Por su formación, la socióloga y diputada nacional Alcira Argumedo ve la política con anteojos bifocales: va y viene de la cercanía de lo local y la coyuntura, al plano de lo global y los procesos históricos; de los problemas domésticos a los problemas mundiales. Difícil que las respuestas de Argumedo no crucen las fronteras de la Argentina y no retrocedan en el tiempo para buscar continuidades con el presente. En una extensa entrevista con Zoom, la legisladora por el monobloque de Proyecto Sur caracterizó al macrismo como “una última expresión de la restauración conservadora”, que “va galopando hacia una crisis, donde la lógica política es seguir endeudándose de forma irracional”. También se quejó del intento de Elisa Carrió por presentar a Mauricio Macri “como una víctima y no como el cómplice activo de su papá”. Advirtió sobre los planes del oficialismo, con la reforma laboral brasileña como un espejo amenazante, y destacó los desafíos de una oposición atomizada y empobrecida en su debate. Crítica de muchas de las políticas estructurales llevadas adelante por el kirchnerismo, hoy no duda: “Si yo estuviera en la provincia de Buenos Aires, votaría por Cristina, porque es lo que puede poner un freno a esta soberbia desbordante del macrismo”. Para después de octubre, sostuvo que es fundamental repensar no sólo el proyecto de país, sino además las formas de conducción, rompiendo con “esa idea del líder indiscutido”, que también hizo mella en su propio espacio y que consideró “absolutamente distorsionante de la política”.
¿Qué lectura hace del resultado de las PASO?
Creo que lo que se produjo es la consolidación de una fuerza política que representa al 20% privilegiado de este país y, a su vez, que alcanza un 10 o 15% de apoyo policlasista. Después, hay un 65% que se opone a esta política pero que tiene una profunda crisis de representatividad. El peronismo está dividido, la centroizquierda prácticamente ha desaparecido y no hay un debate con la contundencia suficiente acerca de cuáles son las alternativas de la Argentina en esta etapa histórica, sobre todo, ante las características que muestra la crisis internacional.
¿Cuál es la naturaleza de esta crisis y cómo impacta a nivel local?
Se conjugan dos factores muy preocupantes. Hay un crecimiento exponencial de la pobreza, la indigencia y la exclusión social. Los datos del Banco Interamericano de Desarrollo señalan que el 47% de la población mundial vive con menos de 2 dólares diarios, es decir, en la indigencia. Pero aquellos que viven con menos de 5 dólares llegan al 78%. Esto supone que hay sólo un 20% con capacidad de consumo. Es un mercado excesivamente chico para el salto cualitativo de la productividad, por las tecnologías de avanzada y con la presencia de China. El problema es que, al menos desde el Occidente central, las alternativas ante esta situación son bajar el costo laboral, precarización, reconversión salvaje, todo lo cual va acelerando la crisis. En este marco, Argentina tiene que tener en cuenta hacia dónde va. Además, se suma, como otra tendencia altamente preocupante, la crisis ambiental. Frente a esto, el debate político argentino es de una pobreza franciscana, parece no registrar nada. Es absolutamente parroquial como debate. Y tengamos en cuenta que estamos en un momento en que la globalización neoliberal, que se acelera desde los 90, tiene un impacto social muy fuerte, incluso en los países centrales. Es lo que se está viendo en Estados Unidos, Inglaterra y en otros lugares, donde, a su vez, están sintiendo, por primera vez después de cinco siglos, los efectos de las guerras coloniales.
En este contexto global, ¿hacia dónde va la Argentina de Cambiemos?
La política del gobierno nos lleva hacia una crisis, porque esta combinación ya ha sido explosiva en tres oportunidades; este combo de endeudamiento irresponsable, bicicleta financiera con los Lebacs y el acoso a las pymes, que son las que absorben mayor capacidad de empleo. Es lo que hizo Martínez de Hoz y culminó en la crisis de 1981; es lo que hicieron Machinea y Sourrouille, a fines del alfonsinismo, y terminó en la hiperinflación del 89; y es lo que hizo Cavallo en el menemismo y acabó en la crisis del 2001. Van galopando hacia una crisis, donde la lógica política es seguir endeudándose de forma irracional.
“Se reproduce con los Macri algo que tiene ver con la historia argentina, que es la rápida aceptación social de fortunas mal habidas. Si a Báez no lo hubieran agarrado ahora, dentro de 20 años iban a ser los Báez, así como a los Macri no los agarraron a tiempo y ahora son los Macri”
Si enfrente hay un bloque opositor dividido, ¿qué chances tiene de articularse?
