“El gobierno de Macri lleva adelante el proyecto de los grupos que acumulan sobre la base de la renta: la renta agropecuaria, la renta minera, la renta financiera. Eso está claro desde el día en que asumió.” Carlos M. Vilas es politólogo y tiene una larga trayectoria como profesor e investigador en universidades del país y del exterior, dedicada a pensar y escribir sobre los problemas de Latinoamérica, la democracia y el Estado, la violencia, los populismos, el imperialismo y la globalización. Actualmente dirige la maestría en Políticas públicas y gobierno de la UNLa y es docente de la maestría en Política social de la UBA.
–En su momento, usted caracterizó al kirchnerismo por el papel activo del Estado en el desarrollo de la economía y en las relaciones entre clases sociales. ¿Cómo definiría al gobierno de Macri desde esa perspectiva?
–El gobierno de Macri lleva adelante un proyecto que no es siquiera del capital más concentrado, sino del capital especulativo, es el proyecto de los grupos que acumulan sobre la base de la renta: la renta agropecuaria, la renta minera, la renta financiera. Eso está claro desde el día en que asumió: con la eliminación de las retenciones, con la devaluación, con la desregulación, los que están ganando plata son los sectores de la renta, mucho más que los de la producción, que ganan en la medida en que participan de un esquema rentista. Hay algo que es muy gráfico: la desaparición del Ministerio de Industria, ya no hay un área del Estado que focalice la política industrial. En cambio, la minería y el transporte, por ejemplo, tienen sus propios ministerios. Por otro lado, hay una especie de política anti-inflacionaria de degradación del empleo, que busca abaratar el llamado costo laboral. Pero nadie se preocupa por estudiar qué porcentaje del costo total representa el costo laboral. Se mezcla una mala teoría económica con un prejuicio de clase, propio de sectores con una ideología clasista y reaccionaria. En todos los casos, el Estado cumple un rol instrumental. Ahí, en el caso del kirchnerismo, veo una limitación.
–¿Por qué?
–Tiene mucha vulnerabilidad acumular poder desde el Estado, porque por mandato constitucional el control del Estado es a plazo fijo. El poder político que logra ser perdurable es aquel que conjuga el esfuerzo desde abajo en articulación con el Estado. Faltó construir una herramienta política. El peronismo estuvo 18 años proscripto, pero no desapareció, al contrario, volvió más fuerte. En el caso del macrismo, de Cambiemos, hay un aprovechamiento de la oportunidad política dada por la aritmética electoral, han sabido generar a partir de una pequeña diferencia aritmética una tremenda diferencia política. En ese sentido, hubo una clara subestimación de Macri y de los equipos que él conduce o articula. Y eso siempre es peligroso. Nunca se prestó suficiente atención al Macri gobernante de la ciudad, donde fomentó la especulación inmobiliaria, subió los impuestos, y ahora desde el gobierno nacional está haciendo lo mismo, pero potenciado.
–¿Qué similitudes y qué diferencias encuentra entre el achicamiento del Estado encarado en los 90 y la experiencia actual?
–La Argentina de los 90 se parecía todavía mucho al país desde el que se había llegado ahí, en términos de su sistema político, con partidos más o menos diferenciados. También en términos del tipo de capitalismo que todavía existía en Argentina y al cual Argentina todavía estaba articulada institucionalmente. Hoy vemos un tipo de capitalismo que es producto de todo lo que ocurrió a partir de la crisis de 2008. Lo que aparecía en los 90 como los primeros movimientos de nuevos actores del sistema financiero –a los que incluso se mencionaba en inglés, aún no había traducción: los hedge funds– son los que ahora conducen la economía global. Por eso, toda esa discusión acerca de si se terminó o no la globalización, o incluso las medidas de Trump para fortalecer el proteccionismo, chocan contra una estructura financiera global donde ya están consolidadas las principales fuerzas. Avanzar hacia un proteccionismo es posible y responde a demandas sociales, pero ya hay una estructura armada con capacidad de resistencia. Con todo esto quiero decir que estamos en una época diferente a los 90. Muchos actores de entonces hoy no existen o están debilitados.
–La preguntaba apuntaba a que, por ejemplo, los despidos en el sector público y el privado, los recortes en el sistema universitario y científico, entre otras cosas, remiten en el imaginario al ajuste de los 90 y 2001.
