sino como lo que pasó con su deuda, su reestructuración… Nosotros cuando decidimos reestructurar la deuda Néstor lo hace sobre una base. El sostiene, y sostenemos, que cuando estaba en vigencia la convertibilidad venían los capitales de afuera a colocar dólares con tasas anuales que orillaban el 15 por ciento, el 16 por ciento, cuando en cualquier país del mundo la tasa en dólares no sobrepasaba el 2 por ciento. Entonces Néstor sostenía, con el más crudo mensaje capitalista, que es el del riesgo, asumir el riesgo, que si yo coloco mi dinero en un lugar al 16 por ciento y es el único lugar en el cual me pagan el 16 por ciento porque en el resto me pagan el 2 por ciento, cuando ese país no me va a poder devolver el dinero yo tengo que asumir también una parte del riesgo. Entonces él dijo que el mundo que fomentó esto, el Fondo Monetario Internacional, que nos tomaba a la Argentina en los años 90 como un alumno sobresaliente, también asuman la parte del riesgo que tuvieron y una parte de la deuda quede a cargo de ellos. De cualquier manera pagamos más que la Enron pagó a sus accionistas. La Enron pagó 10 centavos por cada dólar que tenía y defraudó, y nosotros pagamos más centavos de dólar por cada dólar, creo que pagamos algo así como 35 centavos de dólar, así que si tomamos el modelo de quiebra de la Enron evidentemente la Argentina fue mucho más justa con sus acreedores que lo que fue la Enron con sus acreedores, que eran los ciudadanos en su gran mayoría norteamericanos. Y yo creo que lo que estamos tratando ahora en Naciones Unidas, que es una cosa muy sencilla de hacer, es simplemente tener una ley de quiebras a nivel global. Porque, a ver, en Estados Unidos pueden quebrar los municipios, puede quebrar una empresa. Se reúnen los acreedores de la empresa con el juez de la quiebra y dicen, bueno, la empresa propone pagar una determinada forma y si se reúne una determinada cantidad de voluntad de los acreedores –en Estados Unidos creo que es al igual que en la Argentina el 66 por ciento de la voluntad de los acreedores– el resto de los acreedores tiene que aceptarlo, porque lo que siempre hay que hacer es la continuidad de la empresa.
¿Qué es lo que busca un juez en la quiebra? Que continúe la empresa, porque si continúa la empresa continúan los trabajadores, esa empresa se puede recuperar, puede pagar sus deudas, puede seguir produciendo. El esquema que nosotros planteamos hoy en esta convención internacional es exactamente lo mismo, ¿basado por qué? En el modelo de Argentina. Argentina logra reestructurar su deuda: con Kirchner la acepta un 76 por ciento, casi 77 por ciento, y conmigo en el 2010 llegamos al 92,4 por ciento de los acreedores. 92,4 por ciento. Si del 100 por ciento del universo de tus acreedores hay un 92,4 por ciento que acepta tu forma de pago y vos venís pagándole rigurosamente además desde el año 2005 a la fecha sin recurrir al mercado de capitales, porque no teníamos acceso al mercado de capitales producto del default de la deuda que había sido defaulteada por otro gobierno. Porque además lo más curioso y lo más gracioso de todo esto es que toda la deuda que este gobierno y el de Kirchner pagó no es deuda que contrajimos durante nuestra gestión, es deuda de ese 160 por ciento del PBI que teníamos. Y hoy la Argentina es el país que más ha reducido su exposición en deuda. Esto fue informado hace poco por una consultora norteamericana, McKinsey, donde la Argentina figura como el país que más ha reducido su deuda, frente a otros que la han aumentado a más del 100 nosotros estamos en un -11, en un 11 por ciento negativo.
Y hoy tenemos el nivel de endeudamiento más bajo de toda nuestra historia. En moneda extranjera, o sea en dólares y en euros, a personas privadas, nacionales o extranjeras, solamente el 9,5 por ciento del PBI. O sea, un país desendeudado. Creo que este es uno de los ejes fundamentales, esto nos permitió también generar recursos, esto nos permitió además a partir de una política industrial muy fuerte generar trabajo y poder hacer frente al pago de la deuda, también con un desarrollo en el sector primario argentino, fundamentalmente en exportaciones agrícolas, con un altísimo nivel de competitividad. Pero bueno, y también con una política tributaria…
Periodista: Todo lo que usted me dice parece sugerir que las reglas del sistema financiero internacional van un poco en contra de los países en desarrollo. Entonces su esposo, usted, cuando asumen lo primero que hacen es heredar esta terrible deuda y veo que eso subyace mucho de los discursos que usted da diciendo que las reglas necesitan cambiarse porque no funcionan para los países en desarrollo como lo hacen para los desarrollados. Y muchas de las disertaciones que recibe la Argentina y otros países vienen de pauses que no hicieron esto nunca. ¿Son reglas que no son justas, a eso nos referimos?
CFK: Las reglas financieras internacionales tampoco les sirven hoy a los países desarrollados. Tu país, Estados Unidos, tiene una brecha de desigualdad como nunca ha tenido en la historia. No sé si has leído el libro de Thomas Piketty, El capitalismo del siglo XXI del académico francés, es muy bueno. Dice que el periodo global de distribución del ingreso más justo, más equitativo, fue el que se registró entre fines de la Primera Guerra Mundial y la caída del Muro de Berlín, fundamentalmente después de la Segunda Guerra Mundial y la caída del Muro de Berlín. Allí se produjo en el mundo la distribución del ingreso más equitativa. Hoy las reglas financieras estar tampoco le sirven a Estados Unidos. Hay más de 80 millones de estadounidenses que no tienen cobertura sanitaria. Hay un 1 por ciento de estadounidenses que poseen fortunas incalculables frente a una clase media. Friends por ejemplo, esta serie fantástica, hoy no tendría sentido porque no reflejaría la realidad de la juventud norteamericana o de gran parte de la juventud norteamericana, por ejemplo. O sea que estas reglas finalmente terminan impactando en todos lados porque uno de los problemas que tiene Estados Unidos que es, por ejemplo, la inmigración ilegal que tanta discusión y debate interno genera entre republicanos, demócratas, progresistas, liberales, tea party y demás.
