La reconocida intelectual asegura que si esa oferta existió por parte del líder del FR antes de las PASO y se repitiera antes de octubre, «solo un torpe» podría negarse a aceptarla.
Tras la PASO del domingo, el veredicto de las urnas cedió lugar a la frenética búsqueda de los candidatos por encontrar nuevas tácticas y estrategias para forzar un reacomodamiento de los votos que los empuje hacia el premio mayor el próximo 25 de octubre. Pero también dio paso al análisis político más fino, y quién mejor que la escritora y ensayista Beatriz Sarlo para posar su aguda mirada sobre la realidad al concluir la semana electoral. Sarlo conversó con 3Días en su estudio de la calle Talcahuano y dejó algunas definiciones que más de un candidato leerá aquí con atención.
¿La sorprendió el resultado de la PASO? No se dio la polarización.
– Creo que era muy visible la remontada de Massa por el cambio de estilo de su campaña. Tuvo la astucia, o el valor, de cambiar el caballo en medio del río: él venía haciendo una campaña de «lo que quiere la gente», camarita de TV, etc., y de repente, en los últimos 20 días o un mes, sale con propuestas concretas, mucho más que las que estaban haciendo Scioli y Macri, que son la vacuidad. Y es probable que eso haya tenido una repercusión en ese voto. Uno podría decir, son propuestas de derecha, el tipo de reorganización de los subsidios… pero al margen de cualquier tipo de caracterización ideológica, lo que él hizo fue un cambio, le dio más consistencia a su discurso. Y en la última etapa de la campaña, fue muchísimo más consistente que el de Macri y Scioli. Eso muestra que puede ser un político, no un político que yo votaría nunca.
De todos modos, de esos 20 puntos de UNA, siete son de De la Sota.Tampoco fue tan buena la performance de Massa.
– Sí, pero se lo daba por muerto. Se hablaba de una polarización donde los únicos eran Scioli y Macri. Se lo daba fuera de carrera, mientras que Massa ahora es un interlocutor en la mesa, se sienta con los otros dos. Son tres. Lo más probable es que Massa no sea el favorecido en el resultado, pero es un interlocutor.
Se lo señala como el árbitro de octubre y ya habría conversaciones con Macri. Pero no es fácil hacer un acuerdo ahora, antes de las PASO era más factible.
– Si es cierto lo que Massa le propuso a Macri, sólo un torpe puede negarse a ello. Se supone que Massa le propuso que él bajaba su candidatura y Macri la bajaba a Vidal…
Pero eso fue antes de las PASO.
– Si eso se repitiera como propuesta, no les gana nadie.
“Lo más probable es que Massa no sea el favorecido en el resultado, pero es un interlocutor”.
Vidal fue la sorpresa de la elección, casi 30%. Parece improbable que la baje. ¿Por qué lo haría?
– Si se mantuviera la propuesta en algún momento antes de octubre, es decir, que la fórmula presidencial fuera la de Macri y en Provincia fuera la de Felipe Solá, a eso no le gana nadie. Solo la necedad de un candidato puede negarse a esa oferta, si es que Massa llega a hacerla realmente. No es lo que yo votaría, analizo desde afuera. Es una propuesta inteligente políticamente.
¡Pero Vidal sacó más votos que Macri!
– Pero nadie arriesga la Presidencia por una política que ha sido una factura completa de su propia fábrica. Es inverosímil. Vidal sacó más votos en la Provincia que Domínguez y Fernández, no juntos, ahora, es una política de la fábrica macrista. Nadie arriesga la Presidencia de la República de un partido por no bajar a un gobernador. Eso no tiene que ver con una política astuta.
¿No la sorprendió el desempeño de Vidal en Buenos Aires?
– Domínguez y Fernández, juntos, con un corte de boleta de 200.000 votos en contra, sacaron más puntos que Vidal. Ganaron las PASO, porque es la suma de los votos por partido. Y la ganaron con casi 200 mil cortes de boleta a favor de Scioli, en contra de ellos. Eso aumenta la performance de Vidal, porque el PJ va con dos malos candidatos contra un candidato de Cambiemos. ¿Qué hubiera sucedido si el candidato en Provincia era Randazzo? Arrasaba. Vidal… que aproveche su momento, se vio favorecida por una medida políticamente torpe en el PJ. El PJ no tuvo buenos candidatos, fue dividido y aún así, le gana a Cambiemos.
