por MICAELA PÉREZ
Beatriz Sarlo fue sin duda la intelectual que más incomodó con sus ácidas críticas al kirchnerismo durante su larga década en el poder. Por eso, quienes ignoraban sus orígenes políticos (siempre se definió como una intelectual de izquierda) se atragantaron de la noche a la mañana cuando la ensayista salió sin reparos a «demoler» al presidente Mauricio Macri, a los pocos días de asumir el poder. «Me parece aburrido, mortal», lanzó entonces. Lo que vino después fue una serie de cuestionamientos a las primeras políticas de Cambiemos, como haber priorizado la baja de las retenciones al Agro o la formación gerencial de muchos de sus funcionarios.
Aquella muestra de supuesta «incorrección política» irritó a cierto sector simpatizante del Gobierno y le valió a Sarlo una catarata de insultos a través de las redes sociales, al punto que decidió dejar de frecuentar su cuenta de Twitter para eludir los mensajes de intolerancia de aquellos que poco tiempo atrás aplaudían a rabiar sus severas críticas contra los Kirchner.
» La verdad que era conocerme muy poco, pero tampoco yo voy a reclamar que me conozcan en las redes sociales. En política, salvo que uno forme parte orgánica de un partido y piense que puede hacer algo muy fuerte en ese partido, hay que saber estar solo», reflexiona hoy, en un clima ya más distendido, durante una extensa entrevista con 3Días.
Hace un año que dejamos atrás la década kirchnerista. ¿Qué cambió? ¿Cómo es la Argentina gobernada por Macri?
-Lo que habría que decir primero es que la red de seguridad social, que no la inventó Néstor sino que la inventó Duhalde en el 2001, cuando se encontró la Argentina en la crisis que atravesó, se mantiene, porque evidentemente no hay otra forma de gobernar la Argentina que no sea sin esa red que le asegura una supervivencia precaria, pero supervivencia, al 25 ó 30% de los ciudadanos que viven en la Argentina. Eso se mantiene porque, además, vos podés ser reaccionario o podés ser progresista pero llegás al Gobierno y sabés que no podés liquidar esos planes sociales como alguno de los jóvenes turcos que rodean a Macri desearían hacerlo.
Por tanto, lo que estamos viendo -es lo que dicen todos los economistas-, es un déficit presupuestario grande, dificultades para encontrar capitales privados y públicos para la inversión, porque una parte importante de los gastos de la Argentina va a mantener aquello que fue la herencia menemista. Duhalde y Kirchner tuvieron que empezar a gobernar conteniendo la herencia menemista. Y Macri no puede hacer otra cosa. Nadie que sensatamente lo aconseje le diría otra cosa.
¿No te sorprendió M acri entonces en el ejercicio del poder?
-No, no me sorprendió en absoluto. Creo que él es un hombre que en cualquier país del mundo se lo ubicaría en algún sector de la derecha, pero ni la derecha ni la izquierda que pueda gobernar son suicidas. No me sorprendió, como dije antes, que Macri mantuviera una red de planes sociales porque no hay otra forma. Lo que sí, si uno puede hacer un balance comparativo, es que Duhalde y Kirchner, no Cristina, que realmente no sé qué pensaba, tenían una visión más realista de las posibilidades de Argentina en el mundo. Que Macri yo no sé si carece de ella o finge carecer de ella.
¿Te referís a la promesa inicial de «la lluvia de inversiones» que nunca llegó?
-Me refiero a Davos del año pasado. Macri estuvo en Davos y tanto el periodismo como las noticias que venían del Gobierno transmitían que las inversiones llegaban en el avión siguiente y que Macri era figura cortejada en Davos. Davos fue una ilusión, no sé si en el sentido de realmente creer en ella o simplemente una estrategia de decir «con esto nos colocamos». Sabemos perfectamente bien que pasó un año, ahora a Davos fueron Dujovne y Malcorra, no mandaron ninguna gran delegación, y no repitieron esa ilusión. Eso marca un cierto voluntarismo de la imaginación de Macri; salvo que uno tenga que decir que es engaño liso y llano, no tengo por qué juzgarlo de ese modo. Digo hay un voluntarismo de la imaginación: alguien a quien las cosas en la vida le salieron siempre relativamente bien y que dice «en esta parada también me van a salir relativamente bien».
