Todos habrán escuchado del ácido desoxirribonucleico (o ADN). Quizás no muchos sepamos bien qué es: se trata de una molécula que contiene la información necesaria para fabricar las otras diferentes moléculas que se encargan de las funciones celulares. Pero sí sabemos, más o menos, para qué sirve.
El ADN se utiliza para métodos como el de la huella genética, desarrollado por el genetista británico Alex Jeffreys en 1984, que sirve para distinguir a individuos de una misma especie. La empresa Cellmark, encargada de hacer peritajes utilizando esta misma técnica, afirmó en 1988 en un juicio por homicidio que la posibilidad de un falso positivo es de 1 en 33 mil millones. Es más fácil, mucho más fácil, ganarse la lotería.
La ley 26.549, sancionada a fines de 2009 por el Congreso, agrega el artículo 218 bis al Código Procesal Penal de la Nación que permite que «…el juez podrá ordenar la obtención de ácido desoxirribonucleico (ADN), del imputado o de otra persona, cuando ello fuere necesario para su identificación o para la constatación de circunstancias de importancia para la investigación…».
Asimismo, la ley estipula que «…[la extracción de ADN] será practicada del modo menos lesivo para la persona…» y que «…el uso de las facultades coercitivas sobre el afectado por la medida en ningún caso podrá exceder el estrictamente necesario para su realización…».
En el caso Noble Herrera lo único que se hizo fue cumplir con la Ley: ¿Por qué alguien debería pedir disculpas por esto? Los que deberían pedir disculpas son los hermanos Noble Herrera que malgastaron dinero del Estado dilatando una causa (a instancias de su madre adoptiva o de sus abogados probablemente, no lo sé) que podría estar cerrada hace muchos años.
Las muestras de ADN de los hermanos herederos están en el Banco Nacional de Datos Genéticos. Como debe ser. Como dice la Ley.
Disculpas debería dar por verduguear a los «chicos», por ejemplo al llamarlos propiedad privada de una empresa.
Las disculpas deben ser realizadas por el modo en que se trató a estos chicos como si fuesen criminales cuando en el peor de los casos eran las principales víctimas del caso que pretendía reparar el poder judicial de la nación según lo establece esa ley del año 2009, y en el caso dado se demostró por medio de la ciencia que se trata meramente de personas que nacieron en el mismo año en el que una dictadura cometió muchos crímenes y esa historia es usada por otro poder del Estado para envolverlos en ella y de ese modo intentar ensuciar a la dueña de un diario que baja una línea diferente a la oficial.
El hecho de pedir disculpas señalaría que hay un sujeto responsable del otro lado, alguien capaz de hacerse cargo de sus actos, lo que no es algo menor. Más allá de que ese registro una vez establecido generaría un marco para la discusión política en la que barbaridades como la que hicieron con los chicos de Noble no serían admitidos.
Debería pedir disculpas, al menos, por dos cosas:
1) Mentir. Estela dijo ayer que NUNCA había dicho que ERAN apropiados, sino que «podían ser». Se la puede ver en reiteradas oportunidades diciendo «esos chicos apropiados», «hay una apropiación muy grande» y diciendo que «estos chicos son parte de los 400 que tenemos que encontrar», entre otras frases de ese tenor.
http://tn.com.ar/politica/00060971/adn-negativo-para-las-abuelas-y-el-gobierno-el-tema-no-esta-terminado
El archivo es bueno y demuestra que alguien miente sólo cuando lo pasa 6,7,8, o si lo arma TN es un recurso bajo y vil?
2) Utilizar el caso para atacar al Grupo Clarín, permanentemente tildando al grupo de apropiadores y ladrones de bebés. Por supuesto, todo esto luego de la pelea financiera K con el grupo, no antes, cuando les daban monopolios y prebendas.
(para evitar malos entendidos: no digo que la causa exista desde la pelea con Clarín, sino que los ataques a Clarín por apropiadores vienen de ese entonces y no de antes)
Como viene el invierno para las Abuelas y Madres eh?
Se les recomienda ir a tejer con urgencia.
«DEVUELVAN A LOS NIETOS» ayyyyyyyy.
