Renovar o no renovar, ¿esa es la cuestión peronista? La tan mentada “renovación” volvió a ubicarse en el centro del debate de un peronismo que, luego de la derrota de 2015, la usó como tímida contraseña de un debate interno demandado pero que ahora parece asumir otra urgencia dentro de un espacio desertificado de líderes tras el glifosato electoral que el macrismo roció sobre el otrora inexpugnable territorio bonaerense. Si lo que tiene por delante el peronismo acaso pueda dividirse en capítulos –como una novela–, sin dudas el más inmediato es la elección de las nuevas autoridades del PJ bonaerense, cuyas listas deben definirse esta misma semana. En ese marco, y como parte de los tejidos subterráneos que delinean el horizonte del partido, la semana pasada se reunieron en Malvinas Argentinas un grupo de intendentes de la Primera Sección bonaerense –Gustavo Menéndez, de Merlo; Alberto Descalzo, de Itauzaingó; Ariel Sujarchuk, de Escobar; Juan Ignacio Ustarroz, de Mercedes, y el local Leonardo Nardini– junto a un invitado que le dio a esa cónclave local una trascendencia nacional: el diputado massista Felipe Solá. Horas después del encuentro, Solá conversó con Zoom y dijo que hay un “sentimiento de unidad que asoma de abajo hacia arriba” en el peronismo y que a él le interesa que “crezca”, aunque no sabe cómo puede terminar el proceso. Además habló de su relación actual con Sergio Massa, de la oposición “realista”, criticó a los “balconeros” que “corren por izquierda” a la CGT y señaló el error por parte de algunos dirigentes peronistas de “menospreciar” a los votantes kirchneristas.
¿Cómo ve a la oposición en esta etapa, después de las elecciones y de esta avanzada del “reformismo permanente” que inició el gobierno?
A mí me parece que el triunfo de octubre de Cambiemos en el país no era tan esperado como se pensaba y ha desacomodado, en el buen sentido de las cosas, a la oposición, que en estos momentos parece confusa. Yo creo que la oposición se va a definir frente a cada proyecto de ley. Ahí se va a ver la verdadera oposición, sobre todo frente a reformas tan fuertes como las que pretenden llevar adelante ahora. Ahí vamos a saber qué es oposición y qué no. Ahí vamos a ver quién prefiere o quién tiene que negociar, porque a veces se tiene que negociar, muchas veces frente a un gobierno se tiene que negociar. Y ahí vamos a ver también si sigue existiendo el látigo y la chequera, es decir “o votás conmigo o perdés”, de lo que tanto se la acusó a Cristina Kirchner. Vamos a ver si todo eso sigue o no. Creo que ahí se va a ver la oposición. Algunos vamos a estar más libres que otros, pero vamos a tratar de no hacer una oposición irrealista.
¿Y en qué consistiría una oposición realista frente a las reformas, sobre todo frente a la laboral?
En poner de un lado la gravedad que puede tener el impacto de una reforma laboral, por ejemplo, que es la más grave, y del otro, quién es quién en las provincias, y quién está dispuesto a ceder y quién no. Y en el medio cuánto respetamos lo que negocie la CGT. Yo personalmente respeto mucho, o tiendo a respetar mucho, lo que negocie la CGT, por encima de lo que piense yo, después lo voy a repensar de nuevo: Pero los verdaderos actores de esta negociación son ellos.
¿Pero ahí el rol de la política sería sólo el de acompañamiento o también el de unir fuerzas? Porque la fuerza de la CGT también depende de aquella que haga la oposición política, social, de lo que haga el Congreso.
Sí, estoy de acuerdo, hay vasos comunicantes y es difícil separar un poder del otro, su comunicación debe ser fluida y total. Pero una posición unificadora de la oposición, obviamente desde una mirada peronista como la mía, alguien puede estar en desacuerdo y ser opositor igual, es respetar una negociación de la CGT. Que yo entiendo que no va a dejar pasar nada que altere las conquistas básicas que tienen los trabajadores en Argentina. No creo mucho en los cuestionadores de afuera de la CGT. Creo que desde el balcón y desde la militancia de la calle pero sin estar en un sindicato, es fácil decir cuándo hay que hacer una huelga o cuándo no. Es fácil trabajar desde la oposición de correr por izquierda, entre comillas.
