Una vez ministro de Justicia de la Nación y dos veces ministro de Seguridad de la provincia de Buenos Aires, el presidente de la Cámara Federal porteña que juzgó a los comandantes de la dictadura en 1985 explica qué debe hacer un funcionario político.
El camarista del Juicio a las Juntas dialogó con PáginaI12 antes de la marcha pacífica en Plaza de Mayo con su final de operaciones y represión. Aunque sus consideraciones sobre el uso de la fuerza pueden aplicarse también a los sucesos de la plaza, León Carlos Arslanian conversó con este diario sobre cómo debe plantarse el poder político frente a una desaparición como la de Santiago Maldonado.
–¿Qué hubiera hecho si le tocaba el caso Maldonado como ministro de Seguridad?
–Para analizar la eventual responsabilidad del Poder Ejecutivo acerca de la desaparición de Maldonado previamente hay que tener en cuenta algunas circunstancias concomitantes con el operativo mediante el cual intervino Gendarmería haciendo uso de la fuerza. La primera circunstancia, obviamente, es acreditar si en el escenario estaba Maldonado. Lo segundo es contar con una mínima información acerca de la acción que Maldonado desarrollaba en favor de los mapuches. Qué entidad tenía y con qué características la venía practicando. Los propios testimonios, que habrá que ir calibrando, nos irán dando la pauta de qué camino tomar.
–En el medio suelen aparecer versiones y rumores.
–Nos pasó con la desaparición de Julio López.
–Fue en el 2006. Felipe Solá era gobernador y usted ministro de Seguridad.
–Sí, y empezamos a ver cómo circulaba carne podrida por los cuatro costados. En casos como éste siempre hay gente que quiere desviar la investigación. O porque quieren hacerlo para que no haya resultados o porque quieren adjudicarle de movida responsabilidades al gobierno o a cualquier persona. Llueven los presuntos testigos. A primera vista lucen verosímiles, como el camionero de Entre Ríos que dijo haber visto a Santiago Maldonado. Pero no son verdaderos.
–¿Cuándo se puede suponer que el Estado tiene una responsabilidad posible en la desaparición? No hablo de un plan. Hablo de responsabilidad más allá o más acá de las intenciones de quien manda.
–Para que podamos decir que hay una responsabilidad del Estado que, cuanto menos, sea susceptible de ser investigada, se tienen que dar esos indicios de oportunidad que mencioné antes: presencia del joven y acción de represión de la fuerza de seguridad en contra de un grupo determinado con el cual estaba vinculado el joven en momentos previos.
–¿Es riesgoso en sí mismo el uso de la fuerza?
–Sí. La actuación de una fuerza de seguridad o una entidad policial como Gendarmería está llamada siempre, y de ahí la inconveniencia del uso de la fuerza, a generar daños colaterales. Puede haber una persona muerta. O una persona que recibió un golpe y quedó malherida. Puede haber aprehensiones en el escenario de los hechos de gente que no tiene nada que ver con esos mismos hechos… Según las circunstancias la fuerza de seguridad tiende a desordenarse y desbordarse. A dejar de ser manejada con la racionalidad con que se piensan los operativos.
–Supongamos de nuevo que usted es el ministro, está claro que Maldonado estuvo en el lugar de los hechos y que hubo represión y Maldonado no aparece. ¿Qué hace?
–Por ejemplo, una investigación en profundidad sobre el vínculo entre las acciones chilenas y las acciones del lado argentino de los grupos mapuches. Una investigación sobre la relación entre las fuerzas de seguridad argentinas y chilenas. La determinación de si actuaron o no de un modo combinado o acordado. Es un dato no menor y verificable. En general las fuerzas escriben y tienen protocolos de actuación. Luego al menos removería al jefe del operativo y lo pondría en disponibilidad. Le iniciaría las actuaciones paralelas de orden administrativo y verificaría qué responsabilidad tuvo alguno de los funcionarios. En el caso Maldonado, de la ministra para abajo.
–Estuvo presente en Esquel su jefe de Gabinete, Pablo Noceti.
