(Aclaración: como esta entrada estaba repetida, quise arreglarlo y al intentar hacerlo … ¡la borré! Sí, y también los comentarios,. No, no fue a proposíto. Si, ya sé lo que soy… Por favor, tengan compasión.)
¿Y por qué no quiero volverme tan trosca? Porque los troscos son dados, francamente, a sostener argumentos que son claramente antipopulares, antiobreros, pro-oligarcas, o como quieran llamarse. Cómo o por qué no se dan cuenta de esta disonancia cognitiva, no lo sé, pero en este punto de mi vida he decido que algunas cosas están fuera de mi posibilidad de comprensión: la intención de voto de Carrió, la imposibilidad de conseguir comida picante en Argentina, y el funcionamiento de la psiquis trosquieta vernácula (tengamos en cuenta, además, que hoy por hoy nuestras universidades públicas deberían ser decladaras reserva intangible de la UNESCO: que yo sepa, troskistas no hay ni en Rusia, y los maoístias no existen ya más en China.)
Este pequeño panfleto está motivado en el deseo de luchar contra una de las más absurdas y estúpidas de las muchas de igual naturaleza diseminadas por las agrupaciones estudiantiles de izquierda de nuestras universidades públicas. Hablo de la reivindicación de lucha conocida como “¡Posgrados gratuitos YA!”
Esto, camaradas, compañeros, no resiste el menor análisis. Implementar esta medida sería implementar una gigantesca transferencia de recursos estatales, o sea tax-payers, o sea el pueblo, al primer quintil (o tal vez decir) de ingresos de nuestro país. Sería ponerle plata en el bolsillo a los más ricos, para hacerlo claro.
Durante tres años yo dí clases en el MBA, o sea el posgrado de negocios, de la facultad de Ciencias Económicas de la UBA. Todos mis alumnos eran gerentes de empresa, contándose entre ellos gerentes de Bodegas Trapiche, YPF, Techint, Roggio, empresas mineras, empresas agrícolas-ganaderas, constructoras, y demás. Todos ellos pagaban, creo que algo así como 600 pesos por mes, aunque en muchos casos yo sé que la empresa se hace cargo del costo del posgrado. El celular de cualquiera de mis alumnos equivalía a un mes de mi salario como profesora, si no más.
Las maestrías y posgrado, en especial, deben ser aranceladas, ya que los posgrados y maestrías son cursos de formación profesional, o sea, redundan en una acumulación de capital simbólico y mayor salario para la persona que las cursa. O sea, las maestrías están dirigidas a gente que trabaja, y son un recurso que permite conseguir más trabajo. En casi el 100% de los casos, mis alumnos de posgrado son todos empleados en profesiones de medio o alto ingreso en empresas u organismos del estado; fallo en comprender por qué no deberían pagar por algo que redunda directamente en su beneficio. (Sin mencionar que casi todos los programas ofrecen becas para aquellos que necesitan ayuda económica.)
Es más, en las universidades públicas, sobre todo las pequeñas, los ingresos de posgrado ayudan a financiar las carreras de grado y la investigación.
Un trosco podría decirme “bueno, arancelemos maestrías y posgrados ya que su público está formado de cerdos capitalistas, pero, ¿por qué deberíamos cobrar los doctorados en ciencias básicas y en otras disciplinas de interés social?
La respuesta a esa objeción es que, primero, no conozco un sólo doctorando en ciencias duras que no esté haciendo su doctorado con una beca del conicet. En áreas estratégicas, me parece mejor idea financiar con amplios recursos la formación de investigadores de manera integral, y no vía gratuidad de posgrados.
La gratuidad del grado tiene otros fundamentos, y está dirigida a otro público. La educación universitaria hoy es una herramienta laboral básica para todo el mundo, y debe ser defendida como un derecho universal. Además, muchos recordamos lo que es tener 18 años, no tener un mango, y estar estudiando: sin gratuidad no hubiéramos podido estudiar. Pero otra cosa es tener treinta y pico y estar empleado, en profesiones que pertenecen a la cima de la pirámide de empleos (porque, recuerden, un sueldo de dos lucas en este país es estar en la cima de la pirámide.)
La gratuidad de los posgrados es una idea que sólo pudo ocurrírsele a un trosco
estaba buena la discusión.
¡Pero si ya pedí compasión!
María esperanza,
completamente de acuerdo. La misma discusión, en los mismos términos, mantuve con un estudiante del PO que durante la reforma del Estatuto de la UNLP hace dos semanas me vino a echar en cara que mis representantes no hubieran votado por la gratuidad de todos los posgrados.
Uno de los infiernos del Dante está compuesto de gerentes de Bodegas Trapiche, YPF, Techint, Roggio, empresas mineras, empresas agrícolas-ganaderas, constructoras, y demás.
Qué trabajo sacrificado María Esperanza.
Posgrados pagos ya!
Se borró el comentario del señor de Antropología que tan bien argumentaba sobre las desventajas que les generaba a algunos profesionales que los posgrados fueran pagos?
mmmm, no habrá sido a propósito, no?
Otra vez la sombra de la censura en Artepolítica.
María Esperanza, a usted la van a acusar de estalinista.
Saludos
Muy bueno María, y esto me recuerda algo que no sé si viene mucho al caso, pero es divertido.
A mediados de 2002 conocí en un encuentro de «Asambleas Populares», en rosario, a un alemán, jovencito él y recién graduado en alguna universidad bávara (creo) en alguna disciplina de las ciencias sociales. El chabón, habiendo oido de la efervescencia popular de aquellos días en este remoto confín del globo (para él, para mi es el centro del universo) y enterado de la «fuerte presencia del trotzkysmo en el ámbito universitario argentino», juntó unos pocos euros y se vino. «Turismo revolucionario», sería una buena definición de su decisión. La cuestión es que nuestro germano se largó para Córdoba, capital del cuarteto y el automóvil, y – según le contaron – del trotzkysmo vernáculo. Allí trabó, de algún modo, amistad con agrupaciones estudiantiles de este cuño, y comenzó a participar de reuniones, asambleas, marchas, manifestaciones, mitines y ¿por qué no? fogones con mate, ginebra y guitarra. Al calor de «una que sepamos todos» conoció a una ferviente militante de esta tendencia, que se ocupó de iniciarlo en el primer deber de todo buen revolucionario adscripto al «verdadero» trotzkysmo, a saber: reconocer y denunciar como enemigo de la clase obrera, el pueblo y la humanidad en general a otras vertientes de idéntica raíz, las cuales – por definición – son las «falsas». Esta relación fructificó en romance, y en viaje a la capital de los cereales, con el objeto de participar del encuentro antes mencionado. Fue allí, entre cerveza y cerveza, que el teutónico revolucionario – rubio, no muy alto, pelo largo y aro «comme il faut» – me confió su desconcierto frente a los métodos políticos de la agrupación trotzkysta cordobesa, con estas memorables palabras, que cito de memoria, al vuelo de la pluma:
«Yo no entienda a dirrrihentes de estudiantasss, la hablan de demokrassssia und rrrrevolucionen, discuten ocho horrrasss parra tomarrr dezicionen, y despuesss va la represssentanto de la a la asamblea y propone otra cossssa distinta, yo no entiendaa trotzkystas».
Poco pude decirle al alemanote para sacarlo de su desconcierto, solo – tal vez – que los trotzkistas argentinos son trotzkystas, pero antes que nada son argentinos.
Saludos
María Esperanza, en esto estoy completamente de acuerdo con vos. Los troscos te tratan de convencer de que hay un montón de gordos enriqueciendose con los aranceles. ¿Vieron alguna vez lo que son los aranceles? Había una maestría en la UNQ donde eran de más o menos 300$ por mes. Multiplica eso por el número de cursantes, que más de treinta me parece imposible que sea. Entonces, ¿de que «industria del posgrado» me hablan?
MEC, ¿Cuanto tiempo demoran los comentarios moderados antes de ser publicados?
Hola!
Estoy de acuerdo con la gratuidad del posgrado. Primero, por una razón constitucional. El art. 75 inc. 19 de la CN (incorporado en la reforma de 1994) establece los principios de «gratuidad y equidad en la educación pública estatal». No se distingue entre niveles: abarca desde el jardín de infantes hacia arriba. «Equidad» no significa «aranceles»; de lo contrario, la palabra «gratuidad» estaría de más. «Gratuidad» no es un concepto que admita graduaciones. No existe «más» o «menos» gratuito. Solamente hay «gratuito» o «no-gratuito».
La gratuidad progresiva (es decir, sin regresiones) también está en el art. 13 del Pacto de Derechos Económicos, Culturales y Sociales (tiene jerarquía constitucional).