El problema es que, cuando se pasa una ley atroz, se corrompe todo, incluídas las instituciones y agrupaciones involucradas. No existe sistema legal en el mundo digno de respeto que establezca la extracción forzada de ADN a adultos inocentes de cualquier crimen. En el caso argentino esto se basa en un motivo 100% corrupto, la intención de la clique gobernante de quedarse con el negocio de Papel Prensa para su propia ganancia y fines (para eso se pasó la ley en ese momento), y la negación del paso del tiempo, tratando de resolver los casos de derechos humanos como si siguiéramos en 1983. Hoy en día, los hijos de desaparecidos tienen entre 29 y 35. Son adultos, con derechos propios. Decir que la identidad es un derecho forzable es un disparate, entonces habría que decirles a todos los hijos adoptivos o adulterinos cual es su origen genético, lo quieran saber o no.
En una sociedad no salvaje, las Abuelas tendrían derecho a investigar casos. Si encuentran un posible hijo de desaparecido, hoy adulto, podrían sugerirle que se haga el test de ADN. Si les dicen, como en el caso Noble, no gracias, no me interesa, fin de la historia. Es distinta la historia cuando los nietos eran menores, por supuesto. Pero una abuela de nieto adulto no tiene mas derecho a forzar a un presunto nieto inocente de cualquier crimen a hacer nada. (no digamos alguien inocente que no tiene nada que ver con ella) Por ese camino llegamos a los matrimonios arreglados, y cosas mucho peores una vez que se le da al estado semejante poder. La sanción a un apropiador asesino, por merecida que sea, no puede tener prioridad sobre los derechos esenciales de todos los ciudadanos inocentes.
Ya sé que, con el script usual de los fanáticos, vas a decir: esa es la ley, jodanse. La respuesta habitual en Artepolítca a este cuestionamiento.
No creo que sacarte sangre sea una violación de ningún derecho esencial. Francamente no encuentro el fundamento de semejante hipérbole. Como supongo que lo decís de buena fe, soy todo oídos.
Más que condenar al apropiador (en muchos casos, y en este en particular, no hay nadie acusado de «asesino») de lo que se trata es de mitigar el dolor de alguien a quien le arrancaron a su nieto, permitiéndole conocer su destino. Tenés derecho a no conmoverte, por supuesto, a mi me resulta imposible.
En lo personal, creo que lo que conviertiría a una sociedad en «salvaje» es persistir en la cobertura legal al robo de niños. En ese sentido, «salvaje» es Australia, y podríamos darle algunas lecciones de «civilización». (http://www.insumisos.com/diplo/NODE/2470.HTM)
Y hablás de ‘los hermanos herederos’. Que sean herederos de algo no tiene nada que ver con derechos, leyes, etc. O no tendría que ser así.En cuanto a que ‘si se hubieran hecho el test hace años la causa estaría cerrada’ es una mentira. Se hicieron el test. Anibal Fernandez inmediatamente sale a decir: La causa no cierra. Como si el fuese la Justicia. La causa no va a cerrar nunca mientras haya gente haciendo ganancia politica de esta historia.
Deberían pedir disculpas por utilizar todo el aparato del Estado porque en tren de enfrentar a un grupo económico con el que se distanciaron, intentaron joderle la vida a dos tipos, que en el peor de los casos son víctimas. Como bien dicen arriba, sancionaron una ley ad hoc para lograr la extracción compulsiva, la justicia amiga avaló y desde el Ejecutivo presionaron para que sucediera. Lo de Carlotto ayer fue increíble y resume bien el por qué de toda esta movida: «ojalá sean hijos de desaparecidos» (sic).
Veo que la primera oración quedó un poco mal armada. Va de vuelta para que se entienda mejor «Deberían pedir disculpas por utilizar todo el aparato del Estado para joderle la vida a dos tipos, que en el peor de los casos son víctimas- Eso, en el contexto de una pelea con el grupo económico con el que se distanciaron luego de darle todas las prebendas. Como bien dicen arriba, sancionaron una ley ad hoc para lograr la extracción compulsiva, la justicia amiga avaló y desde el Ejecutivo presionaron para que sucediera. Lo de Carlotto ayer fue increíble y resume bien el por qué de toda esta movida: ‘ojalá sean hijos de desaparecidos’ (sic).»