No sé cómo se pueden ir articulando, pero en todo caso debe hacerse en un proyecto muy claro de lo que se quiere para la Argentina. Es una locura que el país continúe siendo sustentado, en su mayor potencial, en un modelo extractivista, que es altamente depredador. Tenemos minería a cielo abierto con utilización de cianuro y sulfuro. El parlamento europeo lo prohibió por considerar que tiene consecuencias catastróficas e irreversibles, y acá, con una liviandad total, tanto el kirchnerismo como el macrismo pretenden que gran parte de las inversiones vengan a esto. Después está la cuestión de los transgénicos con utilización de glifosato. La OMS señala que el glifosato es cancerígeno y produce malformaciones en chicos recién nacidos. La Comisión para el Derecho a la Alimentación de la ONU denuncia que están muriendo 200 mil personas por año como consecuencia de los transgénicos y el glifosato. Y la FAO acaba de premiar a una experiencia en la provincia de Buenos Aires de 700 hectáreas donde se demuestra que los granos orgánicos rinden sólo un 5% menos que los transgénicos, pero cuestan un 73% menos y tienen un 50% más de ganancia. O sea que, además, están estafando a los productores. Es el gran negociado de Bayer, Monsanto y compañía y tiene efectos genocidas.
A gran parte del kirchnerismo le sigue resultando difícil de entender el apoyo de la sociedad a Cambiemos. ¿A qué atribuye este desconcierto?
Creo que esta sociedad todavía no ha encontrado algo que la conforme, entonces va en sucesivas desilusiones y nuevas expectativas. Es lo que le pasó con Alfonsín, y entonces creó la expectativa Menem, luego la bajó y creó la expectativa Alianza, luego la bajó y creó la expectativa Kirchner. La cuestión estructural no es chiste. Hasta la dictadura, Argentina tenía una historia de ascenso social, sobre todo con algunos aspectos como era un sistema educativo público de alto nivel de calidad, que nos había dado tres premios Nobel en ciencia. El problema es que la desarticulación social no sólo no se revierte, sino que se exacerba a partir del menemismo. Y más allá de las buenas intenciones en algunos aspectos y de los graves errores en otros, tampoco fue revertida por el kirchnerismo. Entonces, se despierta una nueva expectativa con Cambiemos pero al año y medio te das cuenta de que se parece bastante a los 90 y que viene con una agresividad hacia lo social muy grande.
En términos históricos, ¿qué significa el macrismo?
Lo veo como una última expresión de aquello que se llamó una restauración conservadora. A nivel internacional, hay un período, el 45-73, donde se da la llamada revolución del Tercer Mundo, que en los cuatro siglos anteriores estuvo sometido a dominios coloniales o neocoloniales, y que inicia procesos de liberación nacional, descolonización y de gobiernos populares. Esto coincide en términos económicos con los “30 años de oro”, el período de mayor y más sostenido crecimiento económico y de bienestar social a nivel mundial. El comienzo de los 70 fue muy duro para los países occidentales, porque a la derrota norteamericana en Vietnam se sumó el incremento de los precios del crudo de la OPEP. Esto generó una estrategia de restauración conservadora concebida por Kissinger, que en América Latina se tradujo en dictaduras con terrorismo de Estado. El sometimiento fue a través de la deuda externa, ese fue el huevo de la serpiente. En cinco años, la deuda argentina pasó de 7.800 millones a 45 mil millones. Fue una primera gran política de saqueo. Por esos 45 mil millones se han pagado hasta acá 480 mil millones de dólares. Luego vino la profundización a partir del 89, que es la crisis del alfonsinismo pero también es la caída del muro de Berlín, con esa especie de auge del triunfo final del liberalismo y el nuevo orden mundial encabezado por Estados Unidos, que llevó a la idea de la globalización y las privatizaciones. Es un segundo gran saqueo: sólo por la privatización de YPF y la pérdida de la renta petrolera y gasífera, se perdieron 350 mil millones de dólares más. Se liquidaron los polos de las industrias naviera, ferroviaria y aeronáutica. Solo en estos tres rubros tenés un millón de millones de dólares. Una sociedad que sufre un saqueo de esta magnitud, obviamente, tiene una caída en todos los demás rubros. A eso se unió un deterioro del sistema educativo público, porque acá había vocación de tener una población marginada. La información es poder, pero la educación es más poder aún, porque es la capacidad de procesar e incorporar información y conocimiento. Esta es una sociedad que ha sufrido un proceso de decadencia gravísimo y más allá de ciertos intentos del kirchnerismo de paliar estas cosas, no se dieron respuestas contundentes.
“Como (en el kirchnerismo) la contradicción era tan brutal, si vos estabas en contra o eras crítico, eras un traidor, pero si hacías una crítica interna, eras una quinta columna”
¿Cómo caracteriza al estilo de conducción PRO?