Ahora vamos al argumento político. Se dice que es injusto el posgrado gratuito porque los estudiantes de ese nivel pertenecen a los sectores de ingresos más altos. Puede ser. Pero lo mismo pasa con el nivel de grado. E incluso con los colegios secundarios publicos (especialmente, los que dependen de las universidades; como ex alumno de uno de ellos, me acuerdo de hijos de altos gerentes sentados en esos banquitos; al menos a comienzos de los 90).
Entonces, creo que el argumento no justifica el cobro solo a nivel de posgrado. ¿Por qué no en la Universidad, si ahí tambien hay personas de altos ingresos?
Me parece que la respuesta es otra: garantizar la gratuidad (establecida constitucionalmente) en todos los niveles, y financiarla con impuestos a las grandes riquezas. Las empresas grandes, las empresas mineras, las ganancias bursátiles (que siguen exentas)… Gravar la riqueza, no la asistencia a un posgrado.
La redistribucion de la riqueza, me parece, no tiene por que limitarse a un nivel educativo, sino que debe abarcar a toda la sociedad.
Claro, eso puede ser dificil. Pero bueno, si lo que nos preocupa es la justicia social, hay que avanzar…
Otra razon para mantener la gratuidad del posgrado es evitar la «devaluación» (academica, pedagógica) del nivel de grado. La diferencia monetaria entre ambos niveles podria fomentar la migracion de los mejores docentes desde el grado al posgrado, por ejemplo.
No solamente los trosquistas piden posgrados gratuitos. Los constituyentes de 1994 no eran, me parece, del Partido Obrero.
Chau, buena la idea de debatir esto.
Horacio, de
Radio Tosco
MEC,
Me interesaba saber que respondias, pero bueno, veo cuales son tus metodos para hacerte la distraida…
Es que los del PO, MST y todos esos tienen un pedo en la cabeza.
Vieron el afiche ese del PTS «el capitalismo no va mas» con la imagen de una ruleta? esta pegado en la calle
Che, no hubo conspiración, les digo lo mismo que les digo a mis alumnos: no subestimen el rol de la estupidez en la historia humana Primo Louis: mi respuesta a tu comentario era ésta: no puede haber una regla general. Por un lado, en general los posgrados que son específicamente pensados para áreas puntuales del estado (por caso, el que dicta mi facultad de auditoria gubernamental) han sido diseñados de común acuerdo gente que trabaja en el estado; en esos posgrados es común que el estado asuma todo o parte del costo (aunque sea indirectamente: las ofiinas de control, por ejemplo, premian económicamente a los que tienen maestrías con un plus, así que de hecho subsidian la cursada.) Por otra parte, absolutamente todos los programas que yo conozco ofrecen becas parciales para casos que los ameriten.
Por otra parte, un director nacional puede cobrar tres mil pesos, o más, y un pasante cobrar ochocientos pesos, o menos. Así que no hay regla general.
Pero hay otra cosa que debería haber mencionado en el post. Si a una repartición estatal le comprás una PC, la PC queda ahí. Si un empleado estatal cursa un posgrado y luego cambia de trabajo, el capital simbólico acumulado se va con él. Me parece justo que estado y empleado compartan el costo.
Estoy de acuerdo con que plantear la gratuidad de los posgrados pura y simplemente es de trosco, pero no podemos dejar de ver que de la mano del crecimiento de los posgrados arancelados, las carreras de grado se han de-gradado así que la gratuidad casi que no sirve para un cuerno.
Respecto a lo de la comida picante, yo creo que la tilingada criolla de estos pagos hace muchos años (mis estimaciones se remontan a fines del siglo XIX) decidió que de acuerdo con su ascendencia europea, específicamente británico-francesa, la comida debiera ser francesa. Por eso tanta crema, tanta cosita suave… El ajo es cosa de pobres y el picante de bestias… ¡Fijáte que al asado ni chimichurri le ponen!
Ah! No había releído el post y no sabía que se había borrado.
Decía:
En Filosofía y Letras (UBA) el doctorado está arancelado en base a un sistema según el cual los doctorandos se dividen en varias categorías. Los que somos egresados de la facultad pagamos muy poco, que podemos reemplazar por actividades de extensión obteniendo la gratuidad. Los egresados de otra facultad de la UBA se ponen, pero los seminarios les salen relativamente baratos. Los egresados de otras universidades nacionales pagan algo un poco más acorde a cualquier posgrado (aunque en pesos). Los egresados de universidades privadas nacionales pagan bastante caro. Los egresados de universidades extranjeras se ponen en verdes.
Creo que no es correcto generalizar a partir de un curso en la facultad de Ciencias Económicas, probablemente los posgrados más orientados al mercado del sistema universitario. Como dijo alguien por allí, lo que puede decirse de CE no rije para las disciplinas orientadas a la investigación básica. Y menos aún para las ciencias sociales.
Para ingresar al CONICET necesitás estar doctorado antes de los 35 años. Llegar obtener, en una disciplina como la antropología, o la sociología, un ingreso que te permita garpar un doctorado a los 27 o 28 años es practicamente imposible.
Yo trabajo en una distribuidora de bebidad hasta las 2/3 de la tarde. Doy clases en tres terciarios y un polimodal. Tengo, además una adscripción. Mis ingresos no me permitirían pagar un doctorado.
Es cierto que antes de la gratuidad muchos estaban becados. El año pasado me presenté a CONICET. Saqué el puntaje máximo en el proyecto. También tuve un muy buen puntaje por mi director y por el equipo en el que estoy. Quedé fuera porque no tengo experiencia docente (nunca había sido adscripto y es muy difícil para alguien que trabaja mientras estudia) ni tenía muchas publicaciones (por el mismo motivo laboral, se hace difícil viajar 3 o 4 veces al año para presentar en cuanto congreso pinte la misma paparruchada cortada y pegada del mismo laburito para un lejano seminario de grado que es como sale la gente a cazar puntos).
Aunque la universidad es una excelente herramienta de ascenso social, para el que quiera dedicarse a la investigación existen decenas de filtros de clase como los mencionados. Los que no podemos laburar gratis como adscriptos para salir a cazar puntos o pasear por el país participando en congresos, solo nos queda desarrollar nuestra carrera por medio de la formación. Y con posgrados impagables eso es sencillamente imposible.
Es importante señalar que el ingreso al docotorado no es irrestricto. Tenés que tener un aval de un director reconocido. Tenés que convencer a alguien que trabaje en la facultad para que te avale como consejero. Tenés que presentar un proyecto que es evaluado por un tribunal. Tenés que pasar una entrevista de ese tribunal, a veces con tipos que tienen a sus pollos y te tiran a matar. Aunque no estoy seguro de que sea obligatorio, todos los doctorandos de antropología que conozco pertenecen a equipos de investigación con ubacyt o alg similar. No es un gustito que el estado le permite darse al que, total, está al dope. Los cupos para los doctorados no son ilimitados, y las temáticas también tienen cupos, de acuerdo a una desición institucional (no se lo deja al mercado, como reza un cuestionamiento habitual a la gratuidad del grado).
El equipo al que pertenezco está formado por 5 personas. Dos son doctores, uno es investigador de CONICET y el otro tiene una dedicación parcial. De los otros tres dos somos doctorandos y el tercero investigador estudiante. Excepto los dos primeros ninguno vive de su profesión. Recibimos aportes de agencia, es decir que nuestro campo de investigación es considerado relevante, y no por YPF, sino por el estado.
Creo sinceramente que la posibilidad de cursar el doctorado no me aporta tanto «capìtal simbólico» sino más bien la única posibilidad que tengo de poder desarrollar una carrera de investigación. Conozco Mg y doctorados de 25 años que en su vida laburaron y no cazan un palo, pero tuvieron dinero para garpar un posgrado, acá o afuera. Conozco gente que gana concursos porque estuvo al dope toda su vida estudiantil y tuvo tiempo para clavar cuatro adscripciones. Conozco gente beneficiada por sus redes de parentesco familiar (y poítica) que hace unas carreras bárbaras. La gratuidad del doctorado, tal como está planteada en filo por la coalición trosco/kirchnerista de Trinchero y cia. es, por el contrario, una verdadera instancia donde la posibilidad de crecer profesionalmente está mediada por mecanismo que permiten que realmente haga carrera el que se rompe el orto. Porque el ingreso al doctorado, gratuito, está condicionado por los mecanismos que ya expliqué.
Ezequiel, yo enseñaba historia política latinoamericana y argentina, materia que era universalmente conocida como inútil,
GCB: el doctorado es la instancia máxima de formación académica, que tiene que ver con formar gente para la investigación y docencia y sí, la entrada a ella está mediada por muchas mediaciones. Tambíen lo están la entrada a las residencias médicas, al instituto Balseiro, a la Escuela Superior de Servicio Exterior, y muchas otras instancias de formación especializada.
