El ex presidente Fernando de la Rúa (Télam)
La cita es en un departamento en la avenida Alvear, en un living cuya decoración denota buen gusto. La pequeña biblioteca permite pensar en la existencia una más grande en algún otro lugar de la casa, pues la cantidad de libros que está allí no es la que uno se imagina que debe tener el ex presidente Fernando de la Rúa en su colección personal.
Cuarenta minutos de espera permiten observar todo: Jorge Luis Borges, La Ilíada, Miguel Cané, José Mármol, Arthur Conan Doyle, Carlos Ruiz Zafón, José Ignacio de Gorriti, dos álbumes familiares encima de la mesa ratona, uno se llama El viaje de Sol con los abuelos a París. Una mesa bar con botellas de whisky, un balcón, dos pinturas, una escultura de una cebra debajo de una mesita de vidrio. Mientras, Jorge, la persona que me abrió la puerta, me cuenta que es de Quilmes y que hace diez años que trabaja con el ex Presidente.
Aparece De la Rúa, que ya tiene 78 años. De joven, experimentó un acercamiento a la política, pues su padre fue ministro del gobernador de Córdoba Amadeo Sabbattini. A los 18 años, se afilió a la Unión Cívica Radical (UCR), se recibió de abogado y obtuvo de forma democrática los cargos a los que todo político desea acceder. Fue una vez diputado nacional y tres veces senador nacional, fue el primer jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y fue presidente de la nación.
En el medio de la entrevista suena el teléfono, De la Rúa atiende: «Hola. ¿Recibiste los libros? Dale uno al padre. Fue un placer estar con ustedes. Hasta luego».
—En 1973 fue candidato a vicepresidente de Ricardo Balbín, cuando compitieron contra Juan Domingo Perón. ¿Qué recuerdos tiene de esa campaña?
—(Sonríe) Tiene un momento previo que es el triunfo en la elección de senador en la segunda vuelta, donde le gané a la fuerza de Perón. Fue la única elección que ganamos al peronismo. De ahí a que la Convención me eligiera candidato a vicepresidente para acompañar a Balbín. Fue una gran experiencia, pero muy dura. Yo venía de ser ganador y pasé a tener que perder frente a Perón, que ejercía un liderazgo indiscutible.
—¿Preveían los resultados?
—Sí, porque el peronismo venía de ganar con Héctor Cámpora por el 49 y medio por ciento de los votos, y con Perón ganó por el 62. Recorrimos todo el país con Balbín, pero sin perspectivas de triunfo. Además, era imposible en el país de ese tiempo que se diera vuelta la elección del mes de marzo cuando el peronismo ya había ganado.
—Sin embargo, emprendieron la campaña igual.
—Sí, porque es un principio republicano. La legitimación democrática viene de la competencia.
—¿Por qué, en 1993, se opuso al Pacto de Olivos?
—Porque era una vergüenza; era una reforma constitucional para posibilitar la reelección de Carlos Menem. Modernizó algunas cosas que igual ya estaban aceptadas por la jurisprudencia y lo único práctico fue reconocer la autonomía de la Ciudad de Buenos Aires. En lo demás, fracasó, como la elección del tercer senador o el Consejo de la Magistratura.
—Su relación con Raúl Alfonsín tuvo muchas idas y vueltas. ¿Cómo se llevaban?
—Éramos amigos, yo lo quería mucho. Yo estaba en las filas de Balbín, así que, cuando él lo enfrenta a Balbín, quedamos en bandos opuestos. Pero eso no impedía ser amigos. Después, cuando fue la fórmula Balbín-De la Rúa, todos piden que sea Balbín-Alfonsín, pero Alfonsín no quiso. Yo acepté, pero lo fui a ver a Alfonsín, precisaba su consenso. Tenía gran respeto por él, más allá de que fuera mayor que yo. Y con el paso del tiempo tuvimos buena relación, pero militando en distintos sectores. Después, cuando la elección de 1983, ahí sí yo fui precandidato a presidente y él ganó la interna. Mejor dicho, yo renuncié al poco andar. Él me había ofrecido que lo acompañara como vicepresidente, pero no se pudo. Cuando uno es candidato, lleva consigo a mucha gente que no se la puede abandonar. Y él me ofreció ser candidato a senador. Después, su renuncia anticipada a la Presidencia y el Pacto de Olivos, que fue algo divisorio, como dicen hoy, una grieta. Así fue en el partido.
—¿Antes de asumir como presidente, en 1999, cuál fue el mayor desafío que se presentaba en Argentina?
—La falta de trabajo. Queríamos reactivar la economía para que hubiera trabajo. Para eso, pensamos que reducir el déficit era necesario y esto costaba. Son dos criterios: reducir el déficit con la austeridad o aumentar el déficit y expandir el gasto. Comparo: nosotros aplicamos el primer criterio, hoy Mauricio Macri está eligiendo el segundo. Habla de obras, de inversiones. Falta ver si la plata alcanza.
Para Fernando de la Rúa, el Pacto de Olivos fue una “verguenza” (Télam)
—Recién habló de austeridad. Sin embargo, cuando el entonces ministro de Economía Ricardo López Murphy hace su propuesta de reducción del gasto estatal, no tuvo el apoyo necesario y debió renunciar a los pocos días.
—¿El apoyo de quién?
—El apoyo social.