“Arriesgar la Presidencia por no bajar a un gobernador no tiene que ver con una política astuta”.
¿Es sincera la tranquilidad que exhiben los sciolistas con el 38,5% que sacaron o cree que esperaban más?
– Hoy se reproduce en La Nación las apuestas que se hacen antes de los partidos de fútbol o las elecciones. Y está el papelito de puño y letra de Scioli, se adjudicaba el 38%. Sacó lo que se adjudicaba. Y ahí pensaba ir a lo que le pueda sacar a De la Sota o a Rodríguez Saá. Pese a que tiene la provincia en un puño, no me parece probable que ese 2,5% de Rodríguez Saá pasen a nadie que no sea Scioli. Distinto serían los votantes de De la Sota, pero Scioli ya tuvo gestos de gran amistad con Schiaretti, antes de las elecciones. Schiaretti quiere tener una relación mejor que la relación horrible a la que lo sometió Cristina. CFK maltrató a Córdoba de manera implacable. No trató bien a Buenos Aires tampoco, siempre lo tuvo a Scioli, para usar la metáfora de las inundaciones, con el agua en la nariz.
Pero al final, el estilo Scioli, poner la otra mejilla, aceptar mansamente el destrato kirchnerista le dio resultados. Es el candidato del FPV, pese a que Cristina lo detesta y tiene serias chances de ser el próximo presidente.
– ¿Por qué no va a dar buen resultado ese estilo si el segundo, que es Macri, es igual a Scioli? Parecen los hermanitos gemelos criados en la misma familia y con la misma historia. (risas)
Me refiero a esto de dejarse vapulear por los Kirchner…
– Porque a Macri no hay nadie que lo pueda vapulear, pero el estilo, en el sentido de cultura política, es idéntico. Scioli tiene una ideología supuestamente más populista, Macri es más capitalismo puro y duro, pero son muy parecidos. Comparten, además, un rasgo: no pronuncian la palabra corrupción. No es que no la pronuncie Scioli; no la pronuncia Macri, incluso en los reportajes que específicamente le preguntaron, dice: «Mi Gobierno va a ser transparente». No dice la palabra corrupción. Los dos son una garantía de impunidad. No veo que Macri ande decapitando jueces, pero ninguno va a dar impulso a investigaciones de corrupción. En eso, es igual a Scioli.
“El voto de Carrió es antikirchnerismo o muerte. No el de Sanz, que puede ser un voto más volátil”.
Para fidelizar el voto de Carrió y Sanz, ¿Macri no debería hablar más de estos temas?
– El voto de Carrió es ultra anti-K. Esos 2,5 puntos van a Macri, así como el porcentaje de Rodríguez Saá va a Scioli. El de Carrió es antikirchnerismo o muerte. No el de Sanz, que puede ser un voto más volátil. Lo que hay que analizar es qué sacó Sanz por la destrucción del partido radical que hizo en el Congreso de Gualeguaychú en febrero. Es posible que haya sacado algo para su futuro personal…
¿Ese voto de Sanz puede ir en parte a Stolbizer?
– Es muy probable que alguno de esos votos radicales vayan a Margarita, que no estén dispuestos a votar a Macri.
¿Y el de De la Sota va a Massa en octubre o se puede repartir? Córdoba es bastante anti-K y Macri está bien posicionado allí.
– No sé, hay que ver cuánto dominio del distrito tiene Schiaretti, porque por algo Scioli antes de las elecciones fue a Córdoba a hablar con Schiaretti.
Una cosa son los acuerdos de dirigentes y luego está la gente.
– Sí, hay que ver la gente. Pero hay que señalar que Scioli hace un año que está estableciendo un sistema de alianzas en el PJ, que incluye a La Cámpora. Ahí lo tenemos a Wado de Pedro, y que incluye a lo que fue izquierda kirchnerista, como el Movimiento Evita. No se le prestaba atención, el Chino Navarro, por ejemplo. Dirigentes que tienen base popular, rápidamente en el curso el año, se encolumnaron detrás de Scioli. Se subestimaba su capacidad política de ir a hablar con Navarro o ir a hablar con Pérsico.
