Fotografía: Mariana Nedelcu
Es editor jefe y columnista político del diario Clarín. Comparte esa tribuna con Eduardo Van Der Kooy, junto a quien conduce el programa Código político que se emite todos los jueves por el canal Todo Noticias.
Es periodista desde 1977 y se desempeña en la sección política del diario desde 1984. Desde aquel tiempo viene observando las relaciones del multimedio con los distintos gobiernos, y asegura que nunca vio una alianza tan empática como la que tuvo Clarín con el kirchnerismo de los orígenes. Con esta provocativa afirmación parece confirmar la caracterización que alguna vez hizo el inefable Jorge Asís (uno de los primeros hijos bastardos del Grupo) sobre el enfrentamiento que marcó la última década política: el pleito en realidad fue una “Guerra-Divorcio”, una institucional Guerra de los Roses.
Acorde a esas circunstancias, reconoce que en los últimos años hicieron un “periodismo de guerra”, y que eso no es periodismo.
Destaca con énfasis las potencialidades del Gobierno de Cambiemos, aunque no deja de marcar con agudeza lo que ve como sus resbaladizos límites.
Comienza con una respuesta en la que expone el núcleo duro del pensamiento de Clarín: una concepción que podría acercarse al axioma “el pueblo tiene el gobierno que se merece”. La sociedad, es decir, todos, somos culpables de todo (de Menem, de Kirchner y hasta de Videla). Un juicio que comparte una difusa frontera con el que asegura que “nadie es culpable de nada”. Aparenta querer retornar a los años dorados en los que Clarín era la voz perfecta de la conciencia media de esa abstracción llamada sociedad, que es tan culpable como inocente.
Analiza con rigurosidad la política, la economía, el macrismo, el peronismo, el kirchnerismo, el sindicalismo, el empresariado, el peso del Papa en la política nacional y el desarrollo de la izquierda.
Expone dos pronósticos que se asemejan a dos esperanzas blancas: para la economía, el éxito del blanqueo de capitales; para la política, la emergencia de un polo peronista moderado que deje muy atrás el tímido populismo de esta década infame y que sirva como alternancia por si fracasa la aventura del país atendido por sus dueños.
El lugar de Clarín como factor de poder de la realidad argentina no podía estar ausente: desarrolla “qué le pasó a Clarín” y qué le pasa ahora en la posguerra.
La tristemente célebre tapa del 27 de junio del 2002 (“La crisis causó dos nuevas muertes”) también es revisitada. Vuelve a reconocer, como ya lo hizo en un documental, que ese título fue un grave error –fue el único de la jerarquía del diario que habló públicamente sobre la cuestión–, aunque es difícil encontrar en su exposición la matriz de la “errata”. Para analizar los hechos, escribió en esa misma edición que entre los “beneficiados” de aquellos asesinatos estarían “las organizaciones que necesitan esta represión, estas muertes para legitimar un discurso y acción política donde los valores aún deteriorados de la democracia funcionan como obstáculos hacia un objetivo supuestamente revolucionario”. A tremenda afirmación no la salva la moderación que introduce en el párrafo siguiente: “Conviene hacer una salvedad: las responsabilidades de unos y otros, en los episodios de ayer y en el desarrollo general de la crisis económica social y política, son sin dudas diferentes” (Clarín, 27 de junio del 2002).
El trasfondo de esta especie de teoría de los dos demonios sui generis acorde a los tiempos de la democracia deteriorada, quizá explique por qué el “error” rengueó para el lado que rengueó en un medio que se concibe a sí mismo como un pilar de la gobernabilidad, como el engranaje mediático del gran partido del orden. Mucho más que un toque de distinción para la solución argentina de los problemas argentinos.
En la tercera entrega de los “Diálogos sobre la transición argentina”, La Izquierda Diario entrevistó a Julio Blanck.
A continuación puede leerse la entrevista completa y una síntesis en video.
¿Cómo definirías al PRO, a Cambiemos y a la administración que está en el gobierno desde diciembre pasado?
El PRO, y por extensión Cambiemos, me parece que es la herramienta de cambio de una sociedad que quería cambiar mayoritariamente. No una mayoría abrumadora, pero es una mayoría, como se vio en la segunda vuelta. En ese sentido, es una expresión del estado de opinión de la sociedad al año pasado. Y hoy probablemente, si te guiás por las encuestas -con todo lo relativo que pueden ser-, ese estado de opinión se mantiene.
Hay un sector mayoritario, ahora sí con más distancia de su alternativa inmediata, que sigue pensando que hay que cambiar lo que estaba antes. En ese sentido, Cambiemos es una herramienta social y política. La adhesión de la sociedad que votó a Cambiemos al gobierno de Cambiemos, se verá en el camino. Porque no es una adhesión ideológica, emocional, histórica, es una herramienta de circunstancia. ¿Qué querrán hacer el PRO, Cambiemos y Macri sobre todo?: transformar la circunstancia en algo permanente. Para eso le tiene que ir razonablemente bien. Es temprano para saber si le va a ir bien o mal.
En cuanto a definirlo: primero me parece que es una herramienta de circunstancia que está tratando de ver si puede arraigarse, es una coalición rara, comparada con las coaliciones que ha armado el peronismo a su alrededor o eventualmente el radicalismo, donde los partidos tradicionales con extensión territorial eran el centro de la alianza. Hoy el centro de la alianza es un partido que cuando empezó tenía la figura más atractiva electoralmente pero no tenía territorio. Las elecciones le dieron territorio, ¿lo va a poder consolidar, lo va a poder mantener? Gobierna la provincia de Buenos Aires, 65 de las ciento treinta y pico de intendencias; la mitad de las intendencias de la provincia son de Cambiemos. Es una alianza inestable: el radicalismo está… porque no tiene más remedio. Fue a la interna en las PASO y el candidato radical sacó el 2 %, así que cualquier radical que quiera tener algo de poder, cosa que a los radicales les cuesta enormemente, tiene que estar ahí.
Así que me parece que hay demasiados interrogantes abiertos. Mientras tanto Cambiemos tiene que gobernar. De algún modo, toma la representación de sectores medios que en la última década venían dispersos, muchos de ellos siguiendo al gobierno kirchnerista en las épocas de bonanza; cuando la corrupción estaba pero era menos visible, los modos, el estilo y cierta bonanza económica permitían a la sociedad, a las capas medias de la sociedad, hacerse los distraídos como nos hemos hecho los distraídos siempre. Digo, siempre en los últimos cuarenta o cincuenta años. La sociedad no es inocente de las cosas que le pasan, no es inocente de Macri, no fue inocente de Cristina [Fernández], ni de [Carlos] Menem, ni de [Jorge Rafael] Videla.
Después del escándalo de José López, escribiste que el peronismo estaba “redescubriendo la república” y que Florencio Randazzo y Sergio Massa se postulan como una alternativa. ¿Cómo ves el universo opositor del lado del peronismo?
Randazzo y Massa son dos de ellos, y me parece que Massa es más. Tiene que ver con que hay un sector social muy importante que sigue viendo al peronismo como el partido capaz de gobernar y capaz de dar satisfacción a las necesidades de cada circunstancia en la sociedad, y ve a Massa como el peronista bueno. “Chacho” Álvarez fue el peronista bueno para las capas medias, ¿no? Para la izquierda, el “Chacho” fue el peronista bueno que buscaron desde la noche del 17 de octubre del ’45; les apareció un día y terminó con (Fernando) De la Rúa.
Para un tipo de izquierda ¿no?
Para la izquierda que yo conocí de chico, vamos a decirlo así. Me parece que el peronismo descubre a la república porque además es la hora de la república, para decirlo de alguna manera grandilocuente. Y la república ¿qué es?: es Justicia independiente, un Congreso que sea capaz de tener autonomía, capaz de contrapesar y de imponerle algunas decisiones al Poder Ejecutivo. Todas cosas que habían desaparecido durante el ciclo anterior. Que habían desaparecido y que la sociedad había acompañado con el 54 %. No es que vino un 54 % de marcianos que votó a Cristina, fuimos nosotros que votamos el 54 %. Me parece que en un discurso que siempre ha sido tradicionalmente de la derecha conservadora, el de la república, hoy parece ser el camino que nos puede llevar al progreso. Finalmente, el progreso es producir más riqueza, integrar a la sociedad lo más posible y distribuir esa riqueza con cierto criterio de equidad razonable en lo que es el capitalismo.
¿Es una Justicia independiente? Porque hay un acelere de todas las causas contra los funcionarios de la administración anterior muy acorde a las necesidades del momento.
Julio Mera Figueroa decía que el peronismo tiene una pituitaria única, que huele a muerto mucho antes que el muerto se muera. Entonces empieza a migrar hacia otra opción, hacia otro liderazgo. Julio Mera está fallecido; el peronismo demostró haber tenido la nariz tapada porque siguieron hasta el final con alguien que los llevaba a la derrota.
La Justicia, en ese sentido, mantiene su capacidad olfativa intacta. Me parece que la Justicia siente la demanda social, siente que la operación política que hubo para frenar toda investigación (o casi toda investigación), o para demorarla lo suficiente, desapareció. La presión es más social que directamente política: el Gobierno no quiere, y si quisiera no puede, presionar a la Justicia como otros gobiernos; no tiene el conocimiento y quizá tampoco tiene la vocación, y eso sería bueno si así fuese. Pero los jueces ven que o corren para el lado de ponerse al día con las causas que están armadas o la van a pasar mal. Estamos viendo que se aceleran causas que durmieron ocho años: José López fue denunciado en 2008 y hasta que no apareció en el convento con los nueve millones húmedos, no pasó nada, no lo habían citado siquiera. Y como este, un montón de casos.
Una cosa es que la sociedad demande Justicia independiente, otra cosa es que esta Justicia sea independiente. Esta Justicia es la que es: es la misma de antes acomodándose a la circunstancia política. Si es bueno que se acomode así, si es un aliado coyuntural y táctico de una sociedad que demanda transparencia, bueno, es esta. Ahora, estos mismos jueces, donde pueden, te hacen trampa otra vez.
Dijiste en una de tus notas que cuando el Gobierno vio que la situación económica no evolucionaba como ellos pensaron al principio (llegada de inversiones, crecimiento económico rápido etc.), dijeron “si no hay pan que haya circo” ¿Está alcanzando el circo?
Parece que está alcanzando. A ver: me parece que hoy todavía, para un sector social que es el que forma opinión –no es la sociedad, no es todo, pero un sector social que forma opinión y crea climas–, el destape de la corrupción kirchnerista explica, compensa o amortigua el costo social de las correcciones de la economía, que es muy alto. Así que por ahí el circo está alcanzando. Digo: al “circo judicial”, ¿lo promueve el Gobierno? No, pero se beneficia de él. En algunas cosas puede ser que lo promueva, a veces hay denunciantes. Formalmente, ¿qué hace el Gobierno?: la tiene a Laura Alonso de la Oficina Anticorrupción metiendo denuncias. ¿Eso es lo que está moviendo a la Justicia? No. A la Justicia la mueven otras cosas. La mueve este colectivo, por ejemplo, de ONG que empujaron y consiguieron la aprobación de auditorías a los juzgados federales de la Capital; ahí está la familia judicial.
Un operador que tenía el radicalismo (con la Alianza y antes), que ya murió hace años, Arnoldo Klainer, operaba en la Justicia en las épocas del menemismo, trataba de romper la mayoría automática; la verdad es que el tipo dio una batalla tremenda con un único triunfo: consiguió que la Corte no votará la re-reelección de Menem. Lo consiguió con su trabajo y gracias a un estado de opinión determinado. Yo le decía que los jueces son como son. Él me decía: “Si, pero los jueces algún día tienen que volver a algún lado, al club, a la escuela de sus hijos, a la universidad, a la asociación profesional”. Y eso que se llama de algún modo la “familia judicial” está influyendo y empujando las causas. Porque todas estas ONG que son colegios de abogados, agrupaciones de fiscales profesionales, víctimas de la desidia y la inacción de la Justicia, están empujando las causas de corrupción (y algunos diputados o diputadas aisladamente) mucho más que lo que puede hacer el Gobierno. Pero el Gobierno se beneficia de la situación. No le va a servir para siempre, por eso tiene que salir a arreglar el tarifazo al gas, por la manera tan desordenada en que lo habían facturado. ¿Qué costo residual le va a dejar al Gobierno esto? Vamos a ver. Los costos en política los tiene que cobrar alguien: si nadie pasa por ventanilla y cobra, el costo se diluye.
El freno a los tarifazos por parte de la Justicia, ¿responde también a una demanda social? ¿Lo ves como una crisis coyuntural o como un problema que se puede extender?
Si el Gobierno lo hace con cierta inteligencia puede ser coyuntural. Decíamos recién, antes de empezar a charlar formalmente: hoy en la tapa de los diarios parece que el triunfo de la lucha popular es que te aumenten 400 % el gas. Esto es Argentina ¿no?