–Sí, hay similitudes porque no es mucho lo que pueden innovar. Lo que tienen en común es el diseño de una Argentina primario-exportadora, pero también un diseño muy torpe de ese esquema primario-exportador, porque se está pensando solo en el abaratamiento de los costos laborales. Y si uno analiza la estructura de costos de las economías extractivas de los países más desarrollados, los costos laborales son altos, son los costos de una mano de obra muy calificada, con alto coeficiente de inversión en ciencia y técnica. Mientras que acá piensan en la minería a cielo abierto… en el medioambiente como una especie de subsidio natural. Entonces también ahí hay un techo relativamente bajo. Es pan para hoy y hambre para mañana, pero la racionalidad de este tipo de capitalismo es ésa, la ganancia inmediata.
–¿Qué escenario político imagina para las elecciones legislativas de este año?
–El oficialismo se juega no solo los siguientes dos años, también el 2019. Y la oposición también. Creo que, si no hay una fuerza opositora significativamente unificada, si no hay una convergencia de fuerzas sólida, va a ganar Macri. Ni el PJ solo, ni el kirchnerismo solo, ni el Frente Renovador solo están en condiciones de ganar. A menos que se abdiquen diferencias y prejuicios en función de un objetivo central –ganar la elección– se corre un serio riesgo de que se fortalezca Cambiemos y, por lo tanto, se fortalezca un proyecto de gobierno que va a seguir por el camino que viene hasta ahora. Además, en la elección se juega la posibilidad de que le den bolilla a Macri en la economía mundial.
–¿Qué impacto puede tener en Latinoamérica y en Argentina el gobierno de Trump en Estados Unidos?
–Puede haber un cambio en la relación, sobre todo para algunos países, como México, que redefinió toda su estructura y sus instituciones en función del Tratado de Libre Comercio, que ahora está bajo revisión. Argentina está en una posición que puede ser vulnerable o de fuerza, porque tenemos un comercio muy reducido con Estados Unidos. Con un gobierno más avispado, más sofisticado, podríamos sacar ciertas ventajas de esta situación, se podrían explorar otros escenarios, Europa, Rusia, China, como se venía intentando en los últimos años.
–Pero eso parece que no se condice con el horizonte de expectativas de los actuales funcionarios.
–Por eso digo, con un gobierno con mayor olfato político se podrían buscar alternativas si te cambiaron lo que creías que era tu contraparte. Pero eso hay que pensarlo estratégicamente a largo plazo. Y la tragedia nuestra, la tragedia de este gobierno, es el inmediatismo, el cortoplacismo.
–Con la llegada de Trump al poder se reavivó el debate sobre el populismo, hasta el Papa habló del tema. ¿Cuál es su mirada? ¿Puede haber un populismo de derecha?
–Estoy totalmente de acuerdo con el Papa: una cosa es en América latina, donde populismo es el empoderamiento del pueblo, y otra cosa es en el Norte, donde se lo asocia a la ultraderecha y la demagogia. En su origen, el populismo fue la expresión de la protesta de trabajadores o campesinos en sociedades donde no se habían producido revoluciones burguesas y donde el capitalismo fue producto de intervenciones del Estado, generalmente después de fenómenos de una gran movilización y un elevado costo social que dejaron a la gente con muchas frustraciones, como la guerra civil en Estados Unidos y la abolición de la servidumbre en Rusia. Entonces ahí reaparece la vieja idea de que la economía tiene que favorecer al bienestar de la población. En general, los populistas fueron movimientos que tendían a mejorar las condiciones de vida de las clases bajas, que mantenían viva la idea de luchar en una causa común contra los enemigos de la patria, pero sin plantear una posición anticapitalista, por lo que desviaban las presiones sociales hacia enemigos tan víctimas del sistema como ellos. Ahí están los alcances y las limitaciones del populismo. Por eso, no hay que quedarse tanto con lo que dicen los populistas, sino que hay que ver qué es lo que hacen. Ese es el riesgo de reducir el populismo a un discurso, a una construcción retórica. Hay un discurso populista, pero el populismo es más que eso. ¿Qué hizo el peronismo, qué hizo el varguismo en Brasil, qué hizo la revolución mexicana? Reforma agraria, sindicatos legales, legislación laboral, educación pública. La América latina moderna es hija del populismo. El populismo es el pariente latinoamericano de la socialdemocracia europea o, si queremos ser más pomposos, de la revolución pasiva de Gramsci. También del Estado de Bienestar, sólo que nosotros lo hicimos antes.