¿No se puede criticar a la CGT desde afuera?
No, no, se puede. Pero no por los balconeros, que corren por izquierda cuando no saben que lo más importante que tiene un trabajador es su reputación. Por encima de tus derechos laborales está el poder de su reputación, porque si no los derechos no se pueden aplicar.
“No se puede criticar al kirchnerismo ignorando los millones de compañeros y compañeras que votan. No es gratis”
Hace unos días participó de un encuentro en Malvinas Argentinas con intendentes de Unidad Ciudadana. ¿Cómo puede leerse ese conclave?
Yo soy un diputado que represento a los bonaerenses. No es novedad que soy peronista y no es novedad que está asomando un sentimiento de abajo para arriba de unidad en el peronismo, y que quede bien claro que es de abajo para arriba. Lo que yo veo es que ese sentimiento puede crecer. A mí me interesa que crezca, aunque no tengo la respuesta final a la solución de ese crecimiento, a saber cómo termina. Por lo tanto cuando me inviten respetuosamente desde mi lugar, voy respetuosamente. Y no tengo ningún problema con Massa, ni Massa lo tiene conmigo. Porque todos piensan “¡uy!”, y salen rumores de pelea. Yo hablo con él por teléfono todos los días.
¿Se puede unir el peronismo?
Si empieza a haber ese sentimiento de abajo hacia arriba en serio y no lo dejamos pasar todo es posible. No creo, en cambio, en esta Argentina tan difícil que vivimos, tan compartimentalizada, tan segmentada y desconfiada, que sirvan la mesas. Fíjense las uniones y las rupturas permanente de los intendentes del conurbano. No creo en esas mesas. Creo que es un sentimiento que nos tiene que obligar.
Dentro de eso de que todo es posible, ¿también se incluye un retorno de Massa a la estructura formal del peronismo?
Será una decisión de Massa.
¿Cómo lo ve al peronismo en este tránsito por el llano, lejos del poder nacional y bonaerense. La semana pasada Cristina Kirchner participó de la inauguración de un hospital en José C. Paz. ¿Hay una suerte de síndrome de abstinencia del Estado?
Bueno, es un hospital municipal, ¿no? Y al ser un hospital municipal no se está metiendo en la inauguración de otro, sino que está diciendo: “uno de los que me apoya inaugura un hospital y lo acompaño”. Después, puede existir la abstinencia, pero uno aprende la nueva situación de a poco. Y no es lo más difícil estar afuera. Lo más difícil es la unidad. Y después de una derrota lo más difícil es resolver los problemas entre las personas, entre las figuras. Cafiero lo resolvió con una interna en el ’85. En el ‘85 yo tenía 35 años, no nos importó un rábano lo que pensara la sociedad de nuestra interna, no nos importaba cuánto sacara Alfonsín. ¿Pueden creer? Nos importaba muchísimo cuánto sacábamos nosotros y cuánto sacaba Herminio, cuánto sacaba el PJ que representaba Herminio. Y para nosotros fue un triunfo total el del ’85. ¿Pero cómo triunfo, se pueden preguntar, si habíamos salido segundos? Sacó un cuarenta y pico Alfonsín. Pero era tal nuestra convicción que de ahí al ‘87 no nos pararon más. O sea que es un problema de actitud, convicción y de que haya un sentimiento de abajo para arriba, que en el ‘85 estaba. Y ahora por qué no.
¿Y de arriba para abajo cómo es la situación? Porque por momentos pareciera que del lado del kirchnerismo o de Unidad Ciudadana todos los que están enfrente son traidores o la derecha, mientras que del lado de enfrente se menosprecia al votante kirchnerista, no se lo quiere interpelar, se lo piensa casi como un fenómeno absurdo y pasajero. ¿Eso no dificulta la idea de unidad?