A ver, si realmente en México la gente pudiera vivir mejor o en Colombia o en todos los países que quieren ir a Estados Unidos, no habría estos problemas. En realidad, estas reglas financieras no le sirven a nadie. Ni a los países desarrollados ni a los países no desarrollados. Por supuesto, los que terminan pagando el pato son los países emergentes, porque la crisis del 2008 que nos habían dicho que primero estaba circunscripta únicamente al sistema financiero norteamericano y a las hipotecas. Luego se expandió hacia Europa, hoy Europa está en crisis y ahora se traslada de los países desarrollados a los países emergentes al subir el dólar y bajar el precio de los commodities con lo cual estaríamos retornando a un intercambio comercial similar al que tenían antes del surgimiento de China. Lo que pasa es que el mundo ha cambiado tanto con la aparición de los gigantes del sudeste asiático, fundamentalmente China y todo el sudeste, que en realidad estamos en un mundo totalmente diferente. Y los que crean que se pueden conducir de la misma manera que 20 años atrás, me parece que están equivocados.
Periodista: Le quiero preguntar sobre eso justamente. Si hablamos de la política externa argentina en los últimos años, creo que se puede decir que así como en el reino económico han tratado de dibujar un curso distinto para la Argentina y corríjame si lo sobresimplifico, pero se ha apartado de los Estados Unidos un poco y se ha acercado más a países como Venezuela, Rusia, China, Irán. No sé si estoy simplificando en exceso pero cuando uno mira el mundo y ve los poderes surgentes y los que disminuyen en su poderío, cuando uno quiere engancharse con el caballo en los próximos 20 o 30 años será Rusia y China y no Estados Unidos. Entonces, ¿eso explica el camino diferente que ustedes han delineado para la Argentina?
CFK: Utilizaste una palabra que es “simplificación”. Yo creo que es falta de información. Es falta de información. ¿Por qué? Primero, en nuestro país el primer inversor es España y el segundo inversor es Estados Unidos. Aquí en la Argentina no hay menos de 500 empresas norteamericanas de las cuales figuran de las 100 más importantes de los Estados Unidos. El superávit, en la década del ’90 nosotros teníamos superávit comercial con Estados Unidos: hoy Estados Unidos tiene superávit comercial con nosotros. El primer déficit que tenemos lo tenemos con China, pero el segundo déficit comercial lo tenemos con Estados Unidos. Porque las cosas hoy en el mundo no se miden por si me gusta Obama o me gusta Bush o me gusta Xi Jinping o me cae más simpático Putin. Si vamos a hablar de economía, quiero ver los números. Y los números me dicen que el segundo inversor es Estados Unidos y los números me dicen que yo tengo déficit comercial con Estados Unidos con lo cual hay un intercambio comercial muy fluido entre Argentina y Estados Unidos. Es más, yo creo que Estados Unidos por ahí le ha cerrado las puertas a la Argentina. Vos fíjate que estamos a punto de ganar un panel en la OMC porque Estados Unidos no permite que ingresen las carnes argentinas, que son las mejores del mundo, con barreras para arancelarias o fitosanitarias o nos impide también el ingreso de limones en defensa de sus productores y Argentina es el primer exportador y productor mundial de limones.
Con lo cual no hay un alejamiento de Estados Unidos para acercarse a Rusia o a China, hay simplemente la admisión de que hay un mundo multipolar. O sea, que los chinos hayan evolucionado lo que evolucionaron del año 49 a la fecha. Por ejemplo, yo tengo un ejemplo que siempre digo, en el año 49 Argentina fabricaba locomotoras, trenes, aviones, barcos. En el año 49 Mao llegaba a Beijing luego de la Larga Marcha con millones de chinos hambrientos comiendo una escudilla de arroz a la semana. Ahora, vas a China y se ha convertido en una potencia mundial. Es el principal acreedor de Estados Unidos porque es el mayor tenedor de bonos de Estados Unidos. En el G-20 no se decide absolutamente nada si no lo aprueba Estados Unidos y lo aprueba China. Tengo que decirlo con todas las letras. El G-20 podría ser el G-2, sacarle el cero, los dejamos a China y Estados Unidos y funcionaría exactamente igual. Con lo cual agitar el fantasma de que la Argentina o algunos países latinoamericanos se acercan a China o a Rusia. No, hay un mundo diferente. Y también es cierto que China ofrece inversiones en nuestro país en materia de obras de infraestructura, como represas hidroeléctricas, como financiamiento de trenes. Fijate vos, Mao llegaba comiendo arroz en el ‘49 y nosotros hacíamos locomotoras y trenes. Ahora yo no puedo construir en mi país, por todo el proceso de desindustrialización que hubo, locomotoras y trenes y se las compro a China que me da, además, un financiamiento muy importante. Entonces no es un problema de acercamientos porque hoy, a ver, ¿alguien puede pensar..? China tiene un particular modelo de desarrollo económico pero en realidad, hoy la división de Este-Oeste, capitalismo y comunismo que conocimos, se terminó con la caída del Muro de Berlín. Y en realidad estamos en una etapa totalmente diferente.