El doctorado de Filo es famoso por ser garca, y admitir sólo graduados de Filo. Pero no hay que generalizar, acá la discusión es doctorado por doctorado. Y en este caso es súper restrictiva una facultad famosa por trosca.
Los problemas para cursar y aprender son muchos, y yo hice mi carrera, master y estoy haciendo mi doctordo laburando. Pero igual, son problemas al interior del 10% más beneficiado del país, hay que ponerlos en contexto.
Y sí, los titulos son capital simbólico, y sí, como todo capital, derivan en retornos económicos para quienes los detentan. Bourdieu dijo esto en «La Reproducción» hace cuarenta años.
No me quiero meter en la discusión sobre el troskaje, me parece que el post es mucho más interesante que ese punto.
En cuanto a la conclusión, estoy totalmente de acuerdo, quiero decir, la gratuidad de los posgrados no resiste el menor análisis. Ahora, en lo que hace a la justificación, no estoy del todo de acuerdo, o al menos quiero introducir una luz de alerta sobre un par de puntos:
1. Los posgrados no pueden ser gratuitos porque los beneficiados están en condiciones de afrontar el costo: Cuidado, es un argumento que veo muy fácil de extrapolar a la educación de grado. Digo, el hijo del gerente de YPF, que sigue economía en la UBA, no está en condiciones de pagar la carrera???
2. «La educación universitaria hoy es una herramienta laboral básica para todo el mundo, y debe ser defendida como un derecho universal»: La educación universitaria es fundamental para el crecimiento intelectual de la sociedad en su conjunto, independientemente de su función en el mercado laboral. Si la pensamos como herramienta laboral, estamos a un pasito de perder la discusión sobre el ingreso irrestricto (para qué formar más profesionales que los que el mercado puede absorver?). Acá me parece que radica el principal argumento en pos de la no gratuidad de los posgrados. Al tratarse de una educación específica, tendiente a la especialización, el grado de aporte que tiene como fuente de conocimiento para el común de la sociedad es mucho menor que la educación de grado.
María, las residencias médicas, el servicio exterior y el instituto balseiro son rentados, así que no se porqué los traés como ejemplos. El doctorado de la UBA no es rentado.
No se de donde sacaste esa fama que le atribuís. Yo nunca lo había escuchado. Cursé con mucha gente de otras facultades, de otras univesidades y de otros países. Si tenés algún dato concreto que avale esa afirmación, bienvenido, sino no hables macanas.
El primer decil no vive con dos lucas, que es lo que ganan muchos doctorandos incluyéndome a mi.
Bourdieu escribió sobre un sistema universitario bastante diferente al nuestro, que excluye a buena parte de la población de la educación superior desde la selección que se opera en la educación media. El capital simbólico de un antropólogo será todo lo groso que a vos se te ocurra pero los retornos económicos son bastante pobretones, te cuento. Casi tan pobretones como el uso teórico que distintos cientistas sociales suelen darle al refrito antropología procesualista tamizada con acento francés que constituye el modelo bourdiano.
Yo gano menos que un camionero. No me quejo de eso, solo quiero dedicar mi vida a hacer eso para lo que estudié y por lo cual el estado invirtió en mi. Tal como está planteado el sistema universitario, al igual que otras instituciones (como la justicia) la posibilidad de hacer carrera está vinculada la disponibilidad de trabajar gratis, o estar bien conectado política o familiarmente. En ese contexto, la gratuidad del doctorado constituye una política progresiva. El doctorado, además, ha dejado de ser la máxima instancia académica desde el momento en que para ingresar al CONICET (entre otros espacios de investigación) tenés que estar doctorado antes de los 35 años. Hoy, el doctorado apenas te sirve para seguir en carrera.
Yo haria una diferencia entre maestrias y doctorados. las maestrias (esp. el MBA, las especializaciones en derecho tributario o administrativo en Derecho) tienen que estar aranceladas.
Los doctorados: no estoy segura. Casi nadie hace un doctorado para llenarse de plata, y, como dice uno de los comentadores, hacer un doctorado es cada vez mas un requisito para dedicarse a la academia (racing club). Si deberia ser mas dificil entrar al doctorado en argentina (sociales ahora tiene una invencion argentina: el doctorado de masas). El ISEN, por ejemplo, no solo no esta arancelado, sino que en cuanto entras recibis una beca del estado.
El sistema estadounidense (que tb se usa en UK) funciona asi: yo no pago nada, es mas, me pagan para vivir, pero tengo que trabajar 20 horas por semana dando clases o haciendo research assistance. La mayoria de la gente que hace el doctorado en argentina, como dice M. E., tiene una beca del conicet, y esta en la misma situacion.La diferencia es que la entrada al doctorado en US es mucho mas abierta: no hace falta formar parte de un equipo, ni tener un director antes, ni haber trabajado gratis 3 anhos como ayudante.
Ah, yo hice la carrera trabajando full time, en algo muy remotamente relacionado con la carrera. A esta altura, trabajr en algo que no este relacionado al doctorado, seria una perdida de tiempo para mi, mi director de tess, y la facultad.
Maria,
Resumo: yo estoy de acuerdo que los posgrados sean pagos y que haya suficiente cantidad de becas para los casos que así lo requiera, sino a pagar.
Esta bien lo de las medias becas, pero el tema está en que sin beca no podés dedicar el tiempo que requiere el estudio, al menos esa es mi experiencia laboral / familiar / académica, quizás sea demasiado vago, aunque mi intento fue cursar pagando y así y todo no me dio el cuero para presentar todos los trabajos…
Lo loco es que si alguien quiere hacer una maestría y darle el tiempo que requiere debe buscar una beca en el exterior porque en el país no hay becas para maestrías. Debería haber un sistema de postulación federal para funcionarios y empleados de servicios públicos nacionales y/o vinculados a la administración pública (después nos quejamos que no hay capacidad técnica en los niveles menores del Estado).
Saludos!
no hace falta aclarar que lo de la borrada para evitar la discusión era un chiste…
Estudiante Crónica, tu información sobre el UK (donde vivo) está atrasada, para mi desgracia. Mi hija está a punto de recibirse de médica y contempla hacer un Ph.D el año que viene, mi hijo se graduó y está haciendo un master. En ambos casos, sus carreras nos costaron y siguen costando miles de libras al año en tuition fees, alojamiento, esto y lo otro. La época de los grants, en que todos los estudiantes recibían subsidios, se terminó hace veinte años. Si sos brillantísimo y tus padres califican como pobres ( y hay que ser muy pobre para calificar así) puede ser que te ofrezcan o beca o algún arreglo. En la gran mayoría de los casos a los estudiantes o los ayudan los padres, o sacan préstamos (los bancos están obligados a prestarte a interés más bajo si sos estudiante), o combinación de las dos cosas, lo más usual. Mis hijos ayudados saldrán de la Universidad con 20000 dólares de deuda cada uno, la mayoría sale con el doble. Por amigos en US creo que alla es la misma historia, pero los costos son mucho mas altos.
Primo Louis: pero entonces ese sistema, si hablamos de formación para el Estado, debería hacerlo el Estado (INAP o equivalente), determinando que áreas quiere fortalecer y pagando la formación de sus empleados. Pero, eso sí, un empleado de un área de Legales no podría hacer un master en Literatura, o podría hacerlo si lo paga de su bolsillo.
Román, excelente argumento, y pienso robármelo y reproducirlo.
Mi argumento no es que debamos pagar los posgrados porque querramos, sino porque si no sería una tremenda transferencia de recursos desde el estado hacia el primer decil de ingresos.
Gcb: cosas que una escucha por ahí sobre Filo. Y la respuesta a por qué cobramos menos que un camionero es la fortaleza respectiva de las asociaciones gremiales.
Como dice Estuidante Cŕonica, los doctorados de masas son un invento argentino. Y no se pueden formar buenos investigadores con clases masivas.
Pero, si pensamos que los doctorados deben ser RENTADOS, estoy de acuerdo, vía durísima selección previa. Pero esto es un esquema distinto a que sean, todos, gratuitos.
Y si tu caso tiene todos esos matices, la facultad debería darte una beca de reducción de matrícula. En mi facultad, la tendrías. Alguien con otro perfil, no la tendría. La posibilidad de hacer carrera … esa es otra discusión.
Furcio, estaba hablando del doctorado, no de la carrera de grado (donde creo que el maximo que pueden cobrar son 3 mil libras por anho =6 mil dolares, no?)
yo hice una maestria en UK en 2004, ridiculamente cara, pero la pago el Foreign Office, via Beca Chevening. Si me hubiera quedao a hacer el doctorado (como algunos amigos), no hubiera pagado el phd, y me hubieran pagado a cambio de dar clases o hacer research assistance.