Si llega a mejorar un poco la economía, si llegan a parar la inflación y no hay más aumentos de tarifas, el impacto va a ser muy fuerte ahora y es probable que se vaya diluyendo en el tiempo. Ahora, el Gobierno tiene que cambiar “aumento de tarifa” por “mejora en la economía”. ¿Va a mejorar la economía, va a mejorar el salario, va a mejorar el empleo? Creo que no desmejoró tanto como habíamos dicho todos. Pero ¿va a perderse el temor a perder el empleo? Eso lo vamos a ver con el correr de los meses.
Si no se corrige, el gas va a ser el principio de un ciclo de crisis del Gobierno de Macri, si no se corrige la economía de acá a algunos meses.
¿Y los otros índices cómo los ves? En cuanto al manejo de la economía de conjunto, ¿están pasando la prueba o están empantanados?
En general me parece que están haciendo cosas esperables, razonables para lo que es el Gobierno. No le vas a pedir a Macri que haga cosas que haría Myriam Bregman, ni viceversa.
Difícil, sí.
Pero han resuelto con bastante racionalidad, dentro de su propia lógica, los problemas más acuciantes que tenían: el cepo, el tema de los holdouts, la posibilidad de acceso al crédito; vamos a ver cómo les sale el blanqueo. La bala de plata del Gobierno es el blanqueo para la segunda mitad del año. Yo creo que está mal calculado o está visto parcialmente, porque te dicen que con el blanqueo, en el mejor de los casos, van a tener tres mil o cuatro mil millones de dólares porque sería el 10 % [lo que iría al fisco del total blanqueado, NdR].
Lo que dijo Horacio Verbitsky acá: dos mil o tres mil millones.
Exactamente, mucha gente lo dice. Pero hay una parte menos visible, que no es recaudación directa para el fisco: es la posibilidad de que la gente que tiene plata afuera, no te digo 50 mil dólares, te digo plata, la traiga o la saque de la maceta, de la caja de seguridad, a cambio de un bono, sin pagar ninguna penalización. Un bono de tres años, sin interés, indisponible hasta dentro de tres años. Pero dentro de tres años, esa plata que hoy tenés guardada en la caja de seguridad, la podés usar. Eso acrecentaría las reservas argentinas y le permitiría al Gobierno, como ha dicho el presidente, además de los 20 o 30 mil que paguen impuestos, asegurarse un paso hacia una baja tasa de interés para el financiamiento de los próximos años. Eso para el Gobierno y para el país sería bueno.
Si les funcionan los 20 o 30 mil que decía Verbitsky, y los 20 o 30 mil extra que ellos están esperando que ingresen al sistema a cambio de un bono a tres años, tendrían un colchón importante. Hay que ver si funciona.
Hoy con la demora de las inversiones y con la demora en arrancar con la obra pública –que es un capítulo aparte ver por qué demora tanto–, lo que les viene ya es el blanqueo, como para mover un poco la economía.
Más allá de estas cuestiones del financiamiento, Macri esperaba más de la relación con el empresariado de conjunto. Dialoga permanentemente, les habla con el corazón y le responden siempre lo mismo. ¿Cómo ves esa relación?
Macri dice que quiere terminar con dos mafias: la sindical y la empresaria. Para él la mafia sindical, hoy es el “Caballo” Suárez procesado [dirigente del Sindicato de Obreros Marítimos Unidos-SOMU, NdR], no los que estaban asociados a él de los sindicatos tradicionales, con los cuales viene hablando y armando una negociación global desde hace dos años por lo menos.
¿Eso incluye a Moyano?
Moyano y todos los que tengan plata en el sistema de salud. El tema de las tarifas lo puede demorar, pero hay un acuerdo para la devolución de 29 mil millones de pesos que son para programas de prestaciones especiales, que están retenidos por el Estado y son de las Obras Sociales. No les van a dar todo, pero hacen un sistema en el que “te voy dando”: te doy un bono, te doy efectivo. Eso es parte del acuerdo.
Macri les dijo a los dirigentes gremiales desde que largó la campaña presidencial, cuando empezó a hacer reuniones en el sindicato de municipales de la Capital: “Ustedes me conocen desde antes de entrar a la política, vengo de una familia que siempre se ocupó de inversión y trabajo; nosotros invertimos, sacamos nuestras ganancias y damos trabajo genuino y tratamos que la gente tenga buenas salarios. Ustedes me conocen, yo soy eso. Además los voy a ayudar a luchar contra los troskos en sus sindicatos”. No sé cuál de las cosas le interesó más a la dirigencia sindical. Esto yo lo escribí y nadie lo desmintió, así que lo doy por bueno.
La mafia sindical es para él un tipo de dirigencia que supera el límite de lo que tolera como manejo clásico de las dirigencias gremiales.
Después está lo que él llama la mafia empresaria, de quienes efectivamente, como vos decís, esperaba más. Por ahí es un problema de ingenuidad de Macri: esperaba que fueran distintos de lo que son. Acá el empresario está muy acostumbrado a vivir de la renta fácil que el Estado le garantiza. La competitividad no es el fuerte del empresariado argentino, ni visualizar su responsabilidad en la fijación y la consecución de un objetivo nacional.
Te puede gustar más o menos Brasil o Chile. Podés coincidir con lo que hicieron o no; hicieron un país para todos, para pocos, para muchos; pero hicieron algo. Juegan, son actores políticos fuertes. Hoy en Brasil están pasando por los tribunales, como está pasando la política. Pero comparado con eso, la actitud histórica del empresariado argentino ha sido de absoluta mezquindad, incluso con su compromiso social. Si dar trabajo es lo que justifica moralmente la renta, hay empresarios que dicen hace falta más que eso: hace falta comprometerse con fijar o ser actores de la construcción de un proyecto nacional determinado. Eso no fue así.
Me parece que Macri les pide a los empresarios que dejen de colgarse del Estado, que compitan, que inviertan. Les pide que sean distintos como sector social a lo que han sido históricamente en Argentina. Es difícil el trabajo de Macri en eso.
El Grupo Macri ha sido eso siempre, ¿no?
Absolutamente, pero vamos a suponer que es cierto lo que les dijo a un grupo de empresarios amigos a los que reunió después de ganar las elecciones: “Muchachos, se terminó la joda mientras yo sea presidente; todos somos ricos, ahora tenemos que ser un aporte al país”. Es probable que imbuido de la emoción presidencial y patriótica el tipo haya pensado eso. El empresariado le responde con el bolsillo.
Volviendo un poco a la política. A la corriente kirchnerista específicamente, y a Cristina, ¿cómo la ves en este momento y cuáles son sus perspectivas? Algunos dicen que llegó el fin de ciclo tan anunciado.
El kirchnerismo está complicado, no solo porque la gente haya votado a Macri, sino porque el peronismo dejó de ver en el kirchnerismo la garantía de ganar la elección. Hoy los dirigentes peronistas te dicen que si Cristina vuelve al centro de la escena, Macri se queda el tiempo que tenga ganas.
Esto sería: que puede ganar el año que viene, repetir él u otro en el 2019, y tener ocho años de Gobierno macrista, y ellos ocho años afuera. El problema de la pérdida de atractivo de Cristina es que el peronismo no la ve más como la llave para ganar a elecciones y acceder cada uno a la porción que le toque: el gobernador, el intendente, el diputado, el concejal, el ministro. Ese es un problema para Cristina, el peronismo está buscando detrás de quién ir para que lo ayude a ganar.
Hoy el que más parece cumplir ese papel es Massa. Está fuera del peronismo formal, pero bueno, eso es para nosotros, los que estamos en la política como observadores o los que están como actores. Para el público en general y sobre todo para el que se identifica como peronista, según las encuestas que yo he visto, Massa es el dirigente peronista más aceptado. Te dicen que “no está en el PJ”, pero es peronista. Si está o no en el PJ es un problema de la política, no del público.
Carlos Pagni dijo que Massa tenía un problema si se unifica con el peronismo. Porque una porción de sus votos son más “PRO” y es difícil la unificación justamente por ese punto.
Sí, por eso, ¿a qué está jugando Massa? me parece a mí, a reunir un volumen de masa crítica tal que el peronismo no tenga más remedio que ir a negociar con él. No te digo en igualdad de condiciones, pero en condiciones ventajosas frente a la estructura peronista.
¿Qué hace el peronismo, sobre todo en la provincia de Buenos Aires? Tiene un resquemor con Massa porque rompió con ellos, les ganó en el 2013 y fue un actor decisivo en la derrota de [Daniel] Scioli y de Cristina, aguantando su 20 % hasta la segunda vuelta. Aguantando, aguantando, hasta que se pudo partir por la mitad prácticamente. En la Provincia de Buenos Aires, los intendentes y la estructura del peronismo están tratando que Randazzo se haga cargo de representarlos en una negociación con Massa. En una negociación o en un enfrentamiento. No ir a entregarse de a uno, como dicen ellos.
Otros actores muy importantes son los gobernadores. ¿Están muy preocupados por el 2017? Seguramente en sus provincias sí, pero no les importa mucho el juego nacional a los gobernadores peronistas.
Creo que hoy el peronismo es [Miguel Ángel] Pichetto, que es el tipo con más poder institucional que tiene la oposición: de él depende que haya o no leyes, que haya o no jueces de la Corte. Pichetto, Massa, Randazzo si juega, los gobernadores. Es un universo variado, está también [Juan Manuel] Urtubey. Todo muy en cocción, me parece que el ingrediente principal es Massa, pero los otros también juegan, y si los otros se juntan por ahí lo limitan a Massa.
El kirchnerismo está en problemas y está migrando hacia eso. Salvo el kirchnerismo muy duro ideológicamente, que se mantiene alrededor de Cristina y que cada vez más, por los movimientos del peronismo, pasa a ser una agrupación no peronista o peronista de circunstancia.
¿Creés que el kirchnerismo puede llegar a armar una opción por fuera del peronismo?
Sería ideal para Macri que haya tres opciones peronistas: una opción peronista bonaerense, Massa por su lado y el kirchnerismo, por el otro. Esa fragmentación le garantizaría a Macri o a María Eugenia Vidal que con el 30, 32 % de los votos puedan ganar el año que viene en la Provincia. Es lo que quiere todo el mundo: una oposición fragmentada; es lo que consiguió el kirchnerismo durante sus años de Gobierno y Macri no tiene la capacidad de operación ni la determinación ni la furia del kirchnerismo, pero tampoco es inútil políticamente. Se ha dicho mucho que el Gobierno no tiene política, y si vos te guias por los resultados en el Congreso y en la fragmentación peronista, o es mucha casualidad o tiene una política que se hace distinta a la tradicional, pero que algo de eso tiene.
El peronismo está buscando el liderazgo, pero Macri tiene por lo menos tres problemas hacia el 2017 que pueden determinar el 2019: Córdoba, Santa Fe y la provincia de Buenos Aires. Córdoba fue la meca del macrismo. En esos lugares, ¿cómo crees que puede andar el macrismo en las elecciones del año que viene?
No veo a Macri peleándose con [Juan] Schiaretti y [José Manuel] De la Sota. Macri no intervino en la campaña de Río Cuarto; creo que fue la última prueba de que esa alianza funciona: ganó el peronismo y De la Sota y Schiaretti la misma noche dijeron “esto no tiene nada que ver con Macri”. Me parece que ahí hay una alianza fuerte. Viene desde antes del triunfo de Macri, porque los cordobeses fueron los únicos –junto con los de San Luis– que se opusieron al kirchnerismo desde el principio. En eso tienen un camino recorrido juntos y además en esa provincia ninguno tiene para hacerse muy el bobo, porque el 50 % hizo gobernador a Schiaretti y el 70 % votó a Macri en las presidenciales. Los tipos son lo suficientemente inteligentes para saber que tienen que encontrar una fórmula en la cual ninguno salga perdiendo y se respete el dominio peronista en lo provincial, pero que Macri no salga perdiendo.
En Santa Fe están más complicados, efectivamente, porque el PRO puede tener un candidato radical y es probable que [Omar] Perotti le gane la elección. Perotti está hablando con el PRO (con el Gobierno) como están hablando los senadores. Me parece que el escenario así como viene hasta hoy, no es de una confrontación durísima entre Cambiemos y el peronismo en el interior. Va a ser así probablemente en la Provincia de Buenos Aires, y mucho más si el peronismo tiene más de una candidatura. Porque va a tener una similitud con lo que fue en el ’85 (y estamos hablando de acontecimientos del siglo pasado), cuando, todos nos acordamos, [Antonio] Cafiero le ganó la elección a Herminio [Iglesias] porque había una lucha en el peronismo; pero en realidad, la elección en votos la ganó [Leopoldo] Moreau, que en ese momento era radical.