A Scioli, esto de mostrarse dialoguista, conciliador, le rendía porque tenía a Cristina siempre confrontando como contracara. ¿Ahora va a tener que reinventarse así mismo al no tener enfrente alguien con quién compararse para mostrar esa «virtud»?
– ¿Por qué tiene que confrontar? Si lo que pareciera ser es que Scioli y Macri, que son muy parecidos y no son confrontativos, son los que se llevaron el grueso de los votos. Pareciera que los votantes, sea quien sea, no quieren un gobierno confrontativo.
Viene en ese aspecto un cambio interesante, gane quien gane.
– En estilo va a haber un cambio importante, creo que es un cambio deseado por los votantes.
¿Aníbal Fernández puede ser a Scioli lo que fue el «cajón de Herminio» en el 83?
– El «cajón de Herminio» es una metáfora desmemoriada, porque fue inmediato y un acto de una potencia simbólica extraordinaria, no se podía decir que se lo había hecho el enemigo, se vio en la TV nacional, yo estaba en el lugar, y se votaba dos días después. Pero no puede funcionar de ese modo porque, de hecho, ya no fue el cajón de Herminio… Hay que ver que pasa de acá a octubre, pero las personas que saben de leyes dicen que es complicado reabrir una prueba de alguien que ya ha sido condenado por las propias declaraciones que hizo y probar que «la Morsa» es Fernández. De haber sido el cajón de Herminio hubiera tenido que reflejarse en esta elección.
“El ‘cajón de Herminio’ es una metáfora desmemoriada”.
También se demostró que la influencia del Papa estaba sobredimensionada. Domínguez era su candidato y perdió frente Aníbal.
– En el primer año del Papado, las fotos del Papa se miraban mucho, hoy no son el bien escaso que eran cuando Cristina lo mete a Insaurralde de contrabando. Votos no te hace perder, lo que digo es que ya la foto con el Papa y que el Papa diga que sos una buena persona no vale lo mismo.
De esta elección surgiría un Congreso sin mayoría. ¿Es el fin de la hegemonía?
– Eso es muy interesante, lo que se puede producir allí es una trabazón entre Diputados y Senado, porque Senado sí, al parecer, el PJ tiene chance de conservarlo. Eso va a ser un cambio interesante en el sentido de una exposición más pública de las ideas que se discuten en las leyes, de los proyectos, del involucramiento de las asociaciones de la sociedad civil en las comisiones parlamentarias expresando sus intereses. Hoy las comisiones parlamentarias pareciera que no sirven para nada, todas son minorías que no pueden por sí mismas definir el destino de un proyecto. La sociedad civil va a poder intervenir más, es muy bueno.
¿Se va a recuperar la institución parlamentaria tan bastardeada?
– Va a tardar, porque la idea que parece prevalecer es una idea ejecutivista, no es que la gente ahora hizo algunas operaciones cortando la boleta de cierto modo para que hubiera un Parlamento más variado. La gente al votar más variado, si vota así en la primera vuelta, va a dar como resultado un Parlamento más variado, pero no tenemos una tradición de votar para un Parlamento más variado, desgraciadamente.
Jorge Asís dice que Zannini va camino a convertirse en un nuevo Mariotto.¿Qué piensa?
– Te diría que Scioli es el inventor de un neologismo, que es mariotizar. Scioli mariotizó, como al primero que mariotizó es a Mariotto, de ahí que el neologismo es Mariotto. Pero Scioli es un buen mariotizador. Veremos si Zannini es mariotizable.
“Scioli es el inventor de un neologismo, que es mariotizar”.
Cristina no se mostró en el búnker del FPV el domingo. ¿Fue una gentileza hacia Scioli?
– No tengo idea, quizá ella pensaba que sólo iba a salir si tenía más del 40, no sé. En un raro acto de generosidad… (risas)
¿O empezó la retirada? Porque ahora Scioli tiene que deskirchnerizarse y volver a sciolizarse.
– No sé, ella tomó una resolución hace unos meses, prefirió ganar con Scioli que perder con Randazzo. Quizá ahora entienda esta segunda resolución, que sería coherente con la primera, que a ella le conviene Scioli, aunque ninguno de los que gane la vaya a llevar a Comodoro Py.