–En su momento, usted caracterizó al kirchnerismo por el papel activo del Estado en el desarrollo de la economía y en las relaciones entre clases sociales. ¿Cómo definiría al gobierno de Macri desde esa perspectiva?
–El gobierno de Macri lleva adelante un proyecto que no es siquiera del capital más concentrado, sino del capital especulativo, es el proyecto de los grupos que acumulan sobre la base de la renta: la renta agropecuaria, la renta minera, la renta financiera. Eso está claro desde el día en que asumió: con la eliminación de las retenciones, con la devaluación, con la desregulación, los que están ganando plata son los sectores de la renta, mucho más que los de la producción, que ganan en la medida en que participan de un esquema rentista. Hay algo que es muy gráfico: la desaparición del Ministerio de Industria, ya no hay un área del Estado que focalice la política industrial. En cambio, la minería y el transporte, por ejemplo, tienen sus propios ministerios. Por otro lado, hay una especie de política anti-inflacionaria de degradación del empleo, que busca abaratar el llamado costo laboral. Pero nadie se preocupa por estudiar qué porcentaje del costo total representa el costo laboral. Se mezcla una mala teoría económica con un prejuicio de clase, propio de sectores con una ideología clasista y reaccionaria. En todos los casos, el Estado cumple un rol instrumental. Ahí, en el caso del kirchnerismo, veo una limitación.
–¿Por qué?
–Tiene mucha vulnerabilidad acumular poder desde el Estado, porque por mandato constitucional el control del Estado es a plazo fijo. El poder político que logra ser perdurable es aquel que conjuga el esfuerzo desde abajo en articulación con el Estado. Faltó construir una herramienta política. El peronismo estuvo 18 años proscripto, pero no desapareció, al contrario, volvió más fuerte. En el caso del macrismo, de Cambiemos, hay un aprovechamiento de la oportunidad política dada por la aritmética electoral, han sabido generar a partir de una pequeña diferencia aritmética una tremenda diferencia política. En ese sentido, hubo una clara subestimación de Macri y de los equipos que él conduce o articula. Y eso siempre es peligroso. Nunca se prestó suficiente atención al Macri gobernante de la ciudad, donde fomentó la especulación inmobiliaria, subió los impuestos, y ahora desde el gobierno nacional está haciendo lo mismo, pero potenciado.
–¿Qué similitudes y qué diferencias encuentra entre el achicamiento del Estado encarado en los 90 y la experiencia actual?
–La Argentina de los 90 se parecía todavía mucho al país desde el que se había llegado ahí, en términos de su sistema político, con partidos más o menos diferenciados. También en términos del tipo de capitalismo que todavía existía en Argentina y al cual Argentina todavía estaba articulada institucionalmente. Hoy vemos un tipo de capitalismo que es producto de todo lo que ocurrió a partir de la crisis de 2008. Lo que aparecía en los 90 como los primeros movimientos de nuevos actores del sistema financiero –a los que incluso se mencionaba en inglés, aún no había traducción: los hedge funds– son los que ahora conducen la economía global. Por eso, toda esa discusión acerca de si se terminó o no la globalización, o incluso las medidas de Trump para fortalecer el proteccionismo, chocan contra una estructura financiera global donde ya están consolidadas las principales fuerzas. Avanzar hacia un proteccionismo es posible y responde a demandas sociales, pero ya hay una estructura armada con capacidad de resistencia. Con todo esto quiero decir que estamos en una época diferente a los 90. Muchos actores de entonces hoy no existen o están debilitados.
–La preguntaba apuntaba a que, por ejemplo, los despidos en el sector público y el privado, los recortes en el sistema universitario y científico, entre otras cosas, remiten en el imaginario al ajuste de los 90 y 2001.