Me parece que uno de sus componentes es el estrictamente empresario. El ministro de Finanzas, Luis Caputo, se mueve antes que como funcionario de la Argentina, como un hombre del JP Morgan y el Deustche Bank. Juan José Aranguren actúa más como presidente de la Shell que como ministro de Energía. Y así hay varios, en cuatro o cinco de las áreas más estratégicas del país. Después, hay un reclutamiento de sectores que vienen con una especie de filosofía Palito Ortega: “La felicidad, ah, ah, ah, ah”. Con esto quieren hacer un contraste con la densidad de la confrontación política que había impuesto el kirchnerismo. Esta nueva cultura Durán Barba se maneja con elementos de manipulación y, sobre todo, con el acompañamiento de gran parte de los medios de masas, ante una sociedad atomizada o estableciendo nuevos lazos. Es un momento de paulatina reconstitución de un tejido social muy golpeado y ellos actúan sobre eso: son buenos, son alegres, trabajan en equipo. Y algunos son pavotes. La verdad, Esteban Bullrich, quien hasta hace poco fue ministro de Educación…, no digo sólo esto de “un metro más de pavimento y un pibe más preso”. ¡La que se mandó con Ana Frank! Hay que tener una ignorancia profunda. Y esto también tiene que ver con el mito de que la educación privada tiene más calidad que la pública.
¿Cómo encaja Mauricio Macri en ese perfil?
Macri nunca me pareció una persona de un alto nivel intelectual ni una consistente formación. Me parece que es de la cultura del empresario. ¿Y cómo es esa cultura? Tenés que, más o menos, dominar el inglés, más o menos saber de relaciones públicas y más o menos saber de currar. No nos engañemos. Me pone muy nerviosa que sea precisamente el señor Macri el paladín de la lucha contra la corrupción. En una encuesta de Giacobbe sobre las personas más honestas de la historia argentina, la primera fue Lilita Carió. Está bien, será honesta, pero está Belgrano, ¿no? El décimo es Macri. Yo dije: “Bueno, en el puesto 11 estará Don Corleone”. Se reproduce con los Macri algo que tiene ver con la historia argentina, que es la rápida aceptación social de fortunas mal habidas. El grueso de las grandes fortunas nacionales se hicieron de maneras oscuras: los Martínez de Hoz, los Braun… Si a Báez no lo hubieran agarrado ahora, dentro de 20 años iban a ser los Báez, así como a los Macri no los agarraron a tiempo y ahora son los Macri. Mauricio estuvo enjuiciado por contrabando de autos en los 90 y fue sobreseído por la Corte de la mayoría automática. Cuando se hace el juicio a la Corte en 2003, entre las cinco acusaciones más graves que se les hizo estuvo haber sobreseído a Mauricio y a Franco por el contrabando de autos, que fue una estafa al fisco de 450 millones de dólares. ¿Cómo no va a ser millonario? Acá pareciera que porque ahora Carrió le tiene cariño, lo que quiere hacer es separar a Mauricio como una víctima y no como el cómplice activo de su papá. Ahora resulta que es una persona honesta que va a encarar la lucha contra la corrupción. Esto habla de la distorsión que hay en la clase política de la Argentina. Y se supone que los que bancan a Macri y ocultan esto no son cómplices. No digo que no haya habido corrupción en el kirchnerismo. Lamentablemente, la hubo, pero no sólo ahí. Y aquellos que están haciendo denuncias hacen ojos ciegos a la historia de los Macri.
¿Qué piensa que hará el gobierno después de las elecciones?
Habrá que ver cuál es, según los resultados, el panorama. Creo que van a ser más soberbios, van a querer llevar adelante determinadas cosas que pueden ser catastróficas. La reforma laboral de Brasil es el retorno a la esclavitud, es muy brutal, y es un espejo de lo que se quiere hacer acá. La paradoja es que es un momento en que tenemos las condiciones materiales, al mismo tiempo, para hacer sociedades de gran marginación social, y por lo tanto de grandes conflictos, o sociedades de integración. Porque las nuevas tecnologías no requieren menos personas, requieren menos tiempo de trabajo humano. Si antes algo nos llevaba 80 horas hombre y ahora nos lleva 40, hay dos alternativas: quedarse con 5 trabajando 8 horas y echar a los otros 5, o quedarse con 10 trabajando 4 horas, con buenos sueldos. Esto te da otra sociedad, una que tiene 4 horas del día de trabajo necesario y un potencial de despliegue de las capacidades humanas impresionante. Pero si tu opción es echar a 5 y dejarlos sin retorno posible, surge la conflictividad. Tomemos el tema de la inseguridad. Todos los estudios criminológicos plantean que del total de la población en condiciones de pobreza o indigencia, el porcentaje que se vuelca al delito como forma de subsistencia es del 1%. En situaciones críticas, puede llegar al 1,5 o 2%. Claro, si vos tenés 14 millones de personas en pobreza e indigencia, tenés 280 mil personas cometiendo delitos. Ahora, el 98 o 99% es una maravilla, porque en condiciones críticas su dignidad los lleva a buscar otras alternativas de supervivencia que no sea el delito. Pero si vos te planteas el delito en los grandes empresarios o las clases altas, superás el 80%. Esa es la paradoja.
Usted mencionó la crisis de conducción. La centroizquierda tampoco escapó a esto, por ejemplo, en aquella experiencia entre “Pino” Solanas y Carrió.