Algunos creyeron que cuando se cayó el Muro de Berlín, como Francis Fukuyama, se acababa la historia. Entonces yo creo que la historia, sí la dividimos. Se dice que el descubrimiento de América inauguró la etapa moderna o el Renacimiento dicen otros. Yo creo que los historiadores del día de mañana van a discutir cuándo realmente nace el posmodernismo: si es con el Muro de Berlín o si es con la caída de las Torres Gemelas. Si vos me preguntás a mi cuándo creo que se marca una nueva época es con la caída de las Torres Gemelas. Y te voy a explicar por qué. Yo no me acuerdo qué estaba haciendo el día que se cayó el Muro de Berlín. Si me preguntas a mí “¿qué estabas haciendo vos en el ’89? ¿Qué estabas haciendo en ese momento?”, la verdad que no me acuerdo. Ahora, si me preguntas qué estaba haciendo el día de las Torres Gemelas, te lo puedo contar por día, por hora, con lujo de detalles. Pude mirar el segundo avión que se
La entrevista fue realizada por el periodista Dexter Filkins (foto) en Olivos, el 11 de marzo de 2015.
Periodista: Muchas gracias, y lamento que lo haga en inglés y no en español. Gracias por su tiempo. Me puedo imaginar lo ocupada que está, así que le agradezco muchísimo. Mi revista me mandó aquí para hablar de investigar y escribir sobre la muerte de Alberto Nisman, pero he visto muchas cosas aquí en la Argentina desde que estoy en el país, y quería preguntarle un poco sobre su país y sobre los ocho años extraordinarios que han tenido aquí, junto con los años de gobierno de su marido. Estaba mirando todos los registros, han hecho mucho, el país ha atravesado muchas cosas. Pero lo que me sorprendió más, creo, lo más extraordinario, fue la manera en que la Argentina ha realmente juzgado a los militares durante la democracia por aquellos delitos cometidos en los ‘70 y principios de los 80. Y esto no se ha producido casi en ninguna otra parte del mundo. Quería que me hablara un poco de cómo lograron eso. Su marido comenzó con un proceso en que le está hablando a los generales diciendo “Yo no les tengo miedo”, y vi también este momento en la ESMA donde ordenó que se bajaran las fotos…
CFK: Es fuerte.
Periodista: Es sorprendente y no tiene precedentes realmente en la región y en el mundo, diría yo, hay muy pocos casos en los que esta gente como los militares han tenido que realmente enfrentar un proceso por lo que han hecho. En los ‘70 el período fue tan extraordinario y tan violento. Quisiera que me hablara un poco de cómo lo lograron, cómo usted y su marido comenzaron todo el proceso… creo que ahora tienen 500 personas ya en prisión, con más juicios…
CFK: No, más. Hoy aproximadamente hay más de, creo, 500 condenados, más de 1000 personas en prisión y 900 procesados. Y en realidad es un proceso inédito en el mundo, porque en realidad violaciones a los derechos humanos se han cometido en muchos países del mundo, pero que haya sido precisamente el propio país el que juzgue a esos criminales o terroristas de Estado, el único caso que se conoce es la República Argentina, porque por ejemplo los crímenes de la ex Yugoslavia fueron juzgados por cortes internacionales. Sin embargo, el modelo argentino de reconocimiento de los derechos humanos yo creo que es inédito y tenemos mucho orgullo, porque no estamos como les pasa a muchos españoles que están reclamando que las víctimas de la Guerra Civil Española sean juzgados todavía y reclaman en jurisdicciones de otros países, u otros países donde hoy se están violando derechos humanos que reclaman que sean juzgados en otros países. Realmente la Argentina pudo resolver ella misma, la democracia argentina pudo resolver ella misma su tragedia. Porque fue una tragedia, los años ’70, ’76 al ’83 con el retorno de la democracia fueron una verdadera tragedia. Eso fue una tragedia en cuanto a desaparición de gente, torturas… fíjate vos que la Argentina tiene el triste privilegio de haber incluido la figura del detenido-desaparecido. La figura de detenido-desaparecido jurídicamente no existía y es una figura que se incluye a partir de lo que sucede en la Argentina. Además la Argentina ha tenido un rol muy importante en Naciones Unidas, ha sido miembro fundadora del Consejo de Derechos Humanos de Naciones Unidas, que funciona en Suiza, hemos firmado la Convención Internacional sobre Desaparición Forzada de Personas. Hoy podemos decir que el mejor equipo de identificación de cadáveres, de antropología forense, es el argentino, que también con la colaboración de un norteamericano, Clyde Snow, que trabajó mucho y formó mucha gente, y hoy por ejemplo está en México trabajando en la identificación de los 43 estudiantes, con lo cual revela que realmente…
¿Cómo lo logramos? En realidad, si uno miraba las encuestas como hacen todos los políticos, el tema de derechos humanos era una cuestión reservada casi a un sector o una minoría, las organizaciones de derechos humanos: Madres de Plaza de Mayo, Abuelas de Plaza de Mayo, el CELS, Familiares de Detenidos-Desaparecidos, etcétera, etcétera. Pero era un universo reducido, era el universo de las víctimas, de los familiares de las víctimas o de aquellos que creían que no se podía vivir en una sociedad democrática con asesinos caminando por las calles. Así que Kirchner tomó este tema no como un tema que figurara en la agenda, o en lo que reclamaba entre comillas… y digo “reclamaba” porque hoy todos los políticos en el mundo antes de tomar una decisión o fijar una política miran las encuestas, y Kirchner no hacía eso, Kirchner no miraba las encuestas. Kirchner miraba la historia, miraba las caras de la gente, las caras de las madres, de las abuelas, de los hijos de desaparecidos, de los nietos, en fin. Y eso lo llevó a impulsar, y ser apoyado por el Poder Legislativo y luego por la Corte Suprema de Justicia de la Nación en esta política de declarar la nulidad de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, y proceder precisamente a inaugurar una etapa democrática en la Argentina. Porque lo anterior era predemocrático.