Me parece que en la Provincia puede pasar esto, y en el resto veo a los gobernadores tratando de consolidar con una campaña fuerte en las palabras pero tranquila en los hechos. Pensá que de los doce gobernadores peronistas, la mayor parte de ellos, lo que está pensando sobre todo es que su principal enemigo es su antecesor: [Sergio] Casas quiere sacarse de encima a [Luis] Beder Herrera en La Rioja; [Domingo] Peppo quiere tirarlo al Pilcomayo a [Jorge] Capitanich… (no sé si al Pilcomayo que es más arriba, eso es en Formosa); [Sergio] Urribarri ahora dejó de ser ultra K para ser ultra anti K, pero [Gustavo] Bordet, que es el gobernador, dice: “No, yo quiero hacer mi juego”; [Juan] Manzur quiere sacarse de encima la sombra y la tutela de [José] Alperovich. Entonces, los gobernadores están más preocupados en consolidarse ellos que en pelearse con el Gobierno. Es más, el Gobierno, a través del Ministerio del Interior, con inteligencia, está jugando a ayudar a los gobernadores a consolidarse y a orientarlos a esa pelea con su propio pasado peronista.
Vos dijiste que la Provincia de Buenos Aires era muy importante. ¿Cómo ves la administración de Vidal? Porque, por ejemplo, con la Policía Bonaerense está teniendo algunos “problemitas”, o están pasando cosas raras.
Los intendentes están contentos porque los escuchan. El gobierno de Cambiemos tiene una diferencia, entre otras, hacia la política, con respecto al gobierno de Cristina: escucha a los tipos. Cristina no escuchaba a nadie. Los intendentes iban para aplaudir o salir en las teleconferencias. Acá a los tipos los reciben, los entienden mucho más de lo que los atienden en términos efectivos, pero están en una zona de cierta comodidad. El presupuesto de la Provincia de Buenos Aires fue votado y hecho ley porque hubo una acción fuerte de Massa y de los intendentes que dieron vuelta al bloque del Frente Para la Victoria o lo partieron. Parte del endeudamiento que va a tomar la Provincia está destinado directamente a los municipios, van a ver más plata junta que la que vieron durante mucho tiempo. Los intendentes peronistas te dicen que “con lo que me toca a mí llego a la campaña del año que viene y les gano”.
Eso es un costado de la gestión. Estaba tan mal la Provincia que con un poco de recursos que tires sobre el territorio (arreglar escuelas, caminos y hospitales) instalás la idea de que la gestión está funcionando un montón. Eso está lento porque la obra pública está lenta. Los funcionarios están con un terror reverencial a firmar cualquier papel en vista de lo que les pasó con los que firmaban antes con complacencia o complicidad. Entonces, durante 3 o 4 meses la obra pública estuvo paralizada. Los arreglos económicos se hicieron con las provincias (y con “la Provincia”), pero la gestión está demorada.
El tema de las tarifas le da un argumento fantástico a la oposición en la Provincia de Buenos Aires para ponerse al frente, o tratar de no quedarse atrás del reclamo, dicho con más precisión.
Esta es una etapa difícil para Vidal porque, además, está como vos decís la Bonaerense. A la Bonaerense le cerraron algunas cajas y la respuesta está en la sección policiales de los diarios. Algunas respuestas se están empezando a ver en la Capital, en términos de “muchachos vayan para allá porque hay un lío con la Policía Federal y la Metropolitana”. Lo que pronostica hoy el Gobierno es un incremento de la inseguridad y de hechos de estos que te abruman, que te pasan con tus hijos en el colegio o a la vuelta, en el bar de la esquina. Ahí tiene un problema severo.
¿La Bonaerense cómo se arregla? Uno dice que cambiando la educación desde la base, haciendo policías comprometidas. Bien, bárbaro: 20 años te lleva eso. Mientras tanto, es la policía que tenés.
En la entrevista que hicimos con Carlos Pagni, chicaneaba a [Jaime] Durán Barba y decía: “¿qué pasa si Bergoglio viene y hace una misa con un millón de personas, se va a preguntar cuántas divisiones tiene el Papa? En un artículo tuyo afirmás que Durán Barba tiene la boca muy grande. Más allá de Durán Barba, ¿cuál es la gravitación que le ves al Papa en Argentina? ¿Tiene divisiones para intervenir en la política argentina?
Tiene el dominio moral de algunas de las divisiones que pueden intervenir en la política argentina. Creo que todos sobrestimamos la capacidad de intervención del Papa en la política argentina, sobre todo al ver el giro casi ridículo que hicieron Cristina y su Gobierno cuando fue elegido Papa. Después de las cosas que le habían dicho y hecho, del cambio de piel instantáneo y extraordinario que hicieron. Porque la capacidad de los fanáticos es esa: hoy hay que ser fanático de esto, mañana de esto otro, somos siempre fanáticos. Es una cuestión de fe y no de razón, por eso las discusiones con ellos a veces son tan difíciles.
Cuando lo eligieron Papa a Bergoglio en marzo del 2013, Massa dijo: “Yo me decidí, acá las cosas están cambiando”. Dijo “me decidí a romper con el kirchnerismo y a ser candidato”. Alrededor de Bergoglio se han tejido algunas mitologías políticas de las cuales la verdad que el Papa no es responsable, independientemente de que le encanta, le encanta la política.
¿Cómo cuáles?
¡Esta de Massa! Otra mitología es que se lleva pésimo con el Gobierno de Macri, porque le puso cara de culo a Macri en febrero. Y se la puso, claro. Y los muchachos del Gobierno dicen “si viene el año que viene y le pone otra vez cara de culo nos complica la elección”.
No tiene divisiones, tiene muchísimos soldados, por eso cuando Durán Barba dice “¿cuántas divisiones tiene?”… Esa es la pregunta que hacía Stalin, ¿no?
Sí, sí claro.
Preguntale a Aníbal Fernández. O preguntale a María Eugenia Vidal, cuánto la ayudó el trabajo de los curas, de casi todos, con el tema de enfrentar la candidatura de Aníbal Fernández.
¿Vos crees que tuvo peso la Iglesia en esa campaña?
Sí, tuvo peso. Yo no la vi, viste que nosotros los periodistas miramos todo desde un poco lejos. Te lo contaban los intendentes peronistas y kirchneristas, en ese momento eran casi todos del Gran Buenos Aires. Te contaban que venían los de la Iglesia y decían: “Es un lio cortar las boletas, mandámelas armadas que yo las reparto”. Esto es: pone a Scioli, ponete vos, ahora, para gobernadora, ponela a Vidal o no lo pongas a Aníbal. ¿Cuánto influyó eso? Y si te lo cuenta un intendente, te lo cuentan dos, te lo cuentan tres, algo pasa. Me parece que la posición del Papa y de la Iglesia contra el narcotráfico y las mafias del crimen organizado influyó.
Después, lo que se ha expuesto como un conflicto con el Gobierno de Macri tiene que ver con que Macri no es un devoto del Papa y no va a hacer sobreactuaciones. Macri se siente desde que nació con suficiente poder para no tener que hacer sobreactuaciones con nadie; en eso es un presidente distinto a otros que hemos tenido.
Una vez se enojó mucho con una nota que yo había escrito donde dije: “Bueno, hay gente que nace con una cucharita de plata en la boca, Macri nació con un juego de cubiertos para 24 personas”. El tipo me llamó furioso, con razón, porque yo lo trataba solamente como un chico rico y no como un tipo que hacía política. Con el tiempo se demostró que él tenía razón y que yo había usado un recurso llamativo, pero finalmente equivocado. Me parece que Macri no le rinde pleitesía al Papa. Cristina, que primero lo abominó, después le rindió pleitesía, y es muy difícil para cualquier mortal resistir la demostración de pleitesía.
Tengo la obligación de hacer una pregunta sobre Clarín. Martín Sivak, que escribió el libro (Clarín, la era Magnetto), dice que “por primera vez durante los años kirchneristas Clarín cambió su forma de hacer política e hizo un periodismo de guerra”. Escribió en 2014 que más allá de cómo termine el kirchnerismo, iba a ser difícil que Clarín vuelva a tener la gravitación que tuvo en la sociedad argentina. Si es así, ¿cómo es el Clarín de posguerra, cómo es el Clarín poskirchnerista o cuál es tu lectura?
A ver: ¿hicimos periodismo de guerra? Sí. Eso es mal periodismo. Fuimos buenos haciendo guerra, estamos vivos, llegamos vivos al final, al último día. Periodismo eso no es como yo lo entiendo, no es el que me gusta hacer. Y yo lo hice, no le echo la culpa a nadie, yo lo hice. Eran las circunstancias e hice cosas que en circunstancias normales por ahí no hubiese hecho, en términos de qué posición tomar o de cierta cosa terminante.
Hubo un momento en que la guerra contra Clarín pasó a ser la guerra contra los periodistas; ahí fue donde me parece que el Gobierno kirchnerista perdió la guerra contra Clarín. Porque los periodistas se involucraron personalmente, algunos se fueron a medios kirchneristas y los que se quedaron se pusieron espalda con espalda. El día que vinieron 200 inspectores de la AFIP y se metieron en el diario, periodistas que no son de política lloraban diciendo nos van a cerrar la empresa, nos vamos a quedar sin trabajo. Nos hicieron un favor en eso, y cuando [Néstor] Kirchner maltrató a Leonardo Mindez (que hoy ya no está en Clarín, está en Infobae).
La famosa conferencia de prensa…
La conferencia de prensa. Leo después terminó siendo un editor, tiene 40 años, un tipo que está empezando una carrera de editor y es muy bueno, y va a ser mucho mejor todavía. Pero cuando era un cronista y Kirchner lo maltrató y todo el mundo sabía que lo estaba maltratando (en el diario lo vimos por TV cómo maltrataba), no a un jefe, si no a un cronista… Entre eso y la AFIP, para los periodistas del diario fue: es con nosotros el asunto.
Y cuando vieron que “es con nosotros”, te defendés, te defendés y te defendés. ¿Haciendo cosas que no hubieses hecho en otra circunstancia? Puede ser. Si vos me decís: ¿hoy tenemos que hacer el mismo periodismo que hicimos hasta el 10 de diciembre? No, no. ¿Estamos haciendo un periodismo distinto? No siempre. ¿Estamos haciendo buen periodismo? Todavía tenemos muchos tics del pasado reciente me parece.
Tenemos que volver a la lógica, para los que hacemos política desde hace muchos años, de que te puteen parejo, no de un solo lado: si te putean parejo estás trabajando bien.
Sobre si Clarín va a volver a tener la gravitación que tuvo antes. El Gobierno de Kirchner y sobre todo de Cristina, le dieron a Clarín una gravitación loca, suicida. Se demostró suicida para ellos, ¿no? Me parece que era una pieza estratégica en cómo entendían la toma absoluta del poder. Pero le dieron a Clarín un lugar que no tenía. Clarín influía, influye, pero no era el enemigo del Estado; ellos lo tomaban como el enemigo del Estado y la verdad que los resultados están ahí.
Hubo un momento en el que eran aliados o de mínima tenían muy buenas relaciones.
Si, aliados, buenas relaciones y aliados. Te diría hasta un punto en que yo no he visto otra alianza más empática que esa en los primeros tres años del Gobierno de Kirchner con Clarín. Y me tocó, desde el ‘82 para acá, ver todas las relaciones que el diario establecía con todos los gobiernos. Después las cosas cambiaron.
¿Cuál fue el punto para vos?
A Kirchner lo enfureció que Clarín tomase el tema de la valija de Antonini Wilson con fuerza. El tema originalmente era de La Nación, lo publicó Hugo Alconada cuando era corresponsal en Washington. Sale en La Nación y al día siguiente, ¿qué hacemos, nos achicamos y como es de La Nación no lo damos? No, es un tema importante, punto: un tipo que dice que vino con 800 mil dólares en una valija para la campaña de la presidenta recién elegida (2007). Creo que Kirchner esperaba de Clarín una minimización del tema y se enfureció mal.
En esa época, Moyano era aliado de Kirchner. En enero asesinan al tesorero de la Federación de Camioneros que se llamaba [Abel] Beroiz y lo matan en un estacionamiento en Rosario. El tipo era del gremio de camioneros de Santa Fe. Nosotros titulamos: “Asesinan al tesorero del gremio de Moyano”. Nunca dijimos que fue Moyano, dijimos: puede ser una interna del gremio. En realidad, después se supo que fue una interna del gremio de Santa Fe. Era una cosa muy rara porque al tipo lo acuchillan y lo balean al bajarse del auto, no le roban el Rolex que tenía como buen dirigente sindical que se precia, ni la guita que llevaba encima, nada.