–Sí, hay similitudes porque no es mucho lo que pueden innovar. Lo que tienen en común es el diseño de una Argentina primario-exportadora, pero también un diseño muy torpe de ese esquema primario-exportador, porque se está pensando solo en el abaratamiento de los costos laborales. Y si uno analiza la estructura de costos de las economías extractivas de los países más desarrollados, los costos laborales son altos, son los costos de una mano de obra muy calificada, con alto coeficiente de inversión en ciencia y técnica. Mientras que acá piensan en la minería a cielo abierto… en el medioambiente como una especie de subsidio natural. Entonces también ahí hay un techo relativamente bajo. Es pan para hoy y hambre para mañana, pero la racionalidad de este tipo de capitalismo es ésa, la ganancia inmediata.
–¿Qué escenario político imagina para las elecciones legislativas de este año?
–El oficialismo se juega no solo los siguientes dos años, también el 2019. Y la oposición también. Creo que, si no hay una fuerza opositora significativamente unificada, si no hay una convergencia de fuerzas sólida, va a ganar Macri. Ni el PJ solo, ni el kirchnerismo solo, ni el Frente Renovador solo están en condiciones de ganar. A menos que se abdiquen diferencias y prejuicios en función de un objetivo central –ganar la elección– se corre un serio riesgo de que se fortalezca Cambiemos y, por lo tanto, se fortalezca un proyecto de gobierno que va a seguir por el camino que viene hasta ahora. Además, en la elección se juega la posibilidad de que le den bolilla a Macri en la economía mundial.
–¿Qué impacto puede tener en Latinoamérica y en Argentina el gobierno de Trump en Estados Unidos?
–Puede haber un cambio en la relación, sobre todo para algunos países, como México, que redefinió toda su estructura y sus instituciones en función del Tratado de Libre Comercio, que ahora está bajo revisión. Argentina está en una posición que puede ser vulnerable o de fuerza, porque tenemos un comercio muy reducido con Estados Unidos. Con un gobierno más avispado, más sofisticado, podríamos sacar ciertas ventajas de esta situación, se podrían explorar otros escenarios, Europa, Rusia, China, como se venía intentando en los últimos años.
–Pero eso parece que no se condice con el horizonte de expectativas de los actuales funcionarios.
–Por eso digo, con un gobierno con mayor olfato político se podrían buscar alternativas si te cambiaron lo que creías que era tu contraparte. Pero eso hay que pensarlo estratégicamente a largo plazo. Y la tragedia nuestra, la tragedia de este gobierno, es el inmediatismo, el cortoplacismo.
–Con la llegada de Trump al poder se reavivó el debate sobre el populismo, hasta el Papa habló del tema. ¿Cuál es su mirada? ¿Puede haber un populismo de derecha?
–Estoy totalmente de acuerdo con el Papa: una cosa es en América latina, donde populismo es el empoderamiento del pueblo, y otra cosa es en el Norte, donde se lo asocia a la ultraderecha y la demagogia. En su origen, el populismo fue la expresión de la protesta de trabajadores o campesinos en sociedades donde no se habían producido revoluciones burguesas y donde el capitalismo fue producto de intervenciones del Estado, generalmente después de fenómenos de una gran movilización y un elevado costo social que dejaron a la gente con muchas frustraciones, como la guerra civil en Estados Unidos y la abolición de la servidumbre en Rusia. Entonces ahí reaparece la vieja idea de que la economía tiene que favorecer al bienestar de la población. En general, los populistas fueron movimientos que tendían a mejorar las condiciones de vida de las clases bajas, que mantenían viva la idea de luchar en una causa común contra los enemigos de la patria, pero sin plantear una posición anticapitalista, por lo que desviaban las presiones sociales hacia enemigos tan víctimas del sistema como ellos. Ahí están los alcances y las limitaciones del populismo. Por eso, no hay que quedarse tanto con lo que dicen los populistas, sino que hay que ver qué es lo que hacen. Ese es el riesgo de reducir el populismo a un discurso, a una construcción retórica. Hay un discurso populista, pero el populismo es más que eso. ¿Qué hizo el peronismo, qué hizo el varguismo en Brasil, qué hizo la revolución mexicana? Reforma agraria, sindicatos legales, legislación laboral, educación pública. La América latina moderna es hija del populismo. El populismo es el pariente latinoamericano de la socialdemocracia europea o, si queremos ser más pomposos, de la revolución pasiva de Gramsci. También del Estado de Bienestar, sólo que nosotros lo hicimos antes.