–Claro. Me gustaría saber si tuvo noticia de la represión, si tuvo noticia sobre la desaparición, qué medidas de resguardo adoptó…
–O si ordenó el operativo.
–Sin duda. Eso forma parte de la averiguación de responsabilidades. Esto en cuanto al área política. En cuanto al área operativa haría cosas similares. No estamos en 1983. La democracia ha establecido con gran claridad los límites del uso de la fuerza pública frente a movilizaciones de naturaleza popular y a reclamos. Cómo actuar y qué riesgos evitar no pareciera una cuestión muy opinable a esta altura, ¿no?
–Solá viene insistiendo con una frase: “Lo informen o no lo informen, las fuerzas de seguridad siempre saben lo que pasó”.
–Por supuesto. Y qué hicieron o qué no hicieron. Y qué hizo exactamente cada uno. Supongamos que nuestra hipótesis es que la Gendarmería se desbordó. Bien, si la información está en ese nicho uno debe explorar con mayor cuidado las contradicciones y los silencios cómplices. Se trataría de una desaparición en plena democracia.
–¿Cuál es la diferencia con la desaparición de Julio López?
–Se trataría de dos desapariciones en plena democracia. Pero ahí termina el punto en común. En el caso de López había un cúmulo de indicios que apuntaban al grupo de tareas supérstite del ex jefe de la Policía Bonaerense Miguel Etchecolatz. Aquí hay una hipótesis que apunta a una fuerza de seguridad.
–¿Se puede establecer que el jefe del operativo montado por la Gendarmería en Esquel es culpable?
–No, estamos en el principio. Pero habría que removerlo para que quede bien expedita la vía judicial. El juez y el fiscal se deben sentir con absoluta libertad para hacer las investigaciones del caso. No digo que se lo remueva definitivamente al jefe del operativo. Digo que se lo ponga en disponibilidad a las resultas de una investigación. Es una medida precautoria para que no se malogre el curso de la investigación con la interferencia que pudiera eventualmente ejercer. Hay que ser serios en un tema tan delicado. No se trata de sacar un provecho mezquino del caso planteando las cosas fuera de un contexto de análisis serio y responsable. Valen los elementos de prueba, de convicción y de indicios que se van acopiando en una investigación independiente. Hay que moverse con mucha racionalidad. Con mucho celo. Hay que pedir el monitoreo de los organismos de derechos humanos por lo que representa el tema. Hay que ser cuidadosos, no recalentar los ánimos o buscar debates ofuscados.
–¿Un funcionario debe ser desconfiado ante un caso así?
–Naturalmente. Y luego avanzar según el grado de sospecha. Eso sin caer en el prejuicio condenatorio. Pero como estamos hablando de cuestiones que se dan en el contexto del uso de la fuerza, siempre habrá cosas para objetivizar. Lo que no está bien es hacer una apresuradísima y permanente defensa corporativa de una fuerza de seguridad. Es un prejuicio. Tan prejuicioso como condenar de antemano a cualquiera por la triste memoria de los años de la dictadura. En los casos resonantes hay un problema complejo que tiene que ver con la influencia de los grandes medios de comunicación y con su poder configurador. Por eso lo primero es ser muy cuidadoso de las fuentes y tratar de que la información que se maneje provenga tanto del fiscal como del juez. Con esto no quiero desmerecer la acción de los medios de comunicación, que es fundamental. Hay que tener claridad sobre cómo opera el fenómeno.
–¿Tiene una clave para interpretar la posición oficial sobre las cuestiones de derechos humanos?
–El gobierno de Mauricio Macri maneja dos o tres grandes claves en función de un proceso de clara diferenciación con el gobierno anterior. En economía la diferenciación es nítida. Y en derechos humanos no quieren reivindicar esa esfera para sí mismos. Están conformes con que, en todo caso, todos los “méritos” les correspondan al gobierno de Raúl Alfonsín o al de Néstor Kirchner. No hay ninguna proactividad en continuar en la línea de juicio y castigo. Digo eso teniendo en cuenta, al mismo tiempo, que Cambiemos es un conglomerado donde convive gente francamente democrática y sectores que reniegan y repudian todo lo que tuvo que ver con al denuncia del terrorismo de Estado, la investigación y las persecuciones penales.