Yo voy a contar una anécdota que me tocó vivir a mí acompañándolo a Néstor Kirchner en su primer viaje al exterior en el año 2003. El había asumido con apenas el 22 por ciento de los votos el 25 de mayo de 2003, y creo que fue en julio o agosto, fuimos a una gira a Europa, pasamos por Bruselas, estuvimos creo que en Londres, si mal no recuerdo también, y luego en España, y también estuvimos en París, en Francia. Gobernaba Jacques Chirac, un hombre que si uno lo tiene que ubicar en un arco ideológico lo coloca a la derecha. Y yo me acuerdo que lo acompañé a la audiencia con Jacques Chirac y el presidente, en un momento dado, luego de los saludos protocolares de rigor y demás, le dice a Kirchner: “Sabe, presidente, tengo que decirle algo: la sociedad francesa no puede entender que quienes asesinaron, torturaron y desaparecieron gente en la dictadura –concretamente las monjas francesas, que era una causa en Francia muy fuerte–, estén libres, en la calle, por imperio de leyes que ustedes aprobaron y que no reciban ningún tipo de castigos. Es algo que la sociedad francesa no entiende ni muchos menos aún acepta”. Y yo me acuerdo que Néstor lo miró fijamente y le dijo “Eso va a cambiar”. Mi sensación fue una de profunda vergüenza, porque yo soy una persona que me gusta responder siempre y tener una respuesta para todo, y la verdad que cuando te preguntan eso no tenés respuesta, te da mucha vergüenza. Sentí mucha vergüenza. Y por eso creo que nuestro proceso, el proceso de los argentinos nos hizo ingresar definitivamente en la democracia. ¿Por qué digo yo que nos hizo ingresar definitivamente en la democracia? Porque era absolutamente pre democrático una sociedad que había sancionado leyes que exculpaban a quienes habían producido el terrorismo de Estado.
A ver: un tribunal puede escaparse y no ser aprehendido por la ley, puede pasar acá, en cualquier parte. De hecho, muchos nazis huyeron y no pudieron ser condenados. Pero acá lo grave no era que nadie había huido, al contrario: las instituciones de la democracia, el Parlamento, el Poder Ejecutivo y la Justicia, habían digamos construido leyes como la de Obediencia Debida y Punto Final que impedían que fueran juzgados. Esto era también inédito, porque por eso lo que pasó después fue también inédito, porque no había ningún lugar en el mundo en que un Parlamento dijera “No, vos si torturaste, desapareciste, violaste, mataste, lo hacías por obediencia debida, okey, está todo bien contigo, puedes caminar por la calle, puedes sentarte a comer, tienes libertad”. Entonces…
Periodista: Esta conversación con Chirac en Francia, ¿cuándo usted se fue de esa reunión dijo “bueno, vamos a perseguir a esta gente ahora realmente, a procesarla”? ¿Fue ése el punto de inflexión que usted y su marido decidieron tomar acción?
CFK: No, la verdad no. Quedaría bien que te dijera que sí, pero sería mentira. En realidad la habíamos tomado mucho antes. Yo voy a contarte algo que contó Néstor, y lo contó en reiteradas oportunidades: cuando él era candidato le vinieron a decir que la Suprema Corte de Justicia de entonces estaba dispuesta a dictar la constitucionalidad, o sea a dictar la legalidad… porque estaba en discusión, o sea, había sido declarada inconstitucional en jueces inferiores las dos leyes, y que la Suprema Corte de Justicia estaba dispuesta a decretar la constitucionalidad de ambas leyes y por lo tanto clausurar el proceso de revisión de cualquier tipo de conducta sobre el terrorismo de Estado. Y Kirchner dijo que no, que no lo hicieran, que por favor esperaran que él fuera presidente, porque, bueno, eso le parecía que podía ir a un rédito político y lo quería hacer él. En realidad, fue una mentira piadosa, porque él siempre tuvo la idea, la convicción, y yo creo que el compromiso y la responsabilidad, porque, a ver, uno puede decidir sobre su vida, pero no puede siendo gobernante decidir sobre la vida que perdieron los demás y mucho menos sobre el dolor de las víctimas y de los familiares, y decir “Bueno, en pos de la reconciliación yo te perdono”. ¿Y cómo voy a perdonar yo a alguien que no fue el que mató a mi hijo sino el que mató a un hijo tuyo, o a tu padre, o a tu madre? En todo caso el único que puede perdonarlo sos vos, que sos la víctima de tu hermano desaparecido, de tu hijo desaparecido, de tu padre desaparecido. ¿Pero yo, Presidenta, en nombre tuyo y de tu dolor decir “los perdono a todos”? Me parece demasiada omnipotencia. No. Nunca estuvimos de acuerdo con eso.
Periodista: Usted mencionó a su marido y hay un dicho que dice “es muy solitario estar allí arriba”. ¿Cuán a menudo piensa usted en su marido? Ustedes tenían como una sociedad política, de alguna manera. ¿Cuán a menudo piensa usted en él cuando tiene que gobernar el país?