Ahí viene una cosa muy puntual que es el problema de los recursos para las elecciones. Tanto Carrió, que había sacado 1,8%, como nosotros, que habíamos sacado 0,9%, estábamos todos medios fundidos. Entonces se hizo una alianza electoral puntual que nos permitiera juntar fuerzas, pero se sabía que esto tenía patas muy cortas. Es muy difícil la construcción política en condiciones en que no tengas recursos que te respalden. En 2015, en el presupuesto porteño había 750 millones de pesos de publicidad oficial, y 22 millones para infraestructura hospitalaria. Esas son las proporciones, ¿Cómo competís con eso, vos que sacaste, y esto es real, un crédito del Credicoop a pagar en 10 meses? Además, hubo graves problemas de personalismo, muy distorsivo, con esta idea de conducción a través del líder indiscutido y no del primus inter pares. Eso llevó a un híperpersonalismo, también fundamentado en una híperideologización, donde te peleás por el detalle de la coma. Creo que fueron dificultades de infraestructura y de errores, de los cuales yo me hago cargo también. Pero mientras no haya una forma transparente de financiación de la política, va a haber corrupción, más o menos grosera, como es hacer un presupuesto de 750 millones de publicidad oficial. Lo que pasa es que estos te plantean sus corrupciones como si fueran errores políticos y de medidas económicas.
“Hay que replantearse un gran debate, no solamente acerca de un proyecto sino de las formas de conducción política”
En este escenario de la política, ¿qué pasa con los intelectuales?
El problema de la clase intelectual es que se subordinó al partidismo político. Creo que hay que lanzar un gran debate político-intelectual, muy duro en cuanto a los errores cometidos por cada uno, y una búsqueda de un intercambio mucho más enriquecido en el análisis y en la visión estratégica. Por ejemplo, cuando Perón accede al gobierno en el 73, lo hace con un plan trienal. Y ni hablar de los planes quinquenales. Más allá de las críticas que se le puedan hacer, Perón tenía un pensamiento estratégico, una consistencia intelectual muy seria y sabía que había que establecer las bases de hacia dónde íbamos y para qué. Pero una cosa era ese peronismo y otra cosa es el pejotismo. El peronismo, al menos hasta la dictadura, tenía una idea de formación, de estrategia política, de concepciones, de valores. El pejotismo que surge de la dictadura tiene una gran capacidad de acceder al poder y conservarlo en función de determinadas prebendas, pero la orientación importa poco. Por eso pudieron ser neoliberales en los 90, nacional-populares en los 2000 y si la mano viene trotskista, van a ser trotskistas. La decadencia en la concepción fue muy grande, y tuvo que ver también con el debilitamiento del peso de los trabajadores, la famosa “columna vertebral”, que quiérase o no, más allá de dirigencias buenas o malas en el sector sindical, actuaba como un elemento de contención muy importante de la dinámica de los políticos. En general, Perón siempre le dio mucha más importancia a la organización de los trabajadores que al PJ, que era meramente un instrumento electoral. Y, de golpe, lo que quedó de todo eso fue el PJ, con los vicios del caso y con la mediocridad que caracterizó a su pensamiento.
¿Cómo ve hoy a la figura de Cristina Fernández?
Mi tesis es que, más allá de lo que se pueda discutir en octubre, en este momento la mejor forma de frenar al macrismo es votar a Cristina. En este momento, si yo estuviera en la provincia de Buenos Aires, votaría por Cristina, porque es lo que puede poner un freno a esta soberbia desbordante del macrismo. Ahora, ¿qué pasa después de octubre? Hay que replantearse un gran debate, no solamente acerca de un proyecto sino de las formas de conducción política. Porque, verdaderamente, y esto lo he sufrido en carne propia en una escala mucho menor, esta idea del líder indiscutido es en absoluto distorsionante de la política, porque termina creando un grupo que está alrededor del líder indiscutido para soplarle la última idea, y a su vez también el líder indiscutido suele incrementar su narcisismo y es especialmente sensible a los obsecuentes, y en todo obsecuente hay un mediocre y un traidor. Entonces, es muy peligroso.
Usted siempre fue crítica del estilo de conducción kirchnerista.
Creo que tuvo una rigidez excesiva. Demasiado Laclau, digamos. Como la contradicción era tan brutal, si vos estabas en contra o eras crítico, eras un traidor, pero si hacías una crítica interna, eras una quinta columna. Esto creó una rigidez que es lo que generó determinada bronca hacia Cristina, y una idea de control de los distintos lugares que llevó a muchas quiebras. Esta idea de populismo, que para mí, más que una categoría es casi un insulto político, porque desde sus orígenes es un insulto político, desde Lenin en el ¿Qué hacer?, un insulto político de la izquierda que luego pasó a ser un insulto político de la derecha. La idea según la cual vos estabas a la derecha si no estabas a favor, dejaba en la izquierda revolucionaria a Gildo Insfran y en la derecha a Félix Díaz. Había estupideces, la verdad, gratuitas, como parte de esta exacerbación de la confrontación. Ahora somos todos íntimos, porque los kirchneristas me aman (risas), pero pasaste cinco, seis años con cierta distancia. Hubo algunos errores de soberbia que fueron desgastando las cosas positivas que tenían y que nosotros acompañamos. Y también hubo grandes errores, como en el campo estructural sobre todo, y en caso del petróleo, ni hablar.