El camarista del Juicio a las Juntas dialogó con PáginaI12 antes de la marcha pacífica en Plaza de Mayo con su final de operaciones y represión. Aunque sus consideraciones sobre el uso de la fuerza pueden aplicarse también a los sucesos de la plaza, León Carlos Arslanian conversó con este diario sobre cómo debe plantarse el poder político frente a una desaparición como la de Santiago Maldonado.
–¿Qué hubiera hecho si le tocaba el caso Maldonado como ministro de Seguridad?
–Para analizar la eventual responsabilidad del Poder Ejecutivo acerca de la desaparición de Maldonado previamente hay que tener en cuenta algunas circunstancias concomitantes con el operativo mediante el cual intervino Gendarmería haciendo uso de la fuerza. La primera circunstancia, obviamente, es acreditar si en el escenario estaba Maldonado. Lo segundo es contar con una mínima información acerca de la acción que Maldonado desarrollaba en favor de los mapuches. Qué entidad tenía y con qué características la venía practicando. Los propios testimonios, que habrá que ir calibrando, nos irán dando la pauta de qué camino tomar.
–En el medio suelen aparecer versiones y rumores.
–Nos pasó con la desaparición de Julio López.
–Fue en el 2006. Felipe Solá era gobernador y usted ministro de Seguridad.
–Sí, y empezamos a ver cómo circulaba carne podrida por los cuatro costados. En casos como éste siempre hay gente que quiere desviar la investigación. O porque quieren hacerlo para que no haya resultados o porque quieren adjudicarle de movida responsabilidades al gobierno o a cualquier persona. Llueven los presuntos testigos. A primera vista lucen verosímiles, como el camionero de Entre Ríos que dijo haber visto a Santiago Maldonado. Pero no son verdaderos.
–¿Cuándo se puede suponer que el Estado tiene una responsabilidad posible en la desaparición? No hablo de un plan. Hablo de responsabilidad más allá o más acá de las intenciones de quien manda.
–Para que podamos decir que hay una responsabilidad del Estado que, cuanto menos, sea susceptible de ser investigada, se tienen que dar esos indicios de oportunidad que mencioné antes: presencia del joven y acción de represión de la fuerza de seguridad en contra de un grupo determinado con el cual estaba vinculado el joven en momentos previos.
–¿Es riesgoso en sí mismo el uso de la fuerza?
–Sí. La actuación de una fuerza de seguridad o una entidad policial como Gendarmería está llamada siempre, y de ahí la inconveniencia del uso de la fuerza, a generar daños colaterales. Puede haber una persona muerta. O una persona que recibió un golpe y quedó malherida. Puede haber aprehensiones en el escenario de los hechos de gente que no tiene nada que ver con esos mismos hechos… Según las circunstancias la fuerza de seguridad tiende a desordenarse y desbordarse. A dejar de ser manejada con la racionalidad con que se piensan los operativos.
–Supongamos de nuevo que usted es el ministro, está claro que Maldonado estuvo en el lugar de los hechos y que hubo represión y Maldonado no aparece. ¿Qué hace?
–Por ejemplo, una investigación en profundidad sobre el vínculo entre las acciones chilenas y las acciones del lado argentino de los grupos mapuches. Una investigación sobre la relación entre las fuerzas de seguridad argentinas y chilenas. La determinación de si actuaron o no de un modo combinado o acordado. Es un dato no menor y verificable. En general las fuerzas escriben y tienen protocolos de actuación. Luego al menos removería al jefe del operativo y lo pondría en disponibilidad. Le iniciaría las actuaciones paralelas de orden administrativo y verificaría qué responsabilidad tuvo alguno de los funcionarios. En el caso Maldonado, de la ministra para abajo.
–Estuvo presente en Esquel su jefe de Gabinete, Pablo Noceti.
–Claro. Me gustaría saber si tuvo noticia de la represión, si tuvo noticia sobre la desaparición, qué medidas de resguardo adoptó…
–O si ordenó el operativo.