¿Confunde el mundo de la empresa con el del gobierno, Macri?
– No tengo idea de cómo fue Macri como empresario. No sé si confunde el mundo de la empresa. Su primer gran éxito personal fue Boca Juniors, no sé qué confunde, y también está rodeado de quienes le aconsejan emitir un discurso del entusiasmo y optimista, un discurso que significa «no tirar pálidas».
González Fraga dijo al asumir en el Banco Nación la semana pasada que Macri no le hizo pagar el ajuste a los pobres. ¿Coincidís?
-¡Si hace kirchnerismo light! Obviamente que si no saca los planes sociales no le está haciendo pagar el ajuste a los pobres, sabe que no puede. Además, él necesita el apoyo, a regañadientes o no, del movimiento sindical, sabe que tiene elecciones este año y que quiere que María Eugenia Vidal sea la que traccione la lista de Cambiemos en la provincia de Buenos Aires. O sea que si le hiciera pagar el ajuste a los pobres, como los pobres están radicados en la mayor plaza electoral de la Argentina, iría a perder las elecciones. Y si pierde las elecciones ahí sí que tiene un camino muy difícil por delante. Macri dio a la provincia de Buenos Aires lo que Cristina nunca le dio mientras gobernó Scioli, porque ella pensaba que ella misma y la popularidad de Scioli le garantizaban la Provincia sin que hubiera más inversiones. Scioli siempre estaba falto de dinero, en años no pudo pagar los aguinaldos etc., y además necesitaba tenerlo en un puño.
Y en el aspecto institucional, ¿cómo cambió el país? Hoy existe el diálogo político.
-Sin duda, si no tiene el Parlamento. Cristina tenía mayoría parlamentaria en la Cámara de Diputados y tenía a Pichetto armando en el Senado. Ahora, ellos lo tienen a Pichetto, ha pasado a ser el gran armador de la relación de Cambiemos con el justicialismo y los partidos provinciales, pero no tienen la Cámara de Diputados. Y ahí, además, tienen a Massa, que podrá haber coqueteado, pero que va a ser su competidor en las elecciones de 2017. Están obligados al diálogo político. Cristina no lo necesitaba. Aparte de que no era partidaria.
¿Ves en Macri una vocación más democrática al menos, más allá de las necesidades coyunturales?
-Digo que si no tuvieran diálogo con el justicialismo no saldría ninguna ley. Si tengo que juzgar las ideologías de las personas, diría otras cosas, no lo del diálogo político. Cuando Macri manejó la Legislatura de la ciudad de Buenos Aires, era el «Capitán Veto». Pero podía ser el «Capitán Veto», porque, además, arreglaba con algunos kirchneristas que estaban dispuestos a arreglar, etc. Acá no puede serlo. Sería un escándalo político que leyes que salen en Diputados, y él estuviera en desacuerdo, las vetara. En política no es sólo qué piensan las personas sino qué pueden hacer las personas si no quieren suicidarse. Entonces, vamos a ver cómo llega a las elecciones 2017 y cómo sigue. Pero él no gobernaba sin vetar. Fueron una cantidad de varias decenas, casi tres en la Ciudad de Buenos Aires. Macri a la Legislatura la gobernaba muy bien; a veces comprando voluntades. Lo qué pasa en su cerebro no es de mi interés, salvo que hablemos de lo novedoso que es Macri…
¿Y qué sería lo novedoso de Macri?
-Que es el primer presidente de la República sin tradición política, no sin haber gobernado. Eso a lo mejor marca cómo van a ser las cosas en el futuro. Es el mismo caso de Trump, primer presidente de los EE.UU. sin tradición política, a lo mejor las cosas en el futuro son así. Estamos llegando a un punto de inflexión donde la post política y los post partidos y los post, post, hacen que los nuevos dirigentes políticos carezcan de tradición política. De ahí que sea tan pobre el discurso político de Macri. Yo no creo que sea completamente falto de inteligencia, los discursos políticos se aprenden, como se aprenden las disciplinas en las universidades.
