A Juan Carlos Torre no le gusta hablar en forma precipitada. Cuando Mauricio Macri ganó las elecciones presidenciales, prefirió esperar a que el nuevo experimento en el poder emitiera señales claras. Dos años después, cuando la primavera electoral proyecta a Cambiemos hacia 2019, uno de los sociólogos argentinos más respetados se dispone a dar sus impresiones pero recomienda prudencia. Esa característica y su propia trayectoria generan una atención singular para cada una de sus opiniones, a un lado y al otro de lo que se llamó la grieta.
Graduado en la Universidad de Buenos Aires y doctor en Sociología por la École des Hautes Études en Sciences Sociales de París, la última vez que Torre intervino con un texto generó un debate que aún no se agota y que él ya prefiere dejar de lado: la división principal del peronismo no está en la dirigencia sino en su base social, producto de un mundo del trabajo que se quebró en realidades irreconciliables. Es que este intelectual formado en ideas de izquierda que se especializó en el exterior y fue después funcionario de Raúl Alfonsín tiene un antídoto para no repetirse. Se obliga a no incursionar más en el vínculo entre el sindicalismo, el peronismo y los trabajadores, uno de los temas que le otorgó un reconocimiento generalizado y que plasmó en los libros Perón y la vieja guardia sindical. Los orígenes del peronismo, El gigante invertebrado y Ensayos sobre movimiento obrero y peronismo.
Su objetivo de mediano plazo está lejos de la coyuntura. Quiere terminar un libro -en coautoría con la historiadora Elisa Pastoriza- sobre la historia social de Mar del Plata, «una ventana estratégica para entender la Argentina del siglo XX, porque expresa un rasgo que distingue a esta sociedad en el mundo entero: su impulso igualitario».
Seductor, ocurrente y también obsesivo, Torre busca concentración para la charla en una oficina de la Universidad Torcuato Di Tella que comparte con el economista Pablo Gerchunoff y el politólogo Natalio Botana, de espaldas al Río de la Plata. Se asume como un intelectual que respalda a Cambiemos en la apuesta por la reconstrucción del bipartidismo y sostiene que la alianza gobernante está unida por algo más que el antiperonismo: un cambio de época. Sostiene que en el gobierno se observa una torsión con respecto a la derecha tradicional, que no se preocupaba por ganar el respaldo social y mantenerse en el poder, pero también reclama voces internas que discutan con los partidarios del ajuste en forma de shock, a quienes define como «los adoradores del helicóptero».
¿Cómo explica la fortaleza electoral de Cambiemos, a dos años de gobierno y con una economía que apenas levanta vuelo?
Sugiero prudencia primero, porque hemos visto fenómenos muy rutilantes que al poco tiempo se han eclipsado. Lo que está pasando en la Argentina tiene muchas novedades. Una es que obliga a repensar la proposición clásica de que la gente vota con el bolsillo: eso se acabó. El bolsillo está bastante magro, pero hoy las expectativas están jugando más fuerte que las realidades. La segunda razón es que todavía en el espejo retrovisor mucha gente ve algo que no le gusta. La diferencia la hacen los votantes del peronismo, que están desertando y moviéndose hacia Cambiemos.
Usted dijo que éste es un gobierno de transición en lo político y en lo económico. ¿Por qué?
Porque imagino hacia adelante, en el plano de la política de partidos, la recreación de dos polos con fuerza para competir, ganar elecciones, gobernar y alternarse en el poder: Cambiemos versus un peronismo de nuevo tipo. Hoy todavía no se da porque pasamos de una situación desequilibrada a otra con el peronismo en estado de dispersión. Y en la economía, veo deseable dejar el péndulo entre neoliberales y populistas para ir a un campo de ofertas más acotadas y buscar, como diría Sergio Massa, la ancha avenida del medio.
Si esa transición fuera exitosa, ¿en qué se distinguirían gobierno y oposición?
Rivalizando en hacer mejor lo que está en agenda, con diferencias en los márgenes y no en los principios. Brasil fue un ejemplo cuando, luego de Cardoso, vino Lula y mantuvo ciertos parámetros en la economía.