Tras la PASO del domingo, el veredicto de las urnas cedió lugar a la frenética búsqueda de los candidatos por encontrar nuevas tácticas y estrategias para forzar un reacomodamiento de los votos que los empuje hacia el premio mayor el próximo 25 de octubre. Pero también dio paso al análisis político más fino, y quién mejor que la escritora y ensayista Beatriz Sarlo para posar su aguda mirada sobre la realidad al concluir la semana electoral. Sarlo conversó con 3Días en su estudio de la calle Talcahuano y dejó algunas definiciones que más de un candidato leerá aquí con atención.
¿La sorprendió el resultado de la PASO? No se dio la polarización.
– Creo que era muy visible la remontada de Massa por el cambio de estilo de su campaña. Tuvo la astucia, o el valor, de cambiar el caballo en medio del río: él venía haciendo una campaña de «lo que quiere la gente», camarita de TV, etc., y de repente, en los últimos 20 días o un mes, sale con propuestas concretas, mucho más que las que estaban haciendo Scioli y Macri, que son la vacuidad. Y es probable que eso haya tenido una repercusión en ese voto. Uno podría decir, son propuestas de derecha, el tipo de reorganización de los subsidios… pero al margen de cualquier tipo de caracterización ideológica, lo que él hizo fue un cambio, le dio más consistencia a su discurso. Y en la última etapa de la campaña, fue muchísimo más consistente que el de Macri y Scioli. Eso muestra que puede ser un político, no un político que yo votaría nunca.
De todos modos, de esos 20 puntos de UNA, siete son de De la Sota.Tampoco fue tan buena la performance de Massa.
– Sí, pero se lo daba por muerto. Se hablaba de una polarización donde los únicos eran Scioli y Macri. Se lo daba fuera de carrera, mientras que Massa ahora es un interlocutor en la mesa, se sienta con los otros dos. Son tres. Lo más probable es que Massa no sea el favorecido en el resultado, pero es un interlocutor.
Se lo señala como el árbitro de octubre y ya habría conversaciones con Macri. Pero no es fácil hacer un acuerdo ahora, antes de las PASO era más factible.
– Si es cierto lo que Massa le propuso a Macri, sólo un torpe puede negarse a ello. Se supone que Massa le propuso que él bajaba su candidatura y Macri la bajaba a Vidal…
Pero eso fue antes de las PASO.
– Si eso se repitiera como propuesta, no les gana nadie.
“Lo más probable es que Massa no sea el favorecido en el resultado, pero es un interlocutor”.
Vidal fue la sorpresa de la elección, casi 30%. Parece improbable que la baje. ¿Por qué lo haría?
– Si se mantuviera la propuesta en algún momento antes de octubre, es decir, que la fórmula presidencial fuera la de Macri y en Provincia fuera la de Felipe Solá, a eso no le gana nadie. Solo la necedad de un candidato puede negarse a esa oferta, si es que Massa llega a hacerla realmente. No es lo que yo votaría, analizo desde afuera. Es una propuesta inteligente políticamente.
¡Pero Vidal sacó más votos que Macri!
– Pero nadie arriesga la Presidencia por una política que ha sido una factura completa de su propia fábrica. Es inverosímil. Vidal sacó más votos en la Provincia que Domínguez y Fernández, no juntos, ahora, es una política de la fábrica macrista. Nadie arriesga la Presidencia de la República de un partido por no bajar a un gobernador. Eso no tiene que ver con una política astuta.
¿No la sorprendió el desempeño de Vidal en Buenos Aires?
– Domínguez y Fernández, juntos, con un corte de boleta de 200.000 votos en contra, sacaron más puntos que Vidal. Ganaron las PASO, porque es la suma de los votos por partido. Y la ganaron con casi 200 mil cortes de boleta a favor de Scioli, en contra de ellos. Eso aumenta la performance de Vidal, porque el PJ va con dos malos candidatos contra un candidato de Cambiemos. ¿Qué hubiera sucedido si el candidato en Provincia era Randazzo? Arrasaba. Vidal… que aproveche su momento, se vio favorecida por una medida políticamente torpe en el PJ. El PJ no tuvo buenos candidatos, fue dividido y aún así, le gana a Cambiemos.