Moyano empieza a decir que Clarín iba por él. Alguna vez escuché la historia de que Moyano le dijo a Kirchner: “Vienen por mi después vienen por ustedes”. Sucede lo de Antonini Wilson en diciembre, entonces ya venían furiosos, se suma lo de Moyano a fin de enero [de 2008]. En marzo, abril, empieza el conflicto de la 125 [la resolución de las retenciones móviles que generó el conflicto con las patronales del campo, NdR].
En el primer acto que hace Cristina en la Plaza de Mayo donde [Guillermo] Moreno le hace el gesto a [Martín] Lousteau, la columna de Camioneros, un grupo de la dirigencia que llega hasta el palco, trae unas pancartitas que dicen “Clarín miente”. Moyano se agacha –lo vi por televisión–, agarra una de las pancartas y la muestra. Ahí empezó la alianza Kirchner-Moyano y ahí empieza un camino sin retorno.
Me parece que Kirchner esperaba de Clarín un acompañamiento para hacer algunos negocios en el mundo de las comunicaciones y Clarín no acompañó y no estuvo dispuesto a hacerlo. Empezó una espiral de enfrentamiento creciente que llevó a lo que llevó, incluyó a los hijos de la directora del diario. Se usaron todas las herramientas que el kirchnerismo usó para combatir a alguien que consideraba enemigo. No fue inocente Clarín en esto, hizo sus cosas, qué se yo. Y después cuando empezó la guerra, ¿qué vas a hacer? Primero te cubrís y después empezás a tirar los cascotes de vuelta.
Sobre la famosa tapa del 27 de junio del 2002, volví a ver el documental (La crisis causó dos nuevas muertes de Patricio Escobar y Damián Finvarb). Por otra parte, fuiste uno de los pocos de la jerarquía del diario que habló sobre esa cuestión. Fue una tapa de antología, que quedó en la historia. Vos decís que el título fue un error, ¿un error que residía en qué?
En no decir la verdad.
El libro de Martín Sivak dice “cuando un medio se considera a sí mismo como un pilar de la gobernabilidad puede caer en estas cosas”. Más allá de discutir cuestiones conspirativas, si hubo llamados o no: Aníbal Fernández salió a hablar por los medios, diciendo que se estaba preparando una «insurrección», que se había tramado en Villa Domínico etc.
Aníbal era secretario de la Presidencia, secretario de Seguridad, jefatura de Gabinete. Y así lo reflejó La Nación, dijo: “Un enfrentamiento entre piqueteros”.
Claro, exactamente, fue el título de La Nación.
Eso también es de antología, pero como lo dijo La Nación, de La Nación se esperan antologías.
¿Pudo haber tenido ese motor la tapa? Si Clarín se considera un pilar de la gobernabilidad quiere decir que tiene que tener “cuidado” con las cosas que dice. Sivak afirma que en última instancia Clarín quería impedir una repetición de una crisis como la de diciembre de 2001. Una tapa que diga: “La Policía asesinó a dos jóvenes en el Puente Pueyrredón”, tenía otro peso que esta tapa, ¿no?
Sin duda. Ese diario yo lo tengo guardado en mi oficina, porque es un tema que aparece cíclicamente. La tapa dice una cosa y adentro dice otra. Adentro dice, no me acuerdo textual, pero algo así como: “dos piqueteros muertos en enfrentamientos en el Puente Pueyrredón” o “con la Policía en el Puente Pueyrredón”. No dice que la Policía los mató, pero tampoco dice “la crisis causó dos nuevas muertes”, que es lo que dice la tapa del diario. Es un título infeliz absolutamente y por eso digo que es un error, es un título que escamotea la verdad, aún una verdad cuidadosa.
Hago un paréntesis: cuando vos estás en un diario como Clarín y tenés responsabilidades circunstanciales en la edición, siempre pensás qué es lo que vas a decir y cómo, porque sabes que tiene impacto. Sabés que la mayoría de los medios electrónicos hacen su agenda leyendo Clarín y La Nación ponéle, o en una época Página/12, pero eso fue hace mucho. Entonces, tenés una cierta noción de cómo digo las cosas. Anoche pensábamos: ¿ponemos “Cede el Gobierno…”? [habla de la tapa de Clarín del martes 12 de julio, día en el que se realizó la entrevista, NdR]. Y [responde] poné “Cede el Gobierno…”, porque el Gobierno decía 400 % de aumento de tarifas, pero las facturas fueron mucho más altas. Alguno tiene que ceder y de hecho es un retroceso del Gobierno, un retroceso racional y entendible, pero es un retroceso. Se discute mucho cada palabra, la verdad es esa, para cualquier título.
El título aquel es un título horrible en la tapa y quedó como el intento de Clarín de ocultar lo que había pasado. Pero si vos ves la foto de tapa, está el asesinato y están los policías, el comisario Alfredo Franchiotti y el cabo [Alejandro] Acosta. Está [Maximiliano] Kosteki tirado en el piso y [Darío] Santillán, con la cámara movida en una de las fotos de “Pepe” Mateos, con la gorrita blanca, campera de jean, corriendo hacia el andén y de atrás le pegan el escopetazo. Adentro hay tres fotos, de Franchiotti en una levantándolo como trofeo de caza a Santillán, publicadas el mismo 27 de junio. De eso no digo: ¿cómo no se dieron cuenta de eso?, está para el que tenga ganas de verlo objetivamente. Pero también objetivamente, el título es un error.
¿Y al otro día no se publicaron fotos más clarificadoras? Eso es lo cuestionable.
Se publicó una secuencia completa, sí. Solo con la foto que publicó Clarín ese día, a la noche el Gobierno de [Eduardo] Duhalde pidió las fotos. Roberto Guareschi era el secretario general de redacción y fue el responsable del título aquel; nunca lo dijo, pero fue él como jefe de redacción. Yo era jefe de política, no tenía responsabilidades en la redacción ni en la tapa del diario. Guareschi dijo no, al Gobierno no se lo damos, no le damos la foto al Gobierno, porque la Policía era del Gobierno. Vinieron dos fiscales y se le entregaron todas las fotos, todo el paquete completo. Al día siguiente, “Pepe” Mateos, que fue el fotógrafo, él mismo se queda y ve que tiene la secuencia del asesinato de Santillán y se publica: es la secuencia de cuando él entra, entran corriendo a la estación, bueno, lo que se conoce.
A asistirlo a Maxi.
Lo ve a Kosteki tirado y cuando ve a los otros que entran, se va y lo balean a él, y está la foto de cuando él está herido, incluso cuando está herido se lo llevan medio arrastrando entre dos policías y él tiene el balazo atrás, o el escopetazo atrás, y se va vivo de la estación. Sí, se publican al día siguiente. Porque había un poquito más de claridad sobre los hechos, había una secuencia, no eran fotos sueltas.
Clarín hace, me parece ahí, lo que tiene que hacer: hizo una cosa horrible con el título de tapa y después entregó todo a la Justicia. Yo digo hoy, si no fuese por las fotos de “Pepe” Mateos publicadas por Clarín y que fueron aportadas a la Justicia como corresponde, Franchotti y Acosta no estarían condenados.
El fotógrafo de Madres [de Plaza de Mayo] publicó una foto extraordinaria por su nitidez, parecida a la de “Pepe”, sacada al lado de “Pepe”. La publicó Página/12 al día siguiente, no el 27 de junio, la publicó el 28, que es el día en que nosotros publicamos la secuencia completa. Página/12 sí dijo que fue la Policía, fue el único diario que dijo el primer día que fue la Policía. Nosotros lo decimos adentro, no en los títulos, pero decimos que fue un enfrentamiento con la Policía. Walter Curia que es el que escribe la crónica ese día, dice que fue la Policía, yo que escribo un artículo más o menos de análisis, digo que todo indica que fue la Policía. Quedó el título, quedó el título y quedó la gente que se animó a hablar de ese título. Yo me animé a hablar porque sé que actuamos, los que hicimos el diario esa noche, con honestidad intelectual. Hubiese sido bueno que desde hace 14 años hubiesen hablado quienes tomaron la responsabilidad de escribir eso en la tapa, pero bueno, cada uno anda con la mochila que se quiere cargar.
El final del documental muestra una tapa del 13 de abril de 1997, cuando matan a Teresa Rodríguez también por balas de Policía o Gendarmería en Neuquén y Clarín titula: “La crisis en Neuquén ya produjo una muerte”. ¿Conocías ese antecedente?
No lo tenía presente… pero tiene la misma matriz. Vamos a llamarle el “delito precedente”, como se usa ahora.
No estaría mal que cada uno asuma las responsabilidades que tuvo y las jurisdicciones que tenía. Yo desde abril del 2003 tuve responsabilidades globales en el diario, editor jefe con jurisdicción sobre toda la redacción. Y fui parte (y soy todavía parte) de un equipo que hace la tapa del diario, antes no, te estoy hablando de abril del 2003.
Por último: la izquierda y el Frente de Izquierda. ¿Cómo se ve desde Clarín o desde tu perspectiva? Vos recién nombraste algo sobre cómo ve la dirigencia sindical el peligro de la izquierda. ¿Cómo observás el trabajo en el movimiento obrero y el desarrollo político en general?
Creo que la izquierda, la izquierda no kirchnerista, ¿no?, ha tenido y tiene más visibilidad que el poder institucional y político real.
Hay una especie de vacancia creciente que la izquierda está ocupando bien, que es la vacancia que deja una dirigencia sindical que está demasiado preocupada por resolver los problemas del portafolio de inversiones de los sindicatos. Ahí hay un espacio, en las bases, eso se ve. Te puede resultar más o menos simpático pero está.
Me parece que hay una presencia creciente. La crisis de representación que tienen muchos sectores trabajadores formales se refleja en el crecimiento de la izquierda, alguien ocupa esa vacante. Hay un sector al que los sindicatos no llegan, a los desocupados, a los trabajadores informales. Hay algunos atisbos de organización, me parece que ahí está el “Evita” con algunos otros grupos, con la CTEP [Confederación de Trabajadores de la Economía Popular]. Es un laburo interesante, creo que alguna vez lo escribí: que hoy los trabajadores “en negro” son los herederos de los desocupados piqueteros de la década menemista. Es como el fenómeno de los tipos que el sistema deja de algún modo afuera, sin protección o a la intemperie, y son los primeros que sufren cuando la situación económica se pone un poquito fría.
¿Hasta dónde va a llegar el crecimiento de la izquierda? Yo que sé. ¿Va a poder ser un árbitro de decisiones políticas, electorales e incluso sindicales? Hoy no lo sé porque es un desarrollo, hoy está lejos de eso todavía. Es un actor de una visibilidad muy alta y afortunadamente tiene una representación en el Congreso. Una representación interesante, lo cual hace que sea más fácil hacerse visibles o hacerse escuchar. Me parece que eso te marca algunos límites, así como Elisa Carrió es un elemento necesario para la democracia porque hay tipos que saben que si pasás esta línea Carrió te emboca y te pinta con fluorescente para que todo el mundo te vea, Carrió o Margarita. Hay cosas que si no está la izquierda no las va a decir nadie. Eso me parece que es bueno, que es un signo de madurez social que haya una representación más diversa, más genuina.
Después están los problemas históricos de fragmentación de la izquierda. Hay una izquierda “tradicional”, el viejo PC [Partido Comunista] que quedó ahora licuado como componente muy importante del kirchnerismo, si siguen así pronto van a ser el componente más importante porque el peronismo se esté yendo. A la reunión de intendentes en Ituzaingó fueron los ultra K: [Patricio] Mussi, [Jorge] Ferraresi y Verónica Magario de La Matanza, que hace equilibrio pero tiene en su gabinete a lo que pudo cobijar del gobierno de Cristina. Pero esos ya están jugando con el resto del peronismo). Esa izquierda queda adherida al kirchnerismo y el problema de quedarte adherido al kirchnerismo es que no vas a poder hablar sin que te pregunten por los bolsos de López o por los dólares de la Rosadita; estás jodido. Ser parte del juego parlamentario para la izquierda es una declinación política o es una herramienta circunstancial que te sirve para seguir creciendo. Yo creo que la izquierda está visible. Vista desde los medios no podés prescindir de una cobertura de la izquierda: si querés hacer una cobertura razonable de la política, de lo que dicen en el Congreso, qué posiciones tienen cuando viene el momento electoral. Si consiguiese unificar una personería en el mundo sindical tendrías que tenerla bastante en cuenta, por ahora son expresiones fragmentadas en la base de sindicatos o de empresas.
Comisiones internas, cuerpos de delegados o ahora el Sindicato de Neumático.
Si, el Neumático, que no sé si es el único que la izquierda tiene como tal. Si consiguiese articular algo es un actor al que no lo podés desechar. No es que no lo podés desechar: los medios somos como el portero del boliche, entrás o no entrás. Pero si querés ser visto con cierto respeto, tenés que dejar entrar a todos más o menos en la proporción que representan.