El discurso de Vidal es diferente. Y tiene una estrategia distinta a la de Macri en lo que se refiere al peronismo en la Provincia. Como popone Monzó , ella sí incorporó peronistas…
-No puede hacer otra cosa. Ella tiene intendentes justicialistas. Al parecer, Macri no acepta (la estrategia de Monzó). Cuando él funda el PRO, acepta peronistas, y Monzó está ahí. Cuando veamos el resultado de las elecciones del año próximo veremos si es necio o si sigue una propuesta que a mí puede no gustarme en absoluto, pero que es la que le hace Monzó. Es una respuesta más política, no solamente ir trabajando ley a ley con lo que tiene en el Congreso sino trabajar alianzas políticas más amplias que le permitan gobernar más tranquilo.
Monzó, que viene de una tradición donde el espacio político está simbólicamente lleno, igual que estuvo el espacio político radical, que ya no existe. Si hay una cosa que uno tiene que señalar en estos últimos dos o tres años es la desaparición de un gran partido nacional que fue fundamental en el siglo XX argentino. Un gran partido nacional con mucha base territorial desaparece brindando su base territorial al macrismo y recibiendo muy poco en retribución por eso. Son aliados sumisos.
¿Y cómo evaluás el rol de Ernesto Sanz en el Gobierno, tras bambalinas?
-¡Sanz tiene el rol de un agente secreto! Pero más secreto que en las películas de James Bond. Es muy inteligente pero… Yo miro la política que puedo ver, veo las apariciones y desapariciones, veo las pavadas que se dicen de que él quiere más tiempo para estar en Mendoza, todas esas explicaciones que no son creíbles. Nadie llega casi a los 60 años que debe tener Sanz después de querer ser presidente para dejar este momento político porque le gusta más estar en su pueblo de Mendoza. No es verosímil. Hay políticos radicales mucho más seguidistas de Cambiemos que Sanz porque lo expresan todo el día, José Corral, por ejemplo, presidente del partido. No tengo idea qué es lo que le pasa por la cabeza después de haber ofrendado en el altar de Cambiemos la base territorial del radicalismo.
Vos apoyaste a abiertamente Margarita Stolbizer la elección pasada. ¿Cómo ves hoy su alianza con Massa? ¿Te incomoda?
– Creo que Margarita tiene que renovar (su banca), aunque ella diga que no sabe si quiere… creo que está en la obligación política, para su carrera política, no simplemente para no defraudar a quienes representa. O en caso que elija no renovar, por lo menos tener tres o cuatro diputados en la provincia de Buenos Aires, que todos tienen que renovar ahora. Por tanto, es una cárcel esa para un político, para un político de un partido chico que le fue muy mal en las elecciones como ella y tuvo la valentía de declararlo. Sus banderas importantes no las baja: la imputabilidad…, sus banderas de principios no las baja y bueno… hará politica. No es una política en la cual uno vaya a acompañarla, una acompañó un trecho.
¿No la acompañarías al lado de Massa?
-Al lado de Massa, no, pero también uno tiene que reflexionar que Massa es un político muy oportunista, que era muy claro desde un principio, pero que yo me equivoqué al pensar que no era un político inteligente. Sigue siendo un político oportunista, pero es inteligente, hábil. Es muy difícil combinar habilidad con oportunismo, pero es indispensable si sos oportunista ser hábil. Si no, sonaste.
Los cambios de Gabinete , la salida de Costantini, Prat Gay, Melconian, ¿muestran que en el macrismo tampoco hay lugar para las voces disidentes? ¿El que disiente se va?
-Lo de Costantini me parece que pertenece a otro rubro, porque según informaciones de la prensa, Costantini estaba en desacuerdo con que se abrieran los vuelos a compañías… Dejaría eso de lado, me parece honrosa la posición de Costantini. Me resulta mucho más misterioso el despido de Daniel Chain, que había estado ocho años con Macri, en las empresas del padre de Macri, que había demostrado ser muy eficiente en la Ciudad. Ahí lo que me falta como información es si hubo un conflicto que tuvo que ver con Frigerio, del cual dependía Chain, o no. No era alguien que como Prat Gay pudiera hacer sombra a nadie del Gobierno, era un secretario de muy bajo perfil. Prat Gay, en cambio, es alto perfil…
Y a Macri, como a Néstor, parece que no le gustan los ministros de alto perfil…
-A Macri no le gustan. La diferencia con Néstor, y me parece importante porque son diferencias intelectuales también, cuando Néstor decide prescindir de Lavagna después de la victoria electoral de 2005 es porque había aprendido él la función de ministro de Economía y todo el mundo te dice que él realizaba la función. Lo de Prat Gay me parece que no es el mismo caso. Primero, porque no le dio siquiera el tiempo que estuvo Lavagna, que estuvo con Duhalde y dos años con Néstor. Me parece que el alto perfil de Prat Gay, te puede gustar o no gustar, con declaraciones que pueden gustar o no, no entra dentro de lo que se espera sea el estilo macrista, que es un estilo más boy scout, completamente boy scout.
