ENIGMAS. Desde la historia económica y la de las ideas, los autores de sendos libros sobre la UCR iluminan los dilemas de un partido con identidad nacional y popular que hoy disputa la representación de los sectores medios con viejos y nuevos jugadores de la polÃtica
Foto: Diego Spivacow
Pablo Gerchunoff y Leandro Losada se entregan obedientes al pedido del fotógrafo y se divierten entre los andamios de la Universidad Torcuato Di Tella, el lugar elegido para el encuentro y la casa de estudios en la que Gerchunoff se desempeña como profesor emérito. Una metáfora de la Argentina, bromean a dúo bajo esa monumental estructura de hierro que vertebra los trabajos de obra. Algo asà como el reflejo de un paÃs en permanente construcción. La Argentina como eterno work in progress.
Aunque los separan algunas generaciones, los une la pasión por la historia y el mismo objeto de estudio en los libros que acaban de publicar: las presidencias radicales de 1916 hasta el golpe de Estado que derrocó a Hipólito Yrigoyen. Pablo Gerchunoff analizó la economÃa polÃtica de los tres gobiernos radicales, y Leandro Losada se abocó a una tarea inexplicablemente desestimada por otros historiadores: la realización de una exhaustiva biografÃa sobre Marcelo Torcuato de Alvear y su influencia en las coordenadas polÃticas de la época, más allá de su presidencia y hasta el año de su muerte, en 1942.
Desde lugares distintos, El eslabón perdido, de Gerchunoff, y Marcelo T. de Alvear, de Losada (ambos publicados por Edhasa), se cruzan y se enriquecen, y pueden leerse como un dÃptico magnÃfico que permite entender qué sucedió en la Argentina de principios del siglo XX y los modos en los que el pasado ofrece (o encripta) las claves del presente. «El libro de Pablo es fruto de un tema que viene pensando desde hace años: el problema de cómo afrontar la distribución y el crecimiento en el contexto de la democracia y las demandas de las capas medias», dice Losada. «No hubo diálogo en el proceso de construcción de los libros y sin embargo, hay un diálogo muy intenso en cuanto al resultado final», afirma Gerchunoff.
Losada es doctor en Historia, investigador adjunto del Conicet y docente en la Universidad Nacional de San MartÃn y otras universidades. Historiador económico, investigador de prestigio y autor de diversos libros, Gerchunoff tuvo su paso por el barro de la polÃtica y se desempeñó como asesor económico de las presidencias de Raúl AlfonsÃn y Fernando de la Rúa. ¿PodrÃa volver a ser asesor o funcionario, esta vez, del gobierno de Cambiemos?, pregunto, curiosa. Gerchunoff rechaza esa idea y la grafica con una frase que alguna vez le escuchó decir al polÃtico radical Carlos Alconada Aramburú: «La primera vez que uno es funcionario lo es por vocación de servicio. La segunda, por sed de venganza. La tercera, por codicia. O sea que no. Definitivamente no».
LN: -El radicalismo es el partido más longevo de la historia argentina. ¿Qué queda hoy de ese radicalismo y que se perdió o se transformó?
PG: -El movimiento radical de 1928, y uso deliberadamente la palabra «movimiento», en términos de su geografÃa social y polÃtica y de su sociologÃa, es muy parecido al peronismo. Lo que queda en el momento del crepúsculo de la primera experiencia democrática argentina es un movimiento muy amplio, muy heterogéneo, muy vital. En esos años queda una vitalidad que se expresa poco después en la victoria de abril de 1931 en la provincia de Buenos Aires, que implica una sorpresa muy grande para el gobierno provisional y el no reconocimiento de la victoria. Esa vitalidad no existe más. Un dÃa, un periodista le preguntó a Macaya Márquez, el relator de fútbol que habÃa sido hincha de Racing: «Â¿Qué es Racing para usted?». Y Macaya Márquez dijo: «Una nostalgia». La palabra que yo usarÃa es que el radicalismo de hoy es una nostalgia del pasado. Y con esto no quiero decir que no vaya a ser una corriente polÃtica influyente, pero como movimiento vital policlasista, un catch all party que lo abarcaba todo y que ahogaba a la oposición -no porque tuviera prácticas autoritarias sino porque no habÃa forma de ganarle-, eso no existe más.
LN: -Alguien podrÃa decir, provocadoramente, que hoy no existe el radicalismo, existen radicales.
PG: -Ciertamente, pero además tiene que ver con el ciclo de vida de los movimientos polÃticos y tampoco hay que tomarlo como una tragedia. Hay muchos movimientos polÃticos que aparecen y desaparecen o se convierten en una cosa muy menor de lo que fueron. Entonces, es un partido pequeño que podrá ser influyente pero no es aquel gran movimiento. El radicalismo, desde 1983 en adelante, es un radicalismo mucho más alvearista que yrigoyenista. Es un radicalismo que se parece más al radical-socialismo que seguramente le debe haber interesado a Alvear, mucho más republicano, como Leandro plantea en su libro, porque aquel otro lugar de movimiento popular fue ocupado por otra fuerza polÃtica. El peronismo realmente le sacó el lugar que tenÃa el radicalismo yrigoyenista en la historia.
LN: -Tampoco parece haber liderazgos carismáticos hoy en el radicalismo.
LL: -¿Por qué el radicalismo no ha recuperado la tradición alvearista, que es en definitiva la que más converge en los posicionamientos públicos del partido en los últimos años? Eso es una pregunta. Las circunstancias polÃticas llevaron al radicalismo a revalidar una forma de plantarse en el escenario polÃtico y no se ha recuperado la figura de Alvear. Yo no conozco ninguna figura polÃtica del radicalismo de los últimos 30 años que públicamente se haya relacionado con Alvear y reconozca esa lÃnea genealógica en la cual inscribirse. Y creo que en el fondo tiene que ver con su lugar en el golpe del 30: Alvear apoyó el golpe contra Yrigoyen. Y también creo que hay algo de reparo frente a su extracción social. Debe ser difÃcil metabolizar y hacer propia, para un partido que se ha visto como un partido de masas, una figura que proviene del patriciado.
PG: -Hoy no hay liderazgos carismáticos, pero ¿AlfonsÃn lo fue? AlfonsÃn lo fue en cierto sentido, por la reconstrucción democrática, pero aunque era un lÃder polÃtico muy importante, yo no dirÃa que era un lÃder carismático. Y si él tenÃa condiciones para serlo, se autolimitaba: tenÃa una especie de restricción republicana. No la tuvo todo el tiempo porque quiso hacer el tercer movimiento histórico. En eso fue más yrigoyenista que alvearista; pero el gesto del radicalismo moderno es un gesto intuitivamente alvearista, con un disfraz yrigoyenista.
LN: -¿Qué elementos de la identidad polÃtica del radicalismo se mantienen hoy? ¿La república como mito de origen? ¿La visión institucional?
PG:- Sin duda eso existe y lo que creo que sigue existiendo tiene que ver con las propuestas económicas y sociales, algo que entra en competencia con el peronismo. El componente nacional y popular en la construcción de la identidad radical sigue teniendo mucha fuerza. Y sin embargo creo que no le juega a favor, porque es un campo en el que necesariamente va perder batalla tras batalla. La perdió frente al peronismo tradicional y la volvió a perder frente al kirchhnerismo. Entonces, ¿cuántas veces más va a jugar esa batalla cuando hay una clase media muy expandida que le estuvo pidiendo otra cosa? ¿No será que Macri ocupa ese otro lugar? Lo sabremos dentro de unos años, pero sin duda le ha salido un competidor aparentemente fuerte.
LN: -Uno podrÃa preguntarse si el radicalismo sigue representando a las clases medias o es Pro el que las representa. ¿Qué lugar creen que ocupa el radicalismo en Cambiemos?
LL:-Parece ser un lugar un poco difuso. Si uno ve la composición del gabinete, el radicalismo tiene ministerios, pero no son carteras que incidan fuertemente en temas de agenda pública. Si uno se planta en la posibilidad, como se comentaba el año pasado, de que Ernesto Sanz podÃa ser el jefe de gabinete y le iba a dar al radicalismo un lugar significativo en el gobierno, eso finalmente no sucedió, incluso aunque Sanz participe de la mesa chica.
PG:-Yo dirÃa dos cosas. Una de ellas en términos del papel del individuo en la historia: Sanz en la Convención de Gualeguaychú. Algún dÃa alguien deberÃa escribir la enorme importancia que tiene ese fenómeno polÃtico en la constitución de la alternativa, porque para Lilita Carrió era muy fácil tomar una decisión personal, pero para Ernesto Sanz estaba el desafÃo de llevar al partido a una posición completamente exótica. «Macri es mi lÃmite.» Pues no, vamos a armar una coalición y una coalición parlamentaria. El radicalismo tiene un lugar más importante que lo que aparece en el dÃa a dÃa como parte de la coalición parlamentaria Cambiemos. Es influyente en las ideas y en la negociación polÃtica. Además tiene mucha más representación e implantación territorial. En ese sentido, hay una sobrevivencia del radicalismo mucho más allá del 3% de los votos que sacó Sanz en las PASO.
LN: -¿Hay riesgos de que el radicalismo quede subsumido en Pro si a Cambiemos le va bien? ¿O si a Cambiemos le va bien, al radicalismo también le irÃa bien?
LL: -Creo que hay una estructura, como partido, que hace difÃcil la absorción. No creo que corra ese tipo de riesgos.
PG: -El radicalismo es un nexo con la polÃtica, con la polÃtica que Pro mira con recelo. Pro es una expresión de la nueva polÃtica, un expresión de la crisis de 2001 porque en verdad, si uno mira la historia reciente, hubo dos movimientos nuevos que nos gobernaron que nacen a partir de la crisis de 2001: el kirchnersimo y el macrismo. Y ahora vemos al kirchnerismo en su pelea con la tradición partidaria. Le harÃa muy bien a Cambiemos conservar ese nexo con la vieja polÃtica, porque la vieja polÃtica nunca es vieja.
LN: -Pero Pro sostiene públicamente que los hábitos y los estilos de la vieja polÃtica son malos.
PG: -Lo siento mucho, los van a necesitar. Van a necesitar de la vieja polÃtica que ellos ven en el radicalismo y van a necesitar de la vieja polÃtica que es (Emilio) Monzó dentro de sus propias filas. Creo que rápidamente van a tener que enterrar esa visión de lo viejo porque lo viejo no murió. Lo viejo tiene más vitalidad de lo que ellos creen y dÃa a dÃa se están dando cuenta de las transacciones. Y el Parlamento es un elemento fundamental para su sobrevivencia.
LN: -Con la crisis de 2001 estalló el sistema de partidos. El radicalismo se desgajó en otros espacios polÃticos y produjo algunas figuras polÃticas influyentes. Es el caso de Carrió. ¿Qué opinión tienen de ella?
LL: -Carrió es un enigma con relación al propio radicalismo. ¿Ella se sigue definiendo como radical? Es una pregunta que a veces me hago.
PG: -Ella sigue siendo radical a pesar de sà misma, en un sentido panradical, de familia radical. Tiene mucho de Alem, ese lugar de fiscal que ella ocupa. «Que se rompa pero que no se doble.»
LN: -Una polÃtica que se asume como republicana a pesar de encarar el juego polÃtico de manera personalista.
PG: -Ella me cae muy bien pero no me parece republicana. Es muy simpática, pero la república no es la tarea de un fiscal que defiende la división de poderes. La división de poderes surge de que los poderes tienen su propia fortaleza, se compensan y se controlan. No va a ser por la voluntad de Carrió que exista una república en la Argentina. Va a ser porque hay competencia polÃtica, porque al final del mandato de Cambiemos -no importa si gana la siguiente elección o no, ya va a ser suficiente con haber terminado- la coalición siga siendo una fuerza polÃtica competitiva. Eso es lo que construye al sistema.
LL: -Carrió apela a valores o a tópicos discursivos muy en lÃnea con la tradición republicana, como la virtud en contra de la corrupción. Y además hay una apelación al regeneracionismo de la polÃtica. Ese discurso tiene como finalidad algo que en otros paÃses, en otras tradiciones polÃticas, en última instancia se definirÃa como liberalismo polÃtico, o sea, división del poder o limitación del poder. Creo que hay un punto ciego del debate público, una serie de consignas que, en parte por nuestra historia, no pueden decirse públicamente como liberales porque eso tiene mala reputación. ¿Qué entendemos por republicanisno? Nadie va a estar en contra de la república porque la república es el mejor orden posible, entonces nadie lo va a impugnar. El tema es qué entendemos por república.
LN: – ¿Qué tienen para decirnos hoy los perÃodos radicales de hace cien años? ¿De qué forma ese pasado ilumina este presente?
PG: -Suelo usar un término que se llama «trampa de ingresos medios» y tiene que ver con una economÃa que crece y que se diversifica, una sociedad que se moderniza, la emergencia de clases medias con sus aspiraciones y demandas, y una economÃa que no puede satisfacer esas demandas. Y entonces, la presión social de las demandas de las clases medias pueden limitar el crecimiento. FÃjese que no digo los pobres, sino clases medias, porque en realidad la cuestión de la polÃtica fiscal y asistencial frente a la pobreza, por ejemplo la Asignación Universal por Hijo, es trágicamente demasiado barata en la Argentina. Quiero decir: gastamos mucho más en subsidios para la energÃa que en la AUH. Esto está reflejado en que las demandas de las clases medias son muy potentes y desequilibradoras, además de ser muy vitales y modernizantes. Entonces, creo que eso empezó en esa época: el gran crecimiento previo desde 1870 hasta 1916 habÃa hecho emerger a unas clases medias que con sus demandas iban a poner en jaque el crecimiento económico. Ese conflicto que empezaban a enfrentar Yrigoyen y Alvear es un conflicto muy crudamente presente en la realidad actual. Es el telón de fondo de los conflictos que estamos viviendo cada dÃa.
LN: -Se refiere al desafÃo del Gobierno de dar respuesta y contener las demandas frente al tarifazo y la inflación, por ejemplo.
PG: -El desafÃo de poder moderar esas demandas hasta que la cosa cambie. Es una tragedia de los partidos que expresan a las clases medias. AlfonsÃn y De la Rúa tuvieron que ir muy en contra de su base social en los momentos de ajuste. En los movimientos polÃticos que expresan las clases medias va a haber siempre una tensión entre la necesidad del crecimiento de las economÃas y la necesidad de satisfacer las aspiraciones sociales de sus bases. Le está pasando a Macri y le empezaba a pasar a Yrigoyen y Alvear. Ése iba a ser el gran problema de la experiencia democrática si hubiera continuado después del 30 y es el gran problema ahora.
LN: -¿Qué escenario imaginan en caso de que el gobierno sea incapaz de canalizar esas demandas de las capas medias? Lo digo pensando en los finales de los gobiernos radicales desde la recuperación democrática. ¿Creen que el gobierno será capaz de afrontar este desafÃo?
LL: -Mucho de su margen de maniobra también se verá según cómo se resuelven las tensiones y los realineamientos en el campo del peronismo. Y cómo se planta la oposición en las elecciones del año próximo. En términos polÃticos hay que ver qué rival va a tener.
PG: -El 24 de agosto pasado Macri dijo: «Qué difÃcil es salir de tantos años de populismo» y luego agregó lo que los diarios no pusieron en el tÃtulo: «Al populismo se lo combate con menos populismo». No dijo con una alternativa, dijo con menos populismo. Es muy interesante esa respuesta, porque Macri siente las adherencias del pasado y no es una cuestión de voluntad sacárselas de encima. Entonces lo que él va a hacer es un gobierno de transacción permanente entre su ideal proinversión y proexportación y el hecho de tener que satisfacer las clases medias, a la working class y a las clases medias más tradicionales. Y va a tener que vivir en esa tensión todo el tiempo. ¿Qué va a pasar si no lo logra? Lo que les pasa a todos los gobiernos del mundo: va a perder y va a venir otro. No va a haber un caos. Macri va a terminar su mandato. Macri va a vivir en esa tensión y veremos cómo la maneja. Y la manejará mejor y será reelecto, o la manejará peor y vendrá otro.
LN: -¿Qué rasgos del radicalismo de principios del siglo XX les gustarÃa que tuviera el radicalismo de hoy?
LL: -Hay una cosa que me gustó mucho, que Pablo dice en el final del libro, y es que en los años 30, de alguna manera, hay un repliegue por fuera de la realpolitik. Alvear justamente está en un lugar de opositor, muy cómodo por cierto. Puede hablar con libertad de una serie de principios y valores y desentenderse de alguna manera de esto de tener una agenda real de gobierno. El radicalismo olvidó qué es ser un partido del gobierno después de que a Yrigoyen lo expulsaron del poder. Quizás eso deberÃa recuperar o quizás lo esté recuperando: volver a pensarse no sólo en el lugar de fiscalización, de oposición crÃtica, de crÃtica constructiva, sino también como un partido de gobierno. Pensar un proyecto real, menos testimonial.
PG: -¿Qué me gustarÃa que el radicalismo de hoy tenga del radicalismo de ayer? Los votos.
Los entrevistados
Leandro Losada. Una mirada a las élites argentinas. Doctor en Historia, investigador adjunto del Conicet, dirige el Centro de Estudios de Historia PolÃtica de la Unsam, donde también es docente. Especializado en historia intelectual y de las élites, es autor de La alta sociedad en la Buenos Aires de la Belle Époque, Historia de las élites en la Argentina y Esplendores del Centenario. Su libro más reciente es Marcelo T. de Alvear (Edhasa).
Pablo gerchunoff. La perspectiva de la economÃa polÃtica. Historiador de la economÃa, es profesor emérito de la Universidad Torcuato Di Tella y profesor honorario de la Facultad de Ciencias Económicas de la UBA. Premio Konex 2016, ha escrito extensamente sobre economÃa polÃtica. Es autor de El ciclo de la ilusión y el desencanto, Desorden y progreso y Entre la equidad y el crecimiento. Su libro más reciente es El eslabón perdido (Edhasa).
Foto: Diego Spivacow
Pablo Gerchunoff y Leandro Losada se entregan obedientes al pedido del fotógrafo y se divierten entre los andamios de la Universidad Torcuato Di Tella, el lugar elegido para el encuentro y la casa de estudios en la que Gerchunoff se desempeña como profesor emérito. Una metáfora de la Argentina, bromean a dúo bajo esa monumental estructura de hierro que vertebra los trabajos de obra. Algo asà como el reflejo de un paÃs en permanente construcción. La Argentina como eterno work in progress.
Aunque los separan algunas generaciones, los une la pasión por la historia y el mismo objeto de estudio en los libros que acaban de publicar: las presidencias radicales de 1916 hasta el golpe de Estado que derrocó a Hipólito Yrigoyen. Pablo Gerchunoff analizó la economÃa polÃtica de los tres gobiernos radicales, y Leandro Losada se abocó a una tarea inexplicablemente desestimada por otros historiadores: la realización de una exhaustiva biografÃa sobre Marcelo Torcuato de Alvear y su influencia en las coordenadas polÃticas de la época, más allá de su presidencia y hasta el año de su muerte, en 1942.
Desde lugares distintos, El eslabón perdido, de Gerchunoff, y Marcelo T. de Alvear, de Losada (ambos publicados por Edhasa), se cruzan y se enriquecen, y pueden leerse como un dÃptico magnÃfico que permite entender qué sucedió en la Argentina de principios del siglo XX y los modos en los que el pasado ofrece (o encripta) las claves del presente. «El libro de Pablo es fruto de un tema que viene pensando desde hace años: el problema de cómo afrontar la distribución y el crecimiento en el contexto de la democracia y las demandas de las capas medias», dice Losada. «No hubo diálogo en el proceso de construcción de los libros y sin embargo, hay un diálogo muy intenso en cuanto al resultado final», afirma Gerchunoff.
Losada es doctor en Historia, investigador adjunto del Conicet y docente en la Universidad Nacional de San MartÃn y otras universidades. Historiador económico, investigador de prestigio y autor de diversos libros, Gerchunoff tuvo su paso por el barro de la polÃtica y se desempeñó como asesor económico de las presidencias de Raúl AlfonsÃn y Fernando de la Rúa. ¿PodrÃa volver a ser asesor o funcionario, esta vez, del gobierno de Cambiemos?, pregunto, curiosa. Gerchunoff rechaza esa idea y la grafica con una frase que alguna vez le escuchó decir al polÃtico radical Carlos Alconada Aramburú: «La primera vez que uno es funcionario lo es por vocación de servicio. La segunda, por sed de venganza. La tercera, por codicia. O sea que no. Definitivamente no».
LN: -El radicalismo es el partido más longevo de la historia argentina. ¿Qué queda hoy de ese radicalismo y que se perdió o se transformó?
PG: -El movimiento radical de 1928, y uso deliberadamente la palabra «movimiento», en términos de su geografÃa social y polÃtica y de su sociologÃa, es muy parecido al peronismo. Lo que queda en el momento del crepúsculo de la primera experiencia democrática argentina es un movimiento muy amplio, muy heterogéneo, muy vital. En esos años queda una vitalidad que se expresa poco después en la victoria de abril de 1931 en la provincia de Buenos Aires, que implica una sorpresa muy grande para el gobierno provisional y el no reconocimiento de la victoria. Esa vitalidad no existe más. Un dÃa, un periodista le preguntó a Macaya Márquez, el relator de fútbol que habÃa sido hincha de Racing: «Â¿Qué es Racing para usted?». Y Macaya Márquez dijo: «Una nostalgia». La palabra que yo usarÃa es que el radicalismo de hoy es una nostalgia del pasado. Y con esto no quiero decir que no vaya a ser una corriente polÃtica influyente, pero como movimiento vital policlasista, un catch all party que lo abarcaba todo y que ahogaba a la oposición -no porque tuviera prácticas autoritarias sino porque no habÃa forma de ganarle-, eso no existe más.
LN: -Alguien podrÃa decir, provocadoramente, que hoy no existe el radicalismo, existen radicales.
PG: -Ciertamente, pero además tiene que ver con el ciclo de vida de los movimientos polÃticos y tampoco hay que tomarlo como una tragedia. Hay muchos movimientos polÃticos que aparecen y desaparecen o se convierten en una cosa muy menor de lo que fueron. Entonces, es un partido pequeño que podrá ser influyente pero no es aquel gran movimiento. El radicalismo, desde 1983 en adelante, es un radicalismo mucho más alvearista que yrigoyenista. Es un radicalismo que se parece más al radical-socialismo que seguramente le debe haber interesado a Alvear, mucho más republicano, como Leandro plantea en su libro, porque aquel otro lugar de movimiento popular fue ocupado por otra fuerza polÃtica. El peronismo realmente le sacó el lugar que tenÃa el radicalismo yrigoyenista en la historia.
LN: -Tampoco parece haber liderazgos carismáticos hoy en el radicalismo.
LL: -¿Por qué el radicalismo no ha recuperado la tradición alvearista, que es en definitiva la que más converge en los posicionamientos públicos del partido en los últimos años? Eso es una pregunta. Las circunstancias polÃticas llevaron al radicalismo a revalidar una forma de plantarse en el escenario polÃtico y no se ha recuperado la figura de Alvear. Yo no conozco ninguna figura polÃtica del radicalismo de los últimos 30 años que públicamente se haya relacionado con Alvear y reconozca esa lÃnea genealógica en la cual inscribirse. Y creo que en el fondo tiene que ver con su lugar en el golpe del 30: Alvear apoyó el golpe contra Yrigoyen. Y también creo que hay algo de reparo frente a su extracción social. Debe ser difÃcil metabolizar y hacer propia, para un partido que se ha visto como un partido de masas, una figura que proviene del patriciado.
PG: -Hoy no hay liderazgos carismáticos, pero ¿AlfonsÃn lo fue? AlfonsÃn lo fue en cierto sentido, por la reconstrucción democrática, pero aunque era un lÃder polÃtico muy importante, yo no dirÃa que era un lÃder carismático. Y si él tenÃa condiciones para serlo, se autolimitaba: tenÃa una especie de restricción republicana. No la tuvo todo el tiempo porque quiso hacer el tercer movimiento histórico. En eso fue más yrigoyenista que alvearista; pero el gesto del radicalismo moderno es un gesto intuitivamente alvearista, con un disfraz yrigoyenista.
LN: -¿Qué elementos de la identidad polÃtica del radicalismo se mantienen hoy? ¿La república como mito de origen? ¿La visión institucional?
PG:- Sin duda eso existe y lo que creo que sigue existiendo tiene que ver con las propuestas económicas y sociales, algo que entra en competencia con el peronismo. El componente nacional y popular en la construcción de la identidad radical sigue teniendo mucha fuerza. Y sin embargo creo que no le juega a favor, porque es un campo en el que necesariamente va perder batalla tras batalla. La perdió frente al peronismo tradicional y la volvió a perder frente al kirchhnerismo. Entonces, ¿cuántas veces más va a jugar esa batalla cuando hay una clase media muy expandida que le estuvo pidiendo otra cosa? ¿No será que Macri ocupa ese otro lugar? Lo sabremos dentro de unos años, pero sin duda le ha salido un competidor aparentemente fuerte.
LN: -Uno podrÃa preguntarse si el radicalismo sigue representando a las clases medias o es Pro el que las representa. ¿Qué lugar creen que ocupa el radicalismo en Cambiemos?
LL:-Parece ser un lugar un poco difuso. Si uno ve la composición del gabinete, el radicalismo tiene ministerios, pero no son carteras que incidan fuertemente en temas de agenda pública. Si uno se planta en la posibilidad, como se comentaba el año pasado, de que Ernesto Sanz podÃa ser el jefe de gabinete y le iba a dar al radicalismo un lugar significativo en el gobierno, eso finalmente no sucedió, incluso aunque Sanz participe de la mesa chica.
PG:-Yo dirÃa dos cosas. Una de ellas en términos del papel del individuo en la historia: Sanz en la Convención de Gualeguaychú. Algún dÃa alguien deberÃa escribir la enorme importancia que tiene ese fenómeno polÃtico en la constitución de la alternativa, porque para Lilita Carrió era muy fácil tomar una decisión personal, pero para Ernesto Sanz estaba el desafÃo de llevar al partido a una posición completamente exótica. «Macri es mi lÃmite.» Pues no, vamos a armar una coalición y una coalición parlamentaria. El radicalismo tiene un lugar más importante que lo que aparece en el dÃa a dÃa como parte de la coalición parlamentaria Cambiemos. Es influyente en las ideas y en la negociación polÃtica. Además tiene mucha más representación e implantación territorial. En ese sentido, hay una sobrevivencia del radicalismo mucho más allá del 3% de los votos que sacó Sanz en las PASO.
LN: -¿Hay riesgos de que el radicalismo quede subsumido en Pro si a Cambiemos le va bien? ¿O si a Cambiemos le va bien, al radicalismo también le irÃa bien?
LL: -Creo que hay una estructura, como partido, que hace difÃcil la absorción. No creo que corra ese tipo de riesgos.
PG: -El radicalismo es un nexo con la polÃtica, con la polÃtica que Pro mira con recelo. Pro es una expresión de la nueva polÃtica, un expresión de la crisis de 2001 porque en verdad, si uno mira la historia reciente, hubo dos movimientos nuevos que nos gobernaron que nacen a partir de la crisis de 2001: el kirchnersimo y el macrismo. Y ahora vemos al kirchnerismo en su pelea con la tradición partidaria. Le harÃa muy bien a Cambiemos conservar ese nexo con la vieja polÃtica, porque la vieja polÃtica nunca es vieja.
LN: -Pero Pro sostiene públicamente que los hábitos y los estilos de la vieja polÃtica son malos.
PG: -Lo siento mucho, los van a necesitar. Van a necesitar de la vieja polÃtica que ellos ven en el radicalismo y van a necesitar de la vieja polÃtica que es (Emilio) Monzó dentro de sus propias filas. Creo que rápidamente van a tener que enterrar esa visión de lo viejo porque lo viejo no murió. Lo viejo tiene más vitalidad de lo que ellos creen y dÃa a dÃa se están dando cuenta de las transacciones. Y el Parlamento es un elemento fundamental para su sobrevivencia.
LN: -Con la crisis de 2001 estalló el sistema de partidos. El radicalismo se desgajó en otros espacios polÃticos y produjo algunas figuras polÃticas influyentes. Es el caso de Carrió. ¿Qué opinión tienen de ella?
LL: -Carrió es un enigma con relación al propio radicalismo. ¿Ella se sigue definiendo como radical? Es una pregunta que a veces me hago.
PG: -Ella sigue siendo radical a pesar de sà misma, en un sentido panradical, de familia radical. Tiene mucho de Alem, ese lugar de fiscal que ella ocupa. «Que se rompa pero que no se doble.»
LN: -Una polÃtica que se asume como republicana a pesar de encarar el juego polÃtico de manera personalista.
PG: -Ella me cae muy bien pero no me parece republicana. Es muy simpática, pero la república no es la tarea de un fiscal que defiende la división de poderes. La división de poderes surge de que los poderes tienen su propia fortaleza, se compensan y se controlan. No va a ser por la voluntad de Carrió que exista una república en la Argentina. Va a ser porque hay competencia polÃtica, porque al final del mandato de Cambiemos -no importa si gana la siguiente elección o no, ya va a ser suficiente con haber terminado- la coalición siga siendo una fuerza polÃtica competitiva. Eso es lo que construye al sistema.
LL: -Carrió apela a valores o a tópicos discursivos muy en lÃnea con la tradición republicana, como la virtud en contra de la corrupción. Y además hay una apelación al regeneracionismo de la polÃtica. Ese discurso tiene como finalidad algo que en otros paÃses, en otras tradiciones polÃticas, en última instancia se definirÃa como liberalismo polÃtico, o sea, división del poder o limitación del poder. Creo que hay un punto ciego del debate público, una serie de consignas que, en parte por nuestra historia, no pueden decirse públicamente como liberales porque eso tiene mala reputación. ¿Qué entendemos por republicanisno? Nadie va a estar en contra de la república porque la república es el mejor orden posible, entonces nadie lo va a impugnar. El tema es qué entendemos por república.
LN: – ¿Qué tienen para decirnos hoy los perÃodos radicales de hace cien años? ¿De qué forma ese pasado ilumina este presente?
PG: -Suelo usar un término que se llama «trampa de ingresos medios» y tiene que ver con una economÃa que crece y que se diversifica, una sociedad que se moderniza, la emergencia de clases medias con sus aspiraciones y demandas, y una economÃa que no puede satisfacer esas demandas. Y entonces, la presión social de las demandas de las clases medias pueden limitar el crecimiento. FÃjese que no digo los pobres, sino clases medias, porque en realidad la cuestión de la polÃtica fiscal y asistencial frente a la pobreza, por ejemplo la Asignación Universal por Hijo, es trágicamente demasiado barata en la Argentina. Quiero decir: gastamos mucho más en subsidios para la energÃa que en la AUH. Esto está reflejado en que las demandas de las clases medias son muy potentes y desequilibradoras, además de ser muy vitales y modernizantes. Entonces, creo que eso empezó en esa época: el gran crecimiento previo desde 1870 hasta 1916 habÃa hecho emerger a unas clases medias que con sus demandas iban a poner en jaque el crecimiento económico. Ese conflicto que empezaban a enfrentar Yrigoyen y Alvear es un conflicto muy crudamente presente en la realidad actual. Es el telón de fondo de los conflictos que estamos viviendo cada dÃa.
LN: -Se refiere al desafÃo del Gobierno de dar respuesta y contener las demandas frente al tarifazo y la inflación, por ejemplo.
PG: -El desafÃo de poder moderar esas demandas hasta que la cosa cambie. Es una tragedia de los partidos que expresan a las clases medias. AlfonsÃn y De la Rúa tuvieron que ir muy en contra de su base social en los momentos de ajuste. En los movimientos polÃticos que expresan las clases medias va a haber siempre una tensión entre la necesidad del crecimiento de las economÃas y la necesidad de satisfacer las aspiraciones sociales de sus bases. Le está pasando a Macri y le empezaba a pasar a Yrigoyen y Alvear. Ése iba a ser el gran problema de la experiencia democrática si hubiera continuado después del 30 y es el gran problema ahora.
LN: -¿Qué escenario imaginan en caso de que el gobierno sea incapaz de canalizar esas demandas de las capas medias? Lo digo pensando en los finales de los gobiernos radicales desde la recuperación democrática. ¿Creen que el gobierno será capaz de afrontar este desafÃo?
LL: -Mucho de su margen de maniobra también se verá según cómo se resuelven las tensiones y los realineamientos en el campo del peronismo. Y cómo se planta la oposición en las elecciones del año próximo. En términos polÃticos hay que ver qué rival va a tener.
PG: -El 24 de agosto pasado Macri dijo: «Qué difÃcil es salir de tantos años de populismo» y luego agregó lo que los diarios no pusieron en el tÃtulo: «Al populismo se lo combate con menos populismo». No dijo con una alternativa, dijo con menos populismo. Es muy interesante esa respuesta, porque Macri siente las adherencias del pasado y no es una cuestión de voluntad sacárselas de encima. Entonces lo que él va a hacer es un gobierno de transacción permanente entre su ideal proinversión y proexportación y el hecho de tener que satisfacer las clases medias, a la working class y a las clases medias más tradicionales. Y va a tener que vivir en esa tensión todo el tiempo. ¿Qué va a pasar si no lo logra? Lo que les pasa a todos los gobiernos del mundo: va a perder y va a venir otro. No va a haber un caos. Macri va a terminar su mandato. Macri va a vivir en esa tensión y veremos cómo la maneja. Y la manejará mejor y será reelecto, o la manejará peor y vendrá otro.
LN: -¿Qué rasgos del radicalismo de principios del siglo XX les gustarÃa que tuviera el radicalismo de hoy?
LL: -Hay una cosa que me gustó mucho, que Pablo dice en el final del libro, y es que en los años 30, de alguna manera, hay un repliegue por fuera de la realpolitik. Alvear justamente está en un lugar de opositor, muy cómodo por cierto. Puede hablar con libertad de una serie de principios y valores y desentenderse de alguna manera de esto de tener una agenda real de gobierno. El radicalismo olvidó qué es ser un partido del gobierno después de que a Yrigoyen lo expulsaron del poder. Quizás eso deberÃa recuperar o quizás lo esté recuperando: volver a pensarse no sólo en el lugar de fiscalización, de oposición crÃtica, de crÃtica constructiva, sino también como un partido de gobierno. Pensar un proyecto real, menos testimonial.
PG: -¿Qué me gustarÃa que el radicalismo de hoy tenga del radicalismo de ayer? Los votos.
Los entrevistados
Leandro Losada. Una mirada a las élites argentinas. Doctor en Historia, investigador adjunto del Conicet, dirige el Centro de Estudios de Historia PolÃtica de la Unsam, donde también es docente. Especializado en historia intelectual y de las élites, es autor de La alta sociedad en la Buenos Aires de la Belle Époque, Historia de las élites en la Argentina y Esplendores del Centenario. Su libro más reciente es Marcelo T. de Alvear (Edhasa).
Pablo gerchunoff. La perspectiva de la economÃa polÃtica. Historiador de la economÃa, es profesor emérito de la Universidad Torcuato Di Tella y profesor honorario de la Facultad de Ciencias Económicas de la UBA. Premio Konex 2016, ha escrito extensamente sobre economÃa polÃtica. Es autor de El ciclo de la ilusión y el desencanto, Desorden y progreso y Entre la equidad y el crecimiento. Su libro más reciente es El eslabón perdido (Edhasa).
