El Loro Político
el loro plagia la palabra pero quien está preso es el canario
¿Qué evaluación podés hacer de los primeros meses de gobierno de Macri?
Hay dos formas de evaluación. Una es respecto a lo que yo pensaba que iba a hacer, en donde está siguiendo al pie de la letra lo que uno esperaba, por su equipo económico, sus convicciones íntimas y a quiénes representa, que son los sectores y bloques de poder de la Argentina. Esa sería una forma de evaluación posible, y que da, esencialmente, que Macri está haciendo lo que vino a hacer.
Otra evaluación, que creo que es la más compleja y la más perturbadora, es con respecto a lo que Macri dijo que iba a hacer cuando era candidato. Estamos frente a un gobierno que, desde el punto de vista económico, es un neoliberalismo vergonzante. La Argentina tuvo gobiernos neoliberales antes, pero eran neoliberales convencidos, solían venir con un relato heroico de políticas neoliberales, se presentaban como la salvación nacional, porque aparecían después de una crisis muy fuerte y traían la batería de medidas usuales con el objetivo de rescatar a la Nación.
En este caso, Macri ganó a través de elecciones libres y democráticas, pero llega al poder con un discurso muy distinto de lo que hoy se ve en la política económica, con lo cual está causando severos problemas. Así que uno podría sencillamente decir que hay un fuerte cortocircuito entre lo que decía y lo que hace, y entre lo que dice y lo que hace. Macri sigue tratando de presentar la orientación económica del gobierno como repuesta a una crisis, pero extrañamente, en lo que es casi un género literario o psiquiátrico, lo que dice Macri es que nos está sacando de una crisis que no existió.
Ahora, cuando uno se sustrae del discurso propagandístico, y simplemente analiza las medidas de Macri, es decir, lee a Macri a través del boletín oficial y no del diario de Yrigoyen, (que es Clarín, La Nación, y alguna otra prensa muy adicta al gobierno), lo que encuentra es el rosario de medidas neoliberales que muchos sectores económicos venían pidiendo durante todo el gobierno kirchnerista.
Haciendo memoria, en 2003, en la primera vuelta, ganó Menem, y su ministro de Economía era Melconián. Y venían a sacar a la Argentina de la crisis de2001 con recetas neoliberales. Y también recuerdo que López Murphy sale tercero, a muy poca distancia de los dos primeros. O sea que, si uno suma los votos de Menem y López Murphy hay una parte de la sociedad que pensaba que la salida a la crisis de 2001 era el neoliberalismo. Si hubieran ganado, la crisis, sin dudas, se hubiese profundizado. Ha ocurrido en Europa de hecho, donde los gobiernos de derecha, neoliberales, siguen aplicando políticas de ajuste que profundizan la crisis. Pero bueno, acá en la Argentina ocurrió Néstor Kirchner y el kirchnerismo. En todos estos años, estos sectores reclamaron la vuelta al neoliberalismo. Finalmente, ganó Macri y está cumpliendo con ese reclamo.
¿Se trata de un retorno a los ’90? Hay quienes afirman que es un error etiquetar a Macri como neoliberal, y usan el concepto de “nueva derecha”, marcando que el PRO es una derecha renovada y moderna.
Yo creo que la historia no se repite, y si se repite lo hace en clave de farsa, con lo cual se repite con una forma distinta, que es como decir que no se repite. Así que esas comparaciones son muy difíciles, porque obviamente hay puntos de contacto y también diferencias. Lo que sí creo es que el programa económico de Macri, cuando uno lo analiza con el boletín oficial y a partir de los pocos momentos de sinceridad que tiene este gobierno (básicamente cuando creen que están hablando en privado, o porque los interlocutores ocasionales así lo exigen), es el planteo, por ejemplo, de una vuelta a la integración económica casi unilateral con Estados Unidos (sale el Ministro de Producción, Francisco Cabrera, ofreciendo un tratado de Libre Comercio). Y lo vemos a Macri y a Malcorra dinamitando el MERCOSUR.
Vemos también una devaluación muy fuerte, que tuvo como objetivo bajar los salarios (el poder de compra), punto esencial de unidad de buena parte de los sectores que acompañaron a Macri.
Vemos apertura económica, quita de retenciones, tarifazos para la recomposición de la rentabilidad de los servicios públicos, aumento en la tasa de interés muy fuerte, apertura y desregulación financiera, pago a los Buitres por una suma desproporcionada ¿Qué se puede decir? ¿Consenso de Washington? No hay mucha creatividad. En ese sentido, el gobierno de Macri no trajo nada nuevo ni nada bueno. Es la agenda neoliberal, pero aplicada desprolijamente, a destiempo, con muchos problemas y muchas tensiones adentro del propio gobierno. Es decir, con gran ineptitud. Pero todos los puntos económicos son de la agenda neoliberal. No hay uno solo que tenga que ver con el desarrollo de la industria, con la inclusión social.
Es fácil ver para quién está gobernando Macri con un experimento muy simple, fijarse cómo lo tratan en los lugares que visita. En las fábricas le cuesta entrar, pero en la Sociedad Rural y en el Mini Davos lo aplauden de a pie. A estos sectores sí les llegó la Revolución de la Alegría.
Hay quienes sugieren (Eduardo Basualdo, Horacio Verbitsky) que el gobierno de Macri se caracteriza por la hegemonía de las empresas extranjeras y las finanzas, relegando así a los Grupos Económicos locales, que estarían representados por Massa. ¿Coincidís con esa lectura?
Yo creo el macrismo tiene en su interior muchas contradicciones, como los tiene cualquier gobierno, incluso los neoliberales. Hay que recordar que, por ejemplo, Martínez de Hoz no tenía un discurso anti-industrial, y tuvo un apoyo muy fuerte de grandes sectores de la industria. Cuando llega al gobierno, Martínez de Hoz tenía un discurso de baja de salarios y de partido del orden, que significaba también, básicamente, baja de salarios, porque quería eliminar todas las formas de organización de la clase trabajadora, de los estudiantes, de todos los sectores en general que podían hacerle fuerza contraria a un programa de corte neoliberal. Pero después terminó obviamente en una política que destruyó la industria. Por eso se habla muchas veces del suicidio del empresariado argentino al haber apoyado a la dictadura militar. Pero cuando uno hila más fino se da cuenta que buena parte de los industriales, los llamados Capitanes de la Industria, se habían diversificado (lo que Eduardo Basualdo llama oligarquía diversificada), y también estaban en el agro y en las finanzas, con lo cual, había una parte del empresariado que ganaba de todas maneras, aun cerrando sus industrias.
Lo que yo veo son muchas tensiones entre los que conforman el gobierno de Macri. Hay funcionarios que fueron puestos directamente por la Unión Industrial Argentina, que uno también podría hilar más fino y ver qué sectores del empresariado están representados en la UIA, si son multinacionales, etc.
Me parece que el de Macri es, de momento, un gobierno de transición, hacia una política neoliberal, pero donde hay muchas tensiones en el interior de esa alianza que lo lleva al gobierno a Macri. Hay que recordar que originalmente esa alianza lo había apoyado a Massa, pero luego se vuelca a Macri. Lo que está claro es que esos sectores no deseaban que ganara nuevamente el kirchnerismo o más en general el peronismo.
¿Cuáles son esas tensiones?
Por ejemplo, a los sectores más ligados a la industria nacional la apertura no les gusta. Y el gobierno de Macri, decía recién, en el discurso no se presenta como indiscriminadamente aperturista, librecambista, sino que tiene un discurso de protección de la industria nacional. Incluso abrieron la economía, permitieron que entrara un aluvión de importaciones, y dicen que es porque perdieron un pendrive que les dejó el anterior Secretario de Comercio (Augusto Costa), con lo cual tuvieron que abrir la economía. Es una chantada demasiado grave. Es como cuando echan a trabajadores del sector público porque tenían contratos precarios. Pero claro, no se les ocurre mejorarles el contrato, los echan. Acá obviamente juega un papel fundamental la impunidad mediática de la que goza el macrismo.
Ahora, uno ve incluso en los diarios que los sectores que forman parte de la alianza del poder, se pelean por las diferentes medidas económicas. Doy un ejemplo: devalúan la moneda un 50% aproximadamente, con la justificación del atraso cambiario (Recuerdo que Cristiano Rattazzi, de FIAT, se quejaba del atraso cambiario porque le impedía producir coches en la Argentina). Hacen la devaluación, pero después hay una inflación casi equivalente, del orden del 44%. Entonces esos mismos sectores salen a reclamar más devaluación, pero hay otra franja del empresariado que forma parte del bloque de poder que se opone. Por caso, los más ligados a la especulación financiera, que les viene bien la apreciación cambiaria, o los importadores.
Más allá de las críticas, ¿pensás que tiene viabilidad el macrismo como proyecto político? Preguntamos esto porque nos parece que en algunos sectores de la oposición existe una cierta subestimación: “con el deterioro económico, la gente se va dar cuenta inevitablemente de lo malo que es este gobierno”, y tal vez esta mirada no tiene en cuenta que, en los determinantes del voto, por ejemplo, pesan cuestiones materiales, pero también ideológicas, culturales, etc.
Yo creo que, durante este año, inevitablemente, los que estábamos muy embebidos con la situación política local, haciendo una especie de balance, de ejercicios contra-fácticos, de autocrítica, estuvimos muy enfrascados en función de cuáles eran los aciertos de Macri y los errores propios. Porque el resultado electoral de 2015 tuvo dos elementos: se perdió, pero se perdió por muy poquito, con lo cual era la mejor situación para que florezca el género de la autocrítica, porque da la impresión de que cualquier elemento que hubiésemos hecho mejor de nuestro lado, o peor del otro lado, hubiera alcanzado para revertir el resultado.
Pero hemos aprendido este año que Macri no era solo Macri. Era Macri más Temer en Brasil, más el plebiscito en Bolivia en el que perdió Evo, más lo que está pasando en Venezuela, más lo que ocurre en buena parte de Europa, y ahora en Estados Unidos. Dicho de otra manera, estamos presenciando un fenómeno mundial dentro del cual Macri es un elemento. Desde esa lectura, yo creo que en América Latina hay una vuelta al neoliberalismo, junto con una recomposición del liderazgo norteamericano que viene entre otras cosas a romper el proyecto de integración regional del Mercosur. Evaluar entonces si es viable o no el neoliberalismo en América Latina, desde esta lectura más global, nos lleva a decir que sí, que es viable.
Otra cosa es preguntarse si los gobiernos neoliberales van a ser o no populares, y ahí yo creo que no, porque lo que estamos viendo es un ataque al salario, al empleo, a los derechos sociales, políticos, económicos. Un ataque a la clase media (a una parte al menos) que votó por este gobierno, y que lo hizo porque, por ejemplo, quería comprar dólares libremente, pero ahora ve que no puede generar ahorro ni en pesos para irse de vacaciones. Es decir, el dólar ahora salió de la canasta básica.
Lo que digo es: Macri ganó con el voto popular, pero me parece que le va a costar ganar nuevamente con este programa. Por eso también uno puede observar los intentos de generar alternativas a Macri, pero dentro de la misma política económica.
¿Massa por ejemplo?
Bueno, yo estoy a la espera de las definiciones, porque también hay quienes juegan con la indefinición política. Me parece que llega el momento de definirse, por lo menos en algo tan general y básico de si estás o no dentro del campo popular. Así como el año pasado el eje electoral fue kirchnerismo versus anti-kirchnerismo, hoy lo que se está delineando es un nuevo clivaje, neoliberalismo versus anti-neoliberalismo, como definición básica general. Por eso hay una tensión permanente de los medios macristas para sostener como principal eje en la discusión argentina lo del kirchnerismo/anti-kirchnerismo. Y se le va corriendo todo el tiempo: ni siquiera hacia el macrismo/antimacrismo, sino hacia el neoliberalismo contra el anti-neoliberalismo.
Y en ese nivel de análisis, hay que ver en qué medida el hecho de que un gobierno sea anti-popular alcanza para que haya cambio de gobierno. Y acá voy a la situación europea, con lo que pasó con la socialdemocracia. Por ejemplo, en España, el PSOE y el Partido Popular tenían una agenda económica en común y algunas diferencias (claras, importantes, pero dentro de un consenso general). Creo que esto es lo que se quiere replicar acá en la Argentina, es decir, que el neoliberalismo sea una agenda en común, y haya otras diferencias entre las principales fuerzas políticas: algunos un poquito más de industrias, otros un poco menos, y listo.
Digo, entonces, que no necesariamente la gente que votó a Macri y que te cuenta que las políticas que aplica lo perjudican, garantiza que esto plasme políticamente en una modificación de la política económica. De hecho, es lo que uno puede observar en el Congreso, donde existe a nivel dirigencial un consenso con respecto a ciertas medidas (pago a los buitres, programa de ajuste, etc.). Yo creo que la disputa política hoy es intentar mostrar que esa no es la única salida, que hay alternativas, como lo que fueron estos últimos doce años, sabiendo que hay que proponer modificaciones, mejoras, porque obviamente yo no pretendo que nos acompañen para volver a 2015, porque hoy lo que tenemos que hacer es seguir avanzando, seguir intentando cosas que no se lograron. La nuestra tiene que ser una agenda de futuro.
Cristina en una de sus últimas apariciones, cuando le pidieron una autocrítica, mencionó el tema de la relación con los empresarios: “no pudimos vencer ciertos prejuicios”, dijo. Indudablemente, la relación con el empresariado cambió en el largo período kirchnerista. Dos grupos económicos representativos, Techint y Clarín, empezaron como aliados y terminaron en la vereda de enfrente. ¿Por qué creés que se dio eso? Da la sensación que el kirchnerismo quedó como una fuerza política anti-establishment en alguna medida.
Sí, evidentemente son doce años donde hubo muchísimas transformaciones a nivel nacional e internacional. Ante la crisis de 2001, había básicamente dos salidas. Una era profundizar la vía neoliberal, que en rigor no significaba una salida sino un estado de crisis permanente, y la que plantea Kirchner, que es una verdadera salida a la crisis, con elementos vinculados a un modelo de crecimiento e inclusión social, y yo agregaría un tercer elemento, el de un esfuerzo sostenido por lograr la reindustrialización, porque obviamente, su contracara, un modelo agroexportador y financiero es, como lo vemos hoy con el macrismo, muy excluyente.
Digo, se trabajó muy fuerte para eso, pero lógicamente hay distintas etapas. En los primeros años, el peso fuertemente devaluado jugaba como protección del mercado interno y generaba posibilidades de acumulación doméstica, con una capacidad ociosa de la industria que venía desde antes de la crisis del 2001. Así, el crecimiento, la inclusión y la industria actuaron de manera virtuosa con mucha fuerza en la primera etapa. Ahora, con Cristina, especialmente durante su segundo mandato, se abre una nueva etapa, donde los esfuerzos que hay que hacer para seguir creciendo, incluyendo e industrializando al país son de otra naturaleza. Es cuando Cristina empieza a hablar de profundización del modelo y de sintonía fina. Y esta etapa requiere mayor intervención del Estado en la economía, lo que no significa estatismo.
Doy algunos ejemplos. En el terreno de la energía, hacía falta tener una empresa nacional que fuera una empresa testigo y que sirviera para redoblar las inversiones en el campo energético, que en la etapa anterior había sido uno de los focos de complejidad, ante el gran crecimiento que había tenido la economía y la demanda energética que ello requirió. También hubo que reformar la Carta Orgánica del Banco Central, para que el crédito se volcara al mercado interno, hacia la industria, la producción y el consumo. Hubo que generar instrumentos de administración cambiaria y de comercio, que tal vez en los primeros años no eran necesarios. En los servicios públicos: en la comunicación se avanzó con la Televisión Digital Abierta; con AYSA en el servicio del agua. Todo esto sin caer ni en la nacionalización del comercio, ni en la del sector financiero ni energético o industrial. Siempre bajo el sistema capitalista, pero con una intervención estatal más decidida, más fina y más estratégica.
Todas estas medidas fueron, en mi opinión, acertadas y exitosas para seguir avanzando en el modelo de industrialización, crecimiento e inclusión. Pero obviamente empezaron a despertar recelos en ciertos sectores empresariales. Podemos ir sector por sector. Tuvimos problemas con algunos representantes de la banca local con lo del crédito del Bicentenario, la línea de crédito desde el Banco Central para el sector productivo, regulación de la tasa de interés para determinados sectores. No les gustó demasiado. Y bueno, había que charlarlo con ellos y explicarles de qué manera estas medidas también los beneficiaba a ellos.
El sector industrial es otro ejemplo. Con Techint, vos mismo, mantuviste discusiones públicas
Sí. Con el sector industrial pasó… Nosotros empezamos a exigirle más inversiones, especialmente a los sectores vinculados con la producción de insumos difundidos (acero, petroquímica, plástico), que tiene que ver con una etapa de la industrialización que originalmente se llamaba la etapa difícil, donde tenés que meterte con los insumos difundidos, con los bienes de capital. Entonces, el Estado empezó a tener políticas, no intrusivas ni estatistas, pero sí de mayor intervención, y sobre todo más precisas, de “sintonía fina”. Y eso generó tensiones. Por eso lo que dice Cristina es muy cierto. Era cada vez más complicado. A mí me tocó, por ejemplo, explicarle a Techint que nosotros necesitábamos para seguir industrializando el país que hiciera mayores inversiones. Y ellos estaban lanzados en una estrategia de expansión internacional, y capaz tenían más ganas de invertir los excedentes que producían acá (gracias a la protección que tenía el mercado interno), en Ucrania, México, Estados Unidos, o Brasil. Nosotros les decíamos que la inversión tenía que ser en la Argentina. Y bueno, sí, hubo tensiones.
¿Por qué creés que esas políticas generaban resistencias?
A mí me parece que las desavenencias con los sectores empresariales empezaron a aparecer cuando las necesidades de nuestro desarrollo industrial chocaban con algunos elementos ideológicos del empresariado argentino, y esa tendencia a priorizar intereses propios e inmediatos. Una cosa es crecer sin mayores exigencias, como en la primera etapa, y otra cosa es que, para seguir creciendo, haya que volcar, por ejemplo, los excedentes acá en el país, no fugarlos al exterior como se descubrió con las cuentas del HSBC en las que figuraban muchos empresarios nacionales.
Nuestra explicación que le dábamos a ellos era que con esas políticas que promovíamos les iba a ir mejor, no peor. Pero bueno, había resistencia ideológica, pero también económica, de mirada de corto plazo. Nosotros creemos que un Banco no puede dedicarse simplemente a la timba financiera, un Banco tiene que ser una mesa de dinero. Yo por ejemplo hablaba con el señor Britos, y discutía sobre esto.
¿Pero entonces faltó también por parte del gobierno una mejor explicación?
Sí, Cristina tiene razón, no pudimos vencer esos prejuicios. Se asustaron un poco seguramente. Pero nosotros no veníamos a nacionalizar las empresas ni nada parecido. La discusión con Techint fue muy gráfica: ellos decían que íbamos a estatizar la empresa. Lo planteaban por los diarios. Y yo hablé con Paolo Rocca y le dije que no teníamos ninguna intención de estatizar Techint. Incluso es medio ridículo pensar eso, para qué vamos a poner entonces un Director dentro de la empresa. Si queremos estatizar Techint lo hacemos desde afuera, no con una sola persona que tiene que enfrentarse a 17 directores que son de la empresa. Es ridículo: votar en un Directorio con esa conformación la estatización de Techint… Si pusimos directores en las empresas fue simplemente para discutir la orientación de la política empresaria que estaban llevando adelante, que había servido mucho al principio, pero necesitaba redoblarse en la nueva etapa.
Con Techint, la discusión derivó en que hicieron finalmente la inversión que reclamábamos, con el impulso de nuestro representante en el Directorio, más uno de la UOM, que acompañó la iniciativa. Nuestra idea era que esa inversión en la ampliación productiva era más rentable que llevar la plata afuera. Pero claro, todo ese proceso determinó tensiones y enfrentamientos.
Indudablemente el proceso de industrialización no bastó y quedó incompleto. De hecho, ello tuvo su expresión en la reaparición del estrangulamiento externo. Todas estas tensiones plantean el interrogante de si era posible avanzar más en la reindustrialización. ¿Hasta qué punto era viable esa estrategia sin el apoyo del grupo social que debía concretarla? Nos referimos, en última instancia, al tan mentado problema de la ausencia de una burguesía nacional.
Pero yo creo que esa es una mirada demasiado teórica. A ver, Marx dice que el capitalismo nace con su propio sepulturero, la clase trabajadora. Quiere decir con ello que antes de que surja el capitalismo, en el Medioevo, no existía la clase obrera. O sea, el propio sistema capitalista va desarrollando la clase trabajadora.
Con la industria pasa algo similar. En la Argentina hay un proceso de industrialización entre los años ’40 y ’70, que luego se detiene con las políticas neoliberales. Nuestra tarea fue entonces la de reindustrializar el país, y ello implicaba al mismo tiempo apuntalar, crear y formar una burguesía nacional que, si la había, durante el neoliberalismo se había mareado un poco (digo, los que sobrevivieron al neoliberalismo). Entonces, lo que había que hacer, al mismo tiempo que se reconstruía la industria nacional, era reconstruir también ese sujeto económico y político. De la misma manera que se reconstruyeron los sindicatos.
Por eso creo que no hay ontológicamente un empresariado nacional, sino que lo que hay que hacer es ir construyéndolo a medida que se avanza en la industrialización. Y, además, nosotros hemos señalado públicamente, a ese empresariado nacional -en buena medida destinatario de nuestras políticas- que reclamara su papel histórico y político, y que lo ejerciera. Pero también hay elementos de prejuicios ideológicos, que siempre le ha pasado al empresariado cuando hay un proyecto de desarrollo desde el Estado. Al menos en su versión menos sofisticada, el empresario suele ser anti-Estado, tiene un pensamiento liberal. Entonces, le pasa algo incómodo: se da cuenta que necesita el Estado para prosperar, pero al mismo tiempo no le gusta nada que el Estado intervenga.
A mí me pasó por ejemplo con un productor de bicicletas. Se quejaba que no lo dejábamos entrar algunos insumos para producir bicicletas. Un rulemán por ejemplo, que se producía en el país pero no en cantidad suficiente. Nos pedía que liberáramos la entrada de ese insumo. Yo le decía, entonces, que estaba dispuesto a firmar en ese mismo momento la liberación de rulemanes, pero si al mismo tiempo podía disponer la liberación de la importación de bicicletas. Entonces, nos encontrábamos con una paradoja: era liberal para sus insumos, pero no para sus productos, porque sabía que si dejábamos entrar bicicletas de China masivamente fundía. Esa contradicción estaba siempre latente. Tal vez el empresario no se daba cuenta ahí que había una política económica más completa.
De la misma manera, muchos empresarios me planteaban estar en contra de políticas de inclusión social, como, por ejemplo, el de dar jubilaciones a gente que no le correspondía si tomábamos como criterio el número de años de aporte. Pero nosotros lo que les decíamos era que ese jubilado nuevo era quien disponía de plata para comprar sus productos. Sin esa jubilación, el empresario iba a vender menos. Es lo que está pasando hoy. Era muy difícil de romper, sin embargo, contra ese prejuicio ideológico y también de conveniencia económica inmediata y de corto plazo.
Estas contradicciones de empresarios que necesitan al Estado, pero al mismo tiempo lo ven como una traba muchas veces se explica en la medida en que el beneficio que obtienen es indirecto, mientras que la incomodidad con el Estado (cuestiones burocráticas, impuestos, etc.), lo ven como un perjuicio más palpable y directo. Pero esto no pasa solo con los empresarios, sino también con otros sujetos y en otros planos de la vida. Y para superar estos prejuicios tal vez hace falta mayor elaboración, por ejemplo. Ahí estoy de acuerdo con Cristina, en el sentido de que nosotros no logramos del todo explicar a qué nos referíamos con los dos modelos de país, y por qué tomábamos las medidas económicas que iban a generar efectos positivos, pero de manera indirecta.
Vos te incorporás al gobierno luego del conflicto con el campo, justamente en esa nueva etapa que antes describías, donde se requería un mayor impulso estatal para la reindustrialización. ¿Cómo fue tu acercamiento al kirchnerismo? Porque tu militancia se origina por fuera del peronismo.
Bueno, yo empecé a militar en el secundario, desde muy chico, con 13 o 14 años, en los comienzos de la primavera alfonsinista (año 83-84), cuando había mucha efervescencia y participación política en todos los niveles. Vengo de una familia que no es peronista ni mucho menos. Más bien tendía al antiperonismo.
El peronismo que conocí después de la dictadura, siendo muy joven, era el de Luder y su disputa con Alfonsín, y posteriormente, la forma real que conocí del peronismo fue el menemismo. Así que era muy difícil para mí conciliar mi anti-neoliberalismo y al mismo tiempo identificarme con el peronismo. De hecho, Menem tenía una frase que decía algo así como que algunos se habían quedado en el 45. Era el fin de las ideologías: el que pensaba que el peronismo podía volver a articular un proyecto nacional y popular se había quedado en el pasado. El menemismo en los noventa era neoliberal y antiperonista.
Esa tendencia la rompe Néstor cuando llega al poder. Mi primera sorpresa fue cuando da el discurso en su asunción, en 2003. En ese momento estaba haciendo mi tesis de doctorado sobre Keynes. Y me llamó la atención ese discurso: yo no lo conocía a Kirchner, pero al día siguiente llevé ese discurso a una clase de Economía y dije: esto es keynesianismo, citando un extracto donde Kirchner explicaba cómo a través de políticas de ingresos y de inclusión se podía hacer crecer el mercado interno, el consumo y la economía. Esto es keynesianismo. Para mí fue una sorpresa porque no me lo esperaba. Y a partir de ahí comenzó un proceso, en lo personal, de acercamiento al kirchnerismo que termina de consolidarse con el conflicto con el campo. Termina de consolidarse porque hasta ahí, el kirchnerismo mostraba políticas en materia de derechos humanos y hacia los trabajadores que me generaban simpatía, obviamente. Y con el enfrentamiento con el campo me doy cuenta que había un proyecto económico muy claro, que me permite ver un proyecto industrialista y orientado a la redistribución de los excedentes de la actividad agropecuaria para lograr la reindustrialización. Con el conflicto con el campo, junto con un grupo de militantes, economistas muchos de ellos, nos decidimos a apoyar abiertamente al gobierno, con una participación activa.
Yo la verdad es que nunca milité en el Partido Comunista, ni nada parecido. No tenía militancia partidaria. Estaba en agrupaciones independientes, pero donde confluíamos muchas veces con el peronismo, con compañeros como Wado De Pedro, Mariano Recalde, que peleábamos contra el ajuste neoliberal.
O sea que yo viví todo este proceso de acercamiento como algo natural. De hecho, nunca fui gorila, ni nada por el estilo, a pesar del menemismo. Incluso, tengo cosas escritas sobre el rol progresivo que jugó el peronismo en los años cuarenta y cincuenta, con el desarrollo de la clase obrera y la industrialización. Nunca fui anti-peronista. En ese sentido, el peronismo de Néstor y Cristina, para mí, es algo totalmente cómodo y natural. En síntesis, toda mi vida milité en el antineoliberalismo, y creo que el kirchnerismo fue la forma más eficaz y conducente de esa lucha.
Al analizar la evolución electoral, se desprende que el kirchnerismo fue perdiendo apoyo en algunos distritos urbanos importantes, lo cual induce a pensar que existió un progresivo distanciamiento de ciertos sectores de la clase media. En tu nuevo rol de Diputado, con una participación política más activa que la que tenías tal vez como Ministro de Economía ¿Cómo pensás que es posible reconstruir ese vínculo?
A ver. La categoría sociológica “clase media” para el análisis político es compleja. La clase media por ingresos incluye, por ejemplo, a algunos sectores rentistas agropecuarios caídos en desgracia, así como a sectores de clase trabajadora de mejores salarios no necesariamente de roles gerenciales, sino trabajadores especializados o trabajadores que pagaban ganancias. A nivel de ingresos, estos sectores trabajadores por ejemplo son parte de la clase media, incluso comparten algunos rasgos culturales, o formas de vida típicos de los sectores medios urbanos. Entonces, la clase media es una categoría bastante poco útil para analizar las conductas políticas e ideológicas porque hay de todo dentro de los sectores medios medida por ingresos. No es fácil tomar la clase media como un todo. Digo para desarmar un poco ese concepto: vos podés tener dentro de una misma familia tipos kirchneristas y otros furiosamente antikirchneristas. O sectores intelectuales que son k y otros antik.
Ahora bien, yo me puedo quejar, pero ahí está la clase media y hay que entenderla. A mí me parece que efectivamente hay un sector más politizado y otro menos politizado (algunos lo calculan que es el 30% de la sociedad), que por ideología u otros factores tiene un voto muy volátil: en 2011 votó a Cristina y en 2015 nos quitó el apoyo. Creo que ese sector es el más interesante para analizar.
Uno podría decir que fueron los medios de comunicación. Pero eso no explica todo, obviamente, porque en 2011 Cristina tenía los medios en contra también. Otra explicación podría ser por la situación económica inmediata, pero en 2015 la economía iba bien (hubo crecimiento, generación de empleo, aumento salarial por encima de la inflación), así que tampoco es del todo cierto.
Yo creo que la peor forma de reconquistar esos sectores es no dar la discusión que tenemos que dar y pararse sobre lo que aparentemente les gusta o quieren esos sectores. Porque hay algunos que recomendaban ese camino, seducir a sectores antik adoptando la forma de ver el mundo del diario Clarín: abrir la economía, pagarles a los buitres, o hacer autocrítica de que fuimos demasiado a fondo con nuestras políticas, o reconocer y admitir que somos una manga de corruptos.
Yo creo que no, creo que la forma de reconquistar a los que votaron a Macri y que antes votaron por el kirchnerismo es dar las discusiones a fondo. Nos debemos esa discusión con esa parte de la sociedad. Y tal vez, en eso confío yo, el hecho de que haya ganado Macri con la anti política y que ahora esté haciendo lo que está haciendo, nos de un espacio para discutir profundamente con dichos sectores que no acompañaron a nuestro proyecto por una serie de factores muy superficiales. No lo acompañaron porque Cristina hacía mucha cadena nacional, por el impuesto a las ganancias, por las declaraciones juradas anticipadas de importaciones, porque no podían comprar dólares. Bueno, creo que hay que dar otra vez esa discusión. No para atrás, en un sentido de reivindicar y decir que hicimos todo bien, sino para adelante, para ver si podemos hacer una Argentina más inclusiva, con soberanía, con industria.
Para terminar, ¿qué implicancias tiene el triunfo de Trump para la Argentina? No solo el gobierno de Macri apoyó abiertamente a Hillary sino que además su estrategia de crecimiento está orientada al mercado externo, mientras que el recién electo Presidente de Estados Unidos parece ir hacia un mayor proteccionismo.
Mirá, nunca creí en eso de la lluvia de inversiones. Esos capitales nunca iban a llegar. Los capitales esos no es que ahora se horrorizaron. Ninguno de los consultores con los que hablo, de Estados Unidos, recomendaron invertir en la Argentina con Macri.
Yo miraba cifras de la lluvia de inversiones. El INDEC de Macri plantea que hay un 40% de capacidad ociosa. ¿Quién va a venir a invertir en un lugar con una economía parada, en la que no tenés a quién venderle y con máquinas paradas? Y encima vas hacia una economía más abierta. El mensaje parece ser otro: inviertan en cualquier otro lado que nosotros estamos dispuestos a comprar afuera todo.
Yo lo plantearía de otro modo. No es que Trump es el responsable de esta situación turbulenta a nivel mundial, sino más bien Trump es un resultado de esa crisis que el mundo arrastra desde 2008. Y que tuvo distintas manifestaciones: Lehman Brothers primero, Brexit, la caída en el precio del petróleo. Hay mucha inestabilidad financiera que viene de arrastre. Y Trump es expresión de ello. Para la Argentina, en síntesis, los tiempos son complicados con o sin Trump.
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el loro plagia la palabra pero quien está preso es el canario
¿Qué evaluación podés hacer de los primeros meses de gobierno de Macri?
Hay dos formas de evaluación. Una es respecto a lo que yo pensaba que iba a hacer, en donde está siguiendo al pie de la letra lo que uno esperaba, por su equipo económico, sus convicciones íntimas y a quiénes representa, que son los sectores y bloques de poder de la Argentina. Esa sería una forma de evaluación posible, y que da, esencialmente, que Macri está haciendo lo que vino a hacer.
Otra evaluación, que creo que es la más compleja y la más perturbadora, es con respecto a lo que Macri dijo que iba a hacer cuando era candidato. Estamos frente a un gobierno que, desde el punto de vista económico, es un neoliberalismo vergonzante. La Argentina tuvo gobiernos neoliberales antes, pero eran neoliberales convencidos, solían venir con un relato heroico de políticas neoliberales, se presentaban como la salvación nacional, porque aparecían después de una crisis muy fuerte y traían la batería de medidas usuales con el objetivo de rescatar a la Nación.
En este caso, Macri ganó a través de elecciones libres y democráticas, pero llega al poder con un discurso muy distinto de lo que hoy se ve en la política económica, con lo cual está causando severos problemas. Así que uno podría sencillamente decir que hay un fuerte cortocircuito entre lo que decía y lo que hace, y entre lo que dice y lo que hace. Macri sigue tratando de presentar la orientación económica del gobierno como repuesta a una crisis, pero extrañamente, en lo que es casi un género literario o psiquiátrico, lo que dice Macri es que nos está sacando de una crisis que no existió.
Ahora, cuando uno se sustrae del discurso propagandístico, y simplemente analiza las medidas de Macri, es decir, lee a Macri a través del boletín oficial y no del diario de Yrigoyen, (que es Clarín, La Nación, y alguna otra prensa muy adicta al gobierno), lo que encuentra es el rosario de medidas neoliberales que muchos sectores económicos venían pidiendo durante todo el gobierno kirchnerista.
Haciendo memoria, en 2003, en la primera vuelta, ganó Menem, y su ministro de Economía era Melconián. Y venían a sacar a la Argentina de la crisis de2001 con recetas neoliberales. Y también recuerdo que López Murphy sale tercero, a muy poca distancia de los dos primeros. O sea que, si uno suma los votos de Menem y López Murphy hay una parte de la sociedad que pensaba que la salida a la crisis de 2001 era el neoliberalismo. Si hubieran ganado, la crisis, sin dudas, se hubiese profundizado. Ha ocurrido en Europa de hecho, donde los gobiernos de derecha, neoliberales, siguen aplicando políticas de ajuste que profundizan la crisis. Pero bueno, acá en la Argentina ocurrió Néstor Kirchner y el kirchnerismo. En todos estos años, estos sectores reclamaron la vuelta al neoliberalismo. Finalmente, ganó Macri y está cumpliendo con ese reclamo.
¿Se trata de un retorno a los ’90? Hay quienes afirman que es un error etiquetar a Macri como neoliberal, y usan el concepto de “nueva derecha”, marcando que el PRO es una derecha renovada y moderna.
Yo creo que la historia no se repite, y si se repite lo hace en clave de farsa, con lo cual se repite con una forma distinta, que es como decir que no se repite. Así que esas comparaciones son muy difíciles, porque obviamente hay puntos de contacto y también diferencias. Lo que sí creo es que el programa económico de Macri, cuando uno lo analiza con el boletín oficial y a partir de los pocos momentos de sinceridad que tiene este gobierno (básicamente cuando creen que están hablando en privado, o porque los interlocutores ocasionales así lo exigen), es el planteo, por ejemplo, de una vuelta a la integración económica casi unilateral con Estados Unidos (sale el Ministro de Producción, Francisco Cabrera, ofreciendo un tratado de Libre Comercio). Y lo vemos a Macri y a Malcorra dinamitando el MERCOSUR.
Vemos también una devaluación muy fuerte, que tuvo como objetivo bajar los salarios (el poder de compra), punto esencial de unidad de buena parte de los sectores que acompañaron a Macri.
Vemos apertura económica, quita de retenciones, tarifazos para la recomposición de la rentabilidad de los servicios públicos, aumento en la tasa de interés muy fuerte, apertura y desregulación financiera, pago a los Buitres por una suma desproporcionada ¿Qué se puede decir? ¿Consenso de Washington? No hay mucha creatividad. En ese sentido, el gobierno de Macri no trajo nada nuevo ni nada bueno. Es la agenda neoliberal, pero aplicada desprolijamente, a destiempo, con muchos problemas y muchas tensiones adentro del propio gobierno. Es decir, con gran ineptitud. Pero todos los puntos económicos son de la agenda neoliberal. No hay uno solo que tenga que ver con el desarrollo de la industria, con la inclusión social.
Es fácil ver para quién está gobernando Macri con un experimento muy simple, fijarse cómo lo tratan en los lugares que visita. En las fábricas le cuesta entrar, pero en la Sociedad Rural y en el Mini Davos lo aplauden de a pie. A estos sectores sí les llegó la Revolución de la Alegría.
Hay quienes sugieren (Eduardo Basualdo, Horacio Verbitsky) que el gobierno de Macri se caracteriza por la hegemonía de las empresas extranjeras y las finanzas, relegando así a los Grupos Económicos locales, que estarían representados por Massa. ¿Coincidís con esa lectura?
Yo creo el macrismo tiene en su interior muchas contradicciones, como los tiene cualquier gobierno, incluso los neoliberales. Hay que recordar que, por ejemplo, Martínez de Hoz no tenía un discurso anti-industrial, y tuvo un apoyo muy fuerte de grandes sectores de la industria. Cuando llega al gobierno, Martínez de Hoz tenía un discurso de baja de salarios y de partido del orden, que significaba también, básicamente, baja de salarios, porque quería eliminar todas las formas de organización de la clase trabajadora, de los estudiantes, de todos los sectores en general que podían hacerle fuerza contraria a un programa de corte neoliberal. Pero después terminó obviamente en una política que destruyó la industria. Por eso se habla muchas veces del suicidio del empresariado argentino al haber apoyado a la dictadura militar. Pero cuando uno hila más fino se da cuenta que buena parte de los industriales, los llamados Capitanes de la Industria, se habían diversificado (lo que Eduardo Basualdo llama oligarquía diversificada), y también estaban en el agro y en las finanzas, con lo cual, había una parte del empresariado que ganaba de todas maneras, aun cerrando sus industrias.
Lo que yo veo son muchas tensiones entre los que conforman el gobierno de Macri. Hay funcionarios que fueron puestos directamente por la Unión Industrial Argentina, que uno también podría hilar más fino y ver qué sectores del empresariado están representados en la UIA, si son multinacionales, etc.
Me parece que el de Macri es, de momento, un gobierno de transición, hacia una política neoliberal, pero donde hay muchas tensiones en el interior de esa alianza que lo lleva al gobierno a Macri. Hay que recordar que originalmente esa alianza lo había apoyado a Massa, pero luego se vuelca a Macri. Lo que está claro es que esos sectores no deseaban que ganara nuevamente el kirchnerismo o más en general el peronismo.
¿Cuáles son esas tensiones?
Por ejemplo, a los sectores más ligados a la industria nacional la apertura no les gusta. Y el gobierno de Macri, decía recién, en el discurso no se presenta como indiscriminadamente aperturista, librecambista, sino que tiene un discurso de protección de la industria nacional. Incluso abrieron la economía, permitieron que entrara un aluvión de importaciones, y dicen que es porque perdieron un pendrive que les dejó el anterior Secretario de Comercio (Augusto Costa), con lo cual tuvieron que abrir la economía. Es una chantada demasiado grave. Es como cuando echan a trabajadores del sector público porque tenían contratos precarios. Pero claro, no se les ocurre mejorarles el contrato, los echan. Acá obviamente juega un papel fundamental la impunidad mediática de la que goza el macrismo.
Ahora, uno ve incluso en los diarios que los sectores que forman parte de la alianza del poder, se pelean por las diferentes medidas económicas. Doy un ejemplo: devalúan la moneda un 50% aproximadamente, con la justificación del atraso cambiario (Recuerdo que Cristiano Rattazzi, de FIAT, se quejaba del atraso cambiario porque le impedía producir coches en la Argentina). Hacen la devaluación, pero después hay una inflación casi equivalente, del orden del 44%. Entonces esos mismos sectores salen a reclamar más devaluación, pero hay otra franja del empresariado que forma parte del bloque de poder que se opone. Por caso, los más ligados a la especulación financiera, que les viene bien la apreciación cambiaria, o los importadores.
Más allá de las críticas, ¿pensás que tiene viabilidad el macrismo como proyecto político? Preguntamos esto porque nos parece que en algunos sectores de la oposición existe una cierta subestimación: “con el deterioro económico, la gente se va dar cuenta inevitablemente de lo malo que es este gobierno”, y tal vez esta mirada no tiene en cuenta que, en los determinantes del voto, por ejemplo, pesan cuestiones materiales, pero también ideológicas, culturales, etc.
Yo creo que, durante este año, inevitablemente, los que estábamos muy embebidos con la situación política local, haciendo una especie de balance, de ejercicios contra-fácticos, de autocrítica, estuvimos muy enfrascados en función de cuáles eran los aciertos de Macri y los errores propios. Porque el resultado electoral de 2015 tuvo dos elementos: se perdió, pero se perdió por muy poquito, con lo cual era la mejor situación para que florezca el género de la autocrítica, porque da la impresión de que cualquier elemento que hubiésemos hecho mejor de nuestro lado, o peor del otro lado, hubiera alcanzado para revertir el resultado.
Pero hemos aprendido este año que Macri no era solo Macri. Era Macri más Temer en Brasil, más el plebiscito en Bolivia en el que perdió Evo, más lo que está pasando en Venezuela, más lo que ocurre en buena parte de Europa, y ahora en Estados Unidos. Dicho de otra manera, estamos presenciando un fenómeno mundial dentro del cual Macri es un elemento. Desde esa lectura, yo creo que en América Latina hay una vuelta al neoliberalismo, junto con una recomposición del liderazgo norteamericano que viene entre otras cosas a romper el proyecto de integración regional del Mercosur. Evaluar entonces si es viable o no el neoliberalismo en América Latina, desde esta lectura más global, nos lleva a decir que sí, que es viable.
Otra cosa es preguntarse si los gobiernos neoliberales van a ser o no populares, y ahí yo creo que no, porque lo que estamos viendo es un ataque al salario, al empleo, a los derechos sociales, políticos, económicos. Un ataque a la clase media (a una parte al menos) que votó por este gobierno, y que lo hizo porque, por ejemplo, quería comprar dólares libremente, pero ahora ve que no puede generar ahorro ni en pesos para irse de vacaciones. Es decir, el dólar ahora salió de la canasta básica.
Lo que digo es: Macri ganó con el voto popular, pero me parece que le va a costar ganar nuevamente con este programa. Por eso también uno puede observar los intentos de generar alternativas a Macri, pero dentro de la misma política económica.
¿Massa por ejemplo?
Bueno, yo estoy a la espera de las definiciones, porque también hay quienes juegan con la indefinición política. Me parece que llega el momento de definirse, por lo menos en algo tan general y básico de si estás o no dentro del campo popular. Así como el año pasado el eje electoral fue kirchnerismo versus anti-kirchnerismo, hoy lo que se está delineando es un nuevo clivaje, neoliberalismo versus anti-neoliberalismo, como definición básica general. Por eso hay una tensión permanente de los medios macristas para sostener como principal eje en la discusión argentina lo del kirchnerismo/anti-kirchnerismo. Y se le va corriendo todo el tiempo: ni siquiera hacia el macrismo/antimacrismo, sino hacia el neoliberalismo contra el anti-neoliberalismo.
Y en ese nivel de análisis, hay que ver en qué medida el hecho de que un gobierno sea anti-popular alcanza para que haya cambio de gobierno. Y acá voy a la situación europea, con lo que pasó con la socialdemocracia. Por ejemplo, en España, el PSOE y el Partido Popular tenían una agenda económica en común y algunas diferencias (claras, importantes, pero dentro de un consenso general). Creo que esto es lo que se quiere replicar acá en la Argentina, es decir, que el neoliberalismo sea una agenda en común, y haya otras diferencias entre las principales fuerzas políticas: algunos un poquito más de industrias, otros un poco menos, y listo.
Digo, entonces, que no necesariamente la gente que votó a Macri y que te cuenta que las políticas que aplica lo perjudican, garantiza que esto plasme políticamente en una modificación de la política económica. De hecho, es lo que uno puede observar en el Congreso, donde existe a nivel dirigencial un consenso con respecto a ciertas medidas (pago a los buitres, programa de ajuste, etc.). Yo creo que la disputa política hoy es intentar mostrar que esa no es la única salida, que hay alternativas, como lo que fueron estos últimos doce años, sabiendo que hay que proponer modificaciones, mejoras, porque obviamente yo no pretendo que nos acompañen para volver a 2015, porque hoy lo que tenemos que hacer es seguir avanzando, seguir intentando cosas que no se lograron. La nuestra tiene que ser una agenda de futuro.
Cristina en una de sus últimas apariciones, cuando le pidieron una autocrítica, mencionó el tema de la relación con los empresarios: “no pudimos vencer ciertos prejuicios”, dijo. Indudablemente, la relación con el empresariado cambió en el largo período kirchnerista. Dos grupos económicos representativos, Techint y Clarín, empezaron como aliados y terminaron en la vereda de enfrente. ¿Por qué creés que se dio eso? Da la sensación que el kirchnerismo quedó como una fuerza política anti-establishment en alguna medida.
Sí, evidentemente son doce años donde hubo muchísimas transformaciones a nivel nacional e internacional. Ante la crisis de 2001, había básicamente dos salidas. Una era profundizar la vía neoliberal, que en rigor no significaba una salida sino un estado de crisis permanente, y la que plantea Kirchner, que es una verdadera salida a la crisis, con elementos vinculados a un modelo de crecimiento e inclusión social, y yo agregaría un tercer elemento, el de un esfuerzo sostenido por lograr la reindustrialización, porque obviamente, su contracara, un modelo agroexportador y financiero es, como lo vemos hoy con el macrismo, muy excluyente.
Digo, se trabajó muy fuerte para eso, pero lógicamente hay distintas etapas. En los primeros años, el peso fuertemente devaluado jugaba como protección del mercado interno y generaba posibilidades de acumulación doméstica, con una capacidad ociosa de la industria que venía desde antes de la crisis del 2001. Así, el crecimiento, la inclusión y la industria actuaron de manera virtuosa con mucha fuerza en la primera etapa. Ahora, con Cristina, especialmente durante su segundo mandato, se abre una nueva etapa, donde los esfuerzos que hay que hacer para seguir creciendo, incluyendo e industrializando al país son de otra naturaleza. Es cuando Cristina empieza a hablar de profundización del modelo y de sintonía fina. Y esta etapa requiere mayor intervención del Estado en la economía, lo que no significa estatismo.
Doy algunos ejemplos. En el terreno de la energía, hacía falta tener una empresa nacional que fuera una empresa testigo y que sirviera para redoblar las inversiones en el campo energético, que en la etapa anterior había sido uno de los focos de complejidad, ante el gran crecimiento que había tenido la economía y la demanda energética que ello requirió. También hubo que reformar la Carta Orgánica del Banco Central, para que el crédito se volcara al mercado interno, hacia la industria, la producción y el consumo. Hubo que generar instrumentos de administración cambiaria y de comercio, que tal vez en los primeros años no eran necesarios. En los servicios públicos: en la comunicación se avanzó con la Televisión Digital Abierta; con AYSA en el servicio del agua. Todo esto sin caer ni en la nacionalización del comercio, ni en la del sector financiero ni energético o industrial. Siempre bajo el sistema capitalista, pero con una intervención estatal más decidida, más fina y más estratégica.
Todas estas medidas fueron, en mi opinión, acertadas y exitosas para seguir avanzando en el modelo de industrialización, crecimiento e inclusión. Pero obviamente empezaron a despertar recelos en ciertos sectores empresariales. Podemos ir sector por sector. Tuvimos problemas con algunos representantes de la banca local con lo del crédito del Bicentenario, la línea de crédito desde el Banco Central para el sector productivo, regulación de la tasa de interés para determinados sectores. No les gustó demasiado. Y bueno, había que charlarlo con ellos y explicarles de qué manera estas medidas también los beneficiaba a ellos.
El sector industrial es otro ejemplo. Con Techint, vos mismo, mantuviste discusiones públicas
Sí. Con el sector industrial pasó… Nosotros empezamos a exigirle más inversiones, especialmente a los sectores vinculados con la producción de insumos difundidos (acero, petroquímica, plástico), que tiene que ver con una etapa de la industrialización que originalmente se llamaba la etapa difícil, donde tenés que meterte con los insumos difundidos, con los bienes de capital. Entonces, el Estado empezó a tener políticas, no intrusivas ni estatistas, pero sí de mayor intervención, y sobre todo más precisas, de “sintonía fina”. Y eso generó tensiones. Por eso lo que dice Cristina es muy cierto. Era cada vez más complicado. A mí me tocó, por ejemplo, explicarle a Techint que nosotros necesitábamos para seguir industrializando el país que hiciera mayores inversiones. Y ellos estaban lanzados en una estrategia de expansión internacional, y capaz tenían más ganas de invertir los excedentes que producían acá (gracias a la protección que tenía el mercado interno), en Ucrania, México, Estados Unidos, o Brasil. Nosotros les decíamos que la inversión tenía que ser en la Argentina. Y bueno, sí, hubo tensiones.
¿Por qué creés que esas políticas generaban resistencias?
A mí me parece que las desavenencias con los sectores empresariales empezaron a aparecer cuando las necesidades de nuestro desarrollo industrial chocaban con algunos elementos ideológicos del empresariado argentino, y esa tendencia a priorizar intereses propios e inmediatos. Una cosa es crecer sin mayores exigencias, como en la primera etapa, y otra cosa es que, para seguir creciendo, haya que volcar, por ejemplo, los excedentes acá en el país, no fugarlos al exterior como se descubrió con las cuentas del HSBC en las que figuraban muchos empresarios nacionales.
Nuestra explicación que le dábamos a ellos era que con esas políticas que promovíamos les iba a ir mejor, no peor. Pero bueno, había resistencia ideológica, pero también económica, de mirada de corto plazo. Nosotros creemos que un Banco no puede dedicarse simplemente a la timba financiera, un Banco tiene que ser una mesa de dinero. Yo por ejemplo hablaba con el señor Britos, y discutía sobre esto.
¿Pero entonces faltó también por parte del gobierno una mejor explicación?
Sí, Cristina tiene razón, no pudimos vencer esos prejuicios. Se asustaron un poco seguramente. Pero nosotros no veníamos a nacionalizar las empresas ni nada parecido. La discusión con Techint fue muy gráfica: ellos decían que íbamos a estatizar la empresa. Lo planteaban por los diarios. Y yo hablé con Paolo Rocca y le dije que no teníamos ninguna intención de estatizar Techint. Incluso es medio ridículo pensar eso, para qué vamos a poner entonces un Director dentro de la empresa. Si queremos estatizar Techint lo hacemos desde afuera, no con una sola persona que tiene que enfrentarse a 17 directores que son de la empresa. Es ridículo: votar en un Directorio con esa conformación la estatización de Techint… Si pusimos directores en las empresas fue simplemente para discutir la orientación de la política empresaria que estaban llevando adelante, que había servido mucho al principio, pero necesitaba redoblarse en la nueva etapa.
Con Techint, la discusión derivó en que hicieron finalmente la inversión que reclamábamos, con el impulso de nuestro representante en el Directorio, más uno de la UOM, que acompañó la iniciativa. Nuestra idea era que esa inversión en la ampliación productiva era más rentable que llevar la plata afuera. Pero claro, todo ese proceso determinó tensiones y enfrentamientos.
Indudablemente el proceso de industrialización no bastó y quedó incompleto. De hecho, ello tuvo su expresión en la reaparición del estrangulamiento externo. Todas estas tensiones plantean el interrogante de si era posible avanzar más en la reindustrialización. ¿Hasta qué punto era viable esa estrategia sin el apoyo del grupo social que debía concretarla? Nos referimos, en última instancia, al tan mentado problema de la ausencia de una burguesía nacional.
Pero yo creo que esa es una mirada demasiado teórica. A ver, Marx dice que el capitalismo nace con su propio sepulturero, la clase trabajadora. Quiere decir con ello que antes de que surja el capitalismo, en el Medioevo, no existía la clase obrera. O sea, el propio sistema capitalista va desarrollando la clase trabajadora.
Con la industria pasa algo similar. En la Argentina hay un proceso de industrialización entre los años ’40 y ’70, que luego se detiene con las políticas neoliberales. Nuestra tarea fue entonces la de reindustrializar el país, y ello implicaba al mismo tiempo apuntalar, crear y formar una burguesía nacional que, si la había, durante el neoliberalismo se había mareado un poco (digo, los que sobrevivieron al neoliberalismo). Entonces, lo que había que hacer, al mismo tiempo que se reconstruía la industria nacional, era reconstruir también ese sujeto económico y político. De la misma manera que se reconstruyeron los sindicatos.
Por eso creo que no hay ontológicamente un empresariado nacional, sino que lo que hay que hacer es ir construyéndolo a medida que se avanza en la industrialización. Y, además, nosotros hemos señalado públicamente, a ese empresariado nacional -en buena medida destinatario de nuestras políticas- que reclamara su papel histórico y político, y que lo ejerciera. Pero también hay elementos de prejuicios ideológicos, que siempre le ha pasado al empresariado cuando hay un proyecto de desarrollo desde el Estado. Al menos en su versión menos sofisticada, el empresario suele ser anti-Estado, tiene un pensamiento liberal. Entonces, le pasa algo incómodo: se da cuenta que necesita el Estado para prosperar, pero al mismo tiempo no le gusta nada que el Estado intervenga.
A mí me pasó por ejemplo con un productor de bicicletas. Se quejaba que no lo dejábamos entrar algunos insumos para producir bicicletas. Un rulemán por ejemplo, que se producía en el país pero no en cantidad suficiente. Nos pedía que liberáramos la entrada de ese insumo. Yo le decía, entonces, que estaba dispuesto a firmar en ese mismo momento la liberación de rulemanes, pero si al mismo tiempo podía disponer la liberación de la importación de bicicletas. Entonces, nos encontrábamos con una paradoja: era liberal para sus insumos, pero no para sus productos, porque sabía que si dejábamos entrar bicicletas de China masivamente fundía. Esa contradicción estaba siempre latente. Tal vez el empresario no se daba cuenta ahí que había una política económica más completa.
De la misma manera, muchos empresarios me planteaban estar en contra de políticas de inclusión social, como, por ejemplo, el de dar jubilaciones a gente que no le correspondía si tomábamos como criterio el número de años de aporte. Pero nosotros lo que les decíamos era que ese jubilado nuevo era quien disponía de plata para comprar sus productos. Sin esa jubilación, el empresario iba a vender menos. Es lo que está pasando hoy. Era muy difícil de romper, sin embargo, contra ese prejuicio ideológico y también de conveniencia económica inmediata y de corto plazo.
Estas contradicciones de empresarios que necesitan al Estado, pero al mismo tiempo lo ven como una traba muchas veces se explica en la medida en que el beneficio que obtienen es indirecto, mientras que la incomodidad con el Estado (cuestiones burocráticas, impuestos, etc.), lo ven como un perjuicio más palpable y directo. Pero esto no pasa solo con los empresarios, sino también con otros sujetos y en otros planos de la vida. Y para superar estos prejuicios tal vez hace falta mayor elaboración, por ejemplo. Ahí estoy de acuerdo con Cristina, en el sentido de que nosotros no logramos del todo explicar a qué nos referíamos con los dos modelos de país, y por qué tomábamos las medidas económicas que iban a generar efectos positivos, pero de manera indirecta.
