Foto: Hernán Zenteno
La entrevista tuvo lugar en el despacho que el filósofo y asesor presidencial tiene en Casa Rosada.
-Desde hace muchos años formo parte de un equipo en el que participan muchas personas como Mauricio, Marcos (Peña), Avelluto, Hernán Iglesias, etc. Participo en distintas reuniones pero nunca sé exactamente cuál es mi aporte. En algunos casos resulta más claro, como cuando inventamos con Marcos los tres valores del Pro. Es como un negocio familiar donde no sabés exactamente qué hacés, pero está tu pedacito.
-¿Cuál supone que es su valor agregado dentro del equipo de gobierno?
-Te diría que por un lado sería la informalidad. Yo tengo una visión hippie, vengo del rock, la -marihuana, mi formación es filosófica pero después muy rockera y muy marihuanera y por eso al principio me sorprendió que sea tan fácil el trato con Mauricio, que venía de la ingeniería, el deporte y la empresa.
-¿Hablan de marihuana con Mauricio?
-Sí, alguna vez hemos hablado.
-¿Y cómo fue esa charla?
-Le pregunté si alguna vez había probado marihuana. Me contó que sí. No le interesa mucho, no es un marihuanero.
-¿Así que probó y no le gustó demasiado?
-Es lo que se sabe. Que probó y no le interesó, algo que le pasa a mucha gente.
-¿Usted cree que a Macri, con su formación de ingeniero, lo hubiera modificado en algo experimentar con sustancias?
-Qué se yo, más allá del caso puntual de Mauricio, la marihuana a muchos nos aportó muchísimo y también hay otras personalidades que no se enganchan con la embriaguez. Mauricio no toma alcohol. Mucha gente toma un poco y se marea. Algunos no se enganchan con el mareo, a otros nos copa. Yo respeto mucho las especificidades de cada uno. Para mi lo impresionante de él es que siendo un tipo tan sencillo, tan normal, tan accesible y que no pretende un culto a la personalidad, haya sido capaz de organizar semejante movida.
-¿Cómo supone que influyen sus aportes en el gobierno?
Supongo que es un granito de arena en un caldo muy de época. Este gobierno hizo un cambio muy fuerte respecto de los gobiernos anteriores. Se relaciona de otra manera, usa otras palabras, tiene otras ideas, plantea otras relaciones humanas. Es más acorde al mundo actual, menos tenso, más colaborativo. Cuando empecé a apoyar públicamente a Mauricio fui muy criticado porque era inaceptable que un intelectual lo apoye. Aún hoy al mundo intelectual le cuesta.
-Justamente una de las cosas que más le critican los intelectuales son los talleres de motivación y de optimismo que usted dicta. ¿En qué consisten?
-En el 2002 publiqué un artículo llamado Teoría del Entusiasmo tratando de explicarme a mí mismo esa palabra. A partir de ahí me empezaron a llamar de empresas porque quieren que las personas dejen de estar en posición de víctimas y estén más activas, se hagan cargo de sus responsabilidades. Hay una tendencia argentina, también occidental, que podría ser descripta como una neurosis, que consiste en no hacerse cargo de tu propia vida y pensar que siempre te están cagando. La palabra entusiasmo por ahí no genera tanta credibilidad, es demasiado buenista, pero me representa.
-Muchos critican los conceptos de alegría y motivación argumentando que son de una enorme vacuidad discursiva, algo trivial en contraposición con los grandes significantes como «patria», «pueblo» o «soberanía».
A mi me gusta que todos esos significantes queden barridos de la escena para implantar cambios a favor de cosas más simples y concretas. Creo que la política tradicional adolesce mucho de esa simbología inútil que se interpone entre la gente y la realidad en vez de facilitarle cosas. Desarrollar un país no es acudir a la historia, al pueblo, sino ayudar a la gente a vivir.
-¿Y si un militante le dice «nosotros hacemos cosas concretas como hacer trabajo social en las villas, pero además creemos en la palabra «pueblo»?
-Por supuesto que un país es un gran colectivo. Pero la idea de pueblo es un concepto fascista que se usa porque sirve para amuchar a un montón de sujetos en un conjunto políticamente manipulable y para despersonalizar a todo el mundo. A mi me gusta más la idea de personas, de gente, que aunque es una palabra que puede parecer más blanda, me resulta más adecuada porque respeta la individualidad.
-Hablando de motivación, ¿cuán motivada está gran parte de la sociedad que ve que su poder adquisitivo empeoró?
-Fue un año muy duro en términos de llegar a fin de mes. La situación no es buena. Hay gente que la viene pasando mal desde hace mucho y este año la pasó un poco peor. Pero la mayor parte de la ciudadanía, arriba de un 60%, apoya a Macri, quiere decir que entiende que esta situación no fue generada por este gobierno.
-¿Qué piensa de la crítica que se hace a Macri, señalándole que teme concetrar más poder en Prat-Gay y que por eso las áreas económicas están desconectadas?
-Ese tipo de especulaciones no forman parte de Mauricio, Marcos ni los ministros. A mi me gusta más que, en materia económica, exista un equipo de varios ministros que la idea de un superministro. Somos un país que no está acostumbrado al trabajo en equipo sino a la veneración de un líder macho y poderoso. Esto representa un cambio en ese sentido. Ahora tenemos un liderazgo más de hermano mayor que te guía, en vez de la madre o padre severo que te retan y te dicen que ellos tienen la verdad indiscutible.
-Algunos se preguntan si esta versión de Macri que se ve, más conciliadora, es la verdadera, o si algunos de sus colaboradores más cercanos le proponen sosegar los rasgos más dominantes, si es que los tuviera.
-Nunca tuve la sensación que hubiese que sosegarlo o frenarlo. Además todos esos colaboradores los eligió él. Mauricio eligió a Marcos como jefe de gabinete, que es el gran terapeuta nacional, a mi me reeducó. Yo era un furibundo antiK y Marcos me mostró el camino, me hizo comprender que no había que pelear porque eso impedía acercarse a la gente.
-¿A Macri también lo baja?
-Nunca vi a Mauricio con necesidad de bajar los decibeles.
-¿Nunca lo vio a Macri enojado con los empresarios, con ganas de llamarlos por teléfono y pelearse para que inviertan de una vez?
-Nunca lo vi así. Sí sé que el sector que más lo irrita es el sector empresario. Supongo que le conoce los vicios y él esperaba que fuesen más patriotas apostando más al crecimiento en vez de centrarse en la idea de ganar más plata a cualquier precio. Hay que aclarar que no todo empresario es así.
-¿Qué le diría Franco Macri hoy a Mauricio sobre los empresarios argentinos?
-No creo que hablen de eso, Mauricio construyó su camino hace muchos años, hace tiempo que se separó de su padre en estos temas y ahora mantienen esa relación de afecto de un padre con su hijo. Uno a los padres los adora y los tolera. Cuando madurás pasás a disfrutarlos desde otro lado, sin cuestionamientos.
-Usted también es hijo de padre famoso e importante. ¿Se identifica en ese punto con Mauricio? (León Rozitchner (1924-2011) fue un muy reconocido filósofo)
-Mi padre fue un papá muy bueno y cercano que me formó cuando era alumno suyo en la escuela de filosofía. Para mí era el mejor porque era el único que te enseñaba a leer. En términos políticos, yo continúo más su verdadero pensamiento que él mismo. Yo soy más fiel a la idea de que hay que terminar con la pobreza. La izquierda se va de boca, es puro simbolismo, es más piripipí, no saben tratar con el mundo. Mi padre terminó apoyando a un gobierno hiper corrupto e ineficaz como el gobierno anterior. Escribió artículos a favor de Cristina, perteneció a Carta Abierta.
-¿Y cómo era la relación entre ustedes?
-Nos peleábamos por eso, pero después nos relacionábamos como padre e hijo.
-Seguramente le han hecho la siguiente interpretación, que está demasiado a mano: que usted se hizo macrista por rebeldía hacia su padre.
-Me parece una pelotudez. Pensar eso es propio de quienes no conciben que se puede superar a los padres.
-¿Usted cree haber superado a su padre?
-Si, yo creo que fue un buen padre, por eso yo lo supero a él. Un buen padre habilita al hijo para crecer.
-En un momento se deja ganar…
-No sé si se dejó ganar. Me habilitó y yo seguí mi camino por mi lado, pero no siento que haciendo mi camino lo haya perdido completamente. Más allá de sus rasgos autoritarios, siento que hice mucho en el mismo sentido que él quería hacer: querer una sociedad más justa, más evolucionada y con menos corrupción.
-Sólo que él eligió la izquierda y usted no.
-Creo que tiene que ver con una personalidad más infantil de él. No me gusta el hábito de idolatrar a los padres. Es horrible. Me gusta más la gente que está más interesada en sus hijos que en sus padres. Escuché a una persona hija de estos intelectuales de izquierda que elogiaba las conversaciones de nuestros padres y yo abominaría de esas charlas sobre la izquierda, la lucha armada, la incapacidad propia de ver claro en ese punto.
-¿Cómo es eso?
-Esa generación tenía mucho tipo de pelotudeces juntas. Ahora quedaron idolatradas por muchos hijos que no supieron hacer sus vidas. Mis padres fueron muy buenos padres y me habilitaron a producir mi diferencia. Mi historia es bastante parecida a lo que vivió Mauricio, la historia de crecer con un padre fuerte que se tuvo que bancar que uno haga su propio camino.
-Su padre no llegó a ver su despacho en Casa Rosada. ¿Qué diría?
-Era un poco cholulo del poder, tenía eso de encandilarse un poco con la notoriedad, aunque no lo hubiese admitido nunca. Ese tipo de personalidad de izquierda entiende que la inteligencia se prueba en la medida que vos podés estar en contra de todo, no dejarte captar por nada. Por eso la izquierda son ochocientos grupitos todos en desacuerdo.
-¿Cómo ve al peronismo como oposición?
-Hay un sector del peronismo que evoluciona muy bien, acepta el diálogo. Es el que tiene más chances de lograr un resultado positivo electoral. También hay un sector un poco especulativo, chanta y tosco que irá perdiendo peso. La marca Perón debería empezar a debilitarse, no podés guiarte por un líder muerto hace cuarenta años.
-¿Cómo hace usted para mantener una distancia crítica con el gobierno?
-No creo en la distancia crítica, me inclino más para el lado de la involucración inteligente. El proceso se entiende mejor viviéndolo amorosamente desde adentro. Dejarte convencer por un proyecto no significa debilidad.
-Su proximidad emocional con este proyecto podría compararse con la proximidad emocional que tenía Carta Abierta con Cristina. ¿Cuál es la diferencia?
-Hay amores sanos, de afirmación de la vida, y otros amores enroscados o neuróticos.
-¿Cómo sería el caso de Carta Abierta?
-Carta Abierta es un fenómeno mal comprendido. Es un fenómeno humorístico como el grupo Monty Python. Es una especie de producción humorístico intelectual.
-Pero no es fácil lograr una síntesis como la que ellos lograron cuando en 2008 hablaron de «clima destituyente» y le pusieron texto al kirchnerismo.
-Creo que el relato no es tan relevante. Las elecciones que ganó el kirchnerismo fue gracias a sus recursos económicos, no por la ideología.
-¿Y entonces qué pasará con el cambio cultural que proponen ustedes si la economía no arranca?
-La economía va a arrancar lentamente, pero arrancará. Lope de Vega tiene una frase que dice: «Amor en obras consiste». Más que la épica y el discurso queremos poner todo en acción.
-Dejamos acá.
Historia clínica
Nombre: Alejandro Rozitchner.
Edad: 56.
Ocupación: Licenciado en filosofía. Asesor del presidente.
Observaciones: Sobre el llamado círculo rojo dice: «Tendrían que dar un paso más evolutivo para generar una inteligencia más ligada al deseo que a la crítica».
La entrevista tuvo lugar en el despacho que el filósofo y asesor presidencial tiene en Casa Rosada.
-Desde hace muchos años formo parte de un equipo en el que participan muchas personas como Mauricio, Marcos (Peña), Avelluto, Hernán Iglesias, etc. Participo en distintas reuniones pero nunca sé exactamente cuál es mi aporte. En algunos casos resulta más claro, como cuando inventamos con Marcos los tres valores del Pro. Es como un negocio familiar donde no sabés exactamente qué hacés, pero está tu pedacito.
-¿Cuál supone que es su valor agregado dentro del equipo de gobierno?
-Te diría que por un lado sería la informalidad. Yo tengo una visión hippie, vengo del rock, la -marihuana, mi formación es filosófica pero después muy rockera y muy marihuanera y por eso al principio me sorprendió que sea tan fácil el trato con Mauricio, que venía de la ingeniería, el deporte y la empresa.
-¿Hablan de marihuana con Mauricio?
-Sí, alguna vez hemos hablado.
-¿Y cómo fue esa charla?
-Le pregunté si alguna vez había probado marihuana. Me contó que sí. No le interesa mucho, no es un marihuanero.
-¿Así que probó y no le gustó demasiado?
-Es lo que se sabe. Que probó y no le interesó, algo que le pasa a mucha gente.
-¿Usted cree que a Macri, con su formación de ingeniero, lo hubiera modificado en algo experimentar con sustancias?
-Qué se yo, más allá del caso puntual de Mauricio, la marihuana a muchos nos aportó muchísimo y también hay otras personalidades que no se enganchan con la embriaguez. Mauricio no toma alcohol. Mucha gente toma un poco y se marea. Algunos no se enganchan con el mareo, a otros nos copa. Yo respeto mucho las especificidades de cada uno. Para mi lo impresionante de él es que siendo un tipo tan sencillo, tan normal, tan accesible y que no pretende un culto a la personalidad, haya sido capaz de organizar semejante movida.
-¿Cómo supone que influyen sus aportes en el gobierno?
Supongo que es un granito de arena en un caldo muy de época. Este gobierno hizo un cambio muy fuerte respecto de los gobiernos anteriores. Se relaciona de otra manera, usa otras palabras, tiene otras ideas, plantea otras relaciones humanas. Es más acorde al mundo actual, menos tenso, más colaborativo. Cuando empecé a apoyar públicamente a Mauricio fui muy criticado porque era inaceptable que un intelectual lo apoye. Aún hoy al mundo intelectual le cuesta.
-Justamente una de las cosas que más le critican los intelectuales son los talleres de motivación y de optimismo que usted dicta. ¿En qué consisten?
-En el 2002 publiqué un artículo llamado Teoría del Entusiasmo tratando de explicarme a mí mismo esa palabra. A partir de ahí me empezaron a llamar de empresas porque quieren que las personas dejen de estar en posición de víctimas y estén más activas, se hagan cargo de sus responsabilidades. Hay una tendencia argentina, también occidental, que podría ser descripta como una neurosis, que consiste en no hacerse cargo de tu propia vida y pensar que siempre te están cagando. La palabra entusiasmo por ahí no genera tanta credibilidad, es demasiado buenista, pero me representa.
-Muchos critican los conceptos de alegría y motivación argumentando que son de una enorme vacuidad discursiva, algo trivial en contraposición con los grandes significantes como «patria», «pueblo» o «soberanía».
A mi me gusta que todos esos significantes queden barridos de la escena para implantar cambios a favor de cosas más simples y concretas. Creo que la política tradicional adolesce mucho de esa simbología inútil que se interpone entre la gente y la realidad en vez de facilitarle cosas. Desarrollar un país no es acudir a la historia, al pueblo, sino ayudar a la gente a vivir.
-¿Y si un militante le dice «nosotros hacemos cosas concretas como hacer trabajo social en las villas, pero además creemos en la palabra «pueblo»?
-Por supuesto que un país es un gran colectivo. Pero la idea de pueblo es un concepto fascista que se usa porque sirve para amuchar a un montón de sujetos en un conjunto políticamente manipulable y para despersonalizar a todo el mundo. A mi me gusta más la idea de personas, de gente, que aunque es una palabra que puede parecer más blanda, me resulta más adecuada porque respeta la individualidad.
-Hablando de motivación, ¿cuán motivada está gran parte de la sociedad que ve que su poder adquisitivo empeoró?
-Fue un año muy duro en términos de llegar a fin de mes. La situación no es buena. Hay gente que la viene pasando mal desde hace mucho y este año la pasó un poco peor. Pero la mayor parte de la ciudadanía, arriba de un 60%, apoya a Macri, quiere decir que entiende que esta situación no fue generada por este gobierno.
-¿Qué piensa de la crítica que se hace a Macri, señalándole que teme concetrar más poder en Prat-Gay y que por eso las áreas económicas están desconectadas?
-Ese tipo de especulaciones no forman parte de Mauricio, Marcos ni los ministros. A mi me gusta más que, en materia económica, exista un equipo de varios ministros que la idea de un superministro. Somos un país que no está acostumbrado al trabajo en equipo sino a la veneración de un líder macho y poderoso. Esto representa un cambio en ese sentido. Ahora tenemos un liderazgo más de hermano mayor que te guía, en vez de la madre o padre severo que te retan y te dicen que ellos tienen la verdad indiscutible.
-Algunos se preguntan si esta versión de Macri que se ve, más conciliadora, es la verdadera, o si algunos de sus colaboradores más cercanos le proponen sosegar los rasgos más dominantes, si es que los tuviera.
-Nunca tuve la sensación que hubiese que sosegarlo o frenarlo. Además todos esos colaboradores los eligió él. Mauricio eligió a Marcos como jefe de gabinete, que es el gran terapeuta nacional, a mi me reeducó. Yo era un furibundo antiK y Marcos me mostró el camino, me hizo comprender que no había que pelear porque eso impedía acercarse a la gente.
-¿A Macri también lo baja?
-Nunca vi a Mauricio con necesidad de bajar los decibeles.
-¿Nunca lo vio a Macri enojado con los empresarios, con ganas de llamarlos por teléfono y pelearse para que inviertan de una vez?
-Nunca lo vi así. Sí sé que el sector que más lo irrita es el sector empresario. Supongo que le conoce los vicios y él esperaba que fuesen más patriotas apostando más al crecimiento en vez de centrarse en la idea de ganar más plata a cualquier precio. Hay que aclarar que no todo empresario es así.
-¿Qué le diría Franco Macri hoy a Mauricio sobre los empresarios argentinos?
-No creo que hablen de eso, Mauricio construyó su camino hace muchos años, hace tiempo que se separó de su padre en estos temas y ahora mantienen esa relación de afecto de un padre con su hijo. Uno a los padres los adora y los tolera. Cuando madurás pasás a disfrutarlos desde otro lado, sin cuestionamientos.
-Usted también es hijo de padre famoso e importante. ¿Se identifica en ese punto con Mauricio? (León Rozitchner (1924-2011) fue un muy reconocido filósofo)
-Mi padre fue un papá muy bueno y cercano que me formó cuando era alumno suyo en la escuela de filosofía. Para mí era el mejor porque era el único que te enseñaba a leer. En términos políticos, yo continúo más su verdadero pensamiento que él mismo. Yo soy más fiel a la idea de que hay que terminar con la pobreza. La izquierda se va de boca, es puro simbolismo, es más piripipí, no saben tratar con el mundo. Mi padre terminó apoyando a un gobierno hiper corrupto e ineficaz como el gobierno anterior. Escribió artículos a favor de Cristina, perteneció a Carta Abierta.
-¿Y cómo era la relación entre ustedes?
-Nos peleábamos por eso, pero después nos relacionábamos como padre e hijo.
-Seguramente le han hecho la siguiente interpretación, que está demasiado a mano: que usted se hizo macrista por rebeldía hacia su padre.
-Me parece una pelotudez. Pensar eso es propio de quienes no conciben que se puede superar a los padres.
-¿Usted cree haber superado a su padre?
-Si, yo creo que fue un buen padre, por eso yo lo supero a él. Un buen padre habilita al hijo para crecer.
-En un momento se deja ganar…
-No sé si se dejó ganar. Me habilitó y yo seguí mi camino por mi lado, pero no siento que haciendo mi camino lo haya perdido completamente. Más allá de sus rasgos autoritarios, siento que hice mucho en el mismo sentido que él quería hacer: querer una sociedad más justa, más evolucionada y con menos corrupción.
-Sólo que él eligió la izquierda y usted no.
-Creo que tiene que ver con una personalidad más infantil de él. No me gusta el hábito de idolatrar a los padres. Es horrible. Me gusta más la gente que está más interesada en sus hijos que en sus padres. Escuché a una persona hija de estos intelectuales de izquierda que elogiaba las conversaciones de nuestros padres y yo abominaría de esas charlas sobre la izquierda, la lucha armada, la incapacidad propia de ver claro en ese punto.
-¿Cómo es eso?
-Esa generación tenía mucho tipo de pelotudeces juntas. Ahora quedaron idolatradas por muchos hijos que no supieron hacer sus vidas. Mis padres fueron muy buenos padres y me habilitaron a producir mi diferencia. Mi historia es bastante parecida a lo que vivió Mauricio, la historia de crecer con un padre fuerte que se tuvo que bancar que uno haga su propio camino.
-Su padre no llegó a ver su despacho en Casa Rosada. ¿Qué diría?
-Era un poco cholulo del poder, tenía eso de encandilarse un poco con la notoriedad, aunque no lo hubiese admitido nunca. Ese tipo de personalidad de izquierda entiende que la inteligencia se prueba en la medida que vos podés estar en contra de todo, no dejarte captar por nada. Por eso la izquierda son ochocientos grupitos todos en desacuerdo.
-¿Cómo ve al peronismo como oposición?
-Hay un sector del peronismo que evoluciona muy bien, acepta el diálogo. Es el que tiene más chances de lograr un resultado positivo electoral. También hay un sector un poco especulativo, chanta y tosco que irá perdiendo peso. La marca Perón debería empezar a debilitarse, no podés guiarte por un líder muerto hace cuarenta años.
-¿Cómo hace usted para mantener una distancia crítica con el gobierno?
-No creo en la distancia crítica, me inclino más para el lado de la involucración inteligente. El proceso se entiende mejor viviéndolo amorosamente desde adentro. Dejarte convencer por un proyecto no significa debilidad.
-Su proximidad emocional con este proyecto podría compararse con la proximidad emocional que tenía Carta Abierta con Cristina. ¿Cuál es la diferencia?
-Hay amores sanos, de afirmación de la vida, y otros amores enroscados o neuróticos.
-¿Cómo sería el caso de Carta Abierta?
-Carta Abierta es un fenómeno mal comprendido. Es un fenómeno humorístico como el grupo Monty Python. Es una especie de producción humorístico intelectual.
-Pero no es fácil lograr una síntesis como la que ellos lograron cuando en 2008 hablaron de «clima destituyente» y le pusieron texto al kirchnerismo.
-Creo que el relato no es tan relevante. Las elecciones que ganó el kirchnerismo fue gracias a sus recursos económicos, no por la ideología.
-¿Y entonces qué pasará con el cambio cultural que proponen ustedes si la economía no arranca?
-La economía va a arrancar lentamente, pero arrancará. Lope de Vega tiene una frase que dice: «Amor en obras consiste». Más que la épica y el discurso queremos poner todo en acción.
-Dejamos acá.
Historia clínica
Nombre: Alejandro Rozitchner.
Edad: 56.
Ocupación: Licenciado en filosofía. Asesor del presidente.
Observaciones: Sobre el llamado círculo rojo dice: «Tendrían que dar un paso más evolutivo para generar una inteligencia más ligada al deseo que a la crítica».