CFK: En realidad no teníamos una sociedad política. Es muy difícil entender esto si no se conoce el proceso histórico que vivió la Argentina y generaciones de argentinos, la que se conoció como la “generación del ‘70”. En los años ‘60 y ‘70, cuando nosotros éramos muy jóvenes –nos conocimos en la universidad–, era muy común que las parejas, que los noviazgos, que los matrimonios, ambos fueran militantes. Pero no dirigentes políticos, no, directamente militantes. Nosotros nos conocimos en la universidad precisamente por la política, y por lo tanto para nosotros militar juntos, trabajar juntos en política no era una decisión que habíamos tomado como una sociedad política, sino que era una decisión de vida y por eso nos habíamos encontrado. De hecho, nuestra pareja era similar a la de miles, de cientos de miles de parejas de aquella época. Pero no quiero esquivar la pregunta, porque la pregunta fuerte es la otra, la de si pienso a menudo en él. Y, sí.
Pienso todo el tiempo. Pienso todo el tiempo, no como lo hacía al principio con mucha congoja y con mucha angustia. Ahora ya pienso con él mirándolo desde otra perspectiva, de todo lo que hizo, y siempre me pregunto qué hubiera hecho, qué haría él. Eso sí siempre me lo pregunto, qué haría él cuando hay una determinada circunstancia, qué haría él, qué hubiera hecho él. Pero lo que vos decís, la soledad del poder, sí, claro: cuando tenés que tomar las decisiones y sos Presidente las tenés que tomar vos. En el caso nuestro, en el caso nuestro, él sí me escuchaba mucho, mucho, mucho; y yo lo escuchaba a él y discutíamos mucho. Pero cuando alguno de los dos tenía razón no era porque él fuera Presidente o fuera el hombre, o cuando yo tenía razón no era porque yo fuera la mujer o fuera la Presidenta. Cuando discutíamos las cosas discutíamos de a pares, no como marido y mujer, no como presidente o senadora nacional, que yo era senadora nacional, sino como cuadros políticos, como militantes, como dirigentes de un partido. Y entonces, yo sé que esto es difícil de entender porque no es muy común en el mundo de la política, pero bueno, si vos indagás o preguntas acerca de qué sucedía en aquellos años en las organizaciones juveniles políticas y demás no había esa diferencia entre hombre y mujer, ni pareja, sino simplemente era una forma de incorporarse a la política y una forma de ver la vida también, ¿no? Bueno, por eso… Ahora, ¿si lo extraño? Sí, claro que lo extraño. Lo voy a extrañar hasta el último de mis días. Ahora, ¿si lo extraño? Sí, claro que lo extraño. Lo voy a extrañar hasta el último de mis días.
Periodista: Quisiera hablarle un poco de la economía. Creo que en los últimos años el PBI de la Argentina se ha duplicado, ¿correcto? Y Argentina bajo su presidencia y también bajo la presidencia de su esposo, creo que es justo decir que Argentina ha ido por su camino propio, ha delineado su propio camino y han incorporado mucho de las ortodoxias o las disertaciones de otros que decían “esto es lo que países como la Argentina deberían hacer en la condición en la que se encuentra”. Y ya sea en sus relaciones con los bonistas o en las políticas internas, en renacionalizar algunas de las grandes empresas que habían sido privatizadas, ustedes han dibujado su propio camino. Y como se refieren a Menem en su período, ¿me puede describir la visión económica de usted para la Argentina? ¿Cuáles fueron algunos de los principios rectores que los han llevado a través de todo este período?
CFK: Absolutamente, sí. Lo que usted señalaba casi al principio respecto de la duplicación de nuestro PBI se suma al desendeudamiento de la Argentina. La Argentina a partir del golpe de 1976, desde la dictadura, comienza un período de feroz endeudamiento. Y de, bueno, adhesión a las políticas del FMI. Un período también de desindustrialización. Argentina en el año 1976, 75, en la etapa del golpe, había llegado prácticamente al “fifty-fifty”, o sea, a la distribución del ingreso entre capital y trabajo más importante. Tenía un desarrollo industrial muy importante, tal vez el más importante de toda Latinoamérica, que había comenzado con el peronismo, donde fuimos el primer país de toda Latinoamérica donde se construyeron aviones, locomotoras, autos. En fin, teníamos un desarrollo industrial que se fue perdiendo y que a partir del golpe, y fundamentalmente en la década del ’90 también, se reconvierte totalmente y comienza lo que comenzó en muchas partes del mundo, que es la preponderancia del capital financiero por sobre la del capital industrial o de trabajo.
Yo creo que la crisis del 2008, de Lehman Brothers, no es una crisis que comience únicamente por tasas de interés o subprime de las hipotecas. Se debe fundamentalmente a la reconversión del sistema financiero internacional, que acá en la Argentina empezó con la dictadura, cuando se reforma la ley de Entidades Financieras, y que luego se consolida en la década de los ‘90, cuando los bancos comerciales, que eran meros intermediarios para que el capital pudieran producir bienes y servicios, se convierten en banca de inversión y en los derivados financieros. Entonces el dinero comienza a reproducirse por sí mismo. El dinero ya no tiene que pasar por el circuito de la producción de bienes o servicios para reproducirse, sino que comienzan a crecer geométricamente los derivados financieros. En la Argentina pasó algo parecido con la convertibilidad sumado al proceso de desindustrialización. Cuando nosotros llegamos vemos realmente que había dos graves problemas: el endeudamiento crónico de la Argentina, que había alcanzado una deuda del 160 por ciento de su Producto Bruto Interno, una situación que hoy tienen otros países del mundo; que además estábamos totalmente desindustrializados, o sea, todas las industrias que generan trabajo, que generan valor agregado, que permiten crecer a un país, estaban devastadas por que habían sido devastadas en la década de los ‘90. Habíamos perdido el manejo de los principales recursos de la economía, de la energía, del petróleo, la administración de los recursos de los trabajadores, a través de las administradoras de pensiones y jubilaciones. Entonces comienza… Y además teníamos una desocupación del 25 por ciento.