¿Esas diferencias se aplazan para enfrentar al macrismo?
Lo que pasa es que esto es tan drástico que empezás a decir: “Bueno, pará, en octubre empezamos a hablar de nuevo, ahora hay que tratar de poner un freno”. El tema es si el kirchnerismo duro va a cambiar su concepción tan rígida. Yo tengo la sensación de que sí, pero tiene que hacerlo. Son muchas las cosas que hay que solucionar pero, desde mi perspectiva, es el único freno simbólico en lo inmediato que se le puede poner al macrismo.
¿Qué lectura hace del resultado de las PASO?
Creo que lo que se produjo es la consolidación de una fuerza política que representa al 20% privilegiado de este país y, a su vez, que alcanza un 10 o 15% de apoyo policlasista. Después, hay un 65% que se opone a esta política pero que tiene una profunda crisis de representatividad. El peronismo está dividido, la centroizquierda prácticamente ha desaparecido y no hay un debate con la contundencia suficiente acerca de cuáles son las alternativas de la Argentina en esta etapa histórica, sobre todo, ante las características que muestra la crisis internacional.
¿Cuál es la naturaleza de esta crisis y cómo impacta a nivel local?
Se conjugan dos factores muy preocupantes. Hay un crecimiento exponencial de la pobreza, la indigencia y la exclusión social. Los datos del Banco Interamericano de Desarrollo señalan que el 47% de la población mundial vive con menos de 2 dólares diarios, es decir, en la indigencia. Pero aquellos que viven con menos de 5 dólares llegan al 78%. Esto supone que hay sólo un 20% con capacidad de consumo. Es un mercado excesivamente chico para el salto cualitativo de la productividad, por las tecnologías de avanzada y con la presencia de China. El problema es que, al menos desde el Occidente central, las alternativas ante esta situación son bajar el costo laboral, precarización, reconversión salvaje, todo lo cual va acelerando la crisis. En este marco, Argentina tiene que tener en cuenta hacia dónde va. Además, se suma, como otra tendencia altamente preocupante, la crisis ambiental. Frente a esto, el debate político argentino es de una pobreza franciscana, parece no registrar nada. Es absolutamente parroquial como debate. Y tengamos en cuenta que estamos en un momento en que la globalización neoliberal, que se acelera desde los 90, tiene un impacto social muy fuerte, incluso en los países centrales. Es lo que se está viendo en Estados Unidos, Inglaterra y en otros lugares, donde, a su vez, están sintiendo, por primera vez después de cinco siglos, los efectos de las guerras coloniales.
En este contexto global, ¿hacia dónde va la Argentina de Cambiemos?
La política del gobierno nos lleva hacia una crisis, porque esta combinación ya ha sido explosiva en tres oportunidades; este combo de endeudamiento irresponsable, bicicleta financiera con los Lebacs y el acoso a las pymes, que son las que absorben mayor capacidad de empleo. Es lo que hizo Martínez de Hoz y culminó en la crisis de 1981; es lo que hicieron Machinea y Sourrouille, a fines del alfonsinismo, y terminó en la hiperinflación del 89; y es lo que hizo Cavallo en el menemismo y acabó en la crisis del 2001. Van galopando hacia una crisis, donde la lógica política es seguir endeudándose de forma irracional.
“Se reproduce con los Macri algo que tiene ver con la historia argentina, que es la rápida aceptación social de fortunas mal habidas. Si a Báez no lo hubieran agarrado ahora, dentro de 20 años iban a ser los Báez, así como a los Macri no los agarraron a tiempo y ahora son los Macri”
Si enfrente hay un bloque opositor dividido, ¿qué chances tiene de articularse?
No sé cómo se pueden ir articulando, pero en todo caso debe hacerse en un proyecto muy claro de lo que se quiere para la Argentina. Es una locura que el país continúe siendo sustentado, en su mayor potencial, en un modelo extractivista, que es altamente depredador. Tenemos minería a cielo abierto con utilización de cianuro y sulfuro. El parlamento europeo lo prohibió por considerar que tiene consecuencias catastróficas e irreversibles, y acá, con una liviandad total, tanto el kirchnerismo como el macrismo pretenden que gran parte de las inversiones vengan a esto. Después está la cuestión de los transgénicos con utilización de glifosato. La OMS señala que el glifosato es cancerígeno y produce malformaciones en chicos recién nacidos. La Comisión para el Derecho a la Alimentación de la ONU denuncia que están muriendo 200 mil personas por año como consecuencia de los transgénicos y el glifosato. Y la FAO acaba de premiar a una experiencia en la provincia de Buenos Aires de 700 hectáreas donde se demuestra que los granos orgánicos rinden sólo un 5% menos que los transgénicos, pero cuestan un 73% menos y tienen un 50% más de ganancia. O sea que, además, están estafando a los productores. Es el gran negociado de Bayer, Monsanto y compañía y tiene efectos genocidas.