–Sin duda. Eso forma parte de la averiguación de responsabilidades. Esto en cuanto al área política. En cuanto al área operativa haría cosas similares. No estamos en 1983. La democracia ha establecido con gran claridad los límites del uso de la fuerza pública frente a movilizaciones de naturaleza popular y a reclamos. Cómo actuar y qué riesgos evitar no pareciera una cuestión muy opinable a esta altura, ¿no?
–Solá viene insistiendo con una frase: “Lo informen o no lo informen, las fuerzas de seguridad siempre saben lo que pasó”.
–Por supuesto. Y qué hicieron o qué no hicieron. Y qué hizo exactamente cada uno. Supongamos que nuestra hipótesis es que la Gendarmería se desbordó. Bien, si la información está en ese nicho uno debe explorar con mayor cuidado las contradicciones y los silencios cómplices. Se trataría de una desaparición en plena democracia.
–¿Cuál es la diferencia con la desaparición de Julio López?
–Se trataría de dos desapariciones en plena democracia. Pero ahí termina el punto en común. En el caso de López había un cúmulo de indicios que apuntaban al grupo de tareas supérstite del ex jefe de la Policía Bonaerense Miguel Etchecolatz. Aquí hay una hipótesis que apunta a una fuerza de seguridad.
–¿Se puede establecer que el jefe del operativo montado por la Gendarmería en Esquel es culpable?
–No, estamos en el principio. Pero habría que removerlo para que quede bien expedita la vía judicial. El juez y el fiscal se deben sentir con absoluta libertad para hacer las investigaciones del caso. No digo que se lo remueva definitivamente al jefe del operativo. Digo que se lo ponga en disponibilidad a las resultas de una investigación. Es una medida precautoria para que no se malogre el curso de la investigación con la interferencia que pudiera eventualmente ejercer. Hay que ser serios en un tema tan delicado. No se trata de sacar un provecho mezquino del caso planteando las cosas fuera de un contexto de análisis serio y responsable. Valen los elementos de prueba, de convicción y de indicios que se van acopiando en una investigación independiente. Hay que moverse con mucha racionalidad. Con mucho celo. Hay que pedir el monitoreo de los organismos de derechos humanos por lo que representa el tema. Hay que ser cuidadosos, no recalentar los ánimos o buscar debates ofuscados.
–¿Un funcionario debe ser desconfiado ante un caso así?
–Naturalmente. Y luego avanzar según el grado de sospecha. Eso sin caer en el prejuicio condenatorio. Pero como estamos hablando de cuestiones que se dan en el contexto del uso de la fuerza, siempre habrá cosas para objetivizar. Lo que no está bien es hacer una apresuradísima y permanente defensa corporativa de una fuerza de seguridad. Es un prejuicio. Tan prejuicioso como condenar de antemano a cualquiera por la triste memoria de los años de la dictadura. En los casos resonantes hay un problema complejo que tiene que ver con la influencia de los grandes medios de comunicación y con su poder configurador. Por eso lo primero es ser muy cuidadoso de las fuentes y tratar de que la información que se maneje provenga tanto del fiscal como del juez. Con esto no quiero desmerecer la acción de los medios de comunicación, que es fundamental. Hay que tener claridad sobre cómo opera el fenómeno.
–¿Tiene una clave para interpretar la posición oficial sobre las cuestiones de derechos humanos?
–El gobierno de Mauricio Macri maneja dos o tres grandes claves en función de un proceso de clara diferenciación con el gobierno anterior. En economía la diferenciación es nítida. Y en derechos humanos no quieren reivindicar esa esfera para sí mismos. Están conformes con que, en todo caso, todos los “méritos” les correspondan al gobierno de Raúl Alfonsín o al de Néstor Kirchner. No hay ninguna proactividad en continuar en la línea de juicio y castigo. Digo eso teniendo en cuenta, al mismo tiempo, que Cambiemos es un conglomerado donde convive gente francamente democrática y sectores que reniegan y repudian todo lo que tuvo que ver con al denuncia del terrorismo de Estado, la investigación y las persecuciones penales.