¿Qué querés decir con un estilo boy scout?
-Es el estilo «cumplimos todos con las reglamentaciones de los boy scouts, seamos todos muy buenos y tiremos muy buena onda». Vos no vas a ir a un campamento boy scout donde la gente se tire mala onda. El estilo boy scout es un estilo muy estricto y muy buena onda. Prat Gay, que era un hombre muy dado a la ironía, y las primeras que lanzó fueron desagradables, no entra en el estilo boy scout. Y después hay una cierta soberbia que se piensa que si no lo tenés a Prat Gay hacés dos pratgaycitos, tres pratgaycitos y ya está… Es decir, Néstor no pensó que él lo sacaba a Lavagna y ponía al que era secretario de Finanzas de Santa Cruz; dijo, «yo lo aprendí en dos años», puede ser un malentendido, no le fue mal hasta que cometió el error de armar mal la 125, no de meter las retenciones, que estaba bien. A Prat Gay lo reemplazaron por varios funcionarios…
Néstor no sabía delegar y tampoco CFK. Lo contrario de Menem. Macri, al parecer, delega en el trío Peña-Lopetegui-Quintana, que son sus «ojos y oídos», según ha dicho…
-Son los ejecutores… Ahora, ¿por qué lo dice alguien tan personalista como Macri, que es muy personalista? ¿A quien se lo avisa? No se lo está avisando a la ciudadanía, se lo está avisando al Gabinete. Él dice «esta Santísima Trinidad son mis ojos mis oídos…» Es decir, o se cuadran o están desobedeciendo a la Santísima Trinidad. Es para Prat Gay, Melconián o cualquier otro que tenga idea de una independencia original, no una innovación o un cambio de línea económica o política, sino la idea de la originalidad y la independencia. Es un mensaje que a la gente no le va, es hacia adentro.
¿Cómo ves la llegada de un populista como Trump al Gobierno de los EE.UU.?
-Creo que el susto que tienen republicanos y demócratas sensatos es la inexperiencia de Trump en el manejo de la política internacional, no sólo los lazos de amor y amistad que le tira a Rusia, sino, para poner un ejemplo, lo que dijo el otro día sobre China: «China no va a poder acceder a esas islas que construyó en el Pacífico…» No hay ningún presidente del mundo que tenga ese discurso, un presidente puede desear limitar al máximo los poderes de China, es una potencia mundial con centenares de miles de habitantes acostumbrados a ser gobernados autocráticamente, además de un potencial de producción bestial. No digo que hay que someterse a esas reglas pero tampoco se puede tener ese discurso. Entonces, eso mete mucho miedo. Y después en un país como los EE.UU. todo el ataque a las minorías…. Eso es falta de tradición política. También uno puede decir que Macri vendría a ser el fenómeno ínfimo de estos nuevos líderes sin tradiciones políticas.
¿A Macri lo asociás con Trump?
-Como estructura de la post política, no en el caso de sus modales, que tiene modales perfectos, mientras Trump tiene los modales de un capitalista patán norteamericano. Son dos cosas diferentes. Pero en el caso de su estructura, de su forma mentis, son muy parecidos. No por lo que puedan hacer uno y otro, sino por la ausencia de tradiciones políticas, que puede ser celebrada por los tres mosqueteros (N de R: en alusión a Peña, Lopetegui y Quintana) que tiene ahí Macri dándole discurso. A los tres mosqueteros le parecerá fantástico eso, pero que celebren también en Trump entonces la ausencia de tradiciones políticas. Yo prefiero, de izquierda o de derecha, presidentes como Merkel, que es la más grande líder hoy en el mundo y tiene tradiciones políticas.