Entonces hay un discurso de Néstor en Naciones Unidas, el primer discurso que él da, en septiembre de 2003, y ahí define qué es lo que yo creo que es el eje de nuestro modelo, cuando le dice al mundo en esa Asamblea “déjennos crecer para poder pagar la deuda, porque los muertos no pagan las deudas”. Y crecer significaba comenzar a abrir de vuelta industrias, comenzar a generar trabajo, comenzar a aumentar los salarios para que hubiera demanda, y entonces… Vos sabés que en economía hay dos grandes discusiones, si es la oferta o la demanda. O sea, qué es lo que mueve la economía. Si lo mueve la oferta o lo mueve la demanda. Nosotros sostenemos que si no hay demanda no hay inversión, porque los industriales solamente producen si están seguros de que van a poder colocar lo que venden. A no ser que tengas un producto de innovación, como fue Henry Ford con el automóvil fundador del capitalismo norteamericano, o como fue Bill Gates o Steve Jobs, que a partir de que innovan tecnológicamente ellos crean la necesidad de la demanda. Ahí sí está primero la oferta y después viene la demanda. Pero en todo lo demás hoy en el mundo, si no hay innovación, primero es la demanda, con lo cual teníamos que darles a los argentinos poder adquisitivo. Poder adquisitivo para que pudieran desarrollar un fuerte mercado interno. En esto no hicimos más que mirar el modelo original de Estados Unidos de desarrollo. ¿Cómo crece Estados Unidos? Bueno, creo que el modelo de crecimiento del mercado interno, con una fuerte protección a todo lo que es la industria norteamericana, a lo que son sus productores agrícolas. Un gran discurso de libre comercio de las fronteras hacia afuera, pero de las fronteras hacia adentro una gran protección del país, lo cual no lo digo como crítica, sino que al contrario: nos pusimos a mirar qué había hecho Estados Unidos en la época de Roosevelt y cómo había surgido, y creo que, bueno, ahí está la clave. Definimos que el empleo, el trabajo, el trabajo, el trabajo bien remunerado…
Periodista: Me pregunto mirando hacia atrás, al 2002, a la época de la crisis, ¿hay alguna lección aprendida? ¿Se preguntan ustedes a veces por Europa? Han tenido siete años ya sin crecimiento en la mayoría de los casos y lo han hecho siguiendo el libreto económico estándar. Han recortado los presupuestos, los servicios sociales, y no han crecido. Me pregunto, ¿usted considera que la forma argentina provee una especie de modelo por lo que ha sucedido en otros países, o para lo que ha sucedido en otros países, por ejemplo en Europa, donde sufrieron una crisis similar y no han podido salir de esa crisis?
CFK: Sí, yo creo que sí, que hay un modelo argentino. De hecho hoy, por ejemplo, en Naciones Unidas hemos logrado algo inédito: estamos discutiendo luego de un debate que se hizo y con el cual contamos con el apoyo del G-77+China, hoy se está discutiendo en Naciones Unidas poder aprobar para la próxima Asamblea un tratado sobre reestructuración de deuda soberana. Uno de los principales problemas que tiene el mundo, fundamentalmente Europa, es sus deudas soberanas. Estados Unidos por supuesto es el que más debe en el mundo, pero como es el que tiene la maquinita de hacer dólares no tiene ese problema. Traslada sus problemas, su inflación, hacia el exterior, y cuando valoriza su moneda produce el vuelo de calidad de los países emergentes, de capitales, hacia el centro. Sí, creemos que es un modelo. De hecho en Grecia nos han tomado los que han vencido en las últimas elecciones como un modelo. Y nos planteamos, pero no como un modelo. Cuando mirábamos a Europa, el tema de la Unión Europea, que fue tan alabada durante mucho tiempo, tiene un problema muy grave, que es renunciar a partir de la unidad monetaria al uso de la moneda, que es uno de las claves de cualquier proceso económico. Renunciar, Estados Unidos jamás renunciaría por ejemplo a que su moneda fuera moneda de reserva, y todos me dicen “la inflación”, “no la inflación”, pero el billete de 100 dólares sigue siendo el mismo billete de 100 dólares y no lo van a modificar nunca. Y no van a decir que lo mismo que se podía comprar con un millón de dólares en Estados Unidos hace 20 años lo puedo comprar ahora. Es más, hace 30 años alguien que tenía un millón de dólares en Estados Unidos era un millonario. Hoy no sucede lo mismo. Entonces creo que la Argentina, no como modelo de administración sino como lo que pasó con su deuda, su reestructuración… Nosotros cuando decidimos reestructurar la deuda Néstor lo hace sobre una base. El sostiene, y sostenemos, que cuando estaba en vigencia la convertibilidad venían los capitales de afuera a colocar dólares con tasas anuales que orillaban el 15 por ciento, el 16 por ciento, cuando en cualquier país del mundo la tasa en dólares no sobrepasaba el 2 por ciento. Entonces Néstor sostenía, con el más crudo mensaje capitalista, que es el del riesgo, asumir el riesgo, que si yo coloco mi dinero en un lugar al 16 por ciento y es el único lugar en el cual me pagan el 16 por ciento porque en el resto me pagan el 2 por ciento, cuando ese país no me va a poder devolver el dinero yo tengo que asumir también una parte del riesgo. Entonces él dijo que el mundo que fomentó esto, el Fondo Monetario Internacional, que nos tomaba a la Argentina en los años 90 como un alumno sobresaliente, también asuman la parte del riesgo que tuvieron y una parte de la deuda quede a cargo de ellos. De cualquier manera pagamos más que la Enron pagó a sus accionistas. La Enron pagó 10 centavos por cada dólar que tenía y defraudó, y nosotros pagamos más centavos de dólar por cada dólar, creo que pagamos algo así como 35 centavos de dólar, así que si tomamos el modelo de quiebra de la Enron evidentemente la Argentina fue mucho más justa con sus acreedores que lo que fue la Enron con sus acreedores, que eran los ciudadanos en su gran mayoría norteamericanos. Y yo creo que lo que estamos tratando ahora en Naciones Unidas, que es una cosa muy sencilla de hacer, es simplemente tener una ley de quiebras a nivel global. Porque, a ver, en Estados Unidos pueden quebrar los municipios, puede quebrar una empresa. Se reúnen los acreedores de la empresa con el juez de la quiebra y dicen, bueno, la empresa propone pagar una determinada forma y si se reúne una determinada cantidad de voluntad de los acreedores –en Estados Unidos creo que es al igual que en la Argentina el 66 por ciento de la voluntad de los acreedores– el resto de los acreedores tiene que aceptarlo, porque lo que siempre hay que hacer es la continuidad de la empresa.