“Arriesgar la Presidencia por no bajar a un gobernador no tiene que ver con una política astuta”.
¿Es sincera la tranquilidad que exhiben los sciolistas con el 38,5% que sacaron o cree que esperaban más?
– Hoy se reproduce en La Nación las apuestas que se hacen antes de los partidos de fútbol o las elecciones. Y está el papelito de puño y letra de Scioli, se adjudicaba el 38%. Sacó lo que se adjudicaba. Y ahí pensaba ir a lo que le pueda sacar a De la Sota o a Rodríguez Saá. Pese a que tiene la provincia en un puño, no me parece probable que ese 2,5% de Rodríguez Saá pasen a nadie que no sea Scioli. Distinto serían los votantes de De la Sota, pero Scioli ya tuvo gestos de gran amistad con Schiaretti, antes de las elecciones. Schiaretti quiere tener una relación mejor que la relación horrible a la que lo sometió Cristina. CFK maltrató a Córdoba de manera implacable. No trató bien a Buenos Aires tampoco, siempre lo tuvo a Scioli, para usar la metáfora de las inundaciones, con el agua en la nariz.
Pero al final, el estilo Scioli, poner la otra mejilla, aceptar mansamente el destrato kirchnerista le dio resultados. Es el candidato del FPV, pese a que Cristina lo detesta y tiene serias chances de ser el próximo presidente.
– ¿Por qué no va a dar buen resultado ese estilo si el segundo, que es Macri, es igual a Scioli? Parecen los hermanitos gemelos criados en la misma familia y con la misma historia. (risas)
Me refiero a esto de dejarse vapulear por los Kirchner…
– Porque a Macri no hay nadie que lo pueda vapulear, pero el estilo, en el sentido de cultura política, es idéntico. Scioli tiene una ideología supuestamente más populista, Macri es más capitalismo puro y duro, pero son muy parecidos. Comparten, además, un rasgo: no pronuncian la palabra corrupción. No es que no la pronuncie Scioli; no la pronuncia Macri, incluso en los reportajes que específicamente le preguntaron, dice: «Mi Gobierno va a ser transparente». No dice la palabra corrupción. Los dos son una garantía de impunidad. No veo que Macri ande decapitando jueces, pero ninguno va a dar impulso a investigaciones de corrupción. En eso, es igual a Scioli.
“El voto de Carrió es antikirchnerismo o muerte. No el de Sanz, que puede ser un voto más volátil”.
Para fidelizar el voto de Carrió y Sanz, ¿Macri no debería hablar más de estos temas?
– El voto de Carrió es ultra anti-K. Esos 2,5 puntos van a Macri, así como el porcentaje de Rodríguez Saá va a Scioli. El de Carrió es antikirchnerismo o muerte. No el de Sanz, que puede ser un voto más volátil. Lo que hay que analizar es qué sacó Sanz por la destrucción del partido radical que hizo en el Congreso de Gualeguaychú en febrero. Es posible que haya sacado algo para su futuro personal…
¿Ese voto de Sanz puede ir en parte a Stolbizer?
– Es muy probable que alguno de esos votos radicales vayan a Margarita, que no estén dispuestos a votar a Macri.
¿Y el de De la Sota va a Massa en octubre o se puede repartir? Córdoba es bastante anti-K y Macri está bien posicionado allí.
– No sé, hay que ver cuánto dominio del distrito tiene Schiaretti, porque por algo Scioli antes de las elecciones fue a Córdoba a hablar con Schiaretti.
Una cosa son los acuerdos de dirigentes y luego está la gente.
– Sí, hay que ver la gente. Pero hay que señalar que Scioli hace un año que está estableciendo un sistema de alianzas en el PJ, que incluye a La Cámpora. Ahí lo tenemos a Wado de Pedro, y que incluye a lo que fue izquierda kirchnerista, como el Movimiento Evita. No se le prestaba atención, el Chino Navarro, por ejemplo. Dirigentes que tienen base popular, rápidamente en el curso el año, se encolumnaron detrás de Scioli. Se subestimaba su capacidad política de ir a hablar con Navarro o ir a hablar con Pérsico.