Beatriz Sarlo fue sin duda la intelectual que más incomodó con sus ácidas críticas al kirchnerismo durante su larga década en el poder. Por eso, quienes ignoraban sus orígenes políticos (siempre se definió como una intelectual de izquierda) se atragantaron de la noche a la mañana cuando la ensayista salió sin reparos a «demoler» al presidente Mauricio Macri, a los pocos días de asumir el poder. «Me parece aburrido, mortal», lanzó entonces. Lo que vino después fue una serie de cuestionamientos a las primeras políticas de Cambiemos, como haber priorizado la baja de las retenciones al Agro o la formación gerencial de muchos de sus funcionarios.
Aquella muestra de supuesta «incorrección política» irritó a cierto sector simpatizante del Gobierno y le valió a Sarlo una catarata de insultos a través de las redes sociales, al punto que decidió dejar de frecuentar su cuenta de Twitter para eludir los mensajes de intolerancia de aquellos que poco tiempo atrás aplaudían a rabiar sus severas críticas contra los Kirchner.
» La verdad que era conocerme muy poco, pero tampoco yo voy a reclamar que me conozcan en las redes sociales. En política, salvo que uno forme parte orgánica de un partido y piense que puede hacer algo muy fuerte en ese partido, hay que saber estar solo», reflexiona hoy, en un clima ya más distendido, durante una extensa entrevista con 3Días.
Hace un año que dejamos atrás la década kirchnerista. ¿Qué cambió? ¿Cómo es la Argentina gobernada por Macri?
-Lo que habría que decir primero es que la red de seguridad social, que no la inventó Néstor sino que la inventó Duhalde en el 2001, cuando se encontró la Argentina en la crisis que atravesó, se mantiene, porque evidentemente no hay otra forma de gobernar la Argentina que no sea sin esa red que le asegura una supervivencia precaria, pero supervivencia, al 25 ó 30% de los ciudadanos que viven en la Argentina. Eso se mantiene porque, además, vos podés ser reaccionario o podés ser progresista pero llegás al Gobierno y sabés que no podés liquidar esos planes sociales como alguno de los jóvenes turcos que rodean a Macri desearían hacerlo.
Por tanto, lo que estamos viendo -es lo que dicen todos los economistas-, es un déficit presupuestario grande, dificultades para encontrar capitales privados y públicos para la inversión, porque una parte importante de los gastos de la Argentina va a mantener aquello que fue la herencia menemista. Duhalde y Kirchner tuvieron que empezar a gobernar conteniendo la herencia menemista. Y Macri no puede hacer otra cosa. Nadie que sensatamente lo aconseje le diría otra cosa.
¿No te sorprendió M acri entonces en el ejercicio del poder?
-No, no me sorprendió en absoluto. Creo que él es un hombre que en cualquier país del mundo se lo ubicaría en algún sector de la derecha, pero ni la derecha ni la izquierda que pueda gobernar son suicidas. No me sorprendió, como dije antes, que Macri mantuviera una red de planes sociales porque no hay otra forma. Lo que sí, si uno puede hacer un balance comparativo, es que Duhalde y Kirchner, no Cristina, que realmente no sé qué pensaba, tenían una visión más realista de las posibilidades de Argentina en el mundo. Que Macri yo no sé si carece de ella o finge carecer de ella.
¿Te referís a la promesa inicial de «la lluvia de inversiones» que nunca llegó?
-Me refiero a Davos del año pasado. Macri estuvo en Davos y tanto el periodismo como las noticias que venían del Gobierno transmitían que las inversiones llegaban en el avión siguiente y que Macri era figura cortejada en Davos. Davos fue una ilusión, no sé si en el sentido de realmente creer en ella o simplemente una estrategia de decir «con esto nos colocamos». Sabemos perfectamente bien que pasó un año, ahora a Davos fueron Dujovne y Malcorra, no mandaron ninguna gran delegación, y no repitieron esa ilusión. Eso marca un cierto voluntarismo de la imaginación de Macri; salvo que uno tenga que decir que es engaño liso y llano, no tengo por qué juzgarlo de ese modo. Digo hay un voluntarismo de la imaginación: alguien a quien las cosas en la vida le salieron siempre relativamente bien y que dice «en esta parada también me van a salir relativamente bien».