Vos te incorporás al gobierno luego del conflicto con el campo, justamente en esa nueva etapa que antes describías, donde se requería un mayor impulso estatal para la reindustrialización. ¿Cómo fue tu acercamiento al kirchnerismo? Porque tu militancia se origina por fuera del peronismo.
Bueno, yo empecé a militar en el secundario, desde muy chico, con 13 o 14 años, en los comienzos de la primavera alfonsinista (año 83-84), cuando había mucha efervescencia y participación política en todos los niveles. Vengo de una familia que no es peronista ni mucho menos. Más bien tendía al antiperonismo.
El peronismo que conocí después de la dictadura, siendo muy joven, era el de Luder y su disputa con Alfonsín, y posteriormente, la forma real que conocí del peronismo fue el menemismo. Así que era muy difícil para mí conciliar mi anti-neoliberalismo y al mismo tiempo identificarme con el peronismo. De hecho, Menem tenía una frase que decía algo así como que algunos se habían quedado en el 45. Era el fin de las ideologías: el que pensaba que el peronismo podía volver a articular un proyecto nacional y popular se había quedado en el pasado. El menemismo en los noventa era neoliberal y antiperonista.
Esa tendencia la rompe Néstor cuando llega al poder. Mi primera sorpresa fue cuando da el discurso en su asunción, en 2003. En ese momento estaba haciendo mi tesis de doctorado sobre Keynes. Y me llamó la atención ese discurso: yo no lo conocía a Kirchner, pero al día siguiente llevé ese discurso a una clase de Economía y dije: esto es keynesianismo, citando un extracto donde Kirchner explicaba cómo a través de políticas de ingresos y de inclusión se podía hacer crecer el mercado interno, el consumo y la economía. Esto es keynesianismo. Para mí fue una sorpresa porque no me lo esperaba. Y a partir de ahí comenzó un proceso, en lo personal, de acercamiento al kirchnerismo que termina de consolidarse con el conflicto con el campo. Termina de consolidarse porque hasta ahí, el kirchnerismo mostraba políticas en materia de derechos humanos y hacia los trabajadores que me generaban simpatía, obviamente. Y con el enfrentamiento con el campo me doy cuenta que había un proyecto económico muy claro, que me permite ver un proyecto industrialista y orientado a la redistribución de los excedentes de la actividad agropecuaria para lograr la reindustrialización. Con el conflicto con el campo, junto con un grupo de militantes, economistas muchos de ellos, nos decidimos a apoyar abiertamente al gobierno, con una participación activa.
Yo la verdad es que nunca milité en el Partido Comunista, ni nada parecido. No tenía militancia partidaria. Estaba en agrupaciones independientes, pero donde confluíamos muchas veces con el peronismo, con compañeros como Wado De Pedro, Mariano Recalde, que peleábamos contra el ajuste neoliberal.
O sea que yo viví todo este proceso de acercamiento como algo natural. De hecho, nunca fui gorila, ni nada por el estilo, a pesar del menemismo. Incluso, tengo cosas escritas sobre el rol progresivo que jugó el peronismo en los años cuarenta y cincuenta, con el desarrollo de la clase obrera y la industrialización. Nunca fui anti-peronista. En ese sentido, el peronismo de Néstor y Cristina, para mí, es algo totalmente cómodo y natural. En síntesis, toda mi vida milité en el antineoliberalismo, y creo que el kirchnerismo fue la forma más eficaz y conducente de esa lucha.
Al analizar la evolución electoral, se desprende que el kirchnerismo fue perdiendo apoyo en algunos distritos urbanos importantes, lo cual induce a pensar que existió un progresivo distanciamiento de ciertos sectores de la clase media. En tu nuevo rol de Diputado, con una participación política más activa que la que tenías tal vez como Ministro de Economía ¿Cómo pensás que es posible reconstruir ese vínculo?
A ver. La categoría sociológica “clase media” para el análisis político es compleja. La clase media por ingresos incluye, por ejemplo, a algunos sectores rentistas agropecuarios caídos en desgracia, así como a sectores de clase trabajadora de mejores salarios no necesariamente de roles gerenciales, sino trabajadores especializados o trabajadores que pagaban ganancias. A nivel de ingresos, estos sectores trabajadores por ejemplo son parte de la clase media, incluso comparten algunos rasgos culturales, o formas de vida típicos de los sectores medios urbanos. Entonces, la clase media es una categoría bastante poco útil para analizar las conductas políticas e ideológicas porque hay de todo dentro de los sectores medios medida por ingresos. No es fácil tomar la clase media como un todo. Digo para desarmar un poco ese concepto: vos podés tener dentro de una misma familia tipos kirchneristas y otros furiosamente antikirchneristas. O sectores intelectuales que son k y otros antik.
Ahora bien, yo me puedo quejar, pero ahí está la clase media y hay que entenderla. A mí me parece que efectivamente hay un sector más politizado y otro menos politizado (algunos lo calculan que es el 30% de la sociedad), que por ideología u otros factores tiene un voto muy volátil: en 2011 votó a Cristina y en 2015 nos quitó el apoyo. Creo que ese sector es el más interesante para analizar.
Uno podría decir que fueron los medios de comunicación. Pero eso no explica todo, obviamente, porque en 2011 Cristina tenía los medios en contra también. Otra explicación podría ser por la situación económica inmediata, pero en 2015 la economía iba bien (hubo crecimiento, generación de empleo, aumento salarial por encima de la inflación), así que tampoco es del todo cierto.
Yo creo que la peor forma de reconquistar esos sectores es no dar la discusión que tenemos que dar y pararse sobre lo que aparentemente les gusta o quieren esos sectores. Porque hay algunos que recomendaban ese camino, seducir a sectores antik adoptando la forma de ver el mundo del diario Clarín: abrir la economía, pagarles a los buitres, o hacer autocrítica de que fuimos demasiado a fondo con nuestras políticas, o reconocer y admitir que somos una manga de corruptos.
Yo creo que no, creo que la forma de reconquistar a los que votaron a Macri y que antes votaron por el kirchnerismo es dar las discusiones a fondo. Nos debemos esa discusión con esa parte de la sociedad. Y tal vez, en eso confío yo, el hecho de que haya ganado Macri con la anti política y que ahora esté haciendo lo que está haciendo, nos de un espacio para discutir profundamente con dichos sectores que no acompañaron a nuestro proyecto por una serie de factores muy superficiales. No lo acompañaron porque Cristina hacía mucha cadena nacional, por el impuesto a las ganancias, por las declaraciones juradas anticipadas de importaciones, porque no podían comprar dólares. Bueno, creo que hay que dar otra vez esa discusión. No para atrás, en un sentido de reivindicar y decir que hicimos todo bien, sino para adelante, para ver si podemos hacer una Argentina más inclusiva, con soberanía, con industria.
Para terminar, ¿qué implicancias tiene el triunfo de Trump para la Argentina? No solo el gobierno de Macri apoyó abiertamente a Hillary sino que además su estrategia de crecimiento está orientada al mercado externo, mientras que el recién electo Presidente de Estados Unidos parece ir hacia un mayor proteccionismo.
Mirá, nunca creí en eso de la lluvia de inversiones. Esos capitales nunca iban a llegar. Los capitales esos no es que ahora se horrorizaron. Ninguno de los consultores con los que hablo, de Estados Unidos, recomendaron invertir en la Argentina con Macri.
Yo miraba cifras de la lluvia de inversiones. El INDEC de Macri plantea que hay un 40% de capacidad ociosa. ¿Quién va a venir a invertir en un lugar con una economía parada, en la que no tenés a quién venderle y con máquinas paradas? Y encima vas hacia una economía más abierta. El mensaje parece ser otro: inviertan en cualquier otro lado que nosotros estamos dispuestos a comprar afuera todo.
Yo lo plantearía de otro modo. No es que Trump es el responsable de esta situación turbulenta a nivel mundial, sino más bien Trump es un resultado de esa crisis que el mundo arrastra desde 2008. Y que tuvo distintas manifestaciones: Lehman Brothers primero, Brexit, la caída en el precio del petróleo. Hay mucha inestabilidad financiera que viene de arrastre. Y Trump es expresión de ello. Para la Argentina, en síntesis, los tiempos son complicados con o sin Trump.
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