—Eso porque cometió el error de no hacerme caso y tocar cosas de la educación. Y la educación es algo muy sensible. No era grave, él decía que el fondo de la Carpa Blanca lo pagara cada provincia, como decía la ley, y que la universidad, que tenía un crédito de cien millones, lo cancelara, o que no se renovaría. Nada más. No fue nada importante. Pero ya venían mal pintadas las cosas.
—¿Mal pintadas por qué?
—Porque el Fondo [Monetario Internacional] no nos ayudaba; quedamos con pocos recursos y esto se sentía. Un país que está con deuda necesita el crédito, y si los organismos internacionales te cortan el crédito, te falta la plata. Entonces, esas carencias se notan en el clima económico y en el salario.
—¿Previó que iba a haber penurias económicas o fue sorpresivo?
—Sabía que la devaluación de Brasil iba a influir, que la convertibilidad a largo plazo era un problema, que Menem dejaba una gran cantidad de deuda externa con vencimientos concentrados en el 2001 y que costaría mucho salir adelante. Teníamos ayuda del Fondo hasta que vinieron los republicanos y esto cambió. Empezaron a ahogarnos y a querer mostrar con el ejemplo del rigor contra Argentina su adhesión al principio del riesgo moral.
—A fines de los noventa había una variedad incontable de problemas. ¿Cree que, de haber sido electo presidente en 1983 o vicepresidente en 1973, hubiera sido más simple gobernar?
—Ningún momento ha sido fácil en la historia del país. En 1973, de haber llegado al Gobierno acompañando a Balbín como vicepresidente, yo no hubiera estado en la dirección del Gobierno, pero igual hubiera sido difícil para Balbín. Había mucha contra del justicialismo, violencia, poder sindical y una economía en crisis. Tanto que no olvidemos que el Gobierno de Perón termina con Isabelita y una reforma económica a cargo del ministro [Celestino] Rodrigo que provoca manifestaciones populares, la renuncia de [José] López Rega y hasta que, al final, derrocamiento de Isabel. Después, cuando fui precandidato con Alfonsín, esa era buena época, porque había ideas de una refundación de la república. Entonces, había valores institucionales que poner en práctica. Igual, el endeudamiento del país era grande y la recuperación de la economía no era fácil. Pero Alfonsín hizo mucho. De modo que son momentos y etapas. Siempre uno piensa que podrá corregir las cosas, aquí en 1999 pensamos que era posible. De hecho, la «Carta a los Argentinos» de la Alianza, un año antes, a fines de 1998, era muy optimista. Yo la suscribí y creía en eso. Después vino la devaluación de Brasil y eso fue la primera complicación.
—Conociendo el legado menemista, ¿cree que usted era el hombre que necesitaba Argentina en 1999 para conducir al país?
—Sí, seguro. Eso es lo que le dije al pueblo argentino y era así. Porque yo quería restablecer el respeto a las instituciones, el respeto entre las personas y el respeto a la libertad de prensa. El extremismo en el respeto a la libertad de prensa me jugó en contra, porque los programas cómicos de Marcelo Tinelli deterioraron la imagen y la autoridad del Presidente.
—¿Fue sorprendente la renuncia de Chacho Álvarez?
—Sí, no la esperaba. Pero había un problema previo. Él venía mal de ánimo por la tapa de una revista; nunca pensé que eso resultaría en una renuncia. De hecho, él no invoca la tapa de la revista para renunciar, sino llevarse mal con [Alberto] Flamarique e invoca difusamente la cuestión del Senado. Fue todo un invento, un disparate, algo que nunca existió. Y por no querer ir al fondo de las cosas y no ser solidario con el Gobierno para averiguarlo, produjo un daño enorme. Una inmadurez total e infantil. Quiso revestirla de defensa de principios morales y fue una payasada, porque el hecho resultó falso.
—¿Cree que Chacho sospechaba lo que iba a suceder?
—No, porque uno no imagina esas cosas. Yo no tuve la sensación de que tenía que renunciar hasta el 20 de diciembre. Cierto, uno piensa en respeto a la institucionalidad. Había rumores, antes, de que el peronismo quería venir por todo. No creí en ello y al final lo hicieron. Pero Chacho se sentía mal con la situación económica. Le gustaba que la gente lo reconociera y lo aplaudiera, y, cuando las cosas son difíciles, hay que ponerle el pecho, y no fue capaz de hacerlo. Buscó un pretexto que le diera un cierto vuelo moral a su renuncia.
—Cuando el 19 de diciembre de 2001 anuncia por televisión el estado de sitio, nombra a «grupos enemigos del orden y la república que aprovechan para sembrar discordia y violencia, creando caos que les permita maniobrar para lograr fines que no pueden alcanzar por la vía electoral». ¿A quiénes se refiere?
—Ya no me acuerdo. Pero sí me acuerdo que fue un error que yo diera la información sobre el estado de sitio. Eso estaba dispuesto que lo hiciera el ministro del Interior, que no lo encontré después para que lo comunicara y al final lo hice yo, pensando que a la gente, que estaba atemorizada por la violencia, eso le daría tranquilidad. Pero la gente entendió que era frente a las protestas económicas y por eso el cacerolazo. Fue un grave error de apreciación política.
—¿Cree que, de haberlo hecho el ministro del Interior, hubiera sido diferente?
—Sí, porque quedaba como una cosa institucional del Ministerio. Yo representaba, en cambio, todo el Gobierno. Incluso ni una información hacía falta: dar a conocer una copia del decreto nada más y no usar la cadena.
—¿Se arrepiente de algo más?