¿Confunde el mundo de la empresa con el del gobierno, Macri?
– No tengo idea de cómo fue Macri como empresario. No sé si confunde el mundo de la empresa. Su primer gran éxito personal fue Boca Juniors, no sé qué confunde, y también está rodeado de quienes le aconsejan emitir un discurso del entusiasmo y optimista, un discurso que significa «no tirar pálidas».
González Fraga dijo al asumir en el Banco Nación la semana pasada que Macri no le hizo pagar el ajuste a los pobres. ¿Coincidís?
-¡Si hace kirchnerismo light! Obviamente que si no saca los planes sociales no le está haciendo pagar el ajuste a los pobres, sabe que no puede. Además, él necesita el apoyo, a regañadientes o no, del movimiento sindical, sabe que tiene elecciones este año y que quiere que María Eugenia Vidal sea la que traccione la lista de Cambiemos en la provincia de Buenos Aires. O sea que si le hiciera pagar el ajuste a los pobres, como los pobres están radicados en la mayor plaza electoral de la Argentina, iría a perder las elecciones. Y si pierde las elecciones ahí sí que tiene un camino muy difícil por delante. Macri dio a la provincia de Buenos Aires lo que Cristina nunca le dio mientras gobernó Scioli, porque ella pensaba que ella misma y la popularidad de Scioli le garantizaban la Provincia sin que hubiera más inversiones. Scioli siempre estaba falto de dinero, en años no pudo pagar los aguinaldos etc., y además necesitaba tenerlo en un puño.
Y en el aspecto institucional, ¿cómo cambió el país? Hoy existe el diálogo político.
-Sin duda, si no tiene el Parlamento. Cristina tenía mayoría parlamentaria en la Cámara de Diputados y tenía a Pichetto armando en el Senado. Ahora, ellos lo tienen a Pichetto, ha pasado a ser el gran armador de la relación de Cambiemos con el justicialismo y los partidos provinciales, pero no tienen la Cámara de Diputados. Y ahí, además, tienen a Massa, que podrá haber coqueteado, pero que va a ser su competidor en las elecciones de 2017. Están obligados al diálogo político. Cristina no lo necesitaba. Aparte de que no era partidaria.
¿Ves en Macri una vocación más democrática al menos, más allá de las necesidades coyunturales?
-Digo que si no tuvieran diálogo con el justicialismo no saldría ninguna ley. Si tengo que juzgar las ideologías de las personas, diría otras cosas, no lo del diálogo político. Cuando Macri manejó la Legislatura de la ciudad de Buenos Aires, era el «Capitán Veto». Pero podía ser el «Capitán Veto», porque, además, arreglaba con algunos kirchneristas que estaban dispuestos a arreglar, etc. Acá no puede serlo. Sería un escándalo político que leyes que salen en Diputados, y él estuviera en desacuerdo, las vetara. En política no es sólo qué piensan las personas sino qué pueden hacer las personas si no quieren suicidarse. Entonces, vamos a ver cómo llega a las elecciones 2017 y cómo sigue. Pero él no gobernaba sin vetar. Fueron una cantidad de varias decenas, casi tres en la Ciudad de Buenos Aires. Macri a la Legislatura la gobernaba muy bien; a veces comprando voluntades. Lo qué pasa en su cerebro no es de mi interés, salvo que hablemos de lo novedoso que es Macri…
¿Y qué sería lo novedoso de Macri?
-Que es el primer presidente de la República sin tradición política, no sin haber gobernado. Eso a lo mejor marca cómo van a ser las cosas en el futuro. Es el mismo caso de Trump, primer presidente de los EE.UU. sin tradición política, a lo mejor las cosas en el futuro son así. Estamos llegando a un punto de inflexión donde la post política y los post partidos y los post, post, hacen que los nuevos dirigentes políticos carezcan de tradición política. De ahí que sea tan pobre el discurso político de Macri. Yo no creo que sea completamente falto de inteligencia, los discursos políticos se aprenden, como se aprenden las disciplinas en las universidades.