Definió a Cambiemos como un animal nuevo en la política. ¿A qué se refiere?
Cuando se dice que éste es un gobierno de centroderecha, me parece una simplificación. Cambiemos es algo más que el PRO y esa palabra no comprende al resto de sus componentes. Las palabras izquierda y derecha en América Latina no funcionan tan bien porque los movimientos nacional-populares pueden incluir esa variedad. Sugiero que estemos abiertos para ver cómo se va desplegando este nuevo animal político.
¿En qué se diferencia, a su criterio, la alianza gobernante de la centroderecha tradicional?
Me resulta difícil llamarla de centroderecha cuando mantiene y potencia las políticas sociales del gobierno anterior. Se pueden decir muchas cosas del Gobierno, pero si uno va al Ministerio de Desarrollo Social no va a encontrar ahí que cerraron las oficinas. Comparto la idea de «centro popular» que plantea Pablo Gerchunoff, porque nos estamos viendo forzados a ajustar la puntería.
¿Ésa es la diferencia central, la atención a lo social?
No. Hay otro elemento muy importante. Cambiemos quiere mantenerse en el poder y coloca eso como barómetro de sus políticas. La centroderecha tradicional nunca ambicionó tanto: siempre se pensó como un touch and go, entrar y salir. Esa metodología, que llamaría «revolucionaria», de borrón y cuenta nueva, era la raíz de los problemas. Cambiemos innova porque hace circular la idea de que cambiar consiste en corregir, poco a poco y a través de acuerdos, para que esos cambios sean sustentables en el tiempo. Eso genera controversia con la opinión ortodoxa que vive con dificultad ese llamado gradualismo. La sustentabilidad era una preocupación ausente en las propuestas de derecha del pasado.
¿ Qué puede complicar el barco de Cambiemos en lo político?
Que el Gobierno se equivoque. Hay que ejercer una vigilancia muy fuerte sobre el timonel, que siempre está expuesto a los errores y puede ceder. La opinión ortodoxa piensa que el Gobierno está siendo capturado por el magma de la sociedad argentina y está perdiendo la audacia. Se reclaman medidas muy fuertes que el Gobierno hasta ahora ha procurado contornear. Ahí veo una zona de riesgo.
La oposición afirma que Cambiemos va por todo ahora con sus reformas.
Se trata de una gran operación de marketing político. Han hecho un enorme esfuerzo por presentar a un Presidente ambicioso, pero él sabe que se mueve en una política de pequeños pasos. El desafío que tiene Cambiemos es llegar a 2019 y ser reelecto. Cualquier iniciativa que comprometa ese objetivo va a quedar arrumbada.
¿Qué tipo de Presidente ve en Mauricio Macri, el primer empresario que llega a la Casa Rosada?
Es un empresario mixto. Su trayectoria no se deja congelar en la imagen fija de un hombre que se dedica a la empresa. Las empresas del mundo Macri han vivido siempre en la periferia de la economía argentina.
¿Cómo ve su relación con el llamado círculo rojo?
No es un emergente de los poderes concentrados de la economía, que no lo reconocen como propio. En la elección entre Scioli y Macri, el voto económico fue por Scioli. Macri siempre vivió con incomodidad que sus llamados amigos no lo hubieran apoyado en el momento clave. Ganó, se los reprochó y está sorteando el desafío persistente de que sólo los peronistas pueden gobernar. Está demostrando que entre sus opciones no está el helicóptero.
¿Qué le criticaría?
Algo que me genera inquietud: es un Presidente que no termina de hacer suyo un sentido del Estado. Tener sentido del Estado es pensar la presidencia como un lugar simbólico y sagrado, de síntesis de la nación y los argentinos, que crea obligaciones muy altas. Después de las elecciones, Macri dijo: «Ahora voy a hacer lo que quiero», y nombró al presidente de la Sociedad Rural en el Ministerio de Agroindustria. Me hizo acordar a Menem cuando le dio la economía a los gerentes de Bunge & Born.
¿Ve un riesgo en que el Presidente se sienta con las manos libres?