Es editor jefe y columnista político del diario Clarín. Comparte esa tribuna con Eduardo Van Der Kooy, junto a quien conduce el programa Código político que se emite todos los jueves por el canal Todo Noticias.
Es periodista desde 1977 y se desempeña en la sección política del diario desde 1984. Desde aquel tiempo viene observando las relaciones del multimedio con los distintos gobiernos, y asegura que nunca vio una alianza tan empática como la que tuvo Clarín con el kirchnerismo de los orígenes. Con esta provocativa afirmación parece confirmar la caracterización que alguna vez hizo el inefable Jorge Asís (uno de los primeros hijos bastardos del Grupo) sobre el enfrentamiento que marcó la última década política: el pleito en realidad fue una “Guerra-Divorcio”, una institucional Guerra de los Roses.
Acorde a esas circunstancias, reconoce que en los últimos años hicieron un “periodismo de guerra”, y que eso no es periodismo.
Destaca con énfasis las potencialidades del Gobierno de Cambiemos, aunque no deja de marcar con agudeza lo que ve como sus resbaladizos límites.
Comienza con una respuesta en la que expone el núcleo duro del pensamiento de Clarín: una concepción que podría acercarse al axioma “el pueblo tiene el gobierno que se merece”. La sociedad, es decir, todos, somos culpables de todo (de Menem, de Kirchner y hasta de Videla). Un juicio que comparte una difusa frontera con el que asegura que “nadie es culpable de nada”. Aparenta querer retornar a los años dorados en los que Clarín era la voz perfecta de la conciencia media de esa abstracción llamada sociedad, que es tan culpable como inocente.
Analiza con rigurosidad la política, la economía, el macrismo, el peronismo, el kirchnerismo, el sindicalismo, el empresariado, el peso del Papa en la política nacional y el desarrollo de la izquierda.
Expone dos pronósticos que se asemejan a dos esperanzas blancas: para la economía, el éxito del blanqueo de capitales; para la política, la emergencia de un polo peronista moderado que deje muy atrás el tímido populismo de esta década infame y que sirva como alternancia por si fracasa la aventura del país atendido por sus dueños.
El lugar de Clarín como factor de poder de la realidad argentina no podía estar ausente: desarrolla “qué le pasó a Clarín” y qué le pasa ahora en la posguerra.
La tristemente célebre tapa del 27 de junio del 2002 (“La crisis causó dos nuevas muertes”) también es revisitada. Vuelve a reconocer, como ya lo hizo en un documental, que ese título fue un grave error –fue el único de la jerarquía del diario que habló públicamente sobre la cuestión–, aunque es difícil encontrar en su exposición la matriz de la “errata”. Para analizar los hechos, escribió en esa misma edición que entre los “beneficiados” de aquellos asesinatos estarían “las organizaciones que necesitan esta represión, estas muertes para legitimar un discurso y acción política donde los valores aún deteriorados de la democracia funcionan como obstáculos hacia un objetivo supuestamente revolucionario”. A tremenda afirmación no la salva la moderación que introduce en el párrafo siguiente: “Conviene hacer una salvedad: las responsabilidades de unos y otros, en los episodios de ayer y en el desarrollo general de la crisis económica social y política, son sin dudas diferentes” (Clarín, 27 de junio del 2002).
El trasfondo de esta especie de teoría de los dos demonios sui generis acorde a los tiempos de la democracia deteriorada, quizá explique por qué el “error” rengueó para el lado que rengueó en un medio que se concibe a sí mismo como un pilar de la gobernabilidad, como el engranaje mediático del gran partido del orden. Mucho más que un toque de distinción para la solución argentina de los problemas argentinos.
En la tercera entrega de los “Diálogos sobre la transición argentina”, La Izquierda Diario entrevistó a Julio Blanck.
A continuación puede leerse la entrevista completa y una síntesis en video.
¿Cómo definirías al PRO, a Cambiemos y a la administración que está en el gobierno desde diciembre pasado?
El PRO, y por extensión Cambiemos, me parece que es la herramienta de cambio de una sociedad que quería cambiar mayoritariamente. No una mayoría abrumadora, pero es una mayoría, como se vio en la segunda vuelta. En ese sentido, es una expresión del estado de opinión de la sociedad al año pasado. Y hoy probablemente, si te guiás por las encuestas -con todo lo relativo que pueden ser-, ese estado de opinión se mantiene.
Hay un sector mayoritario, ahora sí con más distancia de su alternativa inmediata, que sigue pensando que hay que cambiar lo que estaba antes. En ese sentido, Cambiemos es una herramienta social y política. La adhesión de la sociedad que votó a Cambiemos al gobierno de Cambiemos, se verá en el camino. Porque no es una adhesión ideológica, emocional, histórica, es una herramienta de circunstancia. ¿Qué querrán hacer el PRO, Cambiemos y Macri sobre todo?: transformar la circunstancia en algo permanente. Para eso le tiene que ir razonablemente bien. Es temprano para saber si le va a ir bien o mal.
En cuanto a definirlo: primero me parece que es una herramienta de circunstancia que está tratando de ver si puede arraigarse, es una coalición rara, comparada con las coaliciones que ha armado el peronismo a su alrededor o eventualmente el radicalismo, donde los partidos tradicionales con extensión territorial eran el centro de la alianza. Hoy el centro de la alianza es un partido que cuando empezó tenía la figura más atractiva electoralmente pero no tenía territorio. Las elecciones le dieron territorio, ¿lo va a poder consolidar, lo va a poder mantener? Gobierna la provincia de Buenos Aires, 65 de las ciento treinta y pico de intendencias; la mitad de las intendencias de la provincia son de Cambiemos. Es una alianza inestable: el radicalismo está… porque no tiene más remedio. Fue a la interna en las PASO y el candidato radical sacó el 2 %, así que cualquier radical que quiera tener algo de poder, cosa que a los radicales les cuesta enormemente, tiene que estar ahí.
Así que me parece que hay demasiados interrogantes abiertos. Mientras tanto Cambiemos tiene que gobernar. De algún modo, toma la representación de sectores medios que en la última década venían dispersos, muchos de ellos siguiendo al gobierno kirchnerista en las épocas de bonanza; cuando la corrupción estaba pero era menos visible, los modos, el estilo y cierta bonanza económica permitían a la sociedad, a las capas medias de la sociedad, hacerse los distraídos como nos hemos hecho los distraídos siempre. Digo, siempre en los últimos cuarenta o cincuenta años. La sociedad no es inocente de las cosas que le pasan, no es inocente de Macri, no fue inocente de Cristina [Fernández], ni de [Carlos] Menem, ni de [Jorge Rafael] Videla.
Después del escándalo de José López, escribiste que el peronismo estaba “redescubriendo la república” y que Florencio Randazzo y Sergio Massa se postulan como una alternativa. ¿Cómo ves el universo opositor del lado del peronismo?
Randazzo y Massa son dos de ellos, y me parece que Massa es más. Tiene que ver con que hay un sector social muy importante que sigue viendo al peronismo como el partido capaz de gobernar y capaz de dar satisfacción a las necesidades de cada circunstancia en la sociedad, y ve a Massa como el peronista bueno. “Chacho” Álvarez fue el peronista bueno para las capas medias, ¿no? Para la izquierda, el “Chacho” fue el peronista bueno que buscaron desde la noche del 17 de octubre del ’45; les apareció un día y terminó con (Fernando) De la Rúa.
Para un tipo de izquierda ¿no?
Para la izquierda que yo conocí de chico, vamos a decirlo así. Me parece que el peronismo descubre a la república porque además es la hora de la república, para decirlo de alguna manera grandilocuente. Y la república ¿qué es?: es Justicia independiente, un Congreso que sea capaz de tener autonomía, capaz de contrapesar y de imponerle algunas decisiones al Poder Ejecutivo. Todas cosas que habían desaparecido durante el ciclo anterior. Que habían desaparecido y que la sociedad había acompañado con el 54 %. No es que vino un 54 % de marcianos que votó a Cristina, fuimos nosotros que votamos el 54 %. Me parece que en un discurso que siempre ha sido tradicionalmente de la derecha conservadora, el de la república, hoy parece ser el camino que nos puede llevar al progreso. Finalmente, el progreso es producir más riqueza, integrar a la sociedad lo más posible y distribuir esa riqueza con cierto criterio de equidad razonable en lo que es el capitalismo.
¿Es una Justicia independiente? Porque hay un acelere de todas las causas contra los funcionarios de la administración anterior muy acorde a las necesidades del momento.
Julio Mera Figueroa decía que el peronismo tiene una pituitaria única, que huele a muerto mucho antes que el muerto se muera. Entonces empieza a migrar hacia otra opción, hacia otro liderazgo. Julio Mera está fallecido; el peronismo demostró haber tenido la nariz tapada porque siguieron hasta el final con alguien que los llevaba a la derrota.
La Justicia, en ese sentido, mantiene su capacidad olfativa intacta. Me parece que la Justicia siente la demanda social, siente que la operación política que hubo para frenar toda investigación (o casi toda investigación), o para demorarla lo suficiente, desapareció. La presión es más social que directamente política: el Gobierno no quiere, y si quisiera no puede, presionar a la Justicia como otros gobiernos; no tiene el conocimiento y quizá tampoco tiene la vocación, y eso sería bueno si así fuese. Pero los jueces ven que o corren para el lado de ponerse al día con las causas que están armadas o la van a pasar mal. Estamos viendo que se aceleran causas que durmieron ocho años: José López fue denunciado en 2008 y hasta que no apareció en el convento con los nueve millones húmedos, no pasó nada, no lo habían citado siquiera. Y como este, un montón de casos.
Una cosa es que la sociedad demande Justicia independiente, otra cosa es que esta Justicia sea independiente. Esta Justicia es la que es: es la misma de antes acomodándose a la circunstancia política. Si es bueno que se acomode así, si es un aliado coyuntural y táctico de una sociedad que demanda transparencia, bueno, es esta. Ahora, estos mismos jueces, donde pueden, te hacen trampa otra vez.
Dijiste en una de tus notas que cuando el Gobierno vio que la situación económica no evolucionaba como ellos pensaron al principio (llegada de inversiones, crecimiento económico rápido etc.), dijeron “si no hay pan que haya circo” ¿Está alcanzando el circo?
Parece que está alcanzando. A ver: me parece que hoy todavía, para un sector social que es el que forma opinión –no es la sociedad, no es todo, pero un sector social que forma opinión y crea climas–, el destape de la corrupción kirchnerista explica, compensa o amortigua el costo social de las correcciones de la economía, que es muy alto. Así que por ahí el circo está alcanzando. Digo: al “circo judicial”, ¿lo promueve el Gobierno? No, pero se beneficia de él. En algunas cosas puede ser que lo promueva, a veces hay denunciantes. Formalmente, ¿qué hace el Gobierno?: la tiene a Laura Alonso de la Oficina Anticorrupción metiendo denuncias. ¿Eso es lo que está moviendo a la Justicia? No. A la Justicia la mueven otras cosas. La mueve este colectivo, por ejemplo, de ONG que empujaron y consiguieron la aprobación de auditorías a los juzgados federales de la Capital; ahí está la familia judicial.
Un operador que tenía el radicalismo (con la Alianza y antes), que ya murió hace años, Arnoldo Klainer, operaba en la Justicia en las épocas del menemismo, trataba de romper la mayoría automática; la verdad es que el tipo dio una batalla tremenda con un único triunfo: consiguió que la Corte no votará la re-reelección de Menem. Lo consiguió con su trabajo y gracias a un estado de opinión determinado. Yo le decía que los jueces son como son. Él me decía: “Si, pero los jueces algún día tienen que volver a algún lado, al club, a la escuela de sus hijos, a la universidad, a la asociación profesional”. Y eso que se llama de algún modo la “familia judicial” está influyendo y empujando las causas. Porque todas estas ONG que son colegios de abogados, agrupaciones de fiscales profesionales, víctimas de la desidia y la inacción de la Justicia, están empujando las causas de corrupción (y algunos diputados o diputadas aisladamente) mucho más que lo que puede hacer el Gobierno. Pero el Gobierno se beneficia de la situación. No le va a servir para siempre, por eso tiene que salir a arreglar el tarifazo al gas, por la manera tan desordenada en que lo habían facturado. ¿Qué costo residual le va a dejar al Gobierno esto? Vamos a ver. Los costos en política los tiene que cobrar alguien: si nadie pasa por ventanilla y cobra, el costo se diluye.
El freno a los tarifazos por parte de la Justicia, ¿responde también a una demanda social? ¿Lo ves como una crisis coyuntural o como un problema que se puede extender?
Si el Gobierno lo hace con cierta inteligencia puede ser coyuntural. Decíamos recién, antes de empezar a charlar formalmente: hoy en la tapa de los diarios parece que el triunfo de la lucha popular es que te aumenten 400 % el gas. Esto es Argentina ¿no?