A gran parte del kirchnerismo le sigue resultando difícil de entender el apoyo de la sociedad a Cambiemos. ¿A qué atribuye este desconcierto?
Creo que esta sociedad todavía no ha encontrado algo que la conforme, entonces va en sucesivas desilusiones y nuevas expectativas. Es lo que le pasó con Alfonsín, y entonces creó la expectativa Menem, luego la bajó y creó la expectativa Alianza, luego la bajó y creó la expectativa Kirchner. La cuestión estructural no es chiste. Hasta la dictadura, Argentina tenía una historia de ascenso social, sobre todo con algunos aspectos como era un sistema educativo público de alto nivel de calidad, que nos había dado tres premios Nobel en ciencia. El problema es que la desarticulación social no sólo no se revierte, sino que se exacerba a partir del menemismo. Y más allá de las buenas intenciones en algunos aspectos y de los graves errores en otros, tampoco fue revertida por el kirchnerismo. Entonces, se despierta una nueva expectativa con Cambiemos pero al año y medio te das cuenta de que se parece bastante a los 90 y que viene con una agresividad hacia lo social muy grande.
En términos históricos, ¿qué significa el macrismo?
Lo veo como una última expresión de aquello que se llamó una restauración conservadora. A nivel internacional, hay un período, el 45-73, donde se da la llamada revolución del Tercer Mundo, que en los cuatro siglos anteriores estuvo sometido a dominios coloniales o neocoloniales, y que inicia procesos de liberación nacional, descolonización y de gobiernos populares. Esto coincide en términos económicos con los “30 años de oro”, el período de mayor y más sostenido crecimiento económico y de bienestar social a nivel mundial. El comienzo de los 70 fue muy duro para los países occidentales, porque a la derrota norteamericana en Vietnam se sumó el incremento de los precios del crudo de la OPEP. Esto generó una estrategia de restauración conservadora concebida por Kissinger, que en América Latina se tradujo en dictaduras con terrorismo de Estado. El sometimiento fue a través de la deuda externa, ese fue el huevo de la serpiente. En cinco años, la deuda argentina pasó de 7.800 millones a 45 mil millones. Fue una primera gran política de saqueo. Por esos 45 mil millones se han pagado hasta acá 480 mil millones de dólares. Luego vino la profundización a partir del 89, que es la crisis del alfonsinismo pero también es la caída del muro de Berlín, con esa especie de auge del triunfo final del liberalismo y el nuevo orden mundial encabezado por Estados Unidos, que llevó a la idea de la globalización y las privatizaciones. Es un segundo gran saqueo: sólo por la privatización de YPF y la pérdida de la renta petrolera y gasífera, se perdieron 350 mil millones de dólares más. Se liquidaron los polos de las industrias naviera, ferroviaria y aeronáutica. Solo en estos tres rubros tenés un millón de millones de dólares. Una sociedad que sufre un saqueo de esta magnitud, obviamente, tiene una caída en todos los demás rubros. A eso se unió un deterioro del sistema educativo público, porque acá había vocación de tener una población marginada. La información es poder, pero la educación es más poder aún, porque es la capacidad de procesar e incorporar información y conocimiento. Esta es una sociedad que ha sufrido un proceso de decadencia gravísimo y más allá de ciertos intentos del kirchnerismo de paliar estas cosas, no se dieron respuestas contundentes.
“Como (en el kirchnerismo) la contradicción era tan brutal, si vos estabas en contra o eras crítico, eras un traidor, pero si hacías una crítica interna, eras una quinta columna”
¿Cómo caracteriza al estilo de conducción PRO?
Me parece que uno de sus componentes es el estrictamente empresario. El ministro de Finanzas, Luis Caputo, se mueve antes que como funcionario de la Argentina, como un hombre del JP Morgan y el Deustche Bank. Juan José Aranguren actúa más como presidente de la Shell que como ministro de Energía. Y así hay varios, en cuatro o cinco de las áreas más estratégicas del país. Después, hay un reclutamiento de sectores que vienen con una especie de filosofía Palito Ortega: “La felicidad, ah, ah, ah, ah”. Con esto quieren hacer un contraste con la densidad de la confrontación política que había impuesto el kirchnerismo. Esta nueva cultura Durán Barba se maneja con elementos de manipulación y, sobre todo, con el acompañamiento de gran parte de los medios de masas, ante una sociedad atomizada o estableciendo nuevos lazos. Es un momento de paulatina reconstitución de un tejido social muy golpeado y ellos actúan sobre eso: son buenos, son alegres, trabajan en equipo. Y algunos son pavotes. La verdad, Esteban Bullrich, quien hasta hace poco fue ministro de Educación…, no digo sólo esto de “un metro más de pavimento y un pibe más preso”. ¡La que se mandó con Ana Frank! Hay que tener una ignorancia profunda. Y esto también tiene que ver con el mito de que la educación privada tiene más calidad que la pública.