La ley «ad hoc» fue la respuesta institucional del poder legislativo a un requerimiento taxativo de la CSJ ante un caso similar, que indicó los parámetros que la legislación debía respetar con arreglo a la constitución.
¿Cuál aparato del estado?¿Instruir a un fiscal es usar «todo el aparato del estado»?
Cada uno puede opinar lo que quiera, pero si nos paramos en bolazos se convierte en una discusión de sordos.
Guido, no mandes fruta. La Corte habilitó el uso del ADN aun en contra de la voluntad de la persona sobre la cual debía realizarse el análisis, en un caso donde había material secuestrado en un allanamiento. No se discutió si se podía forzar físicamente al interesado para obtener la prueba.
El fallo fue la excusa para dictar una ley ad hoc. No ver esto es un caso de negación patológica. O puede que sean cínicos nomas.
Y esto se demuestra muy fácil: ¿Si no hubiera existido el conflicto con Clarín en el marco de la 125, se hubiera dictado esta ley?
Además, ¿en serio me vas a decir que no hubo presión pública desde el gobierno? Hasta la presidenta habló de ir a foros internacionales(?) si no se hacía justicia. Todos mostraron la hilacha, Anibal, Carlotto, CFK.
Por otra parte, Arroyo Salgado es una jueza cercana al gobierno, mujer del fiscal Nisman si no recuerdo mal -dicho sea de paso, podría usar un corrector literario para sus resoluciones que en una de esas le emboca a la gramática castellana-.
Y por último, el PEN no puede dar instrucciones a los fiscales, desde la reforma del Mininsterio Público es un organismo extrapoder. Igual esto es un detalle porque el procurador general Righi también es muy cercano al gobierno. Su estudio incluso defiende a funcionarios y ex funcionarios de este gobierno en causas penales.
Las abuelas y otros organismos la reclamaban desde años antes, así que no veo porqué no se habría dictado esa ley, en la medida que consiguieran apoyo suficiente. Lo de ley «ad hoc» no tiene sentido porque responde a una problemática previa, que contiene pero no se limita al caso Noble-Herrera.
No se que habría pasado de no existir el conflicto con el campo, también ignoro las consecuencias de un eventual naufragio de Colón antes de llegar a América. No tiene sentido discutirlo. Y, en todo caso, un contrafáctico no es una «demostración» en ningún sistema lógico que yo conozca.
No se a que llamás «presiones políticas». Los diputados y senadores votan las leyes que sus partidos apoyan ¿Hacer lo que pide la conducción de tu espacio político es una «presión»? Raro.
No dije que fuera correcto que el PEN de instrucciones a los fiscales. Solo asumí que lo hace, y me da risa que a ello (instruir a los fiscales) lo llamen usar «todo el aparato del estado».
Creo que hay un nivel de irresponsabilidad notable en el uso de las palabras que convierte en pueriles aún las cuestiones más serias. Que agentes del estado secuestren a una hija tuya, que otros agentes del estado le pongan electrodos en la vagina estando embarazada, que médicos del estado la hagan parir en medio de la inmundicia, dentro de un inmueble del estado, que funcionarios públicos repartan a tu nieto a la marchanta entre sus amigotes, que otros funcionarios truchen las partidas de nacimiento, que luego el estado se niegue a investigar durante dos décadas, a veces desde la conducción del estado, a veces en contra de su conducción por medio de agentes públicos ubicados en lugares estratégicos para garantizar la impunidad, que desde el estado mismo te difamen durante años ya en democracia, que te insulten, que te persigan, que ocasionalmente te caguen bien a trompadas en una manifestación pacífica utilizando otros agentes del estado.
Eso es «usar todo el poder del estado». Bah, ni siquiera eso es «todo» el poder del estado. En tu incontinencia banalizadora, todo lo anterior equivale a pedirte los calzones para tomar una muestra de ADN.
En el colmo del ridículo, los sui generis liberales argentos, sarasean contra el poder del estado para defender la impunidad de las prácticas totalitarias del estado.