María, lo del sueldo de camionero era una respuesta a tu afirmación sobre el supuesto decil 1 donde estarían los estudiantes de posgrado. Yo no trabajo en la universidad, solo tengo una adscripción como dije más arriba (por otro lado, creo que los sueldos universitarios son lo suficientemente altos, una dedicación simple te deja 600 mangos por laburar una hora y media por semana, 9 meses al año).
En ningún momento reclamé que los doctorados sean rentados. Es más, me parece mal que así sea. Para eso están las becas, a las que no todos accedemos.
Lo del doctorado de masas, no se, será en sociales. Aplicado a Filo es una absoluta pavada. Jamás cursé un seminario con más de 20 doctorandos. ¿Cuanto tiene que tener un seminario para vos? ¿Un estudiante y que llegue en auto? Y hablar de doctorado de masas cuando un rato antes habías denunciado «cosas que escuchás por ahí» de que no entra nadie es una absoluta contradicción. A lo mejor el pajarito que te lo contó fue rechazado. Teniendo en cuenta que es un «doctorado de masas», debe haber sido bastante malo ¿no?
La selección durísima ya existe, solo que con doctorados gratuitos para los recibidos en la casa que los dicta, pagos pero baratos para los de otras facultades, pagos para los de otras universidades, caros para los que vienen de privadas y extranjeros.
Estudiante Crónica, como me fuí de Argentina hace mucho, no sé que se compara con qué. Pero las 3.000 libras son tuition fees en el caso del degree o el master, el resto (vivienda, etc) es aparte. El costo del PhD no me lo acuerdo con tanta precisión, pero no es tan diferente. Si sos local no hay excepción, a no ser que, como te dije, seas muy muy pobre. Pero aún en ese caso no creo que te permitieran hacer un PhD subsidiado por el gobierno. Me imagino que sobre la base de lo que dice María Esperanza, que a esa altura o estás ganando bien o a alguna empresa rica le conviene que hagas ese curso. Mi hija tiene 24 años, para cuando haga el PhD tendrá 25, o sea que legalmente no es responsabilidad financiera de los padres (18 para crímenes, 25 para cuentas), tiene un First de Cambridge y, en la segunda parte de la carrera (no te dan notas, te dicen en que porcentaje estás) siempre ha estado en el top 1%. Subsidio 0. Dar clases o hacer de ayudante no existe para los nativos. Tu caso es interesante porque deben pensar que ayudar a Latinoamérica se justifica. A los estudiantes chinos (pagados por su gobierno, y son muchísimos) les cobran muchísimo más (no me acuerdo si el triple o más) que a los locales.
Maria,
De acuerdo, yo hablo de subsidiar la demanda y no la oferta, pero no sólo para la Administración publica nacional sino de manera bien federal y no necesariamente sólo a empleados públicos o funcionarios (pensemos las formas jurídicas de las relaciones laborales y también las variadas formas de organización/articulación que tiene el Estado hoy en día). Una buena justificación que sea evaluada correctamente.
Saludos!
Habría que pensar si el sistema de Filo se puede generalizar. Yo tampoco había escuchado la supuesta «tradición garca», y eso que mi viejo da clases en Sociales, y mis dos viejos son egresados de Puán. Pero bueno, por lo demás, planteado en términos generales, yo tampoco estoy de acuerdo con gratuidad del posgrado. Afinando el lápiz, el tema tiene sentido y entidad en el seno de una discusión más amplia, que abarque concursos, estructura de cátedras, ingreso, planes de estudio y todo eso que no se debate lo suficiente, no al menos con capacidad resolutiva.
(Sí, ya sé que se reformó el estatuto, que se declaró la gratuidad del ciclo de grado, etc.)
Un abrazo
Ezequiel Meler
Me fui de mambo con lo de la tradición garca de filo, pido disculpas.
Me refería a que filo es famosa, pero famosa famosa, porque sólo acepta graduados «de la casa» a sus doctorados, y no a todos, además.
Para mí, un seminario de doctorado tiene que tener como máximo ocho estudiantes, y el ideal es cinco. Sin mencionar que todo doctorando necesita uno o dos cursos uno-a-uno con un docente.
Está todo bien, María: yo escuché que en Sociales no leen nada y aprueba cualquiera, que en Económicas los estudiantes van de saco y corbata, y que en Puán son todos de izquierda :P
Los mitos de pasillo son los que hacen el paseo verdaderamente interesante.
Ahora hablando en serio, si no discutimos cosas como la necesidad de un ciclo de ingreso plenamente articulado con la carrera, el proceso de «degradación del grado» y la falta de relación entre la formación profesional y la inserción en el mercado laboral, el sistema de clientelas que suponen las cátedras y los UBACyT, sus efectos sobre la investigación, la ausencia de un trabajo de instituto, en el instituto, en la investigación del área de Ciencias Sociales, es como que la mera enunciación de «gratuidad del posgrado suena a delirio. En la actual situación de los claustros, que calificaría apresuradamente de calamitosa, lo que menos me importa -pese a ser un seguro candidato a posgrado- es el coste del posgrado. El tema es la estructura universitaria, que está en estado de emergencia (por lo menos, emergencia de sentido).
En la discusión puntual, una consigna tan descontextuada es, como vos decís, de troscos.
(Agregaría, como apéndice del tema «cátedras», el tema de los concursos, que están paralizados hace años. Creo, intuitivamente, que es una misma discusión)
Completamente de acuerdo Ezequiel. Pero en este contexto, que es en el que vivimos, la posibilidad de acceder a un doctorado gratuitamente permite matizar un poco el elitismo que caracteriza la academia, permitiendo que laburantes que no disponen de capital metálico (que es el fundamental) tengan alguna posibilidad de desarrollar su carrera.
María, me había quedado algo: Un becario de CONICET tipo I (que son los que inician el doctorado) está ganando 1900 pesos. Como sabés, el CONICET exige exclusividad (hay algunas excepciones muy específicas). Si pensamos que doctorando tiene, ponele 27 años, y que a esa edad la gente tiene cosas tales como hijos y alquileres, pagar un seminario de 800 mangos lo deja virtualmente fuera de carrera. Saaaalvo, que disponga del suficiente capital (metálico) como, por ejemplo, una propiedad donde pague alquiler, aportes monetarios de sus familiares, rentas, etc. En suma, el resultado es una academia elitista, donde solo pueden seguir en carrera los que largaron primero.
De cualquier modo, la gratuidad del doctorado es algo muy reciente, y como se desarrolle nos permitirá analizarlo con más elementos. Por lo pronto, me consta que entre los que cursan hay muchísima gente que de lo contrario habría quedado fuera por razones estrictamente económicas.
Perdón si yo también dije algo que hubiera podido ser ofensivo.
Lo que pasa es que los troscos quieren seguir estudiando para asi no trabajar nunca y seguir siendo adolescentes.
«Aquel que a los 40 no se hizo un poco facho, debe dejar de vivir de mama y papa e independizarse»
Maria:
Acá hay un doctorando en física que no tiene beca de CONICET. También soy docente, pero de la UNRC. Un doctorado es una cosa seria y te debe formar como investigador en el área, es distinto de otros postgrados y no necesariamente implica un curso con solo un estudiante. Dependiendo del tema los seminarios pueden tener varios asistentes, en particular si haces teoría o experimentación en sólidos podes tener tranquilamente 20 asistentes a un seminario.
Los doctorados en ciencias duras son requisitos para seguir en carrera. Así como después es un requisito tener doctorandos.
En cuanto a lo que decía uno por ahí del Balseiro, solo entras con beca, y tampoco es para tirar manteca al techo, si uno tiene en cuenta el costo de vida en Bariloche.
Hola…
Che, perdonen, el argumento constitucional que tiré, no motiva ningún pensamiento?
Me ilusioné con que podía suscitar algun interes. Pero eso me pasa por ser docente de Derecho Constitucional, ja ja ja!
Un abrazo al grupo…
Horacio
Esto es inadmisible MEC, nuevamente Sociales ha consumado un reiterado ataque contra Filo. Esto se inscribe dentro de un contexto general de ataques reiterados y de rivalidades fomentdas por fracciones capitalistas. El deber de los estudiantes de Filo es crear un bloque político independiente de las fracciones capitalistas, de Trinchero, de los K y de la AFA para dar este combate contra el sentido común socialesco que seguramente llevará al proletariado a un salto cualitativo en sus luchas populares…..