—De varias cosas me arrepiento, sí. De haberle aceptado a [José Luis] Machinea el aumento del impuesto a las ganancias y las rebajas de sueldos a los puestos más altos de la administración. Fueron malos mensajes.
—¿Por qué fueron malos mensajes?
—Porque hay que cultivar el optimismo de la gente. Es lo mismo que los malos mensajes de subir tanto la tarifa eléctrica, que acá los están compensando con otra cosa. Porque te dicen «tarifa eléctrica», por un lado, y «doscientos mil millones en camino», por el otro. Dicen que comunican mal, pero no sé si lo hacen. Porque plantean cosas que generan optimismo; por lo menos, abren las expectativas.
—Teniendo en cuenta la reacción del pueblo, ¿cree que a su Gobierno le faltó comunicar mejor?
—Los radicales son muy individualistas. Cada uno cuida demasiado su propio prestigio, en vez de jugarse por el país o por el Gobierno. Entonces, ahí andan con una prudencia injustificada, en vez de decir: «Vamos para acá y nos jugamos la vida». Entonces, no es quién comunique mejor, sino que todos deberían comunicar mejor. Cuando era un problema difícil, nadie quería hablar con los periodistas. Cuando el problema era lindo, todos competían.
—En entrevistas posteriores habló de «golpe de Estado civil» en su contra.
—Sí, fue así. [Eduardo] Duhalde ya venía anunciando que él se iba a hacer cargo del Gobierno en diciembre. Se lo dijo a [José María] Aznar en España y el señor Hugo Anzorreguy me lo relató en Estados Unidos. De modo que él [Duhalde] estaba ya preparado y planificado para hacerse cargo del Gobierno. Contaba con el apoyo de algunos radicales y movilizaron a gente para ocupar la Plaza de Mayo y traer violencia. Son los verdaderos culpables de lo que pasó ahí.
—Cuando Macri asumió como presidente usted se sentó al lado de Duhalde. ¿Intercambiaron palabras?
—Sí, yo lo saludo, no tengo problema. Lo he llamado por teléfono. No obro por rencor ni el hecho político me impide saludarlo o respetar a la gente. Creo que es un episodio. Él lo niega y yo lo creo. Así que, mientras tanto… Yo no hablo mal de él en otros aspectos, salvo esto.
—¿Tuvo la oportunidad de hablar de lo sucedido en diciembre de 2001 con Duhalde?
—No, él públicamente me responde que no es cierto, que es falso. Pero yo tengo el testimonio de Aznar, con quien estuve en España y me dijo: «Pero si aquí estuvo Duhalde y me dijo en noviembre que en diciembre se hacía cargo del Gobierno». Y que él le contestó: «¿Pero cómo? Si está De la Rúa, que es amigo mío». Después, cuando los periodistas le preguntaron a Aznar, no lo desmintió.
—Entonces, ¿por qué renunció?
—Porque el radicalismo ya me dijo que no veía más opción que la renuncia. Entonces, solo por aquí, solo por acá, era imposible ejercer el Gobierno. El Fondo Monetario en contra, los partidos populares aliados a él, sin apoyo del Parlamento, pidiéndome la renuncia, unos con violencia en la calle, otro por teléfono.
—¿Quiénes por teléfono?
—(Carlos) Maestro, que era senador radical y presidente del bloque. La información me la dio por teléfono: que no quedaba otra solución que la renuncia. Entonces, cuando te dejan solo, yo no me voy a sentar en la punta de una bayoneta para quedarme en el Gobierno.
—¿Qué porcentaje de culpa tiene el radicalismo que no lo apoyó y la oposición, y cuánto sinceramiento a la culpa propia se otorga en su renuncia?
—Si yo pudiera resolverlo por las matemáticas, no habría renunciado. Porque eran 1.200 los que se manifestaban en la plaza. Fue más presión política que popular. Esos eran mandados a ejercer violencia. Mil personas no son bastante para cargarse un gobierno si tiene la solidaridad del Parlamento, del propio partido, un poquito de comprensión, si no tiene la televisión en contra, la industria, sectores de la Iglesia.
—¿Sigue afiliado a la UCR a pesar de no haber tenido el apoyo necesario en los momentos de crisis?
—Sí. Nací en un hogar radical, voy a morir radical. El radicalismo no depende de los que apoyen, critiquen o defiendan, depende de lo que yo sea y sienta. Y me siento parte del proceso histórico y sigo siendo leal, a pesar de que estas conducciones actuales han querido expulsarme y no han podido.
—Usted era de las filas de Balbín. ¿Con qué sector del radicalismo actual se siente más identificado?
—El radicalismo quedó todo siguiendo el liderazgo de Alfonsín. Era una gran figura histórica no respetada después de su salida del Gobierno. Si era candidato, perdía; si lo veían, lo agredían. Pero fue altamente reconocido a su muerte. Triste que sea la muerte lo que dignifique a las personas. Todos lo extrañamos, porque tenía siempre una palabra clara y era frontal.
—Desde el Pacto de Olivos y la crisis de 2001, la UCR no ha encontrado el rumbo.
—Fue terrible el Pacto de Olivos. La única recuperación fue la que yo les di ganando la Ciudad de Buenos Aires, y después la Presidencia. Y lo increíble de nuestro partido es que, habiendo logrado la Presidencia, ayudan a voltearla. Después de ahí es muy difícil recuperarse. Les viene bien echarme la culpa a mí, pero si yo fui el único que los levanté.