A Scioli, esto de mostrarse dialoguista, conciliador, le rendía porque tenía a Cristina siempre confrontando como contracara. ¿Ahora va a tener que reinventarse así mismo al no tener enfrente alguien con quién compararse para mostrar esa «virtud»?
– ¿Por qué tiene que confrontar? Si lo que pareciera ser es que Scioli y Macri, que son muy parecidos y no son confrontativos, son los que se llevaron el grueso de los votos. Pareciera que los votantes, sea quien sea, no quieren un gobierno confrontativo.
Viene en ese aspecto un cambio interesante, gane quien gane.
– En estilo va a haber un cambio importante, creo que es un cambio deseado por los votantes.
¿Aníbal Fernández puede ser a Scioli lo que fue el «cajón de Herminio» en el 83?
– El «cajón de Herminio» es una metáfora desmemoriada, porque fue inmediato y un acto de una potencia simbólica extraordinaria, no se podía decir que se lo había hecho el enemigo, se vio en la TV nacional, yo estaba en el lugar, y se votaba dos días después. Pero no puede funcionar de ese modo porque, de hecho, ya no fue el cajón de Herminio… Hay que ver que pasa de acá a octubre, pero las personas que saben de leyes dicen que es complicado reabrir una prueba de alguien que ya ha sido condenado por las propias declaraciones que hizo y probar que «la Morsa» es Fernández. De haber sido el cajón de Herminio hubiera tenido que reflejarse en esta elección.
“El ‘cajón de Herminio’ es una metáfora desmemoriada”.
También se demostró que la influencia del Papa estaba sobredimensionada. Domínguez era su candidato y perdió frente Aníbal.
– En el primer año del Papado, las fotos del Papa se miraban mucho, hoy no son el bien escaso que eran cuando Cristina lo mete a Insaurralde de contrabando. Votos no te hace perder, lo que digo es que ya la foto con el Papa y que el Papa diga que sos una buena persona no vale lo mismo.
De esta elección surgiría un Congreso sin mayoría. ¿Es el fin de la hegemonía?
– Eso es muy interesante, lo que se puede producir allí es una trabazón entre Diputados y Senado, porque Senado sí, al parecer, el PJ tiene chance de conservarlo. Eso va a ser un cambio interesante en el sentido de una exposición más pública de las ideas que se discuten en las leyes, de los proyectos, del involucramiento de las asociaciones de la sociedad civil en las comisiones parlamentarias expresando sus intereses. Hoy las comisiones parlamentarias pareciera que no sirven para nada, todas son minorías que no pueden por sí mismas definir el destino de un proyecto. La sociedad civil va a poder intervenir más, es muy bueno.
¿Se va a recuperar la institución parlamentaria tan bastardeada?
– Va a tardar, porque la idea que parece prevalecer es una idea ejecutivista, no es que la gente ahora hizo algunas operaciones cortando la boleta de cierto modo para que hubiera un Parlamento más variado. La gente al votar más variado, si vota así en la primera vuelta, va a dar como resultado un Parlamento más variado, pero no tenemos una tradición de votar para un Parlamento más variado, desgraciadamente.
Jorge Asís dice que Zannini va camino a convertirse en un nuevo Mariotto.¿Qué piensa?
– Te diría que Scioli es el inventor de un neologismo, que es mariotizar. Scioli mariotizó, como al primero que mariotizó es a Mariotto, de ahí que el neologismo es Mariotto. Pero Scioli es un buen mariotizador. Veremos si Zannini es mariotizable.
“Scioli es el inventor de un neologismo, que es mariotizar”.
Cristina no se mostró en el búnker del FPV el domingo. ¿Fue una gentileza hacia Scioli?
– No tengo idea, quizá ella pensaba que sólo iba a salir si tenía más del 40, no sé. En un raro acto de generosidad… (risas)
¿O empezó la retirada? Porque ahora Scioli tiene que deskirchnerizarse y volver a sciolizarse.
– No sé, ella tomó una resolución hace unos meses, prefirió ganar con Scioli que perder con Randazzo. Quizá ahora entienda esta segunda resolución, que sería coherente con la primera, que a ella le conviene Scioli, aunque ninguno de los que gane la vaya a llevar a Comodoro Py.