No se pueden tercerizar las funciones del Estado en un lobby económico. Ya lo vimos insinuado con Aranguren, que viene de Shell y lo primero que hace es una política a favor de las empresas con las tarifas. ¿Tenemos que seguir aprendiendo siempre?
¿ El conflicto de intereses no es constitutivo en la experiencia de gobierno de Cambiemos?
Ahí está. Me llama la atención la falta de sensibilidad ante el conflicto de intereses. Esa insensibilidad uno sólo la puede tener cuando no tiene escrúpulos. Menem no los tenía, ¿éstos tampoco los tienen? El Gobierno debe tutelar los intereses de los ciudadanos. Yo he acompañado a Cambiemos, pero creo que deberían emerger voces que discutan y critiquen.
¿Qué otro componente reúne a Cambiemos, además del rechazo al peronismo?
Hay algo más que el antiperonismo como amalgama: lo que se está llamando un cambio de época y que está inclusive, de un modo u otro, penetrando en el peronismo. Cuando uno escucha a Florencio Randazzo o a Massa, ve que Macri ganó la batalla cultural. Se presentan con credenciales que no son las de la épica peronista. Nosotros podemos hacer las cosas mejor, la seguridad, los trámites. ¿Por qué se dice eso? Porque vende. Tiene que ver con la palabra gestión, que ocupa un lugar en la agenda.
Hartazgo del peronismo, gestión, y ¿qué otro componente de ese cambio de época debería observarse con atención?
Por el lado del PRO, más que de Cambiemos, hay un gobierno que viene sin mala conciencia del capitalismo. En general, los partidos en la Argentina siempre han dicho del capitalismo «sí, pero». El PRO no pide perdón: el capitalismo es lo que cuenta, lo que vale. Lo otro es una disposición muy favorable hacia la globalización, también resistida desde los partidos tradicionales.
Salvo por Menem.
Claro, Menem es un caso interesantísimo porque tercerizó las políticas públicas en manos de un núcleo de políticos de derecha. Lo hizo con los votos del peronismo. Es una jugada famosa en la ciencia política: se llama el «síndrome de Nixon en China». Sólo un presidente de derecha podía haber ido con Kissinger a hacer una apertura a la China de Mao Tse Tung. Jamás lo podría haber hecho Kennedy. La traducción a la Argentina: sólo un político con tradiciones populistas arraigadas podía hacer un giro tan rotundo hacia el neoliberalismo y no perder el voto peronista.
¿Cómo podría darse ese síndrome en el caso de Macri?
Sólo un gobierno con tradiciones de derecha puede hacer una política social y no ser acusado de demagogo. Si no tiene credenciales de derecha, el que hace la política social es un demagogo. Pero ¿a dónde ubicamos a María Eugenia Vidal si miramos con las etiquetas de centroizquierda y centroderecha? No es fácil.
¿Cómo reconstituye el peronismo su liderazgo fuera del poder?
Sinceramente, no tengo idea. Y ésa es la gracia, porque a uno lo coloca atento a lo que puede venir. No siempre lo que creemos posible se realiza. Estamos viviendo con los corolarios de algo imprevisto: un partido distrital hoy gobierna la nación. Es para los anales de la ciencia política. Es probable que tengamos dos o tres años de un debate fuerte dentro del peronismo, hasta que se reinvente y emerja como un ave fénix a disputar el poder.
¿Qué tipo de transformación está creando o intentando crear Cambiemos en la sociedad?
No creo que Cambiemos tenga esa capacidad moldeadora de la sociedad. Me parece que la sociedad tiene una densidad mayor que las aventuras de un grupo como el de Cambiemos. En la sociedad argentina, vertebrada desde muy temprano por un impulso igualitario, se seguirá activando ese impulso. Cambiemos ha sabido hasta ahora surfear sobre ese suelo y espero que continúe así.
¿Por qué lo entrevistamos?
Porque escribió libros esenciales sobre el peronismo y su mirada sobre la política resulta tan lúcida como original.