Estoy muy de acuerdo con esas definiciones, con las dos juntas. No se puede criticar al kirchnerismo ignorando los millones de compañeros y compañeras que votan. No es gratis. Se puede criticar al kirchnerismo de buena fe. A mí me gustaría que los gobiernos juzgaran ellos mismos a sus corruptos y que no haya que esperar a que el péndulo se mueva hacía la derecha o hacia el gorilaje, y que después uno no sepa hasta dónde hay ataque político y hasta dónde hay persecución seria a la corrupción. Sería bueno que los propios gobiernos se animaran a juzgar la conducta de sus integrantes. Eso sería una vuelta a una moral política perdida. Estoy totalmente de acuerdo que cualquier extremo en este momento a nosotros nos destruye. Cualquier actitud extrema, de los traidores de un lado o de esos boludos que votan por Cristina del otro, nos destruye. Hay que tener una enorme conciencia del momento que se vive, de los peligros del momento que se vive, de lo que significa haber perdido en buena medida lo que llamamos la clase media.
¿El peronismo perdió la clase media?
Sí.
¿Y por qué la perdió?
Bueno, ya entramos por ahí en el terreno de las críticas. Pero para mí el dogmatismo, el sectarismo y la pedagogía permanente del dedo en alto, más cuando no hay resultados esplendorosos, termina cansando. ¿Por qué digo que no hay resultados esplendorosos? Porque desde 2011 el país viene decreciendo en PBI por habitante. Porque además la situación es tan mala, ahora, que para llegar a los índices de 2011, de salario real, ocupación, nivel de actividad y exportaciones, la midas cómo la midas, a este ritmo de crecimiento de este año, tenemos que esperar a 2020. Con lo cual, economistas que son de Cambiemos, como Pablo Gerchunoff, la llaman con razón la década perdida a la de 2011-2020. Y en esa década perdida hay cuatro años que son de Cristina y cuatro que son de Macri, por lo menos. Entonces si no hay resultados y hay dogmatismo en cuanto a la concepción política, sectarismo del estilo “estos son los míos y estos no”, es decir, ya el dogmatismo llevado a las personas, y además de eso hay pedagogía permanente, un intento pedagógico permanente, eso cansa. La gente ha cambiado, la gente integra redes, la gente es más libre, la individualidad hoy tiene un valor muy distinto a la de hace muchos años. Es mucho más difícil hacer política. No podés estar haciendo pedagogía todo el tiempo.
“Puede existir la abstinencia, pero uno aprende la nueva situación de a poco. Y no es lo más difícil estar afuera. Lo más difícil es la unidad. Y después de una derrota lo más difícil es resolver los problemas entre las personas”
Por estos días se define la cuestión del Fondo del Conurbano. ¿Qué lectura hace de la gestión de María Eugenia Vidal? Ella alguna vez dijo que usted fue “el mejor gobernador desde la recuperación de la democracia”.
Eso fue en febrero. Hace mucho tiempo…
Recientemente también lo repitió.
Lo dijo cuando ganó. Pero después cuando tuvo que armar el discurso de campaña volvió a eso de los “30 años de gobiernos peronistas”, ¿no? “Acá falta un caño, no hay un caño acá, ¡uh! 30 años de peronismo”. Dentro de dos años vamos a poder caminar Tres de Febrero y decir: “¿cómo pasó esto, esta avenida rota acá? Y, qué querés, cuatro años de María Eugenia”. Es tan fácil, cuando uno no ha sido nadie y no ha gobernado más que la capital, poder presentarse como lo nuevo, cuando nadie es nuevo. No sos nuevo en la decisión de ser del PRO en el año noventa y pico, no te mostrás como nuevo, estás diciendo muchas cosas. Sos parte del pasado ya.
Y con respecto al Fondo del Conurbano, ¿Vidal va a tener más margen y más capacidad de maniobra?
Yo entregué el gobierno el 10 de diciembre de 2007 con la misma cantidad de dólares de presupuesto con que lo recibí. Recibí 10 mil millones de pesos-dólares. Un mes después ya era mucho menos por la devaluación de enero de 2002, pero entregué 10 mil millones de dólares de presupuesto. María Eugenia tiene 32 mil millones de dólares de presupuesto antes de los 20 mil millones de pesos. ¿Estamos?
Y además pidió endeudamiento.
Y además pidió endeudamiento. Que la va llevar a unos 80 mil millones. No es un endeudamiento serio en términos de PBI, no es un endeudamiento serio. Y yo pienso que está ligado a obras públicas, a pesar de que ya hay mucha obra pública que está haciendo Macri con deuda externa.