Furcio:
no se como funciona en Cambridge, yo hice el master en LSE, donde habia nativos de ayudantes-estudiantes de doctorado. En Estados Unidos, donde estoy ahora, la facultad le paga el tuition -y un sueldo, a cambio de XX horas de trabajo semanales- a todos los estudiantes de doctorado(no es un gran sueldo, ganaria mejor «en la industria», pero me gusta esto). Si, las universidades en US reciben grants de empresas privadas (y son caras para los undergrads), y -por lo que vi- tienen mas plata para grad students que las de UK. Por lo que contas de tu hija, que aplique para hacer el phd en Estados Unidos, y no lo va a tener que pagar.
sobre el doctorado de masas: estoy de acuerdo con maria Esperanza. No solo por el tamanho de las clases, sino tb por tener un director que realmente siga tu reserach, un comite de tesis que no tenga otras 40 tesis para leer, etc.
ah, y el Foreign Office da mas de 100 becas para ciudadanos chinos todos los anhos. El Foreign Office da becas para ciudadnos de todo el mundo. Igual que las Fulbright para US, las Eiffel para Francia, las DAAD para Alemania, y asi. No son solo para america latina.
«Otra razon para mantener la gratuidad del posgrado es evitar la “devaluación” (academica, pedagógica) del nivel de grado. La diferencia monetaria entre ambos niveles podria fomentar la migracion de los mejores docentes desde el grado al posgrado, por ejemplo.»
Es que, lamentablemente, algo de eso pasa en cierta facultad de la UBA:
Mientras que es raro ver a un profesor titular en las materias de grado, en las de posgrado si se los ve.
Ni hablar las aulas, que las de posgrado son con aire y pupitres acojinados, mientras que en la parte de aulas de grado a veces hay que soportar las goteras.
O sea, si bien el planteo que hace María Esperanza es cierto (aunque hasta ahí), también es cierto que se denuncia que se están pasando contenidos de la carrera de grado a la de posgrado. Ergo, uno se recibe en la de grado y no te sirve de mucho porque te «devaluaron» el título sacándote materias.
Coincidiría con ME si se dieran estas condiciones:
a) Las ganancias de los posgrados se usarían en parte para solventar la carrera de grado.
b) Los posgrados no terminen degradando al título de grado (fundamental)
c) Se dieran facilidades (becas completas) a los docentes de la carrera de grado para que hagan los mismos, ya que es un modo de perfeccionar a los docentes de la carrera de grado, así como de fomentar en cierto modo la carrera docente universitaria
d) Que haya alternativas al garpe (Como en la facultad de sociales, que podés «pagar» el posgrado dando clases de grado)
e) Que un egresado de grado de una universidad nacional (mas si es de esa facultad y/o universidad), pague menos que el resto. Obviamente no debería ser gratuito un posgrado para el «nene bien» que se pagó la carrera de grado en la San Andrés o en la Austral
Además coincido con este enunciado:
«Estoy de acuerdo con que plantear la gratuidad de los posgrados pura y simplemente es de trosco, pero no podemos dejar de ver que de la mano del crecimiento de los posgrados arancelados, las carreras de grado se han de-gradado así que la gratuidad casi que no sirve para un cuerno.»
Estoy totalmente de acuerdo con que la postura de la izquierda «dura» dentro o fuera de las universidades a veces roza el absurdo. Creo que no tiene casi discusión después de ver a Vilma con los dirigentes de la SRA.
Pero ojo con el tema de los posgrados y maestrías.
Mirá, yo estoy un poco alejado de ciertos aspectos que mencionás -sobre todo la politización- porque no soy de sociales y tampoco de la UBA o alguna facultad fuertemente politizada, sinó que estudié ingeniería y en la Universidad Tecnológica en Avellaneda, donde la gente es poca y la politica es infima.
Ahora, cualquiera en la UTN -no se en otras universidades- te puede decir que la reducción de un año en las carreras de ingeniería significó un recorte severo -de cantidad y calidad- del plan de estudio, y eso deriva en que muchas cosas que eran propias de la carrera pasaron a ser cubiertas por posgrados y maestrías.
Es decir, ojo ahí porque la pauperización -especialmente en los ’90- de las carreras de grado privatizó y/o aranceló parcialmente una parte de la carrera, y desde el punto de vista de la salida laboral, para darte un ejemplo bien simple, no es lo mismo un ingeniero químico que un ingeniero químico con un posgrado en gestión ambiental, o en seguridad e higiene, porque esos contenidos escasamente cubiertos por la carrera de grado son muy bien recibidos en el mercado laboral. En mi caso no pagaría por un posgrado, no tengo la guita para bancarlos y tampoco me interesan. Pero hay gente que los necesita como necesita el título para que no los rajen del laburo, porque ser «estudiante» usualmente te lo bancan un tiempo… A veces se los paga la empresa -ponele, Petrobras-, pero no siempre es así.
Saludos.
Gente, recojamos el guante de Horacio.
Horacio: ciertamente, la Constitución dice eso. Con esa lógica, y en esa interpretación, la Universidad Nacional no podría cobrar ninguno de los cursos que brinda, tampoco los idiomas. Convengamos en que, en términos históricos, la idea de gratuidad se interpretó para la educación elemental y media, no para la universitaria (aunque tampoco aquí había intención de los sucesivos elencos gobernantes, especialmente después de la Reforma del 18, de chocar con el sentido común de las clases medias urbanas y rurales.
En lo personal, yo deseo que la discusión se dé, no animada por la voluntad de cumplir con la normativa (para eso, desde 1957 la Constitución establece la participación de los obreros en las ganancias de las empresas, vía art. 14 Bis, y lo que tuvimos se parece más a la participación de las empresas en los salarios de los trabajadores), sino para plantear qué sociedad queremos. Es sintomático que el cumplimiento de un precepto constitucional (si bien interpretado o no, eso corre por cuenta del magistrado) sea considerado «trosco». Hace a una realidad, y a una percepción: a la realidad de que derechos mucho más básicos están siendo conculcados (y no es que estemos haciendo mucho en todos los campos), y a la crisis de un orden que, a falta de mejores definiciones, llamaré «burgués», que no puede terminar de implantarse plenamente en la Argentina, porque su mismo cumplimiento implica ir más allá de lo que permiten las actuales relaciones de fuerza. En ese sentido, la carta magna que nos constituye como argentinos, más que una ley, es un programa.
Estudiante, no entiendo la relación entre el tamaño de los seminarios y la necesidad de que el director te siga. Yo no veo nada de malo en que alguien que proviene de «las masas» como les gusta decir a ustedes, tenga la posibilidad de integrar la academia. Al contrario, me parece buenísimo.
Julián, no entiendo tu comentario, como hacés referencia a filo (y yo traje a filo a colación) quizás tenga que ver con algún post mío, no se. Por lo pronto te cuento que el gobierno de la facultad junta a troscos con peronistas filo k como trinchero. En lo personal le encuentro muchas falencias, excepto en la gratuidad del doctorado que (en la forma en que está planteado) me parece un gran avance aún cuando sectores elitistas preocupados por el surgimiento de profesionales que no pertenecen a su subcultura no opinen lo mismo.
Horacio, me sumo a lo que dice Ezequiel. La cosa no va tanto por lo jurídico como por lo político. La gratuidad del doctorado es un triunfo político.
Si, como vos decis «La educación universitaria hoy es una herramienta laboral básica para todo el mundo», entonces y en contraste ¿El posgrado debería ser para unos pocos como lo es hasta ahora?… se viene el bicentenario che, seamos lo más serios posibles, no desperdiciemos la oportunidad.
GCB,
perdon, no se entendio lo de «masas»: no me refiero de ninguna manera al nivel socieconomico de los doctorandos (cuyo unico criterio de seleccion deberia ser «ser los mejores en lo que hacen») ( y donde yo definitivamente estaria en «las masas»), sino a la cantidad de doctorandos por cohorte (muchos = masas)
La cantidad de alumnos por curso esta relacionado de esta manera con la atencion que te presta (o no) tu director y tu comite de tesis: la relacion docentes por alumno. A mas alumnos por docente, mas dificil que tu director tenga tiempo para vos (y menos, como dice MEC, una o dos horas semanales 1 a 1)
En el ISEN, que es el ejemplo que diste vos, entran muy pocos de los que se presentan (tengo un amigo que dio el examen tres veces hasta que fue aceptado). En un phd en US, en las mejores universidades, entra en entre el 5 y el 10% de los que se presentan. En Sociales, entran todos (bueh, no se si todos, pero no conozco a nadie que haya sido rechazado). A menos selectividad, mas alumnos. A mas alumnos, menos profesores -y plata- por alumno.
La pregunta del escándalo:Y en las universidades públicas todos los estudiantes hijos de ricos tienen que tener enseñanza gratuita?
Efrain, a eso me refería yo en mi post. Al justificar el arancelamiento de posgrados a través de la posibilidad de pago (o «la transferencias de fondos desde el estado al primer decil de ingresos»), implícitamente estamos dando lugar a esta discusión.