Biografía
Juan Carlos Torre nació en 1940 y se doctoró en sociología en París, en 1983. Publicó Perón y la vieja guardia sindical. Los orígenes del peronismo, en 1990, entre otros libros. Premio Konex de Platino en Sociología, en 1996, es profesor en el Departamento de Ciencia Política y Gobierno de la Universidad Di Tella.
Graduado en la Universidad de Buenos Aires y doctor en Sociología por la École des Hautes Études en Sciences Sociales de París, la última vez que Torre intervino con un texto generó un debate que aún no se agota y que él ya prefiere dejar de lado: la división principal del peronismo no está en la dirigencia sino en su base social, producto de un mundo del trabajo que se quebró en realidades irreconciliables. Es que este intelectual formado en ideas de izquierda que se especializó en el exterior y fue después funcionario de Raúl Alfonsín tiene un antídoto para no repetirse. Se obliga a no incursionar más en el vínculo entre el sindicalismo, el peronismo y los trabajadores, uno de los temas que le otorgó un reconocimiento generalizado y que plasmó en los libros Perón y la vieja guardia sindical. Los orígenes del peronismo, El gigante invertebrado y Ensayos sobre movimiento obrero y peronismo.
Su objetivo de mediano plazo está lejos de la coyuntura. Quiere terminar un libro -en coautoría con la historiadora Elisa Pastoriza- sobre la historia social de Mar del Plata, «una ventana estratégica para entender la Argentina del siglo XX, porque expresa un rasgo que distingue a esta sociedad en el mundo entero: su impulso igualitario».
Seductor, ocurrente y también obsesivo, Torre busca concentración para la charla en una oficina de la Universidad Torcuato Di Tella que comparte con el economista Pablo Gerchunoff y el politólogo Natalio Botana, de espaldas al Río de la Plata. Se asume como un intelectual que respalda a Cambiemos en la apuesta por la reconstrucción del bipartidismo y sostiene que la alianza gobernante está unida por algo más que el antiperonismo: un cambio de época. Sostiene que en el gobierno se observa una torsión con respecto a la derecha tradicional, que no se preocupaba por ganar el respaldo social y mantenerse en el poder, pero también reclama voces internas que discutan con los partidarios del ajuste en forma de shock, a quienes define como «los adoradores del helicóptero».
¿Cómo explica la fortaleza electoral de Cambiemos, a dos años de gobierno y con una economía que apenas levanta vuelo?
Sugiero prudencia primero, porque hemos visto fenómenos muy rutilantes que al poco tiempo se han eclipsado. Lo que está pasando en la Argentina tiene muchas novedades. Una es que obliga a repensar la proposición clásica de que la gente vota con el bolsillo: eso se acabó. El bolsillo está bastante magro, pero hoy las expectativas están jugando más fuerte que las realidades. La segunda razón es que todavía en el espejo retrovisor mucha gente ve algo que no le gusta. La diferencia la hacen los votantes del peronismo, que están desertando y moviéndose hacia Cambiemos.
Usted dijo que éste es un gobierno de transición en lo político y en lo económico. ¿Por qué?
Porque imagino hacia adelante, en el plano de la política de partidos, la recreación de dos polos con fuerza para competir, ganar elecciones, gobernar y alternarse en el poder: Cambiemos versus un peronismo de nuevo tipo. Hoy todavía no se da porque pasamos de una situación desequilibrada a otra con el peronismo en estado de dispersión. Y en la economía, veo deseable dejar el péndulo entre neoliberales y populistas para ir a un campo de ofertas más acotadas y buscar, como diría Sergio Massa, la ancha avenida del medio.
Si esa transición fuera exitosa, ¿en qué se distinguirían gobierno y oposición?
Rivalizando en hacer mejor lo que está en agenda, con diferencias en los márgenes y no en los principios. Brasil fue un ejemplo cuando, luego de Cardoso, vino Lula y mantuvo ciertos parámetros en la economía.
Definió a Cambiemos como un animal nuevo en la política. ¿A qué se refiere?