El discurso de Vidal es diferente. Y tiene una estrategia distinta a la de Macri en lo que se refiere al peronismo en la Provincia. Como popone Monzó , ella sí incorporó peronistas…
-No puede hacer otra cosa. Ella tiene intendentes justicialistas. Al parecer, Macri no acepta (la estrategia de Monzó). Cuando él funda el PRO, acepta peronistas, y Monzó está ahí. Cuando veamos el resultado de las elecciones del año próximo veremos si es necio o si sigue una propuesta que a mí puede no gustarme en absoluto, pero que es la que le hace Monzó. Es una respuesta más política, no solamente ir trabajando ley a ley con lo que tiene en el Congreso sino trabajar alianzas políticas más amplias que le permitan gobernar más tranquilo.
Monzó, que viene de una tradición donde el espacio político está simbólicamente lleno, igual que estuvo el espacio político radical, que ya no existe. Si hay una cosa que uno tiene que señalar en estos últimos dos o tres años es la desaparición de un gran partido nacional que fue fundamental en el siglo XX argentino. Un gran partido nacional con mucha base territorial desaparece brindando su base territorial al macrismo y recibiendo muy poco en retribución por eso. Son aliados sumisos.
¿Y cómo evaluás el rol de Ernesto Sanz en el Gobierno, tras bambalinas?
-¡Sanz tiene el rol de un agente secreto! Pero más secreto que en las películas de James Bond. Es muy inteligente pero… Yo miro la política que puedo ver, veo las apariciones y desapariciones, veo las pavadas que se dicen de que él quiere más tiempo para estar en Mendoza, todas esas explicaciones que no son creíbles. Nadie llega casi a los 60 años que debe tener Sanz después de querer ser presidente para dejar este momento político porque le gusta más estar en su pueblo de Mendoza. No es verosímil. Hay políticos radicales mucho más seguidistas de Cambiemos que Sanz porque lo expresan todo el día, José Corral, por ejemplo, presidente del partido. No tengo idea qué es lo que le pasa por la cabeza después de haber ofrendado en el altar de Cambiemos la base territorial del radicalismo.
Vos apoyaste a abiertamente Margarita Stolbizer la elección pasada. ¿Cómo ves hoy su alianza con Massa? ¿Te incomoda?
– Creo que Margarita tiene que renovar (su banca), aunque ella diga que no sabe si quiere… creo que está en la obligación política, para su carrera política, no simplemente para no defraudar a quienes representa. O en caso que elija no renovar, por lo menos tener tres o cuatro diputados en la provincia de Buenos Aires, que todos tienen que renovar ahora. Por tanto, es una cárcel esa para un político, para un político de un partido chico que le fue muy mal en las elecciones como ella y tuvo la valentía de declararlo. Sus banderas importantes no las baja: la imputabilidad…, sus banderas de principios no las baja y bueno… hará politica. No es una política en la cual uno vaya a acompañarla, una acompañó un trecho.
¿No la acompañarías al lado de Massa?
-Al lado de Massa, no, pero también uno tiene que reflexionar que Massa es un político muy oportunista, que era muy claro desde un principio, pero que yo me equivoqué al pensar que no era un político inteligente. Sigue siendo un político oportunista, pero es inteligente, hábil. Es muy difícil combinar habilidad con oportunismo, pero es indispensable si sos oportunista ser hábil. Si no, sonaste.
Los cambios de Gabinete , la salida de Costantini, Prat Gay, Melconian, ¿muestran que en el macrismo tampoco hay lugar para las voces disidentes? ¿El que disiente se va?
-Lo de Costantini me parece que pertenece a otro rubro, porque según informaciones de la prensa, Costantini estaba en desacuerdo con que se abrieran los vuelos a compañías… Dejaría eso de lado, me parece honrosa la posición de Costantini. Me resulta mucho más misterioso el despido de Daniel Chain, que había estado ocho años con Macri, en las empresas del padre de Macri, que había demostrado ser muy eficiente en la Ciudad. Ahí lo que me falta como información es si hubo un conflicto que tuvo que ver con Frigerio, del cual dependía Chain, o no. No era alguien que como Prat Gay pudiera hacer sombra a nadie del Gobierno, era un secretario de muy bajo perfil. Prat Gay, en cambio, es alto perfil…
Y a Macri, como a Néstor, parece que no le gustan los ministros de alto perfil…
-A Macri no le gustan. La diferencia con Néstor, y me parece importante porque son diferencias intelectuales también, cuando Néstor decide prescindir de Lavagna después de la victoria electoral de 2005 es porque había aprendido él la función de ministro de Economía y todo el mundo te dice que él realizaba la función. Lo de Prat Gay me parece que no es el mismo caso. Primero, porque no le dio siquiera el tiempo que estuvo Lavagna, que estuvo con Duhalde y dos años con Néstor. Me parece que el alto perfil de Prat Gay, te puede gustar o no gustar, con declaraciones que pueden gustar o no, no entra dentro de lo que se espera sea el estilo macrista, que es un estilo más boy scout, completamente boy scout.