1País quedó tercero en estas elecciones y desde los comicios de 2013 hasta los de este año tuvo una gran perdida de votos. ¿Qué lectura hace y a qué atribuye esa performance electoral?
Nosotros, los que estamos en 1País, podemos ser acusados de tozudos, insistentes, tercos. Puede ser un defecto, insistir en lo que no se puede. Pero la verdad es que mucho más fuerte que las críticas que se nos pueden hacer a nosotros, es la realidad de la gente dividida. La gente vota contra el otro. Esa es la única verdad. Lo demás es nuestra tozudez de mostrar un tercer camino, el tercero en discordia, como se dice. Que no es negativo, es un aporte. Pero evidentemente es un aporte fuera del grueso de la realidad más importante.
¿Cómo ve a la oposición en esta etapa, después de las elecciones y de esta avanzada del “reformismo permanente” que inició el gobierno?
A mí me parece que el triunfo de octubre de Cambiemos en el país no era tan esperado como se pensaba y ha desacomodado, en el buen sentido de las cosas, a la oposición, que en estos momentos parece confusa. Yo creo que la oposición se va a definir frente a cada proyecto de ley. Ahí se va a ver la verdadera oposición, sobre todo frente a reformas tan fuertes como las que pretenden llevar adelante ahora. Ahí vamos a saber qué es oposición y qué no. Ahí vamos a ver quién prefiere o quién tiene que negociar, porque a veces se tiene que negociar, muchas veces frente a un gobierno se tiene que negociar. Y ahí vamos a ver también si sigue existiendo el látigo y la chequera, es decir “o votás conmigo o perdés”, de lo que tanto se la acusó a Cristina Kirchner. Vamos a ver si todo eso sigue o no. Creo que ahí se va a ver la oposición. Algunos vamos a estar más libres que otros, pero vamos a tratar de no hacer una oposición irrealista.
¿Y en qué consistiría una oposición realista frente a las reformas, sobre todo frente a la laboral?
En poner de un lado la gravedad que puede tener el impacto de una reforma laboral, por ejemplo, que es la más grave, y del otro, quién es quién en las provincias, y quién está dispuesto a ceder y quién no. Y en el medio cuánto respetamos lo que negocie la CGT. Yo personalmente respeto mucho, o tiendo a respetar mucho, lo que negocie la CGT, por encima de lo que piense yo, después lo voy a repensar de nuevo: Pero los verdaderos actores de esta negociación son ellos.
¿Pero ahí el rol de la política sería sólo el de acompañamiento o también el de unir fuerzas? Porque la fuerza de la CGT también depende de aquella que haga la oposición política, social, de lo que haga el Congreso.
Sí, estoy de acuerdo, hay vasos comunicantes y es difícil separar un poder del otro, su comunicación debe ser fluida y total. Pero una posición unificadora de la oposición, obviamente desde una mirada peronista como la mía, alguien puede estar en desacuerdo y ser opositor igual, es respetar una negociación de la CGT. Que yo entiendo que no va a dejar pasar nada que altere las conquistas básicas que tienen los trabajadores en Argentina. No creo mucho en los cuestionadores de afuera de la CGT. Creo que desde el balcón y desde la militancia de la calle pero sin estar en un sindicato, es fácil decir cuándo hay que hacer una huelga o cuándo no. Es fácil trabajar desde la oposición de correr por izquierda, entre comillas.
¿No se puede criticar a la CGT desde afuera?
No, no, se puede. Pero no por los balconeros, que corren por izquierda cuando no saben que lo más importante que tiene un trabajador es su reputación. Por encima de tus derechos laborales está el poder de su reputación, porque si no los derechos no se pueden aplicar.
“No se puede criticar al kirchnerismo ignorando los millones de compañeros y compañeras que votan. No es gratis”
Hace unos días participó de un encuentro en Malvinas Argentinas con intendentes de Unidad Ciudadana. ¿Cómo puede leerse ese conclave?