Y la respuesta es si. De la misma forma que si el gerente de YPF que puede pagar el posgrado, llega a tener cáncer, se tiene que poder tratar gratuitamente en el Htal. Roffo (uno de los mejores del país al respecto).
Como alguien dijo más arriba (no tengo tiempo para buscar quien fue), la progresividad no se da por el acceso a los servicios, sino a través del pago de los impuestos.
Toda la sociedad (TODA) se beneficia por tener una educación pública de calidad y un sistema de salud público de calidad, y toda la sociedad tiene que poder tener acceso eso, por algo es público.
Me parece que no puede haber dudas al respecto.
CHe, que mi comentario de arriba era en joda muchachos, haya paz
Estudiante, en los seminarios de doctorado, a al menos en los doctorados que yo conozco no hay cursos (en el sentido cohorte). Cuando sos admitido te dan piden un determinado puntaje de acuerdo a tu CV. Vos cursás los seminarios que se adecuen a tu interés, con el acuerdo de tu director. Todos los seminarios son independientes y no son de ingreso irrestricto. Es decir que, si por las características del seminario el docente o la facultad considera que no da para más de 5 estudiantes se limita el ingreso. Tu trabajo con tu director va por otro lado. Por lo general, la persona que te avala para dirigirte en una tesis doctoral, con el tremendo laburo que eso implica, conoce tu trabajo y suele estar conprometido con la problemática de tu interés. Muchas veces, como es mi caso, pertenece al mismo equipo de investigación. Es decir que no solo es 1 a 1 sino que las horas por semana son bastantes más de las que te parecen indispensables.
Lo de mi interpretación de tu uso de «masas» tenía mucho de chicana (:P), pero creo que su lo pensás mejor, lo que estás defendiendo tiene por consecuencia una academia elitista. Si hicieramos un paneo por los más importantes investigadores seguramente concluiríamos que la absoluta mayoría proviene se sectores medios-altos y altos. Y coincidirás conmigo con que la inteligencia, la capacidad y el esfuerzo no se concentran en esos niveles socioeconómicos. La gratuidad del doctorado apunta a limitar ese elitismo aunque, por supuesto, no es suficiente.
Román,el ejemplo del cancer no me parece,es diferente es un caso de necesidad extrema.Si,puede ser vía impuestos pero eso requiere una reforma impositiva porque el fraude existente es escandaloso.Pero no digo que no,es discutible.
Nosotros los estudiantes en La Uni Catolica de Santa Fe en los 70 después de una larga lucha logramos aranceles escalonados o diferenciados.Según los ingresos familiares se pagaba.Los pobres casi nada y los ricos mucho más.
El sistema de no pagar aranceles en las públicas es injusto.La cantidad de hijos de trabajadores que ingresan es ínfimo,la mayoría es clase media para arriba.Porque los pobres,que te recuerdo que pagan impuestos,tienen que subvencionar la educacion de los ricos?
En una sociedad de clases y dominada por las clases más pudientes no veo bien que se nivele de esa manera.Aranceles para los ricos y con ese dinero un fondo para pagar becas para que por fín los pobres puedan también recibir educación superior.
Efraín, ¿tenés alguna data objetiva de que los hijos de obreros o trabajadores de sectores medios bajos es un pocentaje mínimo de los estudiantes universitarios o es solo tu impresión? Porque si es el segundo caso pa mi que no…
Antes que nada, el ejemplo fue ese porque fue el primero que se me ocurrió donde la atención estatal fuera igual o mejor que la privada. Con una gripe funcionaría igual.
En cuanto al acceso de los pobres a la universidad, lamentablemente no va a ocurrir por más aranceles que pongas. El problema se origina en otro lado (exclusión social, nivel de la educación primaria y media, etc), y no se soluciona dando becas.
Claramente estoy hablando de un sistema tributario ideal, con impuestos progresivos (ganancias, bienes personales), donde el aporte de las clases bajas sea casi nulo. Me parece que es otra discusión, pero si queremos hacer progresivo el sistema, no empecemos por que la educación pública y gratuita deje de serlo, sino por un sistema impositivo más progresivo, un mejor nivel en la educación primaria y media, un sistema de asistencia para permitir la inclusión social a aquellos que están relegados del mercado laboral, y un sinfin de cosas.
Román si es ese el modelo tributario tuyo de acuerdo.Puedo admitir que tenes razón y ai querés que luchemos por la Reforma Agraria también, todo lo que sea dar vuelta la tortilla estoy con vos.Yo quiero discutir un modelo no capitalista de desarrolo,así que imaginate.Pero como soy consciente que eso necesita concenso y digamosló de un vez,no solo concenso sinó un pueblo organizado que pueda resisitir y vencer a la violencia de los opresores.Esos mismos que fotografió Crítica digital con las Itakas en la mano para reprimir en Santiago del Estero a los campesinos.
Si se trata de lograr la inclusión hagamoslá en serio.Mientras tanto hay que discutir para reformar lo que tenemos.Se puede hacer una reforma impositiva y una reforma universitaria del siglo xxi,una cosa no quita la otra.
gsb;Cuando yo era estudiante universitario en los 60,el porcentaje era alredor del 1 al 2%,solo.Me parece que ahora tal vez el porcentaje de hijos de obreros que ingresan en la universidad,sea menor dado el empobrecimiento del país.
Me extraña un poco tu pregunta,yo creía que la mayoría de la gente que vá a la universidad se daba cuenta de que van a una universidad clasista.
Ya que estamos hablando de la universidad voy a hacer una corrección,escribi mal ‘consenso» le puse dos c y es con s.Perdón sra,Gramática.
Efraín, yo fui en los 90 y no, me parece que esos porcentajes están mal. Si tuvieramos algún dato objetivo podríamos cotejarlo.
Y no es solo obreros obreros, el hijo de un empleado administrativo o de un almacenero no tiene ingresos que le permitan pagar la matrícula de una universidad privada. A ojo de buen cubero (ya que en ese nivel está la discusión) yo diría que el grueso de los estudiantes universitarios provienen de las clases medias bajas. O la pequeña burguesía, como se decía cuando vos estudiabas.
efrain, no estoy planteando un mundo ideal, simplemente tener un sistema tributario razonable y volver al sistema educativo que alguna vez tuvimos. Me parece que no es mucho pedir (aunque a veces me sienta un revolucionario pensando estas cosas…)
Pero como? la chicana no era tan facil contra los troskos?
y ahora pareciera que a la que posteo primero se le dio vuelta la taba y la cosa es mucho mas dificil (y el posteador mas reaccionario) y trato de disimular queriendo usar a los troskos o a (todo el que este mas a la izqueirda que lo que da su cabecita)iste facil en forma maccartista.
gsb:Las estadísticas que yo conocía en los 60 decían eso.En este momento no se donde puedo sacar esos datos,los retengo en la memoria.Tal vez vos que estás en la argentina podés conseguirlos.Yo me refería a la uni pública(Estuve en las dos,comencé en la católica y termine en la estatal]te aclaro.Las católicas recién comenzaban en esa epoca,y las otras privadas apenas tenían alumnos y eran dos o tres.Pero para entendernos ampliemos un poco el concepto,hijos de trabajadores.Por ejemplo,de bancarios.Hay también y pienso que ahora más, estudiantes que trabajan.De acuerdo.Pero de cualquier manera creo sinceramente que estás totalmente equivocado,La mayoría de los estudiantes en mi epoca eran hijos de profesionales,estancieros,pequenos y medianos industriales,etc.Te cuanto una cosa que nuestros amigos del sindicato gráfico en la epoca de Ongaro,CGT de los Argentin nos hacían ver.En esa época en Santa Fé había comedor universitario con buena comida y subvencionado,se comía super barato.Bueno,el detalle era que los amigos obreros que a veces nos acompañaban nos cargaban con la cantidad de estudiantes que iban en auto a comer.Cosa que era dificil de conseguir para ellos en esa epoca.Nos decian:»Mirá con la guita nuestra comen casi gratis y encima vienen en auto al comedor,que bacanes !»
Me interesa conocer la cantidad de hijos de trabajadores que hay en al Universidad pública y ahora también las privadas que son muchas.Estoy seguro que la mayoría son de clase media y de la mediana y alta burguesía.Sería interesante si vos tenés esa informacion y la fuente.Yo creo que lo que sostengo es evidente,la mayoría de los estudiantes universitarios argentinos no son hijos de trabajadores,pertenecen a las distintas capas de la burguesía o sea son hijos de las clases dominantes.En consecuencia nuestras universidades son objetivamente universidades clasistas.