¿Cómo encaja Mauricio Macri en ese perfil?
Macri nunca me pareció una persona de un alto nivel intelectual ni una consistente formación. Me parece que es de la cultura del empresario. ¿Y cómo es esa cultura? Tenés que, más o menos, dominar el inglés, más o menos saber de relaciones públicas y más o menos saber de currar. No nos engañemos. Me pone muy nerviosa que sea precisamente el señor Macri el paladín de la lucha contra la corrupción. En una encuesta de Giacobbe sobre las personas más honestas de la historia argentina, la primera fue Lilita Carió. Está bien, será honesta, pero está Belgrano, ¿no? El décimo es Macri. Yo dije: “Bueno, en el puesto 11 estará Don Corleone”. Se reproduce con los Macri algo que tiene ver con la historia argentina, que es la rápida aceptación social de fortunas mal habidas. El grueso de las grandes fortunas nacionales se hicieron de maneras oscuras: los Martínez de Hoz, los Braun… Si a Báez no lo hubieran agarrado ahora, dentro de 20 años iban a ser los Báez, así como a los Macri no los agarraron a tiempo y ahora son los Macri. Mauricio estuvo enjuiciado por contrabando de autos en los 90 y fue sobreseído por la Corte de la mayoría automática. Cuando se hace el juicio a la Corte en 2003, entre las cinco acusaciones más graves que se les hizo estuvo haber sobreseído a Mauricio y a Franco por el contrabando de autos, que fue una estafa al fisco de 450 millones de dólares. ¿Cómo no va a ser millonario? Acá pareciera que porque ahora Carrió le tiene cariño, lo que quiere hacer es separar a Mauricio como una víctima y no como el cómplice activo de su papá. Ahora resulta que es una persona honesta que va a encarar la lucha contra la corrupción. Esto habla de la distorsión que hay en la clase política de la Argentina. Y se supone que los que bancan a Macri y ocultan esto no son cómplices. No digo que no haya habido corrupción en el kirchnerismo. Lamentablemente, la hubo, pero no sólo ahí. Y aquellos que están haciendo denuncias hacen ojos ciegos a la historia de los Macri.
¿Qué piensa que hará el gobierno después de las elecciones?
Habrá que ver cuál es, según los resultados, el panorama. Creo que van a ser más soberbios, van a querer llevar adelante determinadas cosas que pueden ser catastróficas. La reforma laboral de Brasil es el retorno a la esclavitud, es muy brutal, y es un espejo de lo que se quiere hacer acá. La paradoja es que es un momento en que tenemos las condiciones materiales, al mismo tiempo, para hacer sociedades de gran marginación social, y por lo tanto de grandes conflictos, o sociedades de integración. Porque las nuevas tecnologías no requieren menos personas, requieren menos tiempo de trabajo humano. Si antes algo nos llevaba 80 horas hombre y ahora nos lleva 40, hay dos alternativas: quedarse con 5 trabajando 8 horas y echar a los otros 5, o quedarse con 10 trabajando 4 horas, con buenos sueldos. Esto te da otra sociedad, una que tiene 4 horas del día de trabajo necesario y un potencial de despliegue de las capacidades humanas impresionante. Pero si tu opción es echar a 5 y dejarlos sin retorno posible, surge la conflictividad. Tomemos el tema de la inseguridad. Todos los estudios criminológicos plantean que del total de la población en condiciones de pobreza o indigencia, el porcentaje que se vuelca al delito como forma de subsistencia es del 1%. En situaciones críticas, puede llegar al 1,5 o 2%. Claro, si vos tenés 14 millones de personas en pobreza e indigencia, tenés 280 mil personas cometiendo delitos. Ahora, el 98 o 99% es una maravilla, porque en condiciones críticas su dignidad los lleva a buscar otras alternativas de supervivencia que no sea el delito. Pero si vos te planteas el delito en los grandes empresarios o las clases altas, superás el 80%. Esa es la paradoja.
Usted mencionó la crisis de conducción. La centroizquierda tampoco escapó a esto, por ejemplo, en aquella experiencia entre “Pino” Solanas y Carrió.
Ahí viene una cosa muy puntual que es el problema de los recursos para las elecciones. Tanto Carrió, que había sacado 1,8%, como nosotros, que habíamos sacado 0,9%, estábamos todos medios fundidos. Entonces se hizo una alianza electoral puntual que nos permitiera juntar fuerzas, pero se sabía que esto tenía patas muy cortas. Es muy difícil la construcción política en condiciones en que no tengas recursos que te respalden. En 2015, en el presupuesto porteño había 750 millones de pesos de publicidad oficial, y 22 millones para infraestructura hospitalaria. Esas son las proporciones, ¿Cómo competís con eso, vos que sacaste, y esto es real, un crédito del Credicoop a pagar en 10 meses? Además, hubo graves problemas de personalismo, muy distorsivo, con esta idea de conducción a través del líder indiscutido y no del primus inter pares. Eso llevó a un híperpersonalismo, también fundamentado en una híperideologización, donde te peleás por el detalle de la coma. Creo que fueron dificultades de infraestructura y de errores, de los cuales yo me hago cargo también. Pero mientras no haya una forma transparente de financiación de la política, va a haber corrupción, más o menos grosera, como es hacer un presupuesto de 750 millones de publicidad oficial. Lo que pasa es que estos te plantean sus corrupciones como si fueran errores políticos y de medidas económicas.