Yo soy un diputado que represento a los bonaerenses. No es novedad que soy peronista y no es novedad que está asomando un sentimiento de abajo para arriba de unidad en el peronismo, y que quede bien claro que es de abajo para arriba. Lo que yo veo es que ese sentimiento puede crecer. A mí me interesa que crezca, aunque no tengo la respuesta final a la solución de ese crecimiento, a saber cómo termina. Por lo tanto cuando me inviten respetuosamente desde mi lugar, voy respetuosamente. Y no tengo ningún problema con Massa, ni Massa lo tiene conmigo. Porque todos piensan “¡uy!”, y salen rumores de pelea. Yo hablo con él por teléfono todos los días.
¿Se puede unir el peronismo?
Si empieza a haber ese sentimiento de abajo hacia arriba en serio y no lo dejamos pasar todo es posible. No creo, en cambio, en esta Argentina tan difícil que vivimos, tan compartimentalizada, tan segmentada y desconfiada, que sirvan la mesas. Fíjense las uniones y las rupturas permanente de los intendentes del conurbano. No creo en esas mesas. Creo que es un sentimiento que nos tiene que obligar.
Dentro de eso de que todo es posible, ¿también se incluye un retorno de Massa a la estructura formal del peronismo?
Será una decisión de Massa.
¿Cómo lo ve al peronismo en este tránsito por el llano, lejos del poder nacional y bonaerense. La semana pasada Cristina Kirchner participó de la inauguración de un hospital en José C. Paz. ¿Hay una suerte de síndrome de abstinencia del Estado?
Bueno, es un hospital municipal, ¿no? Y al ser un hospital municipal no se está metiendo en la inauguración de otro, sino que está diciendo: “uno de los que me apoya inaugura un hospital y lo acompaño”. Después, puede existir la abstinencia, pero uno aprende la nueva situación de a poco. Y no es lo más difícil estar afuera. Lo más difícil es la unidad. Y después de una derrota lo más difícil es resolver los problemas entre las personas, entre las figuras. Cafiero lo resolvió con una interna en el ’85. En el ‘85 yo tenía 35 años, no nos importó un rábano lo que pensara la sociedad de nuestra interna, no nos importaba cuánto sacara Alfonsín. ¿Pueden creer? Nos importaba muchísimo cuánto sacábamos nosotros y cuánto sacaba Herminio, cuánto sacaba el PJ que representaba Herminio. Y para nosotros fue un triunfo total el del ’85. ¿Pero cómo triunfo, se pueden preguntar, si habíamos salido segundos? Sacó un cuarenta y pico Alfonsín. Pero era tal nuestra convicción que de ahí al ‘87 no nos pararon más. O sea que es un problema de actitud, convicción y de que haya un sentimiento de abajo para arriba, que en el ‘85 estaba. Y ahora por qué no.
¿Y de arriba para abajo cómo es la situación? Porque por momentos pareciera que del lado del kirchnerismo o de Unidad Ciudadana todos los que están enfrente son traidores o la derecha, mientras que del lado de enfrente se menosprecia al votante kirchnerista, no se lo quiere interpelar, se lo piensa casi como un fenómeno absurdo y pasajero. ¿Eso no dificulta la idea de unidad?
Estoy muy de acuerdo con esas definiciones, con las dos juntas. No se puede criticar al kirchnerismo ignorando los millones de compañeros y compañeras que votan. No es gratis. Se puede criticar al kirchnerismo de buena fe. A mí me gustaría que los gobiernos juzgaran ellos mismos a sus corruptos y que no haya que esperar a que el péndulo se mueva hacía la derecha o hacia el gorilaje, y que después uno no sepa hasta dónde hay ataque político y hasta dónde hay persecución seria a la corrupción. Sería bueno que los propios gobiernos se animaran a juzgar la conducta de sus integrantes. Eso sería una vuelta a una moral política perdida. Estoy totalmente de acuerdo que cualquier extremo en este momento a nosotros nos destruye. Cualquier actitud extrema, de los traidores de un lado o de esos boludos que votan por Cristina del otro, nos destruye. Hay que tener una enorme conciencia del momento que se vive, de los peligros del momento que se vive, de lo que significa haber perdido en buena medida lo que llamamos la clase media.
¿El peronismo perdió la clase media?
Sí.
¿Y por qué la perdió?