Cuando se dice que éste es un gobierno de centroderecha, me parece una simplificación. Cambiemos es algo más que el PRO y esa palabra no comprende al resto de sus componentes. Las palabras izquierda y derecha en América Latina no funcionan tan bien porque los movimientos nacional-populares pueden incluir esa variedad. Sugiero que estemos abiertos para ver cómo se va desplegando este nuevo animal político.
¿En qué se diferencia, a su criterio, la alianza gobernante de la centroderecha tradicional?
Me resulta difícil llamarla de centroderecha cuando mantiene y potencia las políticas sociales del gobierno anterior. Se pueden decir muchas cosas del Gobierno, pero si uno va al Ministerio de Desarrollo Social no va a encontrar ahí que cerraron las oficinas. Comparto la idea de «centro popular» que plantea Pablo Gerchunoff, porque nos estamos viendo forzados a ajustar la puntería.
¿Ésa es la diferencia central, la atención a lo social?
No. Hay otro elemento muy importante. Cambiemos quiere mantenerse en el poder y coloca eso como barómetro de sus políticas. La centroderecha tradicional nunca ambicionó tanto: siempre se pensó como un touch and go, entrar y salir. Esa metodología, que llamaría «revolucionaria», de borrón y cuenta nueva, era la raíz de los problemas. Cambiemos innova porque hace circular la idea de que cambiar consiste en corregir, poco a poco y a través de acuerdos, para que esos cambios sean sustentables en el tiempo. Eso genera controversia con la opinión ortodoxa que vive con dificultad ese llamado gradualismo. La sustentabilidad era una preocupación ausente en las propuestas de derecha del pasado.
¿ Qué puede complicar el barco de Cambiemos en lo político?
Que el Gobierno se equivoque. Hay que ejercer una vigilancia muy fuerte sobre el timonel, que siempre está expuesto a los errores y puede ceder. La opinión ortodoxa piensa que el Gobierno está siendo capturado por el magma de la sociedad argentina y está perdiendo la audacia. Se reclaman medidas muy fuertes que el Gobierno hasta ahora ha procurado contornear. Ahí veo una zona de riesgo.
La oposición afirma que Cambiemos va por todo ahora con sus reformas.
Se trata de una gran operación de marketing político. Han hecho un enorme esfuerzo por presentar a un Presidente ambicioso, pero él sabe que se mueve en una política de pequeños pasos. El desafío que tiene Cambiemos es llegar a 2019 y ser reelecto. Cualquier iniciativa que comprometa ese objetivo va a quedar arrumbada.
¿Qué tipo de Presidente ve en Mauricio Macri, el primer empresario que llega a la Casa Rosada?
Es un empresario mixto. Su trayectoria no se deja congelar en la imagen fija de un hombre que se dedica a la empresa. Las empresas del mundo Macri han vivido siempre en la periferia de la economía argentina.
¿Cómo ve su relación con el llamado círculo rojo?
No es un emergente de los poderes concentrados de la economía, que no lo reconocen como propio. En la elección entre Scioli y Macri, el voto económico fue por Scioli. Macri siempre vivió con incomodidad que sus llamados amigos no lo hubieran apoyado en el momento clave. Ganó, se los reprochó y está sorteando el desafío persistente de que sólo los peronistas pueden gobernar. Está demostrando que entre sus opciones no está el helicóptero.
¿Qué le criticaría?
Algo que me genera inquietud: es un Presidente que no termina de hacer suyo un sentido del Estado. Tener sentido del Estado es pensar la presidencia como un lugar simbólico y sagrado, de síntesis de la nación y los argentinos, que crea obligaciones muy altas. Después de las elecciones, Macri dijo: «Ahora voy a hacer lo que quiero», y nombró al presidente de la Sociedad Rural en el Ministerio de Agroindustria. Me hizo acordar a Menem cuando le dio la economía a los gerentes de Bunge & Born.
¿Ve un riesgo en que el Presidente se sienta con las manos libres?
No se pueden tercerizar las funciones del Estado en un lobby económico. Ya lo vimos insinuado con Aranguren, que viene de Shell y lo primero que hace es una política a favor de las empresas con las tarifas. ¿Tenemos que seguir aprendiendo siempre?