¿Qué querés decir con un estilo boy scout?
-Es el estilo «cumplimos todos con las reglamentaciones de los boy scouts, seamos todos muy buenos y tiremos muy buena onda». Vos no vas a ir a un campamento boy scout donde la gente se tire mala onda. El estilo boy scout es un estilo muy estricto y muy buena onda. Prat Gay, que era un hombre muy dado a la ironía, y las primeras que lanzó fueron desagradables, no entra en el estilo boy scout. Y después hay una cierta soberbia que se piensa que si no lo tenés a Prat Gay hacés dos pratgaycitos, tres pratgaycitos y ya está… Es decir, Néstor no pensó que él lo sacaba a Lavagna y ponía al que era secretario de Finanzas de Santa Cruz; dijo, «yo lo aprendí en dos años», puede ser un malentendido, no le fue mal hasta que cometió el error de armar mal la 125, no de meter las retenciones, que estaba bien. A Prat Gay lo reemplazaron por varios funcionarios…
Néstor no sabía delegar y tampoco CFK. Lo contrario de Menem. Macri, al parecer, delega en el trío Peña-Lopetegui-Quintana, que son sus «ojos y oídos», según ha dicho…
-Son los ejecutores… Ahora, ¿por qué lo dice alguien tan personalista como Macri, que es muy personalista? ¿A quien se lo avisa? No se lo está avisando a la ciudadanía, se lo está avisando al Gabinete. Él dice «esta Santísima Trinidad son mis ojos mis oídos…» Es decir, o se cuadran o están desobedeciendo a la Santísima Trinidad. Es para Prat Gay, Melconián o cualquier otro que tenga idea de una independencia original, no una innovación o un cambio de línea económica o política, sino la idea de la originalidad y la independencia. Es un mensaje que a la gente no le va, es hacia adentro.
¿Cómo ves la llegada de un populista como Trump al Gobierno de los EE.UU.?
-Creo que el susto que tienen republicanos y demócratas sensatos es la inexperiencia de Trump en el manejo de la política internacional, no sólo los lazos de amor y amistad que le tira a Rusia, sino, para poner un ejemplo, lo que dijo el otro día sobre China: «China no va a poder acceder a esas islas que construyó en el Pacífico…» No hay ningún presidente del mundo que tenga ese discurso, un presidente puede desear limitar al máximo los poderes de China, es una potencia mundial con centenares de miles de habitantes acostumbrados a ser gobernados autocráticamente, además de un potencial de producción bestial. No digo que hay que someterse a esas reglas pero tampoco se puede tener ese discurso. Entonces, eso mete mucho miedo. Y después en un país como los EE.UU. todo el ataque a las minorías…. Eso es falta de tradición política. También uno puede decir que Macri vendría a ser el fenómeno ínfimo de estos nuevos líderes sin tradiciones políticas.
¿A Macri lo asociás con Trump?
-Como estructura de la post política, no en el caso de sus modales, que tiene modales perfectos, mientras Trump tiene los modales de un capitalista patán norteamericano. Son dos cosas diferentes. Pero en el caso de su estructura, de su forma mentis, son muy parecidos. No por lo que puedan hacer uno y otro, sino por la ausencia de tradiciones políticas, que puede ser celebrada por los tres mosqueteros (N de R: en alusión a Peña, Lopetegui y Quintana) que tiene ahí Macri dándole discurso. A los tres mosqueteros le parecerá fantástico eso, pero que celebren también en Trump entonces la ausencia de tradiciones políticas. Yo prefiero, de izquierda o de derecha, presidentes como Merkel, que es la más grande líder hoy en el mundo y tiene tradiciones políticas.