¿Qué es lo que busca un juez en la quiebra? Que continúe la empresa, porque si continúa la empresa continúan los trabajadores, esa empresa se puede recuperar, puede pagar sus deudas, puede seguir produciendo. El esquema que nosotros planteamos hoy en esta convención internacional es exactamente lo mismo, ¿basado por qué? En el modelo de Argentina. Argentina logra reestructurar su deuda: con Kirchner la acepta un 76 por ciento, casi 77 por ciento, y conmigo en el 2010 llegamos al 92,4 por ciento de los acreedores. 92,4 por ciento. Si del 100 por ciento del universo de tus acreedores hay un 92,4 por ciento que acepta tu forma de pago y vos venís pagándole rigurosamente además desde el año 2005 a la fecha sin recurrir al mercado de capitales, porque no teníamos acceso al mercado de capitales producto del default de la deuda que había sido defaulteada por otro gobierno. Porque además lo más curioso y lo más gracioso de todo esto es que toda la deuda que este gobierno y el de Kirchner pagó no es deuda que contrajimos durante nuestra gestión, es deuda de ese 160 por ciento del PBI que teníamos. Y hoy la Argentina es el país que más ha reducido su exposición en deuda. Esto fue informado hace poco por una consultora norteamericana, McKinsey, donde la Argentina figura como el país que más ha reducido su deuda, frente a otros que la han aumentado a más del 100 nosotros estamos en un -11, en un 11 por ciento negativo.
Y hoy tenemos el nivel de endeudamiento más bajo de toda nuestra historia. En moneda extranjera, o sea en dólares y en euros, a personas privadas, nacionales o extranjeras, solamente el 9,5 por ciento del PBI. O sea, un país desendeudado. Creo que este es uno de los ejes fundamentales, esto nos permitió también generar recursos, esto nos permitió además a partir de una política industrial muy fuerte generar trabajo y poder hacer frente al pago de la deuda, también con un desarrollo en el sector primario argentino, fundamentalmente en exportaciones agrícolas, con un altísimo nivel de competitividad. Pero bueno, y también con una política tributaria…
Periodista: Todo lo que usted me dice parece sugerir que las reglas del sistema financiero internacional van un poco en contra de los países en desarrollo. Entonces su esposo, usted, cuando asumen lo primero que hacen es heredar esta terrible deuda y veo que eso subyace mucho de los discursos que usted da diciendo que las reglas necesitan cambiarse porque no funcionan para los países en desarrollo como lo hacen para los desarrollados. Y muchas de las disertaciones que recibe la Argentina y otros países vienen de pauses que no hicieron esto nunca. ¿Son reglas que no son justas, a eso nos referimos?
CFK: Las reglas financieras internacionales tampoco les sirven hoy a los países desarrollados. Tu país, Estados Unidos, tiene una brecha de desigualdad como nunca ha tenido en la historia. No sé si has leído el libro de Thomas Piketty, El capitalismo del siglo XXI del académico francés, es muy bueno. Dice que el periodo global de distribución del ingreso más justo, más equitativo, fue el que se registró entre fines de la Primera Guerra Mundial y la caída del Muro de Berlín, fundamentalmente después de la Segunda Guerra Mundial y la caída del Muro de Berlín. Allí se produjo en el mundo la distribución del ingreso más equitativa. Hoy las reglas financieras estar tampoco le sirven a Estados Unidos. Hay más de 80 millones de estadounidenses que no tienen cobertura sanitaria. Hay un 1 por ciento de estadounidenses que poseen fortunas incalculables frente a una clase media. Friends por ejemplo, esta serie fantástica, hoy no tendría sentido porque no reflejaría la realidad de la juventud norteamericana o de gran parte de la juventud norteamericana, por ejemplo. O sea que estas reglas finalmente terminan impactando en todos lados porque uno de los problemas que tiene Estados Unidos que es, por ejemplo, la inmigración ilegal que tanta discusión y debate interno genera entre republicanos, demócratas, progresistas, liberales, tea party y demás.