Otra historia,por supuesto, es la conciencia politica de los estudiantes.Muchos de ellos aunque pienso que son minoría,tienen conciencia social y son progres o de izquierda.
Román:Creo que estamos de acuerdo en lo fundamental,en que queremos un país más justo.Lo que pasa que estoy convencido que hay que comenzar un proceso de cambio de estructuras del sistema capitalista y discutir un modelo de desarrollo no capitalista.Después de los fracasos del socialismo real hay que discutir un socialismo que evite los problemas de los anteriores y el instrumento politico para su construcción.
A eso le llamo yo hablar seriamenter sobre la famosa inclusión social.Y estoy de acuerdo con vos en luchar por un nuevo y más justo sistema imposítivo y hacerlo cumplir que es un problema serio.
Saludos.
Efraín, no conozco ninguna estadística al respecto. Solo te digo que tengas en cuenta que la forma en que se utiliza la expresión «clase media» es muy diferente en la Argentina que en otros países. Es así desde Germani por lo menos. Hijos de obreros tenés muchos en la universidad pero eso no dice demasiado, porque un obrero en blanco puede estar perfectamente en el primer decil de ingresos. Hay muchísimos estudiantes (yo no voy a tirar cifras que desconozco pero son muchos) que pertenecen a sectores de «clase media baja» (otra categoría argenta muy mal definida). El hijo de un almacenero, del dueño de un pequeño taller mecánico, de un taxista, de un verdulero, de un empleado de la universidad o de docentes, un empleado administrativo, un vendedor por cuenta propia. Todas esas personas pueden enviar a sus hijos en la universidad en la medida que no esté arancelada. Y es absurdo pensar que pertenecen a las clases dominantes. En cambio, parece claro que los pobres (medidos estilo banco mundial: menos de 2 dólares por día) no van a la universidad. Pero si pensás que un tipo que vive con lo justo es la burguesía bueno, es una buena noticia: el 70% de los argentinos es burgués. Las mayorías son las clases dominantes.
Por otro lado (y también recurriendo a mi memoria) entiendo que la masificación de la educación universitaria comienza en los 60 (no se en que año estudiaste vos) pero pega un salto gigante con Alfonsín, que es cuando la UBA empieza a crujir por la afluencia de estudiantes.
Del debate por el arancel no salimos con estadísticas, me temo, entre otras cosas porque, en la UBA al menos, las que conozco, que son las de los censos internos, no nos favorecen para nada.
Aunque sospecho que Efraín está jugando de abogado del diablo, algo que yo hago todo el tiempo, respondo igual.
Es cierto, la Universidad Nacional en la Argentina tiene dos excepcionalidades: co-gobierno y «gratuidad».
Esto cumple una función social, que es la transferencia de cultura. No podemos mirar a la Universidad como una «fábrica de graduados». Incluso aquellos que no se gradúan tienen, gracias al no arancelamiento, el acceso a un nivel educativo superior. Blumberg, digamos. Y eso, en general, se refleja en mejores decisiones, y también en creación de riqueza material. Por ende, una Universidad gratuita es mejor que una arancelada. Y es mejor para todos, porque brida beneficios sociales tangibles al conjunto.
(Claro que estaría mejor que revisemos el ingreso: tenemos un problema de fuga a las privadas por ese lado en los últimos años)
Perdón si fui muy esquemático.
Gsb,te vuelvo a repetir que aunque haya muchos alumnos de pongamosle clase media baja a todas las ocupaciones que mencionaste,no son la mayoría. Creo sinceramente que estás muy equivocado.Además una cosa son las Unis de capital y provincia y otra historia son las que tienen sedes en las provincias.
Debe haber algun trabajo sobre sobre el tema.Mirá, ojalá que esta charla la lea el compañero Julián y seguro que él conoce algo al respecto.Te juro que en joda te jugaría,no sé,un libro,con la certeza que te gano con la fusta bajo el brazo.
Que estudiaste vos? Yo soy abogado, pero tengo estudios de posgrado en Pedagogía y Sociología.Te lo pregunto por curiosidad,a mi los tItulos a estas altura del partido ya no me importan.
La universidad argentina es una universidad clasista,por su composición de clase y por la mentalidad de la mayoría de sus componentes alumnos y profesores.Hay que estudiar la Reforma de la Universidad para el siglo XXI.En el movimiento estudiantil chileno en la epoca de Allende y antes trabajaron mucho sobre el tema.
Saludos.
Eze,que suerte que andás por ahí.Nos podés ayudar que estamos discutiendo sobre el porcentaje de hijos de trabajadores en las universidades argentinas?
Tenés alguna estadistica para darnos? Y sinó cual es tu impresión sobre el asunto?
Otra cosa importante mi estimado gcb,yo hablé de aranceles di-fe-ren-cia-dos según el ingreso de las familias.No me haga decir cosas que no dije.
Esos sectorea que vos llamas clase media baja creo que no pagarían nada.Como ellos no son la mayoria, de» hijo de medico’ para arriba les cobramos arancel ,con esa guita se hace un fondo administrado por los estudiantes para ayudar económicamente a aquellos que ingreson gratuitamente pero tienen que vivir de algo y no son de familias»pudientes».
Te puse el ejemplo chileno porque me enteré allí de esa discusión que en argentina no se ha dado salvo en nuestra universidad Católica de Santa Fé.Lo de Universidad gratuita es una abstraccion,fruto del pensamiento liberal progresista de la epoca de la Reforma del 18.Universidad gratuita para los pobres,para los ricos no! Ya tienen demasiados privilegios.La sociedad está formada por clases sociales y eso es lo que no quieren ver.Es un tabú.Le tienen miedo a hablar de clases sociales.Hay mucho complejo de clase en la sociedad argentina.Al hablar de Universidad gratuita para todos se hace como que todos los jovenes son iguales,para mí es una postura reaccionaria.
Pero hay un sentido común universitario instalado por años, entonces todas las agrupaciones repiten como loros esa consigna que es en definitiva una subvencion para los hijos de ricos.
Así como todos pedíamos retenciones diferenciadas en el caso de las exportaciones de materias primas agrarias para beneficiar a los pequeños y medianos productores,reconociendo que no todos los productores tienen los mismos ingresos,lo mismo pasa con los ingresantes en al universidad.En una sociedad de clases una política progresista,mas justa,o como quieran llamarla tiene que favorecer a las clases mas necesitadas.»Transferencias de ingresos para favorecer la inclusion social» , dicho con el lenguaje políticamente correcto de moda.
Sé perfectamente que esta posición desata la polémica y de eso se trata,que la «gente» piense,porque alienados por el sistema tenemos a montones,sobre todo en la universidad,Templo de la Pedantería y el Snobismo Burgués.
Efraín, creo que con que sea un 40% justifica plenamente la gratuidad. Ahí Ezequiel mencionó los censos, creo que el último fue del 2001, voy a ver si encuentro algo en la web.
Soy antropólogo y estoy haciendo el doctorado idem.
Bueno, desde ya que no estoy de acuerdo. Pienso que el sistema tributario debería ser más progresivo, no que los ricos deban pagar por, por ejemplo, la universidad (o como alguien ejemplificó más arriba por los hospitales públicos). Pero esta es una postura, si se quiere, filosófica. Creo además que lo proponés es técnicamente imposible y políticamente inviable.
Te aclaro que el pago diferenciado de aranceles se llevó a cabo en al Universidad Católica de Santa Fé.Lo logramos después de una larga lucha.En las Unis Estatales el problema es diferente y ya te dije que sabía que por ahora no era viable.Pero eso no quita que yo tenga razón.Lo que te pediría es que cuando me niegues algo me dés los argumentos,porque negar algo sin argumentarlo parece más de un niño caprichoso que de un antropólogo.
En politica y en la vida nunca digas nunca.El capitalismo es un sistema histórico,y por ende tiene fecha de caducidad y será reemplazado históricamente por otro modo de producción.
Saludos.
Los alumnos hijos de familias de altos ingresos deben abonar un arancel para poder estudiar en la Universidad Pública,en la licenciatura y en los postgrados.
Los alumnos de familias de bajos ingresos no pagaran aranceles. Su estudios seran gratuitos.Principio de descriminación positiva.Y sus ingresos económicos decidiran con el mismo criterio si abona o nó en los cursos de postgrados.
El argumento que hay que tener una ley impositiva mas justa,o sea que los ricos pagen mas impuestos
,me parece de justicia social.Pero con el dinero de los impuestos hay muchas otras cosas más que financiar aparte de la educación.Cuál es el problema de hacer las dos cosas? Cuál es el problema de recaudar más,para hacer realidad la redistribución de la riqueza?
La Universidad Argentina necesita una Reforma del SigloXXI,con el espíritu de la del 18 pero actualizada.