¿ El conflicto de intereses no es constitutivo en la experiencia de gobierno de Cambiemos?
Ahí está. Me llama la atención la falta de sensibilidad ante el conflicto de intereses. Esa insensibilidad uno sólo la puede tener cuando no tiene escrúpulos. Menem no los tenía, ¿éstos tampoco los tienen? El Gobierno debe tutelar los intereses de los ciudadanos. Yo he acompañado a Cambiemos, pero creo que deberían emerger voces que discutan y critiquen.
¿Qué otro componente reúne a Cambiemos, además del rechazo al peronismo?
Hay algo más que el antiperonismo como amalgama: lo que se está llamando un cambio de época y que está inclusive, de un modo u otro, penetrando en el peronismo. Cuando uno escucha a Florencio Randazzo o a Massa, ve que Macri ganó la batalla cultural. Se presentan con credenciales que no son las de la épica peronista. Nosotros podemos hacer las cosas mejor, la seguridad, los trámites. ¿Por qué se dice eso? Porque vende. Tiene que ver con la palabra gestión, que ocupa un lugar en la agenda.
Hartazgo del peronismo, gestión, y ¿qué otro componente de ese cambio de época debería observarse con atención?
Por el lado del PRO, más que de Cambiemos, hay un gobierno que viene sin mala conciencia del capitalismo. En general, los partidos en la Argentina siempre han dicho del capitalismo «sí, pero». El PRO no pide perdón: el capitalismo es lo que cuenta, lo que vale. Lo otro es una disposición muy favorable hacia la globalización, también resistida desde los partidos tradicionales.
Salvo por Menem.
Claro, Menem es un caso interesantísimo porque tercerizó las políticas públicas en manos de un núcleo de políticos de derecha. Lo hizo con los votos del peronismo. Es una jugada famosa en la ciencia política: se llama el «síndrome de Nixon en China». Sólo un presidente de derecha podía haber ido con Kissinger a hacer una apertura a la China de Mao Tse Tung. Jamás lo podría haber hecho Kennedy. La traducción a la Argentina: sólo un político con tradiciones populistas arraigadas podía hacer un giro tan rotundo hacia el neoliberalismo y no perder el voto peronista.
¿Cómo podría darse ese síndrome en el caso de Macri?
Sólo un gobierno con tradiciones de derecha puede hacer una política social y no ser acusado de demagogo. Si no tiene credenciales de derecha, el que hace la política social es un demagogo. Pero ¿a dónde ubicamos a María Eugenia Vidal si miramos con las etiquetas de centroizquierda y centroderecha? No es fácil.
¿Cómo reconstituye el peronismo su liderazgo fuera del poder?
Sinceramente, no tengo idea. Y ésa es la gracia, porque a uno lo coloca atento a lo que puede venir. No siempre lo que creemos posible se realiza. Estamos viviendo con los corolarios de algo imprevisto: un partido distrital hoy gobierna la nación. Es para los anales de la ciencia política. Es probable que tengamos dos o tres años de un debate fuerte dentro del peronismo, hasta que se reinvente y emerja como un ave fénix a disputar el poder.
¿Qué tipo de transformación está creando o intentando crear Cambiemos en la sociedad?
No creo que Cambiemos tenga esa capacidad moldeadora de la sociedad. Me parece que la sociedad tiene una densidad mayor que las aventuras de un grupo como el de Cambiemos. En la sociedad argentina, vertebrada desde muy temprano por un impulso igualitario, se seguirá activando ese impulso. Cambiemos ha sabido hasta ahora surfear sobre ese suelo y espero que continúe así.
¿Por qué lo entrevistamos?
Porque escribió libros esenciales sobre el peronismo y su mirada sobre la política resulta tan lúcida como original.
Biografía
Juan Carlos Torre nació en 1940 y se doctoró en sociología en París, en 1983. Publicó Perón y la vieja guardia sindical. Los orígenes del peronismo, en 1990, entre otros libros. Premio Konex de Platino en Sociología, en 1996, es profesor en el Departamento de Ciencia Política y Gobierno de la Universidad Di Tella.