A ver, si realmente en México la gente pudiera vivir mejor o en Colombia o en todos los países que quieren ir a Estados Unidos, no habría estos problemas. En realidad, estas reglas financieras no le sirven a nadie. Ni a los países desarrollados ni a los países no desarrollados. Por supuesto, los que terminan pagando el pato son los países emergentes, porque la crisis del 2008 que nos habían dicho que primero estaba circunscripta únicamente al sistema financiero norteamericano y a las hipotecas. Luego se expandió hacia Europa, hoy Europa está en crisis y ahora se traslada de los países desarrollados a los países emergentes al subir el dólar y bajar el precio de los commodities con lo cual estaríamos retornando a un intercambio comercial similar al que tenían antes del surgimiento de China. Lo que pasa es que el mundo ha cambiado tanto con la aparición de los gigantes del sudeste asiático, fundamentalmente China y todo el sudeste, que en realidad estamos en un mundo totalmente diferente. Y los que crean que se pueden conducir de la misma manera que 20 años atrás, me parece que están equivocados.
Periodista: Le quiero preguntar sobre eso justamente. Si hablamos de la política externa argentina en los últimos años, creo que se puede decir que así como en el reino económico han tratado de dibujar un curso distinto para la Argentina y corríjame si lo sobresimplifico, pero se ha apartado de los Estados Unidos un poco y se ha acercado más a países como Venezuela, Rusia, China, Irán. No sé si estoy simplificando en exceso pero cuando uno mira el mundo y ve los poderes surgentes y los que disminuyen en su poderío, cuando uno quiere engancharse con el caballo en los próximos 20 o 30 años será Rusia y China y no Estados Unidos. Entonces, ¿eso explica el camino diferente que ustedes han delineado para la Argentina?
CFK: Utilizaste una palabra que es “simplificación”. Yo creo que es falta de información. Es falta de información. ¿Por qué? Primero, en nuestro país el primer inversor es España y el segundo inversor es Estados Unidos. Aquí en la Argentina no hay menos de 500 empresas norteamericanas de las cuales figuran de las 100 más importantes de los Estados Unidos. El superávit, en la década del ’90 nosotros teníamos superávit comercial con Estados Unidos: hoy Estados Unidos tiene superávit comercial con nosotros. El primer déficit que tenemos lo tenemos con China, pero el segundo déficit comercial lo tenemos con Estados Unidos. Porque las cosas hoy en el mundo no se miden por si me gusta Obama o me gusta Bush o me gusta Xi Jinping o me cae más simpático Putin. Si vamos a hablar de economía, quiero ver los números. Y los números me dicen que el segundo inversor es Estados Unidos y los números me dicen que yo tengo déficit comercial con Estados Unidos con lo cual hay un intercambio comercial muy fluido entre Argentina y Estados Unidos. Es más, yo creo que Estados Unidos por ahí le ha cerrado las puertas a la Argentina. Vos fíjate que estamos a punto de ganar un panel en la OMC porque Estados Unidos no permite que ingresen las carnes argentinas, que son las mejores del mundo, con barreras para arancelarias o fitosanitarias o nos impide también el ingreso de limones en defensa de sus productores y Argentina es el primer exportador y productor mundial de limones.
Con lo cual no hay un alejamiento de Estados Unidos para acercarse a Rusia o a China, hay simplemente la admisión de que hay un mundo multipolar. O sea, que los chinos hayan evolucionado lo que evolucionaron del año 49 a la fecha. Por ejemplo, yo tengo un ejemplo que siempre digo, en el año 49 Argentina fabricaba locomotoras, trenes, aviones, barcos. En el año 49 Mao llegaba a Beijing luego de la Larga Marcha con millones de chinos hambrientos comiendo una escudilla de arroz a la semana. Ahora, vas a China y se ha convertido en una potencia mundial. Es el principal acreedor de Estados Unidos porque es el mayor tenedor de bonos de Estados Unidos. En el G-20 no se decide absolutamente nada si no lo aprueba Estados Unidos y lo aprueba China. Tengo que decirlo con todas las letras. El G-20 podría ser el G-2, sacarle el cero, los dejamos a China y Estados Unidos y funcionaría exactamente igual. Con lo cual agitar el fantasma de que la Argentina o algunos países latinoamericanos se acercan a China o a Rusia. No, hay un mundo diferente. Y también es cierto que China ofrece inversiones en nuestro país en materia de obras de infraestructura, como represas hidroeléctricas, como financiamiento de trenes. Fijate vos, Mao llegaba comiendo arroz en el ‘49 y nosotros hacíamos locomotoras y trenes. Ahora yo no puedo construir en mi país, por todo el proceso de desindustrialización que hubo, locomotoras y trenes y se las compro a China que me da, además, un financiamiento muy importante. Entonces no es un problema de acercamientos porque hoy, a ver, ¿alguien puede pensar..? China tiene un particular modelo de desarrollo económico pero en realidad, hoy la división de Este-Oeste, capitalismo y comunismo que conocimos, se terminó con la caída del Muro de Berlín. Y en realidad estamos en una etapa totalmente diferente.
Algunos creyeron que cuando se cayó el Muro de Berlín, como Francis Fukuyama, se acababa la historia. Entonces yo creo que la historia, sí la dividimos. Se dice que el descubrimiento de América inauguró la etapa moderna o el Renacimiento dicen otros. Yo creo que los historiadores del día de mañana van a discutir cuándo realmente nace el posmodernismo: si es con el Muro de Berlín o si es con la caída de las Torres Gemelas. Si vos me preguntás a mi cuándo creo que se marca una nueva época es con la caída de las Torres Gemelas. Y te voy a explicar por qué. Yo no me acuerdo qué estaba haciendo el día que se cayó el Muro de Berlín. Si me preguntas a mí “¿qué estabas haciendo vos en el ’89? ¿Qué estabas haciendo en ese momento?”, la verdad que no me acuerdo. Ahora, si me preguntas qué estaba haciendo el día de las Torres Gemelas, te lo puedo contar por día, por hora, con lujo de detalles. Pude mirar el segundo avión que se
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