—¿Cree que es posible que la UCR vuelva a posicionarse como oposición al peronismo?
—Sí. Falta un liderazgo natural, capaz de ganar elecciones. No digo que sea yo, que gané todas las elecciones en que me presenté.
—¿Por qué cree que el peronismo sigue vigente a más de 40 años de la muerte de Perón?
—Hay un sentimiento popular que los favorece y un modo de hacer política que les da mucha presencia territorial en el país. Pero no quiere decir que ganen siempre: Alfonsín y yo le ganamos al peronismo.
El peronismo tiene un mensaje telúrico que llega a muchos. Y el radicalismo se apoya mucho en individualidades. Un amigo me decía: «El peronismo es desordenado y a la vez disciplinado; donde hay un peronista hay un soldado. En cambio, donde hay un radical, ahí hay un coronel». Es decir, va a ver primero si hace lo que se debe hacer, hay mucho individualismo. En cambio, en el peronismo hay más colectivismo.
—Pero los peronistas siguen siendo leales a quien tiene poder.
—El senador [Augusto] Alasino, al declarar en el juicio del Senado, decía: «Los peronistas somos así, el que está arriba puede ser de derecha, extrema derecha, de izquierda o extrema izquierda, nosotros lo vamos a seguir. Somos verticalistas y donde vemos poder… es como la sangre para los tiburones, ahí vamos todos».
—Macri ganó las PASO en la interna de Cambiemos y ganó las elecciones presidenciales. ¿Cree que el PRO puede posicionarse como la fuerza opositora al peronismo, desplazando a la UCR?
—La UCR, por ahora, está dentro del Gobierno, así que esto es una evolución de las fuerzas internas. La misma pregunta se hacían muchos radicales: si el Frepaso [Frente País Solidario] podía absorber al radicalismo. ¿Para qué anticipar juicios? Hay que ver. Lo que sí, los ministros radicales tienen que acertar, hacer las grandes propuestas, ser ejemplares y ayudar a crear nuevos liderazgos.
—Durante su campaña electoral de 1999, parte de su propuesta era frenar la corrupción y unir a los argentinos, muy similar a la propuesta de Macri durante su campaña electoral. Además, muchos ministros actuales fueron también ministros durante su gestión. ¿Ve más similitudes entre ambos Gobiernos?
—Sí, hay muchas. Pero ellos no quieren estas similitudes. Nosotros todavía arrastramos una carga por el final. Y muchas diferencias también. La mayor diferencia, ojalá tengan éxito, está en este despliegue de proyectos de gasto público que, si logran hacerlo, reactivará la economía. Y si no les alcanza la plata, habrá que lamentarlo.
—¿Cómo ve el futuro de la Argentina?
—Si seguimos así, en orden y respeto —en definitiva, lo mismo que quise hacer yo con la Alianza y no me dejaron, que es lo que quiere hacer Macri y por ahora puede hacerlo—, el futuro es extraordinario. Es para ser optimista y tener esperanza; las potencialidades argentinas son elevadas. Hay que crear las condiciones de seguridad para que la inversión venga y se quede, para que las empresas puedan funcionar, los sindicatos ayudar y todos sentirnos integrados. El Plan Belgrano Norte puede ser extraordinario si se lo hace como una integración de toda la región norte latinoamericana, no sólo de Argentina, vinculando nuestro norte a Chile, Brasil, Paraguay, Bolivia, y hacer vías de comunicación entre esos países. Entonces, el norte será una potencia. Ahora, si se hace como una cosa menor, como la de poner cloacas o agua potable, eso no va a cambiar nada. Pero hay que tener una visión de integración nacional.
—¿Y Macri tiene esa visión?
—Eso es lo que espero de haber creado el Plan Belgrano Norte. Pero veo, por otro lado, noticias que confunden, donde ponen como Plan Belgrano Norte lo que son obras comunes de infraestructura que no responden a esa planificación regional. Por eso, espero una definición de en qué consiste.
—¿Cree que el pueblo argentino va a apoyar a Macri?
—Está apoyando. Hay sufrimiento por el aumento de precios y de costos, pero la gente comprende la pesada herencia que ha recibido. La comprende más de lo que entendió la herencia que había recibido yo de Menem. Y eso es una ventaja para Macri.
—¿Cree que a Macri le puede suceder lo que pasó con usted? ¿Que su partido no lo apoye y que no lo dejen gobernar?
—Espero que no, espero que no. Pero tantas veces ha pasado que… Acá observo, y es para el aplauso, una gran madurez en la dirigencia justicialista que está en el Congreso. Tienen una gran responsabilidad institucional para ayudar a que salgan leyes necesarias y no extorsionar al Gobierno. Eso es muy valioso.
—Voy a terminar preguntándole sobre la imagen suya yéndose en el helicóptero, que es muy fuerte en la memoria argentina. ¿Había otra forma de haberse ido de la Casa Rosada?
—Sí, por abajo, como siempre.
—¿Y por qué utilizó el recurso del helicóptero?
—Porque me lo propuso el jefe de la Casa Militar, que no me conocía y me apuró. Yo ya estaba jugado, había renunciado. Me apuró diciendo que no podía estar mucho porque en la terraza no puede estar el helicóptero, y casi sin advertir el significado, subí y me fui. Pero no me escapé, porque me fui a Olivos, que es sede del Gobierno también. De modo que no me pareció… Pero el propio fotógrafo del Presidente sacó la foto que la distribuyó. Linda foto me sacó (Ironiza).
La cita es en un departamento en la avenida Alvear, en un living cuya decoración denota buen gusto. La pequeña biblioteca permite pensar en la existencia una más grande en algún otro lugar de la casa, pues la cantidad de libros que está allí no es la que uno se imagina que debe tener el ex presidente Fernando de la Rúa en su colección personal.
Cuarenta minutos de espera permiten observar todo: Jorge Luis Borges, La Ilíada, Miguel Cané, José Mármol, Arthur Conan Doyle, Carlos Ruiz Zafón, José Ignacio de Gorriti, dos álbumes familiares encima de la mesa ratona, uno se llama El viaje de Sol con los abuelos a París. Una mesa bar con botellas de whisky, un balcón, dos pinturas, una escultura de una cebra debajo de una mesita de vidrio. Mientras, Jorge, la persona que me abrió la puerta, me cuenta que es de Quilmes y que hace diez años que trabaja con el ex Presidente.
Aparece De la Rúa, que ya tiene 78 años. De joven, experimentó un acercamiento a la política, pues su padre fue ministro del gobernador de Córdoba Amadeo Sabbattini. A los 18 años, se afilió a la Unión Cívica Radical (UCR), se recibió de abogado y obtuvo de forma democrática los cargos a los que todo político desea acceder. Fue una vez diputado nacional y tres veces senador nacional, fue el primer jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y fue presidente de la nación.
En el medio de la entrevista suena el teléfono, De la Rúa atiende: «Hola. ¿Recibiste los libros? Dale uno al padre. Fue un placer estar con ustedes. Hasta luego».
—En 1973 fue candidato a vicepresidente de Ricardo Balbín, cuando compitieron contra Juan Domingo Perón. ¿Qué recuerdos tiene de esa campaña?
—(Sonríe) Tiene un momento previo que es el triunfo en la elección de senador en la segunda vuelta, donde le gané a la fuerza de Perón. Fue la única elección que ganamos al peronismo. De ahí a que la Convención me eligiera candidato a vicepresidente para acompañar a Balbín. Fue una gran experiencia, pero muy dura. Yo venía de ser ganador y pasé a tener que perder frente a Perón, que ejercía un liderazgo indiscutible.
—¿Preveían los resultados?
—Sí, porque el peronismo venía de ganar con Héctor Cámpora por el 49 y medio por ciento de los votos, y con Perón ganó por el 62. Recorrimos todo el país con Balbín, pero sin perspectivas de triunfo. Además, era imposible en el país de ese tiempo que se diera vuelta la elección del mes de marzo cuando el peronismo ya había ganado.
—Sin embargo, emprendieron la campaña igual.
—Sí, porque es un principio republicano. La legitimación democrática viene de la competencia.
—¿Por qué, en 1993, se opuso al Pacto de Olivos?
—Porque era una vergüenza; era una reforma constitucional para posibilitar la reelección de Carlos Menem. Modernizó algunas cosas que igual ya estaban aceptadas por la jurisprudencia y lo único práctico fue reconocer la autonomía de la Ciudad de Buenos Aires. En lo demás, fracasó, como la elección del tercer senador o el Consejo de la Magistratura.
—Su relación con Raúl Alfonsín tuvo muchas idas y vueltas. ¿Cómo se llevaban?
—Éramos amigos, yo lo quería mucho. Yo estaba en las filas de Balbín, así que, cuando él lo enfrenta a Balbín, quedamos en bandos opuestos. Pero eso no impedía ser amigos. Después, cuando fue la fórmula Balbín-De la Rúa, todos piden que sea Balbín-Alfonsín, pero Alfonsín no quiso. Yo acepté, pero lo fui a ver a Alfonsín, precisaba su consenso. Tenía gran respeto por él, más allá de que fuera mayor que yo. Y con el paso del tiempo tuvimos buena relación, pero militando en distintos sectores. Después, cuando la elección de 1983, ahí sí yo fui precandidato a presidente y él ganó la interna. Mejor dicho, yo renuncié al poco andar. Él me había ofrecido que lo acompañara como vicepresidente, pero no se pudo. Cuando uno es candidato, lleva consigo a mucha gente que no se la puede abandonar. Y él me ofreció ser candidato a senador. Después, su renuncia anticipada a la Presidencia y el Pacto de Olivos, que fue algo divisorio, como dicen hoy, una grieta. Así fue en el partido.
—¿Antes de asumir como presidente, en 1999, cuál fue el mayor desafío que se presentaba en Argentina?
—La falta de trabajo. Queríamos reactivar la economía para que hubiera trabajo. Para eso, pensamos que reducir el déficit era necesario y esto costaba. Son dos criterios: reducir el déficit con la austeridad o aumentar el déficit y expandir el gasto. Comparo: nosotros aplicamos el primer criterio, hoy Mauricio Macri está eligiendo el segundo. Habla de obras, de inversiones. Falta ver si la plata alcanza.
Para Fernando de la Rúa, el Pacto de Olivos fue una “verguenza” (Télam)
—Recién habló de austeridad. Sin embargo, cuando el entonces ministro de Economía Ricardo López Murphy hace su propuesta de reducción del gasto estatal, no tuvo el apoyo necesario y debió renunciar a los pocos días.
—¿El apoyo de quién?
—El apoyo social.
—Eso porque cometió el error de no hacerme caso y tocar cosas de la educación. Y la educación es algo muy sensible. No era grave, él decía que el fondo de la Carpa Blanca lo pagara cada provincia, como decía la ley, y que la universidad, que tenía un crédito de cien millones, lo cancelara, o que no se renovaría. Nada más. No fue nada importante. Pero ya venían mal pintadas las cosas.
—¿Mal pintadas por qué?
—Porque el Fondo [Monetario Internacional] no nos ayudaba; quedamos con pocos recursos y esto se sentía. Un país que está con deuda necesita el crédito, y si los organismos internacionales te cortan el crédito, te falta la plata. Entonces, esas carencias se notan en el clima económico y en el salario.
—¿Previó que iba a haber penurias económicas o fue sorpresivo?
—Sabía que la devaluación de Brasil iba a influir, que la convertibilidad a largo plazo era un problema, que Menem dejaba una gran cantidad de deuda externa con vencimientos concentrados en el 2001 y que costaría mucho salir adelante. Teníamos ayuda del Fondo hasta que vinieron los republicanos y esto cambió. Empezaron a ahogarnos y a querer mostrar con el ejemplo del rigor contra Argentina su adhesión al principio del riesgo moral.
—A fines de los noventa había una variedad incontable de problemas. ¿Cree que, de haber sido electo presidente en 1983 o vicepresidente en 1973, hubiera sido más simple gobernar?
—Ningún momento ha sido fácil en la historia del país. En 1973, de haber llegado al Gobierno acompañando a Balbín como vicepresidente, yo no hubiera estado en la dirección del Gobierno, pero igual hubiera sido difícil para Balbín. Había mucha contra del justicialismo, violencia, poder sindical y una economía en crisis. Tanto que no olvidemos que el Gobierno de Perón termina con Isabelita y una reforma económica a cargo del ministro [Celestino] Rodrigo que provoca manifestaciones populares, la renuncia de [José] López Rega y hasta que, al final, derrocamiento de Isabel. Después, cuando fui precandidato con Alfonsín, esa era buena época, porque había ideas de una refundación de la república. Entonces, había valores institucionales que poner en práctica. Igual, el endeudamiento del país era grande y la recuperación de la economía no era fácil. Pero Alfonsín hizo mucho. De modo que son momentos y etapas. Siempre uno piensa que podrá corregir las cosas, aquí en 1999 pensamos que era posible. De hecho, la «Carta a los Argentinos» de la Alianza, un año antes, a fines de 1998, era muy optimista. Yo la suscribí y creía en eso. Después vino la devaluación de Brasil y eso fue la primera complicación.
—Conociendo el legado menemista, ¿cree que usted era el hombre que necesitaba Argentina en 1999 para conducir al país?
—Sí, seguro. Eso es lo que le dije al pueblo argentino y era así. Porque yo quería restablecer el respeto a las instituciones, el respeto entre las personas y el respeto a la libertad de prensa. El extremismo en el respeto a la libertad de prensa me jugó en contra, porque los programas cómicos de Marcelo Tinelli deterioraron la imagen y la autoridad del Presidente.
—¿Fue sorprendente la renuncia de Chacho Álvarez?
—Sí, no la esperaba. Pero había un problema previo. Él venía mal de ánimo por la tapa de una revista; nunca pensé que eso resultaría en una renuncia. De hecho, él no invoca la tapa de la revista para renunciar, sino llevarse mal con [Alberto] Flamarique e invoca difusamente la cuestión del Senado. Fue todo un invento, un disparate, algo que nunca existió. Y por no querer ir al fondo de las cosas y no ser solidario con el Gobierno para averiguarlo, produjo un daño enorme. Una inmadurez total e infantil. Quiso revestirla de defensa de principios morales y fue una payasada, porque el hecho resultó falso.
—¿Cree que Chacho sospechaba lo que iba a suceder?
—No, porque uno no imagina esas cosas. Yo no tuve la sensación de que tenía que renunciar hasta el 20 de diciembre. Cierto, uno piensa en respeto a la institucionalidad. Había rumores, antes, de que el peronismo quería venir por todo. No creí en ello y al final lo hicieron. Pero Chacho se sentía mal con la situación económica. Le gustaba que la gente lo reconociera y lo aplaudiera, y, cuando las cosas son difíciles, hay que ponerle el pecho, y no fue capaz de hacerlo. Buscó un pretexto que le diera un cierto vuelo moral a su renuncia.
—Cuando el 19 de diciembre de 2001 anuncia por televisión el estado de sitio, nombra a «grupos enemigos del orden y la república que aprovechan para sembrar discordia y violencia, creando caos que les permita maniobrar para lograr fines que no pueden alcanzar por la vía electoral». ¿A quiénes se refiere?
—Ya no me acuerdo. Pero sí me acuerdo que fue un error que yo diera la información sobre el estado de sitio. Eso estaba dispuesto que lo hiciera el ministro del Interior, que no lo encontré después para que lo comunicara y al final lo hice yo, pensando que a la gente, que estaba atemorizada por la violencia, eso le daría tranquilidad. Pero la gente entendió que era frente a las protestas económicas y por eso el cacerolazo. Fue un grave error de apreciación política.
—¿Cree que, de haberlo hecho el ministro del Interior, hubiera sido diferente?
—Sí, porque quedaba como una cosa institucional del Ministerio. Yo representaba, en cambio, todo el Gobierno. Incluso ni una información hacía falta: dar a conocer una copia del decreto nada más y no usar la cadena.
—¿Se arrepiente de algo más?
—De varias cosas me arrepiento, sí. De haberle aceptado a [José Luis] Machinea el aumento del impuesto a las ganancias y las rebajas de sueldos a los puestos más altos de la administración. Fueron malos mensajes.
—¿Por qué fueron malos mensajes?
—Porque hay que cultivar el optimismo de la gente. Es lo mismo que los malos mensajes de subir tanto la tarifa eléctrica, que acá los están compensando con otra cosa. Porque te dicen «tarifa eléctrica», por un lado, y «doscientos mil millones en camino», por el otro. Dicen que comunican mal, pero no sé si lo hacen. Porque plantean cosas que generan optimismo; por lo menos, abren las expectativas.
—Teniendo en cuenta la reacción del pueblo, ¿cree que a su Gobierno le faltó comunicar mejor?
—Los radicales son muy individualistas. Cada uno cuida demasiado su propio prestigio, en vez de jugarse por el país o por el Gobierno. Entonces, ahí andan con una prudencia injustificada, en vez de decir: «Vamos para acá y nos jugamos la vida». Entonces, no es quién comunique mejor, sino que todos deberían comunicar mejor. Cuando era un problema difícil, nadie quería hablar con los periodistas. Cuando el problema era lindo, todos competían.
—En entrevistas posteriores habló de «golpe de Estado civil» en su contra.
—Sí, fue así. [Eduardo] Duhalde ya venía anunciando que él se iba a hacer cargo del Gobierno en diciembre. Se lo dijo a [José María] Aznar en España y el señor Hugo Anzorreguy me lo relató en Estados Unidos. De modo que él [Duhalde] estaba ya preparado y planificado para hacerse cargo del Gobierno. Contaba con el apoyo de algunos radicales y movilizaron a gente para ocupar la Plaza de Mayo y traer violencia. Son los verdaderos culpables de lo que pasó ahí.
—Cuando Macri asumió como presidente usted se sentó al lado de Duhalde. ¿Intercambiaron palabras?
—Sí, yo lo saludo, no tengo problema. Lo he llamado por teléfono. No obro por rencor ni el hecho político me impide saludarlo o respetar a la gente. Creo que es un episodio. Él lo niega y yo lo creo. Así que, mientras tanto… Yo no hablo mal de él en otros aspectos, salvo esto.
—¿Tuvo la oportunidad de hablar de lo sucedido en diciembre de 2001 con Duhalde?
—No, él públicamente me responde que no es cierto, que es falso. Pero yo tengo el testimonio de Aznar, con quien estuve en España y me dijo: «Pero si aquí estuvo Duhalde y me dijo en noviembre que en diciembre se hacía cargo del Gobierno». Y que él le contestó: «¿Pero cómo? Si está De la Rúa, que es amigo mío». Después, cuando los periodistas le preguntaron a Aznar, no lo desmintió.
—Entonces, ¿por qué renunció?
—Porque el radicalismo ya me dijo que no veía más opción que la renuncia. Entonces, solo por aquí, solo por acá, era imposible ejercer el Gobierno. El Fondo Monetario en contra, los partidos populares aliados a él, sin apoyo del Parlamento, pidiéndome la renuncia, unos con violencia en la calle, otro por teléfono.
—¿Quiénes por teléfono?
—(Carlos) Maestro, que era senador radical y presidente del bloque. La información me la dio por teléfono: que no quedaba otra solución que la renuncia. Entonces, cuando te dejan solo, yo no me voy a sentar en la punta de una bayoneta para quedarme en el Gobierno.
—¿Qué porcentaje de culpa tiene el radicalismo que no lo apoyó y la oposición, y cuánto sinceramiento a la culpa propia se otorga en su renuncia?
—Si yo pudiera resolverlo por las matemáticas, no habría renunciado. Porque eran 1.200 los que se manifestaban en la plaza. Fue más presión política que popular. Esos eran mandados a ejercer violencia. Mil personas no son bastante para cargarse un gobierno si tiene la solidaridad del Parlamento, del propio partido, un poquito de comprensión, si no tiene la televisión en contra, la industria, sectores de la Iglesia.
—¿Sigue afiliado a la UCR a pesar de no haber tenido el apoyo necesario en los momentos de crisis?
—Sí. Nací en un hogar radical, voy a morir radical. El radicalismo no depende de los que apoyen, critiquen o defiendan, depende de lo que yo sea y sienta. Y me siento parte del proceso histórico y sigo siendo leal, a pesar de que estas conducciones actuales han querido expulsarme y no han podido.
—Usted era de las filas de Balbín. ¿Con qué sector del radicalismo actual se siente más identificado?
—El radicalismo quedó todo siguiendo el liderazgo de Alfonsín. Era una gran figura histórica no respetada después de su salida del Gobierno. Si era candidato, perdía; si lo veían, lo agredían. Pero fue altamente reconocido a su muerte. Triste que sea la muerte lo que dignifique a las personas. Todos lo extrañamos, porque tenía siempre una palabra clara y era frontal.
—Desde el Pacto de Olivos y la crisis de 2001, la UCR no ha encontrado el rumbo.
—Fue terrible el Pacto de Olivos. La única recuperación fue la que yo les di ganando la Ciudad de Buenos Aires, y después la Presidencia. Y lo increíble de nuestro partido es que, habiendo logrado la Presidencia, ayudan a voltearla. Después de ahí es muy difícil recuperarse. Les viene bien echarme la culpa a mí, pero si yo fui el único que los levanté.
—¿Cree que es posible que la UCR vuelva a posicionarse como oposición al peronismo?
—Sí. Falta un liderazgo natural, capaz de ganar elecciones. No digo que sea yo, que gané todas las elecciones en que me presenté.
—¿Por qué cree que el peronismo sigue vigente a más de 40 años de la muerte de Perón?
—Hay un sentimiento popular que los favorece y un modo de hacer política que les da mucha presencia territorial en el país. Pero no quiere decir que ganen siempre: Alfonsín y yo le ganamos al peronismo.
El peronismo tiene un mensaje telúrico que llega a muchos. Y el radicalismo se apoya mucho en individualidades. Un amigo me decía: «El peronismo es desordenado y a la vez disciplinado; donde hay un peronista hay un soldado. En cambio, donde hay un radical, ahí hay un coronel». Es decir, va a ver primero si hace lo que se debe hacer, hay mucho individualismo. En cambio, en el peronismo hay más colectivismo.
—Pero los peronistas siguen siendo leales a quien tiene poder.
—El senador [Augusto] Alasino, al declarar en el juicio del Senado, decía: «Los peronistas somos así, el que está arriba puede ser de derecha, extrema derecha, de izquierda o extrema izquierda, nosotros lo vamos a seguir. Somos verticalistas y donde vemos poder… es como la sangre para los tiburones, ahí vamos todos».
—Macri ganó las PASO en la interna de Cambiemos y ganó las elecciones presidenciales. ¿Cree que el PRO puede posicionarse como la fuerza opositora al peronismo, desplazando a la UCR?
—La UCR, por ahora, está dentro del Gobierno, así que esto es una evolución de las fuerzas internas. La misma pregunta se hacían muchos radicales: si el Frepaso [Frente País Solidario] podía absorber al radicalismo. ¿Para qué anticipar juicios? Hay que ver. Lo que sí, los ministros radicales tienen que acertar, hacer las grandes propuestas, ser ejemplares y ayudar a crear nuevos liderazgos.
—Durante su campaña electoral de 1999, parte de su propuesta era frenar la corrupción y unir a los argentinos, muy similar a la propuesta de Macri durante su campaña electoral. Además, muchos ministros actuales fueron también ministros durante su gestión. ¿Ve más similitudes entre ambos Gobiernos?
—Sí, hay muchas. Pero ellos no quieren estas similitudes. Nosotros todavía arrastramos una carga por el final. Y muchas diferencias también. La mayor diferencia, ojalá tengan éxito, está en este despliegue de proyectos de gasto público que, si logran hacerlo, reactivará la economía. Y si no les alcanza la plata, habrá que lamentarlo.
—¿Cómo ve el futuro de la Argentina?
—Si seguimos así, en orden y respeto —en definitiva, lo mismo que quise hacer yo con la Alianza y no me dejaron, que es lo que quiere hacer Macri y por ahora puede hacerlo—, el futuro es extraordinario. Es para ser optimista y tener esperanza; las potencialidades argentinas son elevadas. Hay que crear las condiciones de seguridad para que la inversión venga y se quede, para que las empresas puedan funcionar, los sindicatos ayudar y todos sentirnos integrados. El Plan Belgrano Norte puede ser extraordinario si se lo hace como una integración de toda la región norte latinoamericana, no sólo de Argentina, vinculando nuestro norte a Chile, Brasil, Paraguay, Bolivia, y hacer vías de comunicación entre esos países. Entonces, el norte será una potencia. Ahora, si se hace como una cosa menor, como la de poner cloacas o agua potable, eso no va a cambiar nada. Pero hay que tener una visión de integración nacional.
—¿Y Macri tiene esa visión?
—Eso es lo que espero de haber creado el Plan Belgrano Norte. Pero veo, por otro lado, noticias que confunden, donde ponen como Plan Belgrano Norte lo que son obras comunes de infraestructura que no responden a esa planificación regional. Por eso, espero una definición de en qué consiste.
—¿Cree que el pueblo argentino va a apoyar a Macri?
—Está apoyando. Hay sufrimiento por el aumento de precios y de costos, pero la gente comprende la pesada herencia que ha recibido. La comprende más de lo que entendió la herencia que había recibido yo de Menem. Y eso es una ventaja para Macri.
—¿Cree que a Macri le puede suceder lo que pasó con usted? ¿Que su partido no lo apoye y que no lo dejen gobernar?
—Espero que no, espero que no. Pero tantas veces ha pasado que… Acá observo, y es para el aplauso, una gran madurez en la dirigencia justicialista que está en el Congreso. Tienen una gran responsabilidad institucional para ayudar a que salgan leyes necesarias y no extorsionar al Gobierno. Eso es muy valioso.
—Voy a terminar preguntándole sobre la imagen suya yéndose en el helicóptero, que es muy fuerte en la memoria argentina. ¿Había otra forma de haberse ido de la Casa Rosada?
—Sí, por abajo, como siempre.
—¿Y por qué utilizó el recurso del helicóptero?
—Porque me lo propuso el jefe de la Casa Militar, que no me conocía y me apuró. Yo ya estaba jugado, había renunciado. Me apuró diciendo que no podía estar mucho porque en la terraza no puede estar el helicóptero, y casi sin advertir el significado, subí y me fui. Pero no me escapé, porque me fui a Olivos, que es sede del Gobierno también. De modo que no me pareció… Pero el propio fotógrafo del Presidente sacó la foto que la distribuyó. Linda foto me sacó (Ironiza).