Si llega a mejorar un poco la economía, si llegan a parar la inflación y no hay más aumentos de tarifas, el impacto va a ser muy fuerte ahora y es probable que se vaya diluyendo en el tiempo. Ahora, el Gobierno tiene que cambiar “aumento de tarifa” por “mejora en la economía”. ¿Va a mejorar la economía, va a mejorar el salario, va a mejorar el empleo? Creo que no desmejoró tanto como habíamos dicho todos. Pero ¿va a perderse el temor a perder el empleo? Eso lo vamos a ver con el correr de los meses.
Si no se corrige, el gas va a ser el principio de un ciclo de crisis del Gobierno de Macri, si no se corrige la economía de acá a algunos meses.
¿Y los otros índices cómo los ves? En cuanto al manejo de la economía de conjunto, ¿están pasando la prueba o están empantanados?
En general me parece que están haciendo cosas esperables, razonables para lo que es el Gobierno. No le vas a pedir a Macri que haga cosas que haría Myriam Bregman, ni viceversa.
Difícil, sí.
Pero han resuelto con bastante racionalidad, dentro de su propia lógica, los problemas más acuciantes que tenían: el cepo, el tema de los holdouts, la posibilidad de acceso al crédito; vamos a ver cómo les sale el blanqueo. La bala de plata del Gobierno es el blanqueo para la segunda mitad del año. Yo creo que está mal calculado o está visto parcialmente, porque te dicen que con el blanqueo, en el mejor de los casos, van a tener tres mil o cuatro mil millones de dólares porque sería el 10 % [lo que iría al fisco del total blanqueado, NdR].
Lo que dijo Horacio Verbitsky acá: dos mil o tres mil millones.
Exactamente, mucha gente lo dice. Pero hay una parte menos visible, que no es recaudación directa para el fisco: es la posibilidad de que la gente que tiene plata afuera, no te digo 50 mil dólares, te digo plata, la traiga o la saque de la maceta, de la caja de seguridad, a cambio de un bono, sin pagar ninguna penalización. Un bono de tres años, sin interés, indisponible hasta dentro de tres años. Pero dentro de tres años, esa plata que hoy tenés guardada en la caja de seguridad, la podés usar. Eso acrecentaría las reservas argentinas y le permitiría al Gobierno, como ha dicho el presidente, además de los 20 o 30 mil que paguen impuestos, asegurarse un paso hacia una baja tasa de interés para el financiamiento de los próximos años. Eso para el Gobierno y para el país sería bueno.
Si les funcionan los 20 o 30 mil que decía Verbitsky, y los 20 o 30 mil extra que ellos están esperando que ingresen al sistema a cambio de un bono a tres años, tendrían un colchón importante. Hay que ver si funciona.
Hoy con la demora de las inversiones y con la demora en arrancar con la obra pública –que es un capítulo aparte ver por qué demora tanto–, lo que les viene ya es el blanqueo, como para mover un poco la economía.
Más allá de estas cuestiones del financiamiento, Macri esperaba más de la relación con el empresariado de conjunto. Dialoga permanentemente, les habla con el corazón y le responden siempre lo mismo. ¿Cómo ves esa relación?
Macri dice que quiere terminar con dos mafias: la sindical y la empresaria. Para él la mafia sindical, hoy es el “Caballo” Suárez procesado [dirigente del Sindicato de Obreros Marítimos Unidos-SOMU, NdR], no los que estaban asociados a él de los sindicatos tradicionales, con los cuales viene hablando y armando una negociación global desde hace dos años por lo menos.
¿Eso incluye a Moyano?
Moyano y todos los que tengan plata en el sistema de salud. El tema de las tarifas lo puede demorar, pero hay un acuerdo para la devolución de 29 mil millones de pesos que son para programas de prestaciones especiales, que están retenidos por el Estado y son de las Obras Sociales. No les van a dar todo, pero hacen un sistema en el que “te voy dando”: te doy un bono, te doy efectivo. Eso es parte del acuerdo.
Macri les dijo a los dirigentes gremiales desde que largó la campaña presidencial, cuando empezó a hacer reuniones en el sindicato de municipales de la Capital: “Ustedes me conocen desde antes de entrar a la política, vengo de una familia que siempre se ocupó de inversión y trabajo; nosotros invertimos, sacamos nuestras ganancias y damos trabajo genuino y tratamos que la gente tenga buenas salarios. Ustedes me conocen, yo soy eso. Además los voy a ayudar a luchar contra los troskos en sus sindicatos”. No sé cuál de las cosas le interesó más a la dirigencia sindical. Esto yo lo escribí y nadie lo desmintió, así que lo doy por bueno.
La mafia sindical es para él un tipo de dirigencia que supera el límite de lo que tolera como manejo clásico de las dirigencias gremiales.
Después está lo que él llama la mafia empresaria, de quienes efectivamente, como vos decís, esperaba más. Por ahí es un problema de ingenuidad de Macri: esperaba que fueran distintos de lo que son. Acá el empresario está muy acostumbrado a vivir de la renta fácil que el Estado le garantiza. La competitividad no es el fuerte del empresariado argentino, ni visualizar su responsabilidad en la fijación y la consecución de un objetivo nacional.
Te puede gustar más o menos Brasil o Chile. Podés coincidir con lo que hicieron o no; hicieron un país para todos, para pocos, para muchos; pero hicieron algo. Juegan, son actores políticos fuertes. Hoy en Brasil están pasando por los tribunales, como está pasando la política. Pero comparado con eso, la actitud histórica del empresariado argentino ha sido de absoluta mezquindad, incluso con su compromiso social. Si dar trabajo es lo que justifica moralmente la renta, hay empresarios que dicen hace falta más que eso: hace falta comprometerse con fijar o ser actores de la construcción de un proyecto nacional determinado. Eso no fue así.
Me parece que Macri les pide a los empresarios que dejen de colgarse del Estado, que compitan, que inviertan. Les pide que sean distintos como sector social a lo que han sido históricamente en Argentina. Es difícil el trabajo de Macri en eso.
El Grupo Macri ha sido eso siempre, ¿no?
Absolutamente, pero vamos a suponer que es cierto lo que les dijo a un grupo de empresarios amigos a los que reunió después de ganar las elecciones: “Muchachos, se terminó la joda mientras yo sea presidente; todos somos ricos, ahora tenemos que ser un aporte al país”. Es probable que imbuido de la emoción presidencial y patriótica el tipo haya pensado eso. El empresariado le responde con el bolsillo.
Volviendo un poco a la política. A la corriente kirchnerista específicamente, y a Cristina, ¿cómo la ves en este momento y cuáles son sus perspectivas? Algunos dicen que llegó el fin de ciclo tan anunciado.
El kirchnerismo está complicado, no solo porque la gente haya votado a Macri, sino porque el peronismo dejó de ver en el kirchnerismo la garantía de ganar la elección. Hoy los dirigentes peronistas te dicen que si Cristina vuelve al centro de la escena, Macri se queda el tiempo que tenga ganas.
Esto sería: que puede ganar el año que viene, repetir él u otro en el 2019, y tener ocho años de Gobierno macrista, y ellos ocho años afuera. El problema de la pérdida de atractivo de Cristina es que el peronismo no la ve más como la llave para ganar a elecciones y acceder cada uno a la porción que le toque: el gobernador, el intendente, el diputado, el concejal, el ministro. Ese es un problema para Cristina, el peronismo está buscando detrás de quién ir para que lo ayude a ganar.
Hoy el que más parece cumplir ese papel es Massa. Está fuera del peronismo formal, pero bueno, eso es para nosotros, los que estamos en la política como observadores o los que están como actores. Para el público en general y sobre todo para el que se identifica como peronista, según las encuestas que yo he visto, Massa es el dirigente peronista más aceptado. Te dicen que “no está en el PJ”, pero es peronista. Si está o no en el PJ es un problema de la política, no del público.
Carlos Pagni dijo que Massa tenía un problema si se unifica con el peronismo. Porque una porción de sus votos son más “PRO” y es difícil la unificación justamente por ese punto.
Sí, por eso, ¿a qué está jugando Massa? me parece a mí, a reunir un volumen de masa crítica tal que el peronismo no tenga más remedio que ir a negociar con él. No te digo en igualdad de condiciones, pero en condiciones ventajosas frente a la estructura peronista.
¿Qué hace el peronismo, sobre todo en la provincia de Buenos Aires? Tiene un resquemor con Massa porque rompió con ellos, les ganó en el 2013 y fue un actor decisivo en la derrota de [Daniel] Scioli y de Cristina, aguantando su 20 % hasta la segunda vuelta. Aguantando, aguantando, hasta que se pudo partir por la mitad prácticamente. En la Provincia de Buenos Aires, los intendentes y la estructura del peronismo están tratando que Randazzo se haga cargo de representarlos en una negociación con Massa. En una negociación o en un enfrentamiento. No ir a entregarse de a uno, como dicen ellos.
Otros actores muy importantes son los gobernadores. ¿Están muy preocupados por el 2017? Seguramente en sus provincias sí, pero no les importa mucho el juego nacional a los gobernadores peronistas.
Creo que hoy el peronismo es [Miguel Ángel] Pichetto, que es el tipo con más poder institucional que tiene la oposición: de él depende que haya o no leyes, que haya o no jueces de la Corte. Pichetto, Massa, Randazzo si juega, los gobernadores. Es un universo variado, está también [Juan Manuel] Urtubey. Todo muy en cocción, me parece que el ingrediente principal es Massa, pero los otros también juegan, y si los otros se juntan por ahí lo limitan a Massa.
El kirchnerismo está en problemas y está migrando hacia eso. Salvo el kirchnerismo muy duro ideológicamente, que se mantiene alrededor de Cristina y que cada vez más, por los movimientos del peronismo, pasa a ser una agrupación no peronista o peronista de circunstancia.
¿Creés que el kirchnerismo puede llegar a armar una opción por fuera del peronismo?
Sería ideal para Macri que haya tres opciones peronistas: una opción peronista bonaerense, Massa por su lado y el kirchnerismo, por el otro. Esa fragmentación le garantizaría a Macri o a María Eugenia Vidal que con el 30, 32 % de los votos puedan ganar el año que viene en la Provincia. Es lo que quiere todo el mundo: una oposición fragmentada; es lo que consiguió el kirchnerismo durante sus años de Gobierno y Macri no tiene la capacidad de operación ni la determinación ni la furia del kirchnerismo, pero tampoco es inútil políticamente. Se ha dicho mucho que el Gobierno no tiene política, y si vos te guias por los resultados en el Congreso y en la fragmentación peronista, o es mucha casualidad o tiene una política que se hace distinta a la tradicional, pero que algo de eso tiene.
El peronismo está buscando el liderazgo, pero Macri tiene por lo menos tres problemas hacia el 2017 que pueden determinar el 2019: Córdoba, Santa Fe y la provincia de Buenos Aires. Córdoba fue la meca del macrismo. En esos lugares, ¿cómo crees que puede andar el macrismo en las elecciones del año que viene?
No veo a Macri peleándose con [Juan] Schiaretti y [José Manuel] De la Sota. Macri no intervino en la campaña de Río Cuarto; creo que fue la última prueba de que esa alianza funciona: ganó el peronismo y De la Sota y Schiaretti la misma noche dijeron “esto no tiene nada que ver con Macri”. Me parece que ahí hay una alianza fuerte. Viene desde antes del triunfo de Macri, porque los cordobeses fueron los únicos –junto con los de San Luis– que se opusieron al kirchnerismo desde el principio. En eso tienen un camino recorrido juntos y además en esa provincia ninguno tiene para hacerse muy el bobo, porque el 50 % hizo gobernador a Schiaretti y el 70 % votó a Macri en las presidenciales. Los tipos son lo suficientemente inteligentes para saber que tienen que encontrar una fórmula en la cual ninguno salga perdiendo y se respete el dominio peronista en lo provincial, pero que Macri no salga perdiendo.
En Santa Fe están más complicados, efectivamente, porque el PRO puede tener un candidato radical y es probable que [Omar] Perotti le gane la elección. Perotti está hablando con el PRO (con el Gobierno) como están hablando los senadores. Me parece que el escenario así como viene hasta hoy, no es de una confrontación durísima entre Cambiemos y el peronismo en el interior. Va a ser así probablemente en la Provincia de Buenos Aires, y mucho más si el peronismo tiene más de una candidatura. Porque va a tener una similitud con lo que fue en el ’85 (y estamos hablando de acontecimientos del siglo pasado), cuando, todos nos acordamos, [Antonio] Cafiero le ganó la elección a Herminio [Iglesias] porque había una lucha en el peronismo; pero en realidad, la elección en votos la ganó [Leopoldo] Moreau, que en ese momento era radical.
Me parece que en la Provincia puede pasar esto, y en el resto veo a los gobernadores tratando de consolidar con una campaña fuerte en las palabras pero tranquila en los hechos. Pensá que de los doce gobernadores peronistas, la mayor parte de ellos, lo que está pensando sobre todo es que su principal enemigo es su antecesor: [Sergio] Casas quiere sacarse de encima a [Luis] Beder Herrera en La Rioja; [Domingo] Peppo quiere tirarlo al Pilcomayo a [Jorge] Capitanich… (no sé si al Pilcomayo que es más arriba, eso es en Formosa); [Sergio] Urribarri ahora dejó de ser ultra K para ser ultra anti K, pero [Gustavo] Bordet, que es el gobernador, dice: “No, yo quiero hacer mi juego”; [Juan] Manzur quiere sacarse de encima la sombra y la tutela de [José] Alperovich. Entonces, los gobernadores están más preocupados en consolidarse ellos que en pelearse con el Gobierno. Es más, el Gobierno, a través del Ministerio del Interior, con inteligencia, está jugando a ayudar a los gobernadores a consolidarse y a orientarlos a esa pelea con su propio pasado peronista.
Vos dijiste que la Provincia de Buenos Aires era muy importante. ¿Cómo ves la administración de Vidal? Porque, por ejemplo, con la Policía Bonaerense está teniendo algunos “problemitas”, o están pasando cosas raras.
Los intendentes están contentos porque los escuchan. El gobierno de Cambiemos tiene una diferencia, entre otras, hacia la política, con respecto al gobierno de Cristina: escucha a los tipos. Cristina no escuchaba a nadie. Los intendentes iban para aplaudir o salir en las teleconferencias. Acá a los tipos los reciben, los entienden mucho más de lo que los atienden en términos efectivos, pero están en una zona de cierta comodidad. El presupuesto de la Provincia de Buenos Aires fue votado y hecho ley porque hubo una acción fuerte de Massa y de los intendentes que dieron vuelta al bloque del Frente Para la Victoria o lo partieron. Parte del endeudamiento que va a tomar la Provincia está destinado directamente a los municipios, van a ver más plata junta que la que vieron durante mucho tiempo. Los intendentes peronistas te dicen que “con lo que me toca a mí llego a la campaña del año que viene y les gano”.
Eso es un costado de la gestión. Estaba tan mal la Provincia que con un poco de recursos que tires sobre el territorio (arreglar escuelas, caminos y hospitales) instalás la idea de que la gestión está funcionando un montón. Eso está lento porque la obra pública está lenta. Los funcionarios están con un terror reverencial a firmar cualquier papel en vista de lo que les pasó con los que firmaban antes con complacencia o complicidad. Entonces, durante 3 o 4 meses la obra pública estuvo paralizada. Los arreglos económicos se hicieron con las provincias (y con “la Provincia”), pero la gestión está demorada.
El tema de las tarifas le da un argumento fantástico a la oposición en la Provincia de Buenos Aires para ponerse al frente, o tratar de no quedarse atrás del reclamo, dicho con más precisión.
Esta es una etapa difícil para Vidal porque, además, está como vos decís la Bonaerense. A la Bonaerense le cerraron algunas cajas y la respuesta está en la sección policiales de los diarios. Algunas respuestas se están empezando a ver en la Capital, en términos de “muchachos vayan para allá porque hay un lío con la Policía Federal y la Metropolitana”. Lo que pronostica hoy el Gobierno es un incremento de la inseguridad y de hechos de estos que te abruman, que te pasan con tus hijos en el colegio o a la vuelta, en el bar de la esquina. Ahí tiene un problema severo.
¿La Bonaerense cómo se arregla? Uno dice que cambiando la educación desde la base, haciendo policías comprometidas. Bien, bárbaro: 20 años te lleva eso. Mientras tanto, es la policía que tenés.
En la entrevista que hicimos con Carlos Pagni, chicaneaba a [Jaime] Durán Barba y decía: “¿qué pasa si Bergoglio viene y hace una misa con un millón de personas, se va a preguntar cuántas divisiones tiene el Papa? En un artículo tuyo afirmás que Durán Barba tiene la boca muy grande. Más allá de Durán Barba, ¿cuál es la gravitación que le ves al Papa en Argentina? ¿Tiene divisiones para intervenir en la política argentina?
Tiene el dominio moral de algunas de las divisiones que pueden intervenir en la política argentina. Creo que todos sobrestimamos la capacidad de intervención del Papa en la política argentina, sobre todo al ver el giro casi ridículo que hicieron Cristina y su Gobierno cuando fue elegido Papa. Después de las cosas que le habían dicho y hecho, del cambio de piel instantáneo y extraordinario que hicieron. Porque la capacidad de los fanáticos es esa: hoy hay que ser fanático de esto, mañana de esto otro, somos siempre fanáticos. Es una cuestión de fe y no de razón, por eso las discusiones con ellos a veces son tan difíciles.
Cuando lo eligieron Papa a Bergoglio en marzo del 2013, Massa dijo: “Yo me decidí, acá las cosas están cambiando”. Dijo “me decidí a romper con el kirchnerismo y a ser candidato”. Alrededor de Bergoglio se han tejido algunas mitologías políticas de las cuales la verdad que el Papa no es responsable, independientemente de que le encanta, le encanta la política.
¿Cómo cuáles?
¡Esta de Massa! Otra mitología es que se lleva pésimo con el Gobierno de Macri, porque le puso cara de culo a Macri en febrero. Y se la puso, claro. Y los muchachos del Gobierno dicen “si viene el año que viene y le pone otra vez cara de culo nos complica la elección”.
No tiene divisiones, tiene muchísimos soldados, por eso cuando Durán Barba dice “¿cuántas divisiones tiene?”… Esa es la pregunta que hacía Stalin, ¿no?
Sí, sí claro.
Preguntale a Aníbal Fernández. O preguntale a María Eugenia Vidal, cuánto la ayudó el trabajo de los curas, de casi todos, con el tema de enfrentar la candidatura de Aníbal Fernández.
¿Vos crees que tuvo peso la Iglesia en esa campaña?
Sí, tuvo peso. Yo no la vi, viste que nosotros los periodistas miramos todo desde un poco lejos. Te lo contaban los intendentes peronistas y kirchneristas, en ese momento eran casi todos del Gran Buenos Aires. Te contaban que venían los de la Iglesia y decían: “Es un lio cortar las boletas, mandámelas armadas que yo las reparto”. Esto es: pone a Scioli, ponete vos, ahora, para gobernadora, ponela a Vidal o no lo pongas a Aníbal. ¿Cuánto influyó eso? Y si te lo cuenta un intendente, te lo cuentan dos, te lo cuentan tres, algo pasa. Me parece que la posición del Papa y de la Iglesia contra el narcotráfico y las mafias del crimen organizado influyó.
Después, lo que se ha expuesto como un conflicto con el Gobierno de Macri tiene que ver con que Macri no es un devoto del Papa y no va a hacer sobreactuaciones. Macri se siente desde que nació con suficiente poder para no tener que hacer sobreactuaciones con nadie; en eso es un presidente distinto a otros que hemos tenido.
Una vez se enojó mucho con una nota que yo había escrito donde dije: “Bueno, hay gente que nace con una cucharita de plata en la boca, Macri nació con un juego de cubiertos para 24 personas”. El tipo me llamó furioso, con razón, porque yo lo trataba solamente como un chico rico y no como un tipo que hacía política. Con el tiempo se demostró que él tenía razón y que yo había usado un recurso llamativo, pero finalmente equivocado. Me parece que Macri no le rinde pleitesía al Papa. Cristina, que primero lo abominó, después le rindió pleitesía, y es muy difícil para cualquier mortal resistir la demostración de pleitesía.
Tengo la obligación de hacer una pregunta sobre Clarín. Martín Sivak, que escribió el libro (Clarín, la era Magnetto), dice que “por primera vez durante los años kirchneristas Clarín cambió su forma de hacer política e hizo un periodismo de guerra”. Escribió en 2014 que más allá de cómo termine el kirchnerismo, iba a ser difícil que Clarín vuelva a tener la gravitación que tuvo en la sociedad argentina. Si es así, ¿cómo es el Clarín de posguerra, cómo es el Clarín poskirchnerista o cuál es tu lectura?
A ver: ¿hicimos periodismo de guerra? Sí. Eso es mal periodismo. Fuimos buenos haciendo guerra, estamos vivos, llegamos vivos al final, al último día. Periodismo eso no es como yo lo entiendo, no es el que me gusta hacer. Y yo lo hice, no le echo la culpa a nadie, yo lo hice. Eran las circunstancias e hice cosas que en circunstancias normales por ahí no hubiese hecho, en términos de qué posición tomar o de cierta cosa terminante.
Hubo un momento en que la guerra contra Clarín pasó a ser la guerra contra los periodistas; ahí fue donde me parece que el Gobierno kirchnerista perdió la guerra contra Clarín. Porque los periodistas se involucraron personalmente, algunos se fueron a medios kirchneristas y los que se quedaron se pusieron espalda con espalda. El día que vinieron 200 inspectores de la AFIP y se metieron en el diario, periodistas que no son de política lloraban diciendo nos van a cerrar la empresa, nos vamos a quedar sin trabajo. Nos hicieron un favor en eso, y cuando [Néstor] Kirchner maltrató a Leonardo Mindez (que hoy ya no está en Clarín, está en Infobae).
La famosa conferencia de prensa…
La conferencia de prensa. Leo después terminó siendo un editor, tiene 40 años, un tipo que está empezando una carrera de editor y es muy bueno, y va a ser mucho mejor todavía. Pero cuando era un cronista y Kirchner lo maltrató y todo el mundo sabía que lo estaba maltratando (en el diario lo vimos por TV cómo maltrataba), no a un jefe, si no a un cronista… Entre eso y la AFIP, para los periodistas del diario fue: es con nosotros el asunto.
Y cuando vieron que “es con nosotros”, te defendés, te defendés y te defendés. ¿Haciendo cosas que no hubieses hecho en otra circunstancia? Puede ser. Si vos me decís: ¿hoy tenemos que hacer el mismo periodismo que hicimos hasta el 10 de diciembre? No, no. ¿Estamos haciendo un periodismo distinto? No siempre. ¿Estamos haciendo buen periodismo? Todavía tenemos muchos tics del pasado reciente me parece.
Tenemos que volver a la lógica, para los que hacemos política desde hace muchos años, de que te puteen parejo, no de un solo lado: si te putean parejo estás trabajando bien.
Sobre si Clarín va a volver a tener la gravitación que tuvo antes. El Gobierno de Kirchner y sobre todo de Cristina, le dieron a Clarín una gravitación loca, suicida. Se demostró suicida para ellos, ¿no? Me parece que era una pieza estratégica en cómo entendían la toma absoluta del poder. Pero le dieron a Clarín un lugar que no tenía. Clarín influía, influye, pero no era el enemigo del Estado; ellos lo tomaban como el enemigo del Estado y la verdad que los resultados están ahí.
Hubo un momento en el que eran aliados o de mínima tenían muy buenas relaciones.
Si, aliados, buenas relaciones y aliados. Te diría hasta un punto en que yo no he visto otra alianza más empática que esa en los primeros tres años del Gobierno de Kirchner con Clarín. Y me tocó, desde el ‘82 para acá, ver todas las relaciones que el diario establecía con todos los gobiernos. Después las cosas cambiaron.
¿Cuál fue el punto para vos?
A Kirchner lo enfureció que Clarín tomase el tema de la valija de Antonini Wilson con fuerza. El tema originalmente era de La Nación, lo publicó Hugo Alconada cuando era corresponsal en Washington. Sale en La Nación y al día siguiente, ¿qué hacemos, nos achicamos y como es de La Nación no lo damos? No, es un tema importante, punto: un tipo que dice que vino con 800 mil dólares en una valija para la campaña de la presidenta recién elegida (2007). Creo que Kirchner esperaba de Clarín una minimización del tema y se enfureció mal.
En esa época, Moyano era aliado de Kirchner. En enero asesinan al tesorero de la Federación de Camioneros que se llamaba [Abel] Beroiz y lo matan en un estacionamiento en Rosario. El tipo era del gremio de camioneros de Santa Fe. Nosotros titulamos: “Asesinan al tesorero del gremio de Moyano”. Nunca dijimos que fue Moyano, dijimos: puede ser una interna del gremio. En realidad, después se supo que fue una interna del gremio de Santa Fe. Era una cosa muy rara porque al tipo lo acuchillan y lo balean al bajarse del auto, no le roban el Rolex que tenía como buen dirigente sindical que se precia, ni la guita que llevaba encima, nada.
Moyano empieza a decir que Clarín iba por él. Alguna vez escuché la historia de que Moyano le dijo a Kirchner: “Vienen por mi después vienen por ustedes”. Sucede lo de Antonini Wilson en diciembre, entonces ya venían furiosos, se suma lo de Moyano a fin de enero [de 2008]. En marzo, abril, empieza el conflicto de la 125 [la resolución de las retenciones móviles que generó el conflicto con las patronales del campo, NdR].
En el primer acto que hace Cristina en la Plaza de Mayo donde [Guillermo] Moreno le hace el gesto a [Martín] Lousteau, la columna de Camioneros, un grupo de la dirigencia que llega hasta el palco, trae unas pancartitas que dicen “Clarín miente”. Moyano se agacha –lo vi por televisión–, agarra una de las pancartas y la muestra. Ahí empezó la alianza Kirchner-Moyano y ahí empieza un camino sin retorno.
Me parece que Kirchner esperaba de Clarín un acompañamiento para hacer algunos negocios en el mundo de las comunicaciones y Clarín no acompañó y no estuvo dispuesto a hacerlo. Empezó una espiral de enfrentamiento creciente que llevó a lo que llevó, incluyó a los hijos de la directora del diario. Se usaron todas las herramientas que el kirchnerismo usó para combatir a alguien que consideraba enemigo. No fue inocente Clarín en esto, hizo sus cosas, qué se yo. Y después cuando empezó la guerra, ¿qué vas a hacer? Primero te cubrís y después empezás a tirar los cascotes de vuelta.
Sobre la famosa tapa del 27 de junio del 2002, volví a ver el documental (La crisis causó dos nuevas muertes de Patricio Escobar y Damián Finvarb). Por otra parte, fuiste uno de los pocos de la jerarquía del diario que habló sobre esa cuestión. Fue una tapa de antología, que quedó en la historia. Vos decís que el título fue un error, ¿un error que residía en qué?
En no decir la verdad.
El libro de Martín Sivak dice “cuando un medio se considera a sí mismo como un pilar de la gobernabilidad puede caer en estas cosas”. Más allá de discutir cuestiones conspirativas, si hubo llamados o no: Aníbal Fernández salió a hablar por los medios, diciendo que se estaba preparando una «insurrección», que se había tramado en Villa Domínico etc.
Aníbal era secretario de la Presidencia, secretario de Seguridad, jefatura de Gabinete. Y así lo reflejó La Nación, dijo: “Un enfrentamiento entre piqueteros”.
Claro, exactamente, fue el título de La Nación.
Eso también es de antología, pero como lo dijo La Nación, de La Nación se esperan antologías.
¿Pudo haber tenido ese motor la tapa? Si Clarín se considera un pilar de la gobernabilidad quiere decir que tiene que tener “cuidado” con las cosas que dice. Sivak afirma que en última instancia Clarín quería impedir una repetición de una crisis como la de diciembre de 2001. Una tapa que diga: “La Policía asesinó a dos jóvenes en el Puente Pueyrredón”, tenía otro peso que esta tapa, ¿no?
Sin duda. Ese diario yo lo tengo guardado en mi oficina, porque es un tema que aparece cíclicamente. La tapa dice una cosa y adentro dice otra. Adentro dice, no me acuerdo textual, pero algo así como: “dos piqueteros muertos en enfrentamientos en el Puente Pueyrredón” o “con la Policía en el Puente Pueyrredón”. No dice que la Policía los mató, pero tampoco dice “la crisis causó dos nuevas muertes”, que es lo que dice la tapa del diario. Es un título infeliz absolutamente y por eso digo que es un error, es un título que escamotea la verdad, aún una verdad cuidadosa.
Hago un paréntesis: cuando vos estás en un diario como Clarín y tenés responsabilidades circunstanciales en la edición, siempre pensás qué es lo que vas a decir y cómo, porque sabes que tiene impacto. Sabés que la mayoría de los medios electrónicos hacen su agenda leyendo Clarín y La Nación ponéle, o en una época Página/12, pero eso fue hace mucho. Entonces, tenés una cierta noción de cómo digo las cosas. Anoche pensábamos: ¿ponemos “Cede el Gobierno…”? [habla de la tapa de Clarín del martes 12 de julio, día en el que se realizó la entrevista, NdR]. Y [responde] poné “Cede el Gobierno…”, porque el Gobierno decía 400 % de aumento de tarifas, pero las facturas fueron mucho más altas. Alguno tiene que ceder y de hecho es un retroceso del Gobierno, un retroceso racional y entendible, pero es un retroceso. Se discute mucho cada palabra, la verdad es esa, para cualquier título.
El título aquel es un título horrible en la tapa y quedó como el intento de Clarín de ocultar lo que había pasado. Pero si vos ves la foto de tapa, está el asesinato y están los policías, el comisario Alfredo Franchiotti y el cabo [Alejandro] Acosta. Está [Maximiliano] Kosteki tirado en el piso y [Darío] Santillán, con la cámara movida en una de las fotos de “Pepe” Mateos, con la gorrita blanca, campera de jean, corriendo hacia el andén y de atrás le pegan el escopetazo. Adentro hay tres fotos, de Franchiotti en una levantándolo como trofeo de caza a Santillán, publicadas el mismo 27 de junio. De eso no digo: ¿cómo no se dieron cuenta de eso?, está para el que tenga ganas de verlo objetivamente. Pero también objetivamente, el título es un error.
¿Y al otro día no se publicaron fotos más clarificadoras? Eso es lo cuestionable.
Se publicó una secuencia completa, sí. Solo con la foto que publicó Clarín ese día, a la noche el Gobierno de [Eduardo] Duhalde pidió las fotos. Roberto Guareschi era el secretario general de redacción y fue el responsable del título aquel; nunca lo dijo, pero fue él como jefe de redacción. Yo era jefe de política, no tenía responsabilidades en la redacción ni en la tapa del diario. Guareschi dijo no, al Gobierno no se lo damos, no le damos la foto al Gobierno, porque la Policía era del Gobierno. Vinieron dos fiscales y se le entregaron todas las fotos, todo el paquete completo. Al día siguiente, “Pepe” Mateos, que fue el fotógrafo, él mismo se queda y ve que tiene la secuencia del asesinato de Santillán y se publica: es la secuencia de cuando él entra, entran corriendo a la estación, bueno, lo que se conoce.
A asistirlo a Maxi.
Lo ve a Kosteki tirado y cuando ve a los otros que entran, se va y lo balean a él, y está la foto de cuando él está herido, incluso cuando está herido se lo llevan medio arrastrando entre dos policías y él tiene el balazo atrás, o el escopetazo atrás, y se va vivo de la estación. Sí, se publican al día siguiente. Porque había un poquito más de claridad sobre los hechos, había una secuencia, no eran fotos sueltas.
Clarín hace, me parece ahí, lo que tiene que hacer: hizo una cosa horrible con el título de tapa y después entregó todo a la Justicia. Yo digo hoy, si no fuese por las fotos de “Pepe” Mateos publicadas por Clarín y que fueron aportadas a la Justicia como corresponde, Franchotti y Acosta no estarían condenados.
El fotógrafo de Madres [de Plaza de Mayo] publicó una foto extraordinaria por su nitidez, parecida a la de “Pepe”, sacada al lado de “Pepe”. La publicó Página/12 al día siguiente, no el 27 de junio, la publicó el 28, que es el día en que nosotros publicamos la secuencia completa. Página/12 sí dijo que fue la Policía, fue el único diario que dijo el primer día que fue la Policía. Nosotros lo decimos adentro, no en los títulos, pero decimos que fue un enfrentamiento con la Policía. Walter Curia que es el que escribe la crónica ese día, dice que fue la Policía, yo que escribo un artículo más o menos de análisis, digo que todo indica que fue la Policía. Quedó el título, quedó el título y quedó la gente que se animó a hablar de ese título. Yo me animé a hablar porque sé que actuamos, los que hicimos el diario esa noche, con honestidad intelectual. Hubiese sido bueno que desde hace 14 años hubiesen hablado quienes tomaron la responsabilidad de escribir eso en la tapa, pero bueno, cada uno anda con la mochila que se quiere cargar.
El final del documental muestra una tapa del 13 de abril de 1997, cuando matan a Teresa Rodríguez también por balas de Policía o Gendarmería en Neuquén y Clarín titula: “La crisis en Neuquén ya produjo una muerte”. ¿Conocías ese antecedente?
No lo tenía presente… pero tiene la misma matriz. Vamos a llamarle el “delito precedente”, como se usa ahora.
No estaría mal que cada uno asuma las responsabilidades que tuvo y las jurisdicciones que tenía. Yo desde abril del 2003 tuve responsabilidades globales en el diario, editor jefe con jurisdicción sobre toda la redacción. Y fui parte (y soy todavía parte) de un equipo que hace la tapa del diario, antes no, te estoy hablando de abril del 2003.
Por último: la izquierda y el Frente de Izquierda. ¿Cómo se ve desde Clarín o desde tu perspectiva? Vos recién nombraste algo sobre cómo ve la dirigencia sindical el peligro de la izquierda. ¿Cómo observás el trabajo en el movimiento obrero y el desarrollo político en general?
Creo que la izquierda, la izquierda no kirchnerista, ¿no?, ha tenido y tiene más visibilidad que el poder institucional y político real.
Hay una especie de vacancia creciente que la izquierda está ocupando bien, que es la vacancia que deja una dirigencia sindical que está demasiado preocupada por resolver los problemas del portafolio de inversiones de los sindicatos. Ahí hay un espacio, en las bases, eso se ve. Te puede resultar más o menos simpático pero está.
Me parece que hay una presencia creciente. La crisis de representación que tienen muchos sectores trabajadores formales se refleja en el crecimiento de la izquierda, alguien ocupa esa vacante. Hay un sector al que los sindicatos no llegan, a los desocupados, a los trabajadores informales. Hay algunos atisbos de organización, me parece que ahí está el “Evita” con algunos otros grupos, con la CTEP [Confederación de Trabajadores de la Economía Popular]. Es un laburo interesante, creo que alguna vez lo escribí: que hoy los trabajadores “en negro” son los herederos de los desocupados piqueteros de la década menemista. Es como el fenómeno de los tipos que el sistema deja de algún modo afuera, sin protección o a la intemperie, y son los primeros que sufren cuando la situación económica se pone un poquito fría.
¿Hasta dónde va a llegar el crecimiento de la izquierda? Yo que sé. ¿Va a poder ser un árbitro de decisiones políticas, electorales e incluso sindicales? Hoy no lo sé porque es un desarrollo, hoy está lejos de eso todavía. Es un actor de una visibilidad muy alta y afortunadamente tiene una representación en el Congreso. Una representación interesante, lo cual hace que sea más fácil hacerse visibles o hacerse escuchar. Me parece que eso te marca algunos límites, así como Elisa Carrió es un elemento necesario para la democracia porque hay tipos que saben que si pasás esta línea Carrió te emboca y te pinta con fluorescente para que todo el mundo te vea, Carrió o Margarita. Hay cosas que si no está la izquierda no las va a decir nadie. Eso me parece que es bueno, que es un signo de madurez social que haya una representación más diversa, más genuina.
Después están los problemas históricos de fragmentación de la izquierda. Hay una izquierda “tradicional”, el viejo PC [Partido Comunista] que quedó ahora licuado como componente muy importante del kirchnerismo, si siguen así pronto van a ser el componente más importante porque el peronismo se esté yendo. A la reunión de intendentes en Ituzaingó fueron los ultra K: [Patricio] Mussi, [Jorge] Ferraresi y Verónica Magario de La Matanza, que hace equilibrio pero tiene en su gabinete a lo que pudo cobijar del gobierno de Cristina. Pero esos ya están jugando con el resto del peronismo). Esa izquierda queda adherida al kirchnerismo y el problema de quedarte adherido al kirchnerismo es que no vas a poder hablar sin que te pregunten por los bolsos de López o por los dólares de la Rosadita; estás jodido. Ser parte del juego parlamentario para la izquierda es una declinación política o es una herramienta circunstancial que te sirve para seguir creciendo. Yo creo que la izquierda está visible. Vista desde los medios no podés prescindir de una cobertura de la izquierda: si querés hacer una cobertura razonable de la política, de lo que dicen en el Congreso, qué posiciones tienen cuando viene el momento electoral. Si consiguiese unificar una personería en el mundo sindical tendrías que tenerla bastante en cuenta, por ahora son expresiones fragmentadas en la base de sindicatos o de empresas.
Comisiones internas, cuerpos de delegados o ahora el Sindicato de Neumático.
Si, el Neumático, que no sé si es el único que la izquierda tiene como tal. Si consiguiese articular algo es un actor al que no lo podés desechar. No es que no lo podés desechar: los medios somos como el portero del boliche, entrás o no entrás. Pero si querés ser visto con cierto respeto, tenés que dejar entrar a todos más o menos en la proporción que representan.