Bueno, ya entramos por ahí en el terreno de las críticas. Pero para mí el dogmatismo, el sectarismo y la pedagogía permanente del dedo en alto, más cuando no hay resultados esplendorosos, termina cansando. ¿Por qué digo que no hay resultados esplendorosos? Porque desde 2011 el país viene decreciendo en PBI por habitante. Porque además la situación es tan mala, ahora, que para llegar a los índices de 2011, de salario real, ocupación, nivel de actividad y exportaciones, la midas cómo la midas, a este ritmo de crecimiento de este año, tenemos que esperar a 2020. Con lo cual, economistas que son de Cambiemos, como Pablo Gerchunoff, la llaman con razón la década perdida a la de 2011-2020. Y en esa década perdida hay cuatro años que son de Cristina y cuatro que son de Macri, por lo menos. Entonces si no hay resultados y hay dogmatismo en cuanto a la concepción política, sectarismo del estilo “estos son los míos y estos no”, es decir, ya el dogmatismo llevado a las personas, y además de eso hay pedagogía permanente, un intento pedagógico permanente, eso cansa. La gente ha cambiado, la gente integra redes, la gente es más libre, la individualidad hoy tiene un valor muy distinto a la de hace muchos años. Es mucho más difícil hacer política. No podés estar haciendo pedagogía todo el tiempo.
“Puede existir la abstinencia, pero uno aprende la nueva situación de a poco. Y no es lo más difícil estar afuera. Lo más difícil es la unidad. Y después de una derrota lo más difícil es resolver los problemas entre las personas”
Por estos días se define la cuestión del Fondo del Conurbano. ¿Qué lectura hace de la gestión de María Eugenia Vidal? Ella alguna vez dijo que usted fue “el mejor gobernador desde la recuperación de la democracia”.
Eso fue en febrero. Hace mucho tiempo…
Recientemente también lo repitió.
Lo dijo cuando ganó. Pero después cuando tuvo que armar el discurso de campaña volvió a eso de los “30 años de gobiernos peronistas”, ¿no? “Acá falta un caño, no hay un caño acá, ¡uh! 30 años de peronismo”. Dentro de dos años vamos a poder caminar Tres de Febrero y decir: “¿cómo pasó esto, esta avenida rota acá? Y, qué querés, cuatro años de María Eugenia”. Es tan fácil, cuando uno no ha sido nadie y no ha gobernado más que la capital, poder presentarse como lo nuevo, cuando nadie es nuevo. No sos nuevo en la decisión de ser del PRO en el año noventa y pico, no te mostrás como nuevo, estás diciendo muchas cosas. Sos parte del pasado ya.
Y con respecto al Fondo del Conurbano, ¿Vidal va a tener más margen y más capacidad de maniobra?
Yo entregué el gobierno el 10 de diciembre de 2007 con la misma cantidad de dólares de presupuesto con que lo recibí. Recibí 10 mil millones de pesos-dólares. Un mes después ya era mucho menos por la devaluación de enero de 2002, pero entregué 10 mil millones de dólares de presupuesto. María Eugenia tiene 32 mil millones de dólares de presupuesto antes de los 20 mil millones de pesos. ¿Estamos?
Y además pidió endeudamiento.
Y además pidió endeudamiento. Que la va llevar a unos 80 mil millones. No es un endeudamiento serio en términos de PBI, no es un endeudamiento serio. Y yo pienso que está ligado a obras públicas, a pesar de que ya hay mucha obra pública que está haciendo Macri con deuda externa.
1País quedó tercero en estas elecciones y desde los comicios de 2013 hasta los de este año tuvo una gran perdida de votos. ¿Qué lectura hace y a qué atribuye esa performance electoral?
Nosotros, los que estamos en 1País, podemos ser acusados de tozudos, insistentes, tercos. Puede ser un defecto, insistir en lo que no se puede. Pero la verdad es que mucho más fuerte que las críticas que se nos pueden hacer a nosotros, es la realidad de la gente dividida. La gente vota contra el otro. Esa es la única verdad. Lo demás es nuestra tozudez de mostrar un tercer camino, el tercero en discordia, como se dice. Que no es negativo, es un aporte. Pero evidentemente es un aporte fuera del grueso de la realidad más importante.