Guido, no corramos el arco con chicanas. No ignoro que Abuelas venía presionando para que hubiera un marco legal en materia de ADN. Pero me parece indudable que el impulso político desde el Ejecutivo sólo se dio cuando se había consumado la ruptura con Clarín. Hasta ese entonces había una relación de negocios muy intensa con el gobierno -este y todos los que lo precedieron, claro está-.
Pero bueno, es un diálogo de sordos, yo creo que la ley y el proceso penal tuvieron impulso porque el Ejecutivo quiso que lo tuviera para joder a Clarín. vos no, está bien.
Aclaro por último que mi posición parte de la base de que la intimidad es uno de los derechos más importantes -the right to be let alone, como dicen en EUA-. En ese contexto, el poder punitivo del Estado para esclarecer un crimen cometido por sus propios dependientes debe tener un límite, aun cuando sea un delito de lesa humanidad. Y tengo muy claro que ejercer coacción sobre el cuerpo de la víctima principal del ilícito no es el camino correcto desde el punto de vista constitucional para esclarecer el hecho y eventualmente condenar a los responsables. Pienso, por otro lado, que tampoco se puede comparar el mal uso del poder del Estado en el contexto de una dictadura nefasta con el de un gobierno democrático. Que antes existieran criminales que se dedicaron a secuestrar gente utilizando el aparato del Estado -entre otras cosas- no justifica que un gobierno democrático use el poder el Estado para fines que no son correctos.
Lo importante acá es que solo desde 2009 es obligatoria la extraccíon de ADN. Antes era un tema altamente controversial. Por lo tanto lo de los 10 años es una chicana.
De yapa la extracción fallida (la vez de la ropa interior) se trató de un operativo por sorpresa, por lo tanto las víctimas no pueden ser culpabilizadas por la pureza de la muestra.
Entre las tantas y a veces contradictorias declaraciones de la abuela Carlotto, la escuché decir que la accionista mayoritaria de «Clarín» quería adoptar dos chicos por una cuestión de herencia, para que la herencia de Noble no fuera a su hija única. Dejando de lado el «chimento», agravado incluso al decir que «pidió dos, por si se moría uno», nunca los hijos adoptivos podrán ser herederos de Noble, por más que lleven su apellido, puesto que él no los adoptó. Además las cuestiones de herencia entre la hija del primer matrimonio y su segunda esposa ya están resueltas, y al no tener herederos forzosos la sra de Noble puede disponer de sus bienes libremente, no entrando en ello la anterior hija, que por supuesto no es heredera de su madrastra.- ¿Por qué tantos argumentos falsos? ¿no son signos de debilidad?
En algunos casos, deben pedirse disculpas por cumplir la ley. No en este, no disculpas por cumplir la ley; sí disculpas por parte de una inmensa mayoría de periodistas que se arrojó a dar una hipótesis como cierta (¿Era un escenario tentador? Puede ser; pero el que apuesta y pierde, paga). En tal sentido, sí creo que gente como Russo o Barone debería pedir disculpas al aire por todos los comentarios que, hasta con soberbia y desidia (olvidando el hecho de que no había un hecho certero, básico de periodismo), arrojaban sobre la causa. Y, más importante, pedirle disculpas a su audiencia por haber informado mal.
Eso si, ahí estoy de acuerdo. Pero si empezamos con los mea culpa periodísticos necesarios no alcanza toda la producción de papel prensa en 10 años.
Muchos acá ya dan este caso con terminado. Deberían saber que lo ocurrió hasta ahora fue apenas un primer paso en pos del conocimiento de la verdad. El entrecruzamiento se realizó con apenas una decena de familias. Lamentablemente no hay más información en el BNDG, pero podrá haberla en el futuro.
Y además, los que generaron tanta sospecha son los mismos hermanos Noble Herrera, esquivando siempre lo que les pedía la justicia. ¿No hubiera sido más sencillo terminar con todo esto una década atrás? No, si fueras culpable. Ésta es una respuesta lógica, prejuiciosa, pero lógica. Los que exigen disculpas, quieren cerrar esto. Que no se hable más. Esto es recién un primer paso.
No asumas equivocadamente, hacé el favor. Yo exijo disculpas, lo cual no tiene nada que ver con que se continúe la investigación hasta agