“El desafio de Cambiemos es ser una alternativa al peronismo, y el legado más importante de Macri es dejar un Cambiemos consistente y afianzado como para que lo sea”.
—En 2015, en primera vuelta, votaste por Stolbizer.
—Sí. En las primarias voté por Sanz.
—¿Qué opinás de su alianza con Massa?
—Hay una contradicción en la cual entra siempre la política cuando alguien tiene más que vocación de testimonio. La vocación la vuelca en la capacidad de transformación, y ella está lidiando con esa disyuntiva.
—¿Te pasa lo mismo?
—Para mí es muy importante cuáles son los valores y cuál es el rumbo de largo plazo. Sigo creyendo que el camino es la evolución y que uno tiene que ver dónde contribuye más a esa evolución.
—Supongo que en la London School of Economics no enseñaban la U de Porter porque era de management. Si alguien estaba en la panza de la U, estaba en un híbrido que, finalmente, no era nada. Nosotros usamos ese ejemplo para Massa. ¿No te parece que te puede pasar a vos también lo de estar en ese híbrido?
—Si uno tiene vocación de transformación y tiene claro cuáles son sus principios y por dónde pasa esa transformación, lo que no puede hacer es dejar de lado esos principios. A mí no me asusta perder elecciones porque creo que lo único importante, si uno tiene una idea clara, el día que gana es que tiene un verdadero mandato para llevar adelante lo que uno cree. Si uno va modificando su idea, gana porque los demás perdieron. Quiero tener siempre claro en nuestro espacio lo que pienso y cómo trabajo en el sector público. Me podés decir: “Estás en la U”. Puede ser, ésa es tu definición de hoy.
—¿Podrías ser candidato en un espacio común con Massa?
—No. Tengo buena relación con Sergio, pero visiones distintas sobre ciertas cuestiones, representamos dos cosas diferentes.
—Los puntos de unión son, obviamente, haber sido funcionarios durante el kirchnerismo, estar en la U de Porter, haber votado en tu caso a Stolbizer, que hace un acuerdo con él.
—Fui funcionario del gobierno de Cristina cuatro meses, cuando ella hablaba de institucionalidad en Alemania y parecía que quería construir una socialdemocracia moderna. Cuando vi que eso no funcionaba, y con peleas muy públicas, renuncié. Fui funcionario de Felipe Solá.
—Estuviste dos años en el Banco Provincia y en el Ministerio de Producción en 2004. ¿El desastre que es hoy la Provincia es resultado de estos últimos años?
—Sin duda. Soy muy amigo de Felipe, primero, porque creo que, más allá de lo que comunica, cuando te sentás con él tiene…
—Espesura.
—Lo segundo es que defiende al Estado cuando está en el Estado. Y lo tercero es que la gente olvida que Felipe no asumió en 2003 sino en 2002, y le dejaron una Provincia…
—Cuando se fue Ruckauf.
—Los anuncios positivos de Felipe, al principio, eran el cronograma de desdoblamiento del pago a empleados públicos. Así arrancó. En los últimos años, la administración de Scioli tuvo casi el 80% más de recursos por habitante que la gestión de Felipe. Y está mucho peor.
—Uno podría simplificar tu ubicación de esta manera: el oficialismo por un lado; la oposición, por otro, y vos hacés una especie de equilibrio entre ser parte de Cambiemos y, al mismo tiempo, competir con Cambiemos. ¿Cómo lográs manejar esa situación compleja de ser parte y, al mismo tiempo, ser competidor?
—No existe esa contradicción. No soy del PRO y voté al presidente Macri en el ballottage. Y más allá de quién tiene más peso, cuando se arman coaliciones es muy importante el disenso interno, que haya matices, discusión, diferencias, y es importante hablarlas. Esa no es la lógica que prevalece en el PRO. Cambiemos no existió en la Ciudad porque el PRO decidió que no existiera. Nosotros representamos con ECO cuáles son las prioridades de gestión, señalamos cuáles son las falencias de la administración de la Ciudad, qué cosas nos gustan y están bien y qué cosas cambiaríamos inmediatamente. Defender eso; no nos importa si es por afuera o desde adentro.
—Me estás diciendo: “Lo defendí por afuera porque el PRO no quiso”.
—Sí. La Argentina necesita alternancia. Y por más particiones que haya en momentos de crisis, el peronismo es muy fuerte en momentos de poder. En esta última elección, el 60% de la población votó peronismo. Entonces, del otro lado tiene que haber algo fuerte, pero no una única voz. En una conversación con Massa le dije: “Quiero construir una socialdemocracia con vocación de transformación verdadera, de gestión”. El me dijo: “Yo quiero construir un peronismo republicano”. Ojalá la Argentina caminara hacia eso, porque las discusiones serían mucho más fructíferas. En la Ciudad, nosotros representamos eso: queremos una socialdemocracia moderna.
No puede ser algo moderno para pocos o de iguales en la pauperidad. Tiene que ser moderna y de iguales. En algún momento, si ése es el diagnóstico que hace la sociedad y lo acompaña, tendremos mayoría suficiente como para hacer esas cosas. Hoy se le podría preguntar a Rodríguez Larreta si él quiere que haya Cambiemos en la Ciudad. ¿Qué quiere decir que haya Cambiemos en la Ciudad? Que el PRO compita con ECO, por ejemplo. ¿Está dispuesto PRO en la Ciudad a hacer eso? No.
—Pero el radicalismo podría participar.
—Si existe Cambiemos. Existe a nivel nacional, pero no en la Ciudad. Entonces, ¿quieren armar Cambiemos en la Ciudad? Nosotros no tenemos problema, pero tiene que quedar muy claro que armar Cambiemos no es subsumir la personalidad de un espacio político en la de otro. Es darle más riqueza y más volumen a un espacio político para que haya alternancia verdadera, a nivel de la Ciudad y a nivel nacional. No que nosotros dejemos de decir lo que queremos por estar en un espacio.
—El radicalismo se adecuó en la provincia de Buenos Aires a que no existiera una interna, aceptó la natural candidatura de Vidal. Para adelante, vos decís: “Habrá que preguntarle a Rodríguez Larreta…”.
—No tenemos ningún problema si hay discusión en serio y podemos ir con nuestra plataforma a discutir con el PRO dentro de Cambiemos. El PRO todavía hoy parece no quererlo. La cultura de la alternancia es sumamente significativa porque tiene el verdadero contralor del Estado. ¿Qué le pasa muchas veces al sistema político? Que cuando alguien gana en un distrito y se hace fuerte, cree que el distrito es propio, que todo lo define uno solo. Así como pasa en Formosa, en este momento, producto de haber tenido su fortaleza en la Ciudad, el PRO tiene ese problema con la Ciudad. El PRO está abierto este año, o en 2019, a que los liderazgos en la provincia de Buenos Aires se diriman en una interna. En la Ciudad, no está dispuesto.
—Si vos te presentaras por el radicalismo en las internas, ¿qué sería necesario que concediera Rodríguez Larreta?
—Que el PRO dijera que quiere formar Cambiemos en la Ciudad.
—Si el PRO lo hiciese, ¿ECO se presentaría a competir en las PASO?
—Si acepta no sólo eso, sino que nosotros tenemos una identidad distinta dentro de la alianza Cambiemos. Hay una parte formal y otra de aceptación de las identidades. La negociación no pasa por cuántos lugares en la lista general tienen cada uno, porque hay diferencias y hay matices, y nosotros queremos que esos matices sean explícitos y que la gente elija entre esos matices. Es una negociación de convicciones. Y como son convicciones distintas, creemos que lo fantástico de las PASO es que la gente puede elegir.
—Si se presentara Lilita, ¿también competirías?
—ECO va a competir. Lilita sola ha sido la voz más potente de la oposición, sola es más importante que un montón de partidos políticos.
—¿Es una maestra del reality, como Trump?
—De otra manera, pero maneja muy bien la comunicación, lo que en las democracias modernas es sumamente importante. La Coalición Cívica está dentro de ECO y Lilita tomará su decisión, pero nosotros vamos a tomar también la nuestra conversando con la Coalición Cívica.
—Hace unos días tuiteaste: “Por su compromiso político durante los 15 años de la Coalición Cívica-ARI, destaco la incansable labor de Elisa Carrió”. Aun así, ¿irías a competir contra ella si se presentara para candidata del mismo cargo que vos?
—Con el respeto que le tengo, si ella encabeza algo que veo incompatible con lo que nosotros queremos a futuro, sí.
—Dicho sea de paso, Carrió te denunció por comprar dólar futuro.
—No sé si me denunció. Lo dijo públicamente, sí.
—¿Cuánto compraste?
—No me acuerdo si 300 mil pesos.
—No es el caso de personas que han comprado millones de dólares. ¿Y por qué, siendo evidentemente un ahorro personal, no una especulación, te denunció?
—Uno le acepta esas cosas porque tiene una voz muy potente que, en momentos en los que la sociedad camina para otro lugar, llama la atención sobre cuestiones éticas, morales, del principio republicano. Pero a veces mete distintas cosas en la misma bolsa y eso no hace bien a la propia tarea que quiere emprender. Cuando mete en la misma bolsa a Binner y a Cristóbal López, a Cobos y a Lázaro Báez, yo discrepo.
—En esa actitud que se puede decir iconoclasta, más que individualista, casi anarquista, ¿no ves puntos de contacto con Trump?
—No.
—Lilita, claramente, busca otra cosa. Me refiero a la importancia que tiene esa capacidad actoral.
—Lilita puede navegar la tele del siglo XX y la del siglo XXI, y puede hablar al oyente o al participante de un acto del siglo XX y del siglo XXI. La verdad es que tiene…
—Atributos histriónicos.
—No sólo histriónicos. Es una política extremadamente preparada. Hay que buscar políticos tan preparados desde el punto de vista académico como intelectual.
—Yo dije que Lilita es la mejor periodista de la Argentina, que lo que la distingue no es su formación intelectual, que hay decenas de académicos que podrían…
—Académicos, pero no políticos.
—Algunos no se dedican a la política porque no tienen vocación, y en otros casos porque ven que no tienen esa capacidad de llamar la atención. Fijate que se habla de Tinelli como candidato.
—La lógica del siglo XXI de los medios, de la ansiedad. En otros momentos, para actuar en política se necesitaba una cosmovisión, una Weltanschauung, dirían los alemanes. Eso en el mundo de hoy se perdió. Para tomar una decisión, no hace falta tener una visión del mundo. Hace falta nada más que lo inmediato. Deberíamos recuperarlo para el siglo XXI. Pero eso solo, sin la capacidad de comunicar, pierde contra el populismo todos los días. Hay que unificar las dos cosas y con la voluntad y la capacidad de transformación de la realidad, la capacidad de gestión. Ese es el combo que hace falta en la política del siglo XXI.
—Lo que se está viendo en el mundo y en la Argentina es que la capacidad de comunicar es condición imprescindible.
—El problema es que la capacidad de comunicar, sin la profundidad de ideas, comunica algo que la gente puede abrazar, pero que te lleva a una incertidumbre. Y la capacidad de comunicar y la capacidad de ideas sin capacidad de gestión no tienen posibilidad de brindar efectivamente la solución.
—¿Cuál es tu plan electoral para 2017?
—ECO se va a presentar en 2017. Las figuras visibles son siempre algunas, pero las decisiones se han tomado desde el primer día en una mesa, en conjunto, y las vamos a tomar otra vez en conjunto. Cuando nos sentamos por primera vez en una mesa todos juntos, hice el diagnóstico de que no se puede construir algo con otro si uno no está dispuesto a mostrar que es capaz de sacrificar algo. Yo dije: “Mi sacrificio es éste” y, después, cada uno se sumó. La lógica hacia adelante, para 2017 y para 2019, es otra vez una negociación colectiva donde todos sabemos que estamos dispuestos a hacer sacrificios para que tenga cada vez más volumen y crecimiento un espacio que tiene muy claro cuáles son sus valores, sus prioridades de gestión y a lo que apunta.
—¿Serás candidato a jefe de Gobierno de la Ciudad en 2019?
—Si el espacio cree que soy el mejor candidato, sí. Mi vocación está.
—¿Hay alguien en ECO que tenga mayor intención de voto que vos?
—Hoy, no. Pero se puede sumar gente.
—¿Que encabeces la lista no sería lo lógico si estás dispuesto?
—Sería lo lógico desde la matemática electoral de corto plazo. La pregunta es si desde el punto de vista de la construcción colectiva es lo mejor. Mi diagnóstico, las herramientas para modificar cosas de la Argentina y de la Ciudad han mejorado mucho desde que soy embajador. Ahí tenés ya dos cosas para contrapesar: la lógica de corto plazo de la elección versus la capacidad de cumplir lo que nos proponemos.
—El tema es que ustedes competirían con el PRO, no por la Ciudad de Buenos Aires, sino por quién se queda con el radicalismo. Hay toda una discusión respecto de si el radicalismo se subsume dentro de Cambiemos, o si esto termina siendo, más que una alianza de gestión durante un período, un partido definitivo. La tensión que hay es entre el PRO y ECO tratando de quedarse con el radicalismo, no estoy diciendo apropiarse en ningún sentido negativo, sino ser el nuevo curso que el radicalismo tenga a futuro.
—Los que se tienen que apropiar del radicalismo son los radicales. El radicalismo se anotó con dos grandes hitos en la historia de nuestra democracia. El primer presidente elegido por el voto popular y la recuperación definitiva de la democracia. La bandera de la recuperación definitiva de la democracia fue tan exitosa que nos la apropiamos todos los argentinos. La bandera de Yrigoyen de la expansión de derechos se la apropió otro espacio político. Cuando digo que los radicales se apropien del radicalismo, digo que necesitan darse un tiempo para reflexionar y ver cuáles son sus banderas del siglo XXI, y si lo hacen, nadie se podrá apropiar del radicalismo, ni el radicalismo se va a subsumir en ningún lugar. Tiene que participar de una alianza que le dé alternancia a la Argentina, pero que, dentro de la alianza, tiene visiones distintas y posibilidades de alternativa de acuerdo a lo que la sociedad reclama. El PRO es el partido comandante de Cambiemos por los resultados recientes, pero, si el radicalismo quiere tener otro peso en la discusión, no tiene que reclamar por los medios. Tiene que ganarse el derecho a tener otro peso. Lo que ECO quiere hacer es que la pata socialdemócrata dentro de Cambiemos tenga otro peso para discutir estas cuestiones.
—Sí, pero la competencia no es por la Ciudad de Buenos Aires, sino por el radicalismo.
—La competencia es por la identidad del espacio no peronista.
—Del que el radicalismo ha sido tradicionalmente su significante.
—Sí.
—Entonces, lo que está en discusión no es la Ciudad de Buenos Aires.
—Lo que está en discusión es cuál es la identidad del espacio no peronista. Para mí, el PRO, que es un espacio más conservador, y una socialdemocracia, que en todo el mundo tiene el desafío de reinventarse.
—Es muy interesante cómo vas construyendo nuevas categorías ontológicas. Entonces, tu competidor no es Rodríguez Larreta, sino Macri.
—Macri es el Presidente.
—No estamos hablando de un cargo. En la discusión del espacio no peronista, que es lo que querés construir.
—Ese es el diagnóstico si el gobierno de Cambiemos es un gobierno del PRO. Pero a lo que nosotros aspiramos es a que el gobierno de Cambiemos sea un gobierno de Cambiemos. Lo que más le conviene al presidente Macri es que Cambiemos sea lo más fuerte posible, y es lo más fuerte posible cuando incorpora a toda aquella gente del espacio no peronista que tenga los mismos principios.
—Está claro: hay una competencia por el espacio no peronista que en el pasado ocupó el radicalismo. Luego, Macri se convirtió en el factor que podía hacer que el “delivery” se produjese. Y aparece ECO creando una nueva alternativa, también para el radicalismo, de darle un cauce a ese espacio. Entonces, están compitiendo por la representación de ese espacio no peronista a futuro. Lo que planteás es: si fuera dentro de Cambiemos, el PRO tendría que aceptar en determinado momento no ser… ¿Cómo dijiste? ¿El comandante?
—La voz, sí.
—Que el PRO acepte que dentro de Cambiemos sean ECO o el radicalismo.
—Que la gente defina quién es la voz cantante dentro de una coalición.
—Por lo tanto, no están compitiendo por la Ciudad de Buenos Aires.
—Tengo la vocación y la voluntad de administrar la Ciudad de Buenos Aires. Pero la discusión de la Argentina es cómo contribuye a cosas más grandes. Esa discusión que vos decís que es sobre la naturaleza de Cambiemos, es a favor del presidente Macri.
—Si lo que está en discusión no es el territorio político de la Ciudad de Buenos Aires, tu controversia no es con Rodríguez Larreta. Es con el PRO, cuyo presidente es Macri.
—No soy PRO, competimos contra el PRO, y hay una alianza a nivel nacional que no existe a nivel local. Esa alianza es mejor si tiene más equilibrio y si se permite alternancia interna, de acuerdo a lo que quiera la gente y de acuerdo a las concepciones que cada espacio tiene.
—ECO no se propone sólo mejorar la Ciudad de Buenos Aires, sino darle al radicalismo una alternativa de continuidad de delivery del espacio no peronista.
—No. ECO se propone darle una alternativa a los porteños distinta de la que fue el PRO. Si el PRO acepta que Cambiemos, en la Ciudad y en otros lugares, tenga matices, que haya posibilidades de desafiar visiones internamente, entonces ECO contribuirá a que esa discusión se dé de una manera más amplia en el país.
—¿Y si no acepta?
—Vamos a seguir compitiendo en la Ciudad.
—¿Sólo en la Ciudad? ¿No aspirás a que el radicalismo tenga un presidente?
—Sí, pero esa discusión la debe tener el radicalismo. Es muy importante que el radicalismo tenga la estatura que debe tener. En la campaña, el PRO usó mucho que lo mejor que le puede pasar a una ciudad es que la administre la misma fuerza política que administra la Nación. No parece que Grosso y Menem o Ibarra con Kirchner fueran la mejor combinación para la Ciudad de Buenos Aires. El jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires es un actor político sumamente significativo y, si hubiera estado adentro de una coalición, con diferencias, su voz también habría sido importante a la hora de enfrentar los desafíos que enfrenta el gobierno actual. En cambio, en la circunstancia actual, no escuchamos esa voz, que es la de uno de los 24 gobernadores en la Argentina. La voz del presidente Macri, cuando fue jefe de Gobierno, fue la que más rivalizó con la Presidenta. Nuestro objetivo es la Ciudad de Buenos Aires, lo cual no quita que la voz de la Ciudad de Buenos Aires sea importante en el ordenamiento nacional, y también es una voz que, si se abre el PRO de otra manera, contribuye a que Cambiemos tenga más fortaleza.
—Es evidente que el PRO piensa que la Ciudad de Buenos Aires es su bastión y que Macri sabe que no será presidente siempre. Si fuera presidente ocho años, a los 64 será ex presidente en un país donde todos los ex tienen serios problemas judiciales. Es de suponer que una preocupación de Macri son los años que no será presidente, que considere que tiene que tener un lugar desde donde defenderse, y que la Ciudad de Buenos Aires sea su bastión, como lo es del PRO. Entonces, la competencia por la Ciudad de Buenos Aires termina nacionalizándose.
—Para mí, la Ciudad de Buenos Aires es el bastión de los porteños, y la provincia de Formosa es el bastión de los formoseños. Si alguien cree que es su bastión para siempre, tiene un problema conceptual sumamente profundo. En Mendoza, si en 2019 alguien del PRO quiere competir con el próximo candidato radical, puede porque existe Cambiemos. En la Ciudad de Buenos Aires, ¿por qué el PRO no quiere?
—Macri debe querer que personas de su absoluta confianza continúen al frente de puestos ejecutivos en distritos importantes.
—El kirchnerismo gobierna Santa Cruz y no veo que a la ex presidenta le resuelva el problema. Y el peronismo sigue gobernando La Rioja, y no veo que le haya valido de nada al ex presidente Menem. Si esa es la excusa, te diría que es muy pobre.
—¿Coincidís con Monzó en que Cambiemos es por ahora sólo una alianza de gestión, no un movimiento político trascendente, y que esa alianza no tiene garantizado su futuro?
—Si el presidente de la Cámara de Diputados, que lidia con el bloque de Cambiemos, manifiesta eso, el gran desafío de Cambiemos es transformarse en una coalición, para lo que tiene que haber discusión interna, ganada en el peso que cada uno tiene por la voluntad popular. El desafío de Cambiemos es constituir una alternativa capaz de ser alternancia frente al peronismo.
—Siguiendo esa lógica, tendría que haber alternancia dentro de esa coalición.
—Sí. Tiene que haber el propósito de constituir una alianza que sea alternancia verdadera, tiene que haber compromiso y reglas de juego que diriman las diferencias. Habrá alternancia dirimida de manera tal que nadie, cuando le toque comandar, pueda excluir a los demás y los demás no se sientan tan excluidos que en un momento saquen los pies del plato.
—En esa alternancia, vas a competir con el presidente Macri, que, cuando deje de ser Presidente, su capital político estará dentro del PRO.
—Cuando Macri deje de ser Presidente, anhelo, como todos los argentinos deberíamos hacerlo, que su capital político trascienda muchísimo al PRO porque querrá decir que tuvo éxito en transformar a la Argentina, que todos vamos a estar mejor y vamos a tener un sendero de evolución permanente.
—Estás diciendo que el presidente Macri tendría éxito si Cambiemos se convierte, más que en una alianza coyuntural, en algo definitivo. Para que eso suceda, decís que tiene que haber alternancia del sector comandante dentro de Cambiemos. Por lo tanto, por carácter transitivo, el presidente Macri va a tener éxito si el PRO pierde en la competencia con los otros aliados.
—No es lo que dije. Cambiemos se va a recibir de coalición y de alianza política si genera suficientes figuras que pueden concitar la atención y el favor público en la votación, sean del partido que sean. La alternancia efectiva la define la gente. Uno no puede aspirar a que las voces que podrían ser potencial alternancia se acallen desde el interior.
—¿Cómo imaginás a Cambiemos Macri? Supongo que imaginás una coalición no peronista de centro. E imaginás al PRO ocupando el espacio de centroderecha de esa coalición.
—Sí. Como en todos los partidos de la Argentina, en el PRO hay visiones distintas. Gente del PRO me parece más socialdemócrata y otros me parecen más conservadores. María Eugenia Vidal es más socialdemócrata que Horacio Rodríguez Larreta.
—¿Y Macri?
—Comparado con nosotros, él está más del lado de una centroderecha.
—¿Macri es más parecido a Rodríguez Larreta que a Vidal?
—Su gestión en la Ciudad es más parecida a la de Rodríguez Larreta. Y hay ciertas cosas a nivel nacional en las que se está viendo un Macri que se asemeja a Vidal. Te diría que está en el medio de los dos.
—¿Cómo lo imaginás a Macri ex presidente? ¿Se alejará de la política, o creés que ha desarrollado una necesidad de la política perpetua, como muchos de los viejos políticos?
—Veo un presidente que tiene una vida más allá de la política. Familiar, de amistades, profesional. Eso facilita la bajada de un lugar tan demandante, tan estresante y tan concentrador de la atención como es la Presidencia de la Nación. Veo también un presidente al que le gusta cuidar los espacios a los que pasó su herencia, que sigue mirando la Ciudad y sigue mirando a Boca. Hará un poco las dos cosas.
—¿Vas a competir con Macri?
—Voy a competir con el PRO, si hay interna o externamente.
—En la campaña, se alineó con Rodríguez Larreta.
—Pero no era Presidente. Hoy tiene visiones mucho más amplias y mucho más profundas.
—Apelás a que el presidente Macri se transforme en una persona trascendente.
—Todos deberíamos aspirar a que nuestros presidentes se transformen en personas trascendentes. Lo veo con ese ánimo.
—Hace unos meses, participaste del aniversario de Hipólito Yrigoyen, y ahora del de Alfonsín. ¿Cómo es tu relación con el radicalismo?
—Tengo ADN radical en mi familia materna y comulgo con un montón de principios del radicalismo. Tengo convicciones socialdemócratas. La posibilidad de discutir eso en un partido que tradicionalmente tuvo esa plataforma, con algunas excepciones o con matices internos, lo permiten las PASO, y lo que me reacercó al radicalismo es que cuando se abre a las PASO, está disponible la posibilidad de discutir cuál es la bandera del radicalismo en el siglo XXI. Es una discusión sumamente importante para el radicalismo, para que vuelva a ser lo que fue.
—Si el partido radical quisiera nominarte candidato a presidente, ¿te afiliarías?
—No. El radicalismo tiene una discusión enorme sobre qué representa en el siglo XXI porque las dos crisis, la hiperinflación y la crisis en la Alianza, en contextos mucho más difíciles que los que enfrentó la democracia, hicieron que tuviera una suerte de complejo, y es hora de que se saque ese complejo, de que vuelva a ser el radicalismo que tuvo estos dos hitos fundamentales en la democracia argentina. Si transita ese lugar, creo que habrá mucha más gente dispuesta a volver al radicalismo.
—Hay una discusión sobre lo que es el partido PJ y las ideas que representa el espíritu peronista. Con el radicalismo parecería ser lo mismo: defendés el espíritu radical, pero no integrarías orgánicamente al partido radical.
—Para que el radicalismo reenamore a la gente, para que los jóvenes se quieran afiliar, para que los independientes quieran definirse como radicales, tiene que tener una discusión interna, y tiene que surgir cuál es su bandera y qué es lo que va a representar. Cuando esa bandera esté definida, mucha gente que es, en principio, radical, se va a acercar.
—Me hablás de una diferencia entre el partido…
—… y el sentir radical. Hay radicales que me dicen “Vos no estás afiliado, pero sos verdaderamente radical”. Me encanta cuando me dicen eso. Lo que hice en la Ciudad fue contribuir en la discusión del radicalismo, que tenía un complejo de culpa que no tiene por qué tener.
—Lo que planteás es que Cambiemos tenga líneas internas y que discutan y que compitan como los partidos tradicionales.
—Como las coaliciones tradicionales.
—Monzó plantea que eso tiene que pasar no sólo en Cambiemos sino también dentro del PRO.
—Coincido porque ese es el test final de que lo que uno construyó es un partido político, si es capaz de superar la partida en el liderazgo de quien que lo fundó. El PRO va camino a eso porque tuvo líneas internas, en su primer test electoral interno el año pasado con Michetti, empiezan a emerger figuras del PRO sumamente relevantes.
—Horacio Rodríguez Larreta y María Eugenia Vidal son fundadores del PRO junto con Macri. Lo que Emilio Monzó plantea es que personas que no comenzaron con Macri puedan competir en internas.
—El PRO tiene la potencia de la figura de Macri y también sus características. Tiene una experiencia en un lugar muy distinto de otros que requieren la apertura. Emilio viene de la provincia de Buenos Aires, que es 1.500 veces más grande que la Ciudad de Buenos Aires: 200 kilómetros cuadrados contra 300 mil. Tiene cinco veces más habitantes y tiene la mitad de presupuesto por habitante. La formación de Emilio es del lugar básico en el que hizo política.
—Viene de la escasez.
—Sí, donde la escasez y la magnitud del desafío requiere el concierto de muchos y la apertura, sobre todo para gestionar. En algún momento, habrá líneas divisorias que estarán menos relacionadas con peronismo o radicalismo, o peronismo o Cambiemos, y más con práctica republicana y capacidad de gestión.
—La problemática es la misma: interna del PRO, interna de Cambiemos. Uno podría decir cómo la va a tener en la coalición si no tiene internas dentro de su propio partido.
—Pero empieza a tener discusión interna de estas cuestiones y restricciones externas.
—Para Umberto Eco sólo había obra cuando trascendía al autor. Si moría con el autor, en realidad era una prolongación de su ego y no había obra. ¿Podríamos decir esto mismo para Macri?
—Sí. Salvando las distancias, el legado de Alfonsín es que la comunión y el compromiso con la democracia se hicieron carne en todos en un escenario altamente improbable.
—Pero Alfonsín era un orgánico de un partido preexistente.
—Exacto. Ahora hay dos desafíos. Para el Gobierno en particular, el afianzamiento definitivo de Cambiemos como alternativa. Para la sociedad, la resignificación del Estado, de un Estado sobrio que pueda gestionar. Este 30% de pobreza, después de 33 años de democracia, no es una falencia de la democracia, es de los gobiernos y el Estado.
El legado más importante del presidente Macri es que se afiance Cambiemos como una alternativa, y para ese espacio político, generar suficiente cantidad de actores que tengan una idea transformadora sobre el rol del Estado y sean capaces de llevarla a la práctica.
—¿La psicología de Macri permite eso?
—Veo que hay un crecimiento, una visión más amplia. Cuando me ofreció el cargo de embajador, le pregunté por qué yo si había competido con él, y fue una competencia muy profunda, con críticas de un lado y de otro, con un ballottage tensionante, y la respuesta del presidente Macri fue: “Vos tenés vocación política, no solamente creo que vas a ser un buen embajador, sino que todo lo que incorpores como activos a tu persona, como tenés vocación política, lo vas a volver a volcar a favor de la Argentina”.
—Por lo tanto, creés que la psicología de Macri permite esto que Umberto Eco decía.
—Yo no puedo hablar por la psicología general.
—¿Fuiste a Estados Unidos con la idea de volver al año?
—No. Fui con la idea de contribuir en un momento muy particular. Le manifesté al Presidente que tenía la vocación de ser jefe de Gobierno de la Ciudad con ECO, de volver a competir, pero fui con la idea de trabajar todos los días.
—¿No creés que te nombraron embajador para mandarte lejos? ¿Que en lugar de magnanimidad, lo que había era el interés de sacar al principal competidor del PRO en la Ciudad?
—Probablemente, algunos creyeron que les servía para sus fines personales, pero no creo que haya sido la lógica del Presidente. El sabe que no soy una voz que se alinea automáticamente, y que ECO tampoco.
—Hablabas de Alfonsín con devoción, que lo mirabas y te emocionaba incluso hoy, y, si no entiendo mal, tu viejo fue secretario de Estado con Videla.
—Subsecretario de Turismo, con Viola.
—¿Tenías la misma visión de Alfonsín cuando estabas en el colegio secundario, te peleabas con tu viejo en ese momento?
—En el colegio secundario no estaba muy politizado. Lo empecé en el año de la asunción de Alfonsín. Lo que te puedo decir es que, obviamente, las ideas de padres a hijos no se transmiten. En el caso nuestro, siempre decimos con mi hermana, que es abogada especialista en Penal y en Derechos Humanos, que tenemos que hacer el mea culpa de que no hemos podido educar a nuestro padre.
—¿Te queda alguna autocrítica por haber participado del gobierno de Cristina?
—Sí. Me había peleado mucho con el kirchnerismo desde el Banco Provincia. Hemos tenido reuniones horribles con Felipe y, del otro lado, De Vido. Me he peleado con Uberti, los dos principales deudores del banco eran la Autopista a La Plata y la 2. El Banco Provincia no le dio los créditos hipotecarios a Moreno, lo que me valió muchas discusiones. Cuando me ofrecieron el cargo, en mi mesa más chica, donde discutíamos las cosas, éramos cinco. Dos votaron que no, por nuestra experiencia, y dos votamos que sí porque pensamos que se podían hacer muchas cosas. Y decidí entrar al Gobierno. Mi autocrítica más importante es el sentido de omnipotencia y la vanidad. El sentido de omnipotencia es: “Hicieron esto antes, pero yo los voy a poder convencer”. Eso proviene a veces de la educación, de la formación y de la propia experiencia: había hecho cosas difíciles que me habían salido bien, había formado un equipo muy interesante y grande. Y la vanidad, porque es muy difícil a veces decir que no.
—¿Te preguntás por qué te eligieron?
—Había una parte del gobierno de Cristina, que fue el que se terminó yendo, que quería llevar las cosas para otro lugar, y a mí los que me ofrecieron el cargo inicialmente eran ese tipo de personas.
—Alberto Fernández.
—Y otros que sabían lo que yo había hecho en el Banco Provincia. Estoy orgulloso de la gestión que hicimos en el banco. Y creo que, probablemente que por mi edad, una parte del kirchnerismo habrá pensado que estaría automáticamente alineado: “Le vamos a decir qué hacer”.
—Como eras joven, podías ser manejable.
—Muchas veces se confunde. Uno no tiene que olvidar lo que cree. Las cosas pueden llegar más tarde o más temprano o nunca llegar, pero uno se va a dormir más tranquilo si hizo aquellas cosas de las que está convencido.
—¿Pasa hoy con Macri ofertándote la embajada en los Estados Unidos? En ambos casos son experiencias cortas: cuatro meses como ministro y vas a durar, no sé, 12 como embajador.
—O tres años. No está definido.
—¿Cómo que no está definido? Si vas a competir en las elecciones del año próximo.
—ECO va a competir en las elecciones.
—¿No ves más posibilidades de que seas candidato de ECO de que no lo seas?
—Hay otros candidatos para sumarse a ECO y darle más volumen electoral, y otra cosa es cómo nos formamos mejor para lo que queremos hacer como espacio colectivo, y ésa es la discusión de la mesa. Lo que está claro es que en 2019 voy a estar acá.
—¿Hay algo que no te haya preguntado que quieras agregar?
—Es muy difícil, después de una entrevista tan larga, que uno piense una pregunta.�
—En 2015, en primera vuelta, votaste por Stolbizer.
—Sí. En las primarias voté por Sanz.
—¿Qué opinás de su alianza con Massa?
—Hay una contradicción en la cual entra siempre la política cuando alguien tiene más que vocación de testimonio. La vocación la vuelca en la capacidad de transformación, y ella está lidiando con esa disyuntiva.
—¿Te pasa lo mismo?
—Para mí es muy importante cuáles son los valores y cuál es el rumbo de largo plazo. Sigo creyendo que el camino es la evolución y que uno tiene que ver dónde contribuye más a esa evolución.
—Supongo que en la London School of Economics no enseñaban la U de Porter porque era de management. Si alguien estaba en la panza de la U, estaba en un híbrido que, finalmente, no era nada. Nosotros usamos ese ejemplo para Massa. ¿No te parece que te puede pasar a vos también lo de estar en ese híbrido?
—Si uno tiene vocación de transformación y tiene claro cuáles son sus principios y por dónde pasa esa transformación, lo que no puede hacer es dejar de lado esos principios. A mí no me asusta perder elecciones porque creo que lo único importante, si uno tiene una idea clara, el día que gana es que tiene un verdadero mandato para llevar adelante lo que uno cree. Si uno va modificando su idea, gana porque los demás perdieron. Quiero tener siempre claro en nuestro espacio lo que pienso y cómo trabajo en el sector público. Me podés decir: “Estás en la U”. Puede ser, ésa es tu definición de hoy.
—¿Podrías ser candidato en un espacio común con Massa?
—No. Tengo buena relación con Sergio, pero visiones distintas sobre ciertas cuestiones, representamos dos cosas diferentes.
—Los puntos de unión son, obviamente, haber sido funcionarios durante el kirchnerismo, estar en la U de Porter, haber votado en tu caso a Stolbizer, que hace un acuerdo con él.
—Fui funcionario del gobierno de Cristina cuatro meses, cuando ella hablaba de institucionalidad en Alemania y parecía que quería construir una socialdemocracia moderna. Cuando vi que eso no funcionaba, y con peleas muy públicas, renuncié. Fui funcionario de Felipe Solá.
—Estuviste dos años en el Banco Provincia y en el Ministerio de Producción en 2004. ¿El desastre que es hoy la Provincia es resultado de estos últimos años?
—Sin duda. Soy muy amigo de Felipe, primero, porque creo que, más allá de lo que comunica, cuando te sentás con él tiene…
—Espesura.
—Lo segundo es que defiende al Estado cuando está en el Estado. Y lo tercero es que la gente olvida que Felipe no asumió en 2003 sino en 2002, y le dejaron una Provincia…
—Cuando se fue Ruckauf.
—Los anuncios positivos de Felipe, al principio, eran el cronograma de desdoblamiento del pago a empleados públicos. Así arrancó. En los últimos años, la administración de Scioli tuvo casi el 80% más de recursos por habitante que la gestión de Felipe. Y está mucho peor.
—Uno podría simplificar tu ubicación de esta manera: el oficialismo por un lado; la oposición, por otro, y vos hacés una especie de equilibrio entre ser parte de Cambiemos y, al mismo tiempo, competir con Cambiemos. ¿Cómo lográs manejar esa situación compleja de ser parte y, al mismo tiempo, ser competidor?
—No existe esa contradicción. No soy del PRO y voté al presidente Macri en el ballottage. Y más allá de quién tiene más peso, cuando se arman coaliciones es muy importante el disenso interno, que haya matices, discusión, diferencias, y es importante hablarlas. Esa no es la lógica que prevalece en el PRO. Cambiemos no existió en la Ciudad porque el PRO decidió que no existiera. Nosotros representamos con ECO cuáles son las prioridades de gestión, señalamos cuáles son las falencias de la administración de la Ciudad, qué cosas nos gustan y están bien y qué cosas cambiaríamos inmediatamente. Defender eso; no nos importa si es por afuera o desde adentro.
—Me estás diciendo: “Lo defendí por afuera porque el PRO no quiso”.
—Sí. La Argentina necesita alternancia. Y por más particiones que haya en momentos de crisis, el peronismo es muy fuerte en momentos de poder. En esta última elección, el 60% de la población votó peronismo. Entonces, del otro lado tiene que haber algo fuerte, pero no una única voz. En una conversación con Massa le dije: “Quiero construir una socialdemocracia con vocación de transformación verdadera, de gestión”. El me dijo: “Yo quiero construir un peronismo republicano”. Ojalá la Argentina caminara hacia eso, porque las discusiones serían mucho más fructíferas. En la Ciudad, nosotros representamos eso: queremos una socialdemocracia moderna.
No puede ser algo moderno para pocos o de iguales en la pauperidad. Tiene que ser moderna y de iguales. En algún momento, si ése es el diagnóstico que hace la sociedad y lo acompaña, tendremos mayoría suficiente como para hacer esas cosas. Hoy se le podría preguntar a Rodríguez Larreta si él quiere que haya Cambiemos en la Ciudad. ¿Qué quiere decir que haya Cambiemos en la Ciudad? Que el PRO compita con ECO, por ejemplo. ¿Está dispuesto PRO en la Ciudad a hacer eso? No.
—Pero el radicalismo podría participar.
—Si existe Cambiemos. Existe a nivel nacional, pero no en la Ciudad. Entonces, ¿quieren armar Cambiemos en la Ciudad? Nosotros no tenemos problema, pero tiene que quedar muy claro que armar Cambiemos no es subsumir la personalidad de un espacio político en la de otro. Es darle más riqueza y más volumen a un espacio político para que haya alternancia verdadera, a nivel de la Ciudad y a nivel nacional. No que nosotros dejemos de decir lo que queremos por estar en un espacio.
—El radicalismo se adecuó en la provincia de Buenos Aires a que no existiera una interna, aceptó la natural candidatura de Vidal. Para adelante, vos decís: “Habrá que preguntarle a Rodríguez Larreta…”.
—No tenemos ningún problema si hay discusión en serio y podemos ir con nuestra plataforma a discutir con el PRO dentro de Cambiemos. El PRO todavía hoy parece no quererlo. La cultura de la alternancia es sumamente significativa porque tiene el verdadero contralor del Estado. ¿Qué le pasa muchas veces al sistema político? Que cuando alguien gana en un distrito y se hace fuerte, cree que el distrito es propio, que todo lo define uno solo. Así como pasa en Formosa, en este momento, producto de haber tenido su fortaleza en la Ciudad, el PRO tiene ese problema con la Ciudad. El PRO está abierto este año, o en 2019, a que los liderazgos en la provincia de Buenos Aires se diriman en una interna. En la Ciudad, no está dispuesto.
—Si vos te presentaras por el radicalismo en las internas, ¿qué sería necesario que concediera Rodríguez Larreta?
—Que el PRO dijera que quiere formar Cambiemos en la Ciudad.
—Si el PRO lo hiciese, ¿ECO se presentaría a competir en las PASO?
—Si acepta no sólo eso, sino que nosotros tenemos una identidad distinta dentro de la alianza Cambiemos. Hay una parte formal y otra de aceptación de las identidades. La negociación no pasa por cuántos lugares en la lista general tienen cada uno, porque hay diferencias y hay matices, y nosotros queremos que esos matices sean explícitos y que la gente elija entre esos matices. Es una negociación de convicciones. Y como son convicciones distintas, creemos que lo fantástico de las PASO es que la gente puede elegir.
—Si se presentara Lilita, ¿también competirías?
—ECO va a competir. Lilita sola ha sido la voz más potente de la oposición, sola es más importante que un montón de partidos políticos.
—¿Es una maestra del reality, como Trump?
—De otra manera, pero maneja muy bien la comunicación, lo que en las democracias modernas es sumamente importante. La Coalición Cívica está dentro de ECO y Lilita tomará su decisión, pero nosotros vamos a tomar también la nuestra conversando con la Coalición Cívica.
—Hace unos días tuiteaste: “Por su compromiso político durante los 15 años de la Coalición Cívica-ARI, destaco la incansable labor de Elisa Carrió”. Aun así, ¿irías a competir contra ella si se presentara para candidata del mismo cargo que vos?
—Con el respeto que le tengo, si ella encabeza algo que veo incompatible con lo que nosotros queremos a futuro, sí.
—Dicho sea de paso, Carrió te denunció por comprar dólar futuro.
—No sé si me denunció. Lo dijo públicamente, sí.
—¿Cuánto compraste?
—No me acuerdo si 300 mil pesos.
—No es el caso de personas que han comprado millones de dólares. ¿Y por qué, siendo evidentemente un ahorro personal, no una especulación, te denunció?
—Uno le acepta esas cosas porque tiene una voz muy potente que, en momentos en los que la sociedad camina para otro lugar, llama la atención sobre cuestiones éticas, morales, del principio republicano. Pero a veces mete distintas cosas en la misma bolsa y eso no hace bien a la propia tarea que quiere emprender. Cuando mete en la misma bolsa a Binner y a Cristóbal López, a Cobos y a Lázaro Báez, yo discrepo.
—En esa actitud que se puede decir iconoclasta, más que individualista, casi anarquista, ¿no ves puntos de contacto con Trump?
—No.
—Lilita, claramente, busca otra cosa. Me refiero a la importancia que tiene esa capacidad actoral.
—Lilita puede navegar la tele del siglo XX y la del siglo XXI, y puede hablar al oyente o al participante de un acto del siglo XX y del siglo XXI. La verdad es que tiene…
—Atributos histriónicos.
—No sólo histriónicos. Es una política extremadamente preparada. Hay que buscar políticos tan preparados desde el punto de vista académico como intelectual.
—Yo dije que Lilita es la mejor periodista de la Argentina, que lo que la distingue no es su formación intelectual, que hay decenas de académicos que podrían…
—Académicos, pero no políticos.
—Algunos no se dedican a la política porque no tienen vocación, y en otros casos porque ven que no tienen esa capacidad de llamar la atención. Fijate que se habla de Tinelli como candidato.
—La lógica del siglo XXI de los medios, de la ansiedad. En otros momentos, para actuar en política se necesitaba una cosmovisión, una Weltanschauung, dirían los alemanes. Eso en el mundo de hoy se perdió. Para tomar una decisión, no hace falta tener una visión del mundo. Hace falta nada más que lo inmediato. Deberíamos recuperarlo para el siglo XXI. Pero eso solo, sin la capacidad de comunicar, pierde contra el populismo todos los días. Hay que unificar las dos cosas y con la voluntad y la capacidad de transformación de la realidad, la capacidad de gestión. Ese es el combo que hace falta en la política del siglo XXI.
—Lo que se está viendo en el mundo y en la Argentina es que la capacidad de comunicar es condición imprescindible.
—El problema es que la capacidad de comunicar, sin la profundidad de ideas, comunica algo que la gente puede abrazar, pero que te lleva a una incertidumbre. Y la capacidad de comunicar y la capacidad de ideas sin capacidad de gestión no tienen posibilidad de brindar efectivamente la solución.
—¿Cuál es tu plan electoral para 2017?
—ECO se va a presentar en 2017. Las figuras visibles son siempre algunas, pero las decisiones se han tomado desde el primer día en una mesa, en conjunto, y las vamos a tomar otra vez en conjunto. Cuando nos sentamos por primera vez en una mesa todos juntos, hice el diagnóstico de que no se puede construir algo con otro si uno no está dispuesto a mostrar que es capaz de sacrificar algo. Yo dije: “Mi sacrificio es éste” y, después, cada uno se sumó. La lógica hacia adelante, para 2017 y para 2019, es otra vez una negociación colectiva donde todos sabemos que estamos dispuestos a hacer sacrificios para que tenga cada vez más volumen y crecimiento un espacio que tiene muy claro cuáles son sus valores, sus prioridades de gestión y a lo que apunta.
—¿Serás candidato a jefe de Gobierno de la Ciudad en 2019?
—Si el espacio cree que soy el mejor candidato, sí. Mi vocación está.
—¿Hay alguien en ECO que tenga mayor intención de voto que vos?
—Hoy, no. Pero se puede sumar gente.
—¿Que encabeces la lista no sería lo lógico si estás dispuesto?
—Sería lo lógico desde la matemática electoral de corto plazo. La pregunta es si desde el punto de vista de la construcción colectiva es lo mejor. Mi diagnóstico, las herramientas para modificar cosas de la Argentina y de la Ciudad han mejorado mucho desde que soy embajador. Ahí tenés ya dos cosas para contrapesar: la lógica de corto plazo de la elección versus la capacidad de cumplir lo que nos proponemos.
—El tema es que ustedes competirían con el PRO, no por la Ciudad de Buenos Aires, sino por quién se queda con el radicalismo. Hay toda una discusión respecto de si el radicalismo se subsume dentro de Cambiemos, o si esto termina siendo, más que una alianza de gestión durante un período, un partido definitivo. La tensión que hay es entre el PRO y ECO tratando de quedarse con el radicalismo, no estoy diciendo apropiarse en ningún sentido negativo, sino ser el nuevo curso que el radicalismo tenga a futuro.
—Los que se tienen que apropiar del radicalismo son los radicales. El radicalismo se anotó con dos grandes hitos en la historia de nuestra democracia. El primer presidente elegido por el voto popular y la recuperación definitiva de la democracia. La bandera de la recuperación definitiva de la democracia fue tan exitosa que nos la apropiamos todos los argentinos. La bandera de Yrigoyen de la expansión de derechos se la apropió otro espacio político. Cuando digo que los radicales se apropien del radicalismo, digo que necesitan darse un tiempo para reflexionar y ver cuáles son sus banderas del siglo XXI, y si lo hacen, nadie se podrá apropiar del radicalismo, ni el radicalismo se va a subsumir en ningún lugar. Tiene que participar de una alianza que le dé alternancia a la Argentina, pero que, dentro de la alianza, tiene visiones distintas y posibilidades de alternativa de acuerdo a lo que la sociedad reclama. El PRO es el partido comandante de Cambiemos por los resultados recientes, pero, si el radicalismo quiere tener otro peso en la discusión, no tiene que reclamar por los medios. Tiene que ganarse el derecho a tener otro peso. Lo que ECO quiere hacer es que la pata socialdemócrata dentro de Cambiemos tenga otro peso para discutir estas cuestiones.
—Sí, pero la competencia no es por la Ciudad de Buenos Aires, sino por el radicalismo.
—La competencia es por la identidad del espacio no peronista.
—Del que el radicalismo ha sido tradicionalmente su significante.
—Sí.
—Entonces, lo que está en discusión no es la Ciudad de Buenos Aires.
—Lo que está en discusión es cuál es la identidad del espacio no peronista. Para mí, el PRO, que es un espacio más conservador, y una socialdemocracia, que en todo el mundo tiene el desafío de reinventarse.
—Es muy interesante cómo vas construyendo nuevas categorías ontológicas. Entonces, tu competidor no es Rodríguez Larreta, sino Macri.
—Macri es el Presidente.
—No estamos hablando de un cargo. En la discusión del espacio no peronista, que es lo que querés construir.
—Ese es el diagnóstico si el gobierno de Cambiemos es un gobierno del PRO. Pero a lo que nosotros aspiramos es a que el gobierno de Cambiemos sea un gobierno de Cambiemos. Lo que más le conviene al presidente Macri es que Cambiemos sea lo más fuerte posible, y es lo más fuerte posible cuando incorpora a toda aquella gente del espacio no peronista que tenga los mismos principios.
—Está claro: hay una competencia por el espacio no peronista que en el pasado ocupó el radicalismo. Luego, Macri se convirtió en el factor que podía hacer que el “delivery” se produjese. Y aparece ECO creando una nueva alternativa, también para el radicalismo, de darle un cauce a ese espacio. Entonces, están compitiendo por la representación de ese espacio no peronista a futuro. Lo que planteás es: si fuera dentro de Cambiemos, el PRO tendría que aceptar en determinado momento no ser… ¿Cómo dijiste? ¿El comandante?
—La voz, sí.
—Que el PRO acepte que dentro de Cambiemos sean ECO o el radicalismo.
—Que la gente defina quién es la voz cantante dentro de una coalición.
—Por lo tanto, no están compitiendo por la Ciudad de Buenos Aires.
—Tengo la vocación y la voluntad de administrar la Ciudad de Buenos Aires. Pero la discusión de la Argentina es cómo contribuye a cosas más grandes. Esa discusión que vos decís que es sobre la naturaleza de Cambiemos, es a favor del presidente Macri.
—Si lo que está en discusión no es el territorio político de la Ciudad de Buenos Aires, tu controversia no es con Rodríguez Larreta. Es con el PRO, cuyo presidente es Macri.
—No soy PRO, competimos contra el PRO, y hay una alianza a nivel nacional que no existe a nivel local. Esa alianza es mejor si tiene más equilibrio y si se permite alternancia interna, de acuerdo a lo que quiera la gente y de acuerdo a las concepciones que cada espacio tiene.
—ECO no se propone sólo mejorar la Ciudad de Buenos Aires, sino darle al radicalismo una alternativa de continuidad de delivery del espacio no peronista.
—No. ECO se propone darle una alternativa a los porteños distinta de la que fue el PRO. Si el PRO acepta que Cambiemos, en la Ciudad y en otros lugares, tenga matices, que haya posibilidades de desafiar visiones internamente, entonces ECO contribuirá a que esa discusión se dé de una manera más amplia en el país.
—¿Y si no acepta?
—Vamos a seguir compitiendo en la Ciudad.
—¿Sólo en la Ciudad? ¿No aspirás a que el radicalismo tenga un presidente?
—Sí, pero esa discusión la debe tener el radicalismo. Es muy importante que el radicalismo tenga la estatura que debe tener. En la campaña, el PRO usó mucho que lo mejor que le puede pasar a una ciudad es que la administre la misma fuerza política que administra la Nación. No parece que Grosso y Menem o Ibarra con Kirchner fueran la mejor combinación para la Ciudad de Buenos Aires. El jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires es un actor político sumamente significativo y, si hubiera estado adentro de una coalición, con diferencias, su voz también habría sido importante a la hora de enfrentar los desafíos que enfrenta el gobierno actual. En cambio, en la circunstancia actual, no escuchamos esa voz, que es la de uno de los 24 gobernadores en la Argentina. La voz del presidente Macri, cuando fue jefe de Gobierno, fue la que más rivalizó con la Presidenta. Nuestro objetivo es la Ciudad de Buenos Aires, lo cual no quita que la voz de la Ciudad de Buenos Aires sea importante en el ordenamiento nacional, y también es una voz que, si se abre el PRO de otra manera, contribuye a que Cambiemos tenga más fortaleza.
—Es evidente que el PRO piensa que la Ciudad de Buenos Aires es su bastión y que Macri sabe que no será presidente siempre. Si fuera presidente ocho años, a los 64 será ex presidente en un país donde todos los ex tienen serios problemas judiciales. Es de suponer que una preocupación de Macri son los años que no será presidente, que considere que tiene que tener un lugar desde donde defenderse, y que la Ciudad de Buenos Aires sea su bastión, como lo es del PRO. Entonces, la competencia por la Ciudad de Buenos Aires termina nacionalizándose.
—Para mí, la Ciudad de Buenos Aires es el bastión de los porteños, y la provincia de Formosa es el bastión de los formoseños. Si alguien cree que es su bastión para siempre, tiene un problema conceptual sumamente profundo. En Mendoza, si en 2019 alguien del PRO quiere competir con el próximo candidato radical, puede porque existe Cambiemos. En la Ciudad de Buenos Aires, ¿por qué el PRO no quiere?
—Macri debe querer que personas de su absoluta confianza continúen al frente de puestos ejecutivos en distritos importantes.
—El kirchnerismo gobierna Santa Cruz y no veo que a la ex presidenta le resuelva el problema. Y el peronismo sigue gobernando La Rioja, y no veo que le haya valido de nada al ex presidente Menem. Si esa es la excusa, te diría que es muy pobre.
—¿Coincidís con Monzó en que Cambiemos es por ahora sólo una alianza de gestión, no un movimiento político trascendente, y que esa alianza no tiene garantizado su futuro?
—Si el presidente de la Cámara de Diputados, que lidia con el bloque de Cambiemos, manifiesta eso, el gran desafío de Cambiemos es transformarse en una coalición, para lo que tiene que haber discusión interna, ganada en el peso que cada uno tiene por la voluntad popular. El desafío de Cambiemos es constituir una alternativa capaz de ser alternancia frente al peronismo.
—Siguiendo esa lógica, tendría que haber alternancia dentro de esa coalición.
—Sí. Tiene que haber el propósito de constituir una alianza que sea alternancia verdadera, tiene que haber compromiso y reglas de juego que diriman las diferencias. Habrá alternancia dirimida de manera tal que nadie, cuando le toque comandar, pueda excluir a los demás y los demás no se sientan tan excluidos que en un momento saquen los pies del plato.
—En esa alternancia, vas a competir con el presidente Macri, que, cuando deje de ser Presidente, su capital político estará dentro del PRO.
—Cuando Macri deje de ser Presidente, anhelo, como todos los argentinos deberíamos hacerlo, que su capital político trascienda muchísimo al PRO porque querrá decir que tuvo éxito en transformar a la Argentina, que todos vamos a estar mejor y vamos a tener un sendero de evolución permanente.
—Estás diciendo que el presidente Macri tendría éxito si Cambiemos se convierte, más que en una alianza coyuntural, en algo definitivo. Para que eso suceda, decís que tiene que haber alternancia del sector comandante dentro de Cambiemos. Por lo tanto, por carácter transitivo, el presidente Macri va a tener éxito si el PRO pierde en la competencia con los otros aliados.
—No es lo que dije. Cambiemos se va a recibir de coalición y de alianza política si genera suficientes figuras que pueden concitar la atención y el favor público en la votación, sean del partido que sean. La alternancia efectiva la define la gente. Uno no puede aspirar a que las voces que podrían ser potencial alternancia se acallen desde el interior.
—¿Cómo imaginás a Cambiemos Macri? Supongo que imaginás una coalición no peronista de centro. E imaginás al PRO ocupando el espacio de centroderecha de esa coalición.
—Sí. Como en todos los partidos de la Argentina, en el PRO hay visiones distintas. Gente del PRO me parece más socialdemócrata y otros me parecen más conservadores. María Eugenia Vidal es más socialdemócrata que Horacio Rodríguez Larreta.
—¿Y Macri?
—Comparado con nosotros, él está más del lado de una centroderecha.
—¿Macri es más parecido a Rodríguez Larreta que a Vidal?
—Su gestión en la Ciudad es más parecida a la de Rodríguez Larreta. Y hay ciertas cosas a nivel nacional en las que se está viendo un Macri que se asemeja a Vidal. Te diría que está en el medio de los dos.
—¿Cómo lo imaginás a Macri ex presidente? ¿Se alejará de la política, o creés que ha desarrollado una necesidad de la política perpetua, como muchos de los viejos políticos?
—Veo un presidente que tiene una vida más allá de la política. Familiar, de amistades, profesional. Eso facilita la bajada de un lugar tan demandante, tan estresante y tan concentrador de la atención como es la Presidencia de la Nación. Veo también un presidente al que le gusta cuidar los espacios a los que pasó su herencia, que sigue mirando la Ciudad y sigue mirando a Boca. Hará un poco las dos cosas.
—¿Vas a competir con Macri?
—Voy a competir con el PRO, si hay interna o externamente.
—En la campaña, se alineó con Rodríguez Larreta.
—Pero no era Presidente. Hoy tiene visiones mucho más amplias y mucho más profundas.
—Apelás a que el presidente Macri se transforme en una persona trascendente.
—Todos deberíamos aspirar a que nuestros presidentes se transformen en personas trascendentes. Lo veo con ese ánimo.
—Hace unos meses, participaste del aniversario de Hipólito Yrigoyen, y ahora del de Alfonsín. ¿Cómo es tu relación con el radicalismo?
—Tengo ADN radical en mi familia materna y comulgo con un montón de principios del radicalismo. Tengo convicciones socialdemócratas. La posibilidad de discutir eso en un partido que tradicionalmente tuvo esa plataforma, con algunas excepciones o con matices internos, lo permiten las PASO, y lo que me reacercó al radicalismo es que cuando se abre a las PASO, está disponible la posibilidad de discutir cuál es la bandera del radicalismo en el siglo XXI. Es una discusión sumamente importante para el radicalismo, para que vuelva a ser lo que fue.
—Si el partido radical quisiera nominarte candidato a presidente, ¿te afiliarías?
—No. El radicalismo tiene una discusión enorme sobre qué representa en el siglo XXI porque las dos crisis, la hiperinflación y la crisis en la Alianza, en contextos mucho más difíciles que los que enfrentó la democracia, hicieron que tuviera una suerte de complejo, y es hora de que se saque ese complejo, de que vuelva a ser el radicalismo que tuvo estos dos hitos fundamentales en la democracia argentina. Si transita ese lugar, creo que habrá mucha más gente dispuesta a volver al radicalismo.