“Hay que replantearse un gran debate, no solamente acerca de un proyecto sino de las formas de conducción política”
En este escenario de la política, ¿qué pasa con los intelectuales?
El problema de la clase intelectual es que se subordinó al partidismo político. Creo que hay que lanzar un gran debate político-intelectual, muy duro en cuanto a los errores cometidos por cada uno, y una búsqueda de un intercambio mucho más enriquecido en el análisis y en la visión estratégica. Por ejemplo, cuando Perón accede al gobierno en el 73, lo hace con un plan trienal. Y ni hablar de los planes quinquenales. Más allá de las críticas que se le puedan hacer, Perón tenía un pensamiento estratégico, una consistencia intelectual muy seria y sabía que había que establecer las bases de hacia dónde íbamos y para qué. Pero una cosa era ese peronismo y otra cosa es el pejotismo. El peronismo, al menos hasta la dictadura, tenía una idea de formación, de estrategia política, de concepciones, de valores. El pejotismo que surge de la dictadura tiene una gran capacidad de acceder al poder y conservarlo en función de determinadas prebendas, pero la orientación importa poco. Por eso pudieron ser neoliberales en los 90, nacional-populares en los 2000 y si la mano viene trotskista, van a ser trotskistas. La decadencia en la concepción fue muy grande, y tuvo que ver también con el debilitamiento del peso de los trabajadores, la famosa “columna vertebral”, que quiérase o no, más allá de dirigencias buenas o malas en el sector sindical, actuaba como un elemento de contención muy importante de la dinámica de los políticos. En general, Perón siempre le dio mucha más importancia a la organización de los trabajadores que al PJ, que era meramente un instrumento electoral. Y, de golpe, lo que quedó de todo eso fue el PJ, con los vicios del caso y con la mediocridad que caracterizó a su pensamiento.
¿Cómo ve hoy a la figura de Cristina Fernández?
Mi tesis es que, más allá de lo que se pueda discutir en octubre, en este momento la mejor forma de frenar al macrismo es votar a Cristina. En este momento, si yo estuviera en la provincia de Buenos Aires, votaría por Cristina, porque es lo que puede poner un freno a esta soberbia desbordante del macrismo. Ahora, ¿qué pasa después de octubre? Hay que replantearse un gran debate, no solamente acerca de un proyecto sino de las formas de conducción política. Porque, verdaderamente, y esto lo he sufrido en carne propia en una escala mucho menor, esta idea del líder indiscutido es en absoluto distorsionante de la política, porque termina creando un grupo que está alrededor del líder indiscutido para soplarle la última idea, y a su vez también el líder indiscutido suele incrementar su narcisismo y es especialmente sensible a los obsecuentes, y en todo obsecuente hay un mediocre y un traidor. Entonces, es muy peligroso.
Usted siempre fue crítica del estilo de conducción kirchnerista.
Creo que tuvo una rigidez excesiva. Demasiado Laclau, digamos. Como la contradicción era tan brutal, si vos estabas en contra o eras crítico, eras un traidor, pero si hacías una crítica interna, eras una quinta columna. Esto creó una rigidez que es lo que generó determinada bronca hacia Cristina, y una idea de control de los distintos lugares que llevó a muchas quiebras. Esta idea de populismo, que para mí, más que una categoría es casi un insulto político, porque desde sus orígenes es un insulto político, desde Lenin en el ¿Qué hacer?, un insulto político de la izquierda que luego pasó a ser un insulto político de la derecha. La idea según la cual vos estabas a la derecha si no estabas a favor, dejaba en la izquierda revolucionaria a Gildo Insfran y en la derecha a Félix Díaz. Había estupideces, la verdad, gratuitas, como parte de esta exacerbación de la confrontación. Ahora somos todos íntimos, porque los kirchneristas me aman (risas), pero pasaste cinco, seis años con cierta distancia. Hubo algunos errores de soberbia que fueron desgastando las cosas positivas que tenían y que nosotros acompañamos. Y también hubo grandes errores, como en el campo estructural sobre todo, y en caso del petróleo, ni hablar.
¿Esas diferencias se aplazan para enfrentar al macrismo?
Lo que pasa es que esto es tan drástico que empezás a decir: “Bueno, pará, en octubre empezamos a hablar de nuevo, ahora hay que tratar de poner un freno”. El tema es si el kirchnerismo duro va a cambiar su concepción tan rígida. Yo tengo la sensación de que sí, pero tiene que hacerlo. Son muchas las cosas que hay que solucionar pero, desde mi perspectiva, es el único freno simbólico en lo inmediato que se le puede poner al macrismo.