Es profundamente injusto que los trabajadores con sus impuestos sigan financiando una universidad,donde sus hijos son una minoría y los hijos de sus explotadores la mayoría.
Es increible como las agrupaciones de izquierda en la universidad no planteen estas cosas.Por pereza mental y mala in formación,yá que en paises como por ejemplo Chile los estudiantes han discutido este tema.También,pienso,y esto es muy lamentable por demagogia electoral,para no perder votos.Ya que en el sentido común universitario esta muy asentado el mito burgués de la universidad gratuita»para todos»no teniendo encuenta la composición de clase de «todos».
En el paradigma de socialismo argentino del sigloXXI,nos podemos plantear la gratuidad de la enseñanza,ya que el ascenso de la clase trabajadora al poder modificará la composición de clases de la sociedad y por ende en la universidad.
No pretendo que estemos todos de acuerdo,pretendo que se discutan estas ideas,soy conciente de cual es la ideología dominante.He sido dirigente universitario y después político de izquierda,y sigo siendo de izquierda,por eso no soy oportunista y digo lo que pienso.
Maria Esperanza has sido muy oportuna con el tema,solo que parcial.La universidad es un todo,el problema existe en el financiamiento de toda ella,desde mi punto de vista.Este debate era y es necesario,me parece.
Saludos.
Efraín, no es que niegue sin argumentar. Por si no te diste cuenta, los dos estamos haciendo casuística: «cuando yo iba a la universidad los hijos de obreros eran el 1% decís vos», «cuando yo cursé la mayoría de mis compañeros y yo mismo veníamos de familias laburantes y quedábamos afuera con el arancelamiento» digo yo.
Lo que necesitamos para seguir es, claramente, una base empírica sobre la cual discutirlo. Ya estoy en campaña para buscar los datos de los censos. Si los encuentro prometo armar un post y colgarlo en artepolítica.
Y eso solo para ver si tus/mis supuestos son correctos (laburantes tendiendo a cero en la univ. según vos/muchos laburantes en la univ. según yo). Después recién empezaríamos a discutir las cosas que planteás ¿no?
Por mi parte, no soy de izquierda, sino más bien populachero (como me decían mis compañeros troscos) y me encanta que Perón haya eliminado los aranceles (porque no fue la reforma la que trajo la gratuidad). Hasta le perdono que haya traído a Santo Tomás a dar clases, mirá :P. Lo que quiero decir es que el socialismo del siglo XXI no me preocupa demasiado. En cambio, si es que tengo razón en cuanto a la composición social de los estudiantes, me parece fantástico que la gratuidad permita el ascenso social se una fracción importante de los sectores subalternos.
En resumen: Necesitamos dos cosas para seguir la discusión sobre una base consistemte: Data más o menos contrastable sobre la composición social de los estudiantes y algún más o menos consensuado criterio para ver a qué nos referimos con «clase».
saludos
Hola! esta es la primera vez que participo en un comentario en este blog, siempre lo leo. Hoy el tema me toco muy de cerca..soy estudiante avanzada de la Licenciatura en Sociología de la UNLP y creo que en este mundo donde las credenciales tieneN un peso grande a la hora de conseguir trabajo considero que es necesario y hasta «obligado por el mercado» cursar algun posgrado. Ahora bien en mi situacíon se me haria imposible pagar por uno, entonces que significa esto? que me quedo fuera? se restringen mis posibilidades de encontrar trabajo? los posgrados que he visto(tanto de UNLP, como Flacso y otros) son ARANCELADOS. Que hace un recien graduado? a mi por ejemplo me costo mucho estudiar ya que trabaje casi toda mi carrera…COMO ME INSERTO? y justamente porque tuve que trabajar la carrera se me extendio y ya no puedo acceder a una beca de CONICET, ni hablar de trabajar dentro del gobierno de la provincia de Buenos Aires como es mi intención ya que se necesita «contacto politico».CONOZCO MUCHOS QUE ESTAN EN LA MISMA SITUACIÓN. Realmente estoy muy desanimada de que algun día pueda trabajar para tratar de mejorar un poquito este país desde mi lugar..VEO TANTAS DIFICULTADES!!! Gracias por plantera el tema.
La pregunta que me hago es, si llegamos a tener los datos estadísticos precisos, nos van a permitir llegar a alguna conclusión?
Me parece que nos estamos centrando en un punto demasiado empírico, sin atender a las particularidades de la situación.
Creo que el tema va más allá de que el 1% o el 80% de los estudiantes sean de clases medias bajas o bajas. Ninguno de los 2 casos probaría absolutamente nada (como dije antes, la posibilidad de concurrir a la universidad no están dadas sólo por una cuestión de costos, sino también por el nivel de formación previa, la universidad no es un compartimento estanco).
Me quedo con el comentario de Ezequiel, la educación universitaria (como todo el sistema educativo) beneficia no sólo a quien cursa una carrera, sino al conjunto de la sociedad (en términos económicos, se diría que es un servicio indivisible), con lo cual, no se puede financiar a través de un arancel (esto sería correcto en el caso en que el único beneficiado sea el alumno).
Igual, saliendo un poco del esquema teórico, el asunto me da un poco de miedito. Gcb termina el comentario diciendo que deberíamos ponernos de acuerdo en el concepto de clase. Pienso, si no está del todo claro entre gente que evidentemente tiene un pensamiento similar frente a la cuestión de fondo, por qué podemos estar tan seguros que el día de mañana la escala no va a cambiarse por algún gobierno derechoso que quiera facturar, y termine tergiversándose todo el esquema de escalonamiento?
Román, yo comparto 100% lo que vos decís, pero no puedo negar que el argumento de Efraín (y el de María Esperanza centrado en el posgrado) es, cuando menos, atendible.
Sin un acuerdo mínimo sobre el concepto de clase no tiene sentido preguntarse a que clases beneficia la gratuidad (mejor dicho el no arancelamiento) del grado universitario.
Bueno, encontré el censo 2004 (no era 2001 como yo pensaba), está acá http://www.uba.ar/institucional/censos/Estudiantes2004/censo-estudiantes.pdf.
Ahora, almuerzo y me pongo a verlo.
Estimado Gecebé:Me gusta que te hayas copado con el tema.Y me parece muy buena idea que te mandes una metáfora sobre el tema,que te puede servir,de paso,
de logística para un paper.
La pregunta sobre el concepto de clase es una de mis especialidades,hace años que vengo investigando el asunto.Que además, a la lucha de clases está muy ligado.
Es un tema que esta muy discutido.Marx se murió y no dejó un concepto claro
En fin ,vos planteás la definición de clase,entonces en tu post comenzá vos por dar tu concepto y entonces tenemos una base empírica para discutir.Qué te parece?
Saludos.
Román,tenés también razón en verdad el tema es el sistema educativo como aparato ideológico del estado.Podés comenzar a opinar, Esto es Universidad Artepolitica,la universidad del siglo XXI.
Saludos.
Amigos, la gratuidad absoluta y bajo todo término de la enseñanza de grado y post grado tiene algunos problemas:
a) impide a las facultades reailzar su propio manejo de fondos, es decir, centraliza las decisiones. Es como decir, que prefieren, país federal o centralizado? Propongo: Al menos una parte de los ingresos podrían ser derivados directamente a la unidad específica. Habría un arancel mínimo, y para gente por debajo de algún nivel de ingreso, habría gratuidad total.
b) La mejor manera de ampliar el presupuesto total de inversión en educación, es dejándole a la gente que pague por ella, y no tratando de darle al Estado, para que después decida que hacer con el dinero de acuerdo a la coyuntura.
Toda esta discusión mía, es sobre el grado, sobre el postgrado…, ni hablar,,,,,, que haya becas de a miles si quieren….., pero beca ya es meritocracia…., gratuidad es regalo.
suerte
Ah, y para esos que dicen que «como saber que mañana no va a venir un derechoso y va a querer cambiar todo»
Sería como que nadie en este país vaya a votar a Cristina (la votó mucha gente) porque piense que mañana lo va a invitar a Chavez y Fidel a gobernar….,
Ok, entonces si los posgrados deben ser pagos, porque se destina el presupuesto de la universidad para la construccion de edificios para que funcionen esos posgrados pagos…
Porque se usa el presupuesto que deberia ser destinado a mejorar las condiciones edilicias de muchas universidades que estan en pesimo estado.
Estoy de acuerdo con que un Gerente de YPF se pague su postgrado.
Pero hay lugares en donde para ingresar a laburar necesitas un postgrado, y quizas no todo el mundo tiene el dinero para pagar el mismo.
Las becas son un tema turbio ya que en general las manejan estos partidos estudiantilistas de la facultad y te condicionan (bien parecido al aparato del PJ) y presionan a cambio de recibir la beca.