—Hay una discusión sobre lo que es el partido PJ y las ideas que representa el espíritu peronista. Con el radicalismo parecería ser lo mismo: defendés el espíritu radical, pero no integrarías orgánicamente al partido radical.
—Para que el radicalismo reenamore a la gente, para que los jóvenes se quieran afiliar, para que los independientes quieran definirse como radicales, tiene que tener una discusión interna, y tiene que surgir cuál es su bandera y qué es lo que va a representar. Cuando esa bandera esté definida, mucha gente que es, en principio, radical, se va a acercar.
—Me hablás de una diferencia entre el partido…
—… y el sentir radical. Hay radicales que me dicen “Vos no estás afiliado, pero sos verdaderamente radical”. Me encanta cuando me dicen eso. Lo que hice en la Ciudad fue contribuir en la discusión del radicalismo, que tenía un complejo de culpa que no tiene por qué tener.
—Lo que planteás es que Cambiemos tenga líneas internas y que discutan y que compitan como los partidos tradicionales.
—Como las coaliciones tradicionales.
—Monzó plantea que eso tiene que pasar no sólo en Cambiemos sino también dentro del PRO.
—Coincido porque ese es el test final de que lo que uno construyó es un partido político, si es capaz de superar la partida en el liderazgo de quien que lo fundó. El PRO va camino a eso porque tuvo líneas internas, en su primer test electoral interno el año pasado con Michetti, empiezan a emerger figuras del PRO sumamente relevantes.
—Horacio Rodríguez Larreta y María Eugenia Vidal son fundadores del PRO junto con Macri. Lo que Emilio Monzó plantea es que personas que no comenzaron con Macri puedan competir en internas.
—El PRO tiene la potencia de la figura de Macri y también sus características. Tiene una experiencia en un lugar muy distinto de otros que requieren la apertura. Emilio viene de la provincia de Buenos Aires, que es 1.500 veces más grande que la Ciudad de Buenos Aires: 200 kilómetros cuadrados contra 300 mil. Tiene cinco veces más habitantes y tiene la mitad de presupuesto por habitante. La formación de Emilio es del lugar básico en el que hizo política.
—Viene de la escasez.
—Sí, donde la escasez y la magnitud del desafío requiere el concierto de muchos y la apertura, sobre todo para gestionar. En algún momento, habrá líneas divisorias que estarán menos relacionadas con peronismo o radicalismo, o peronismo o Cambiemos, y más con práctica republicana y capacidad de gestión.
—La problemática es la misma: interna del PRO, interna de Cambiemos. Uno podría decir cómo la va a tener en la coalición si no tiene internas dentro de su propio partido.
—Pero empieza a tener discusión interna de estas cuestiones y restricciones externas.
—Para Umberto Eco sólo había obra cuando trascendía al autor. Si moría con el autor, en realidad era una prolongación de su ego y no había obra. ¿Podríamos decir esto mismo para Macri?
—Sí. Salvando las distancias, el legado de Alfonsín es que la comunión y el compromiso con la democracia se hicieron carne en todos en un escenario altamente improbable.
—Pero Alfonsín era un orgánico de un partido preexistente.
—Exacto. Ahora hay dos desafíos. Para el Gobierno en particular, el afianzamiento definitivo de Cambiemos como alternativa. Para la sociedad, la resignificación del Estado, de un Estado sobrio que pueda gestionar. Este 30% de pobreza, después de 33 años de democracia, no es una falencia de la democracia, es de los gobiernos y el Estado.
El legado más importante del presidente Macri es que se afiance Cambiemos como una alternativa, y para ese espacio político, generar suficiente cantidad de actores que tengan una idea transformadora sobre el rol del Estado y sean capaces de llevarla a la práctica.
—¿La psicología de Macri permite eso?
—Veo que hay un crecimiento, una visión más amplia. Cuando me ofreció el cargo de embajador, le pregunté por qué yo si había competido con él, y fue una competencia muy profunda, con críticas de un lado y de otro, con un ballottage tensionante, y la respuesta del presidente Macri fue: “Vos tenés vocación política, no solamente creo que vas a ser un buen embajador, sino que todo lo que incorpores como activos a tu persona, como tenés vocación política, lo vas a volver a volcar a favor de la Argentina”.
—Por lo tanto, creés que la psicología de Macri permite esto que Umberto Eco decía.
—Yo no puedo hablar por la psicología general.
—¿Fuiste a Estados Unidos con la idea de volver al año?
—No. Fui con la idea de contribuir en un momento muy particular. Le manifesté al Presidente que tenía la vocación de ser jefe de Gobierno de la Ciudad con ECO, de volver a competir, pero fui con la idea de trabajar todos los días.
—¿No creés que te nombraron embajador para mandarte lejos? ¿Que en lugar de magnanimidad, lo que había era el interés de sacar al principal competidor del PRO en la Ciudad?
—Probablemente, algunos creyeron que les servía para sus fines personales, pero no creo que haya sido la lógica del Presidente. El sabe que no soy una voz que se alinea automáticamente, y que ECO tampoco.
—Hablabas de Alfonsín con devoción, que lo mirabas y te emocionaba incluso hoy, y, si no entiendo mal, tu viejo fue secretario de Estado con Videla.
—Subsecretario de Turismo, con Viola.
—¿Tenías la misma visión de Alfonsín cuando estabas en el colegio secundario, te peleabas con tu viejo en ese momento?
—En el colegio secundario no estaba muy politizado. Lo empecé en el año de la asunción de Alfonsín. Lo que te puedo decir es que, obviamente, las ideas de padres a hijos no se transmiten. En el caso nuestro, siempre decimos con mi hermana, que es abogada especialista en Penal y en Derechos Humanos, que tenemos que hacer el mea culpa de que no hemos podido educar a nuestro padre.
—¿Te queda alguna autocrítica por haber participado del gobierno de Cristina?
—Sí. Me había peleado mucho con el kirchnerismo desde el Banco Provincia. Hemos tenido reuniones horribles con Felipe y, del otro lado, De Vido. Me he peleado con Uberti, los dos principales deudores del banco eran la Autopista a La Plata y la 2. El Banco Provincia no le dio los créditos hipotecarios a Moreno, lo que me valió muchas discusiones. Cuando me ofrecieron el cargo, en mi mesa más chica, donde discutíamos las cosas, éramos cinco. Dos votaron que no, por nuestra experiencia, y dos votamos que sí porque pensamos que se podían hacer muchas cosas. Y decidí entrar al Gobierno. Mi autocrítica más importante es el sentido de omnipotencia y la vanidad. El sentido de omnipotencia es: “Hicieron esto antes, pero yo los voy a poder convencer”. Eso proviene a veces de la educación, de la formación y de la propia experiencia: había hecho cosas difíciles que me habían salido bien, había formado un equipo muy interesante y grande. Y la vanidad, porque es muy difícil a veces decir que no.
—¿Te preguntás por qué te eligieron?
—Había una parte del gobierno de Cristina, que fue el que se terminó yendo, que quería llevar las cosas para otro lugar, y a mí los que me ofrecieron el cargo inicialmente eran ese tipo de personas.
—Alberto Fernández.
—Y otros que sabían lo que yo había hecho en el Banco Provincia. Estoy orgulloso de la gestión que hicimos en el banco. Y creo que, probablemente que por mi edad, una parte del kirchnerismo habrá pensado que estaría automáticamente alineado: “Le vamos a decir qué hacer”.
—Como eras joven, podías ser manejable.
—Muchas veces se confunde. Uno no tiene que olvidar lo que cree. Las cosas pueden llegar más tarde o más temprano o nunca llegar, pero uno se va a dormir más tranquilo si hizo aquellas cosas de las que está convencido.
—¿Pasa hoy con Macri ofertándote la embajada en los Estados Unidos? En ambos casos son experiencias cortas: cuatro meses como ministro y vas a durar, no sé, 12 como embajador.
—O tres años. No está definido.
—¿Cómo que no está definido? Si vas a competir en las elecciones del año próximo.
—ECO va a competir en las elecciones.
—¿No ves más posibilidades de que seas candidato de ECO de que no lo seas?
—Hay otros candidatos para sumarse a ECO y darle más volumen electoral, y otra cosa es cómo nos formamos mejor para lo que queremos hacer como espacio colectivo, y ésa es la discusión de la mesa. Lo que está claro es que en 2019 voy a estar acá.
—¿Hay algo que no te haya preguntado que quieras agregar?
—Es muy difícil, después de una entrevista tan larga, que uno piense una pregunta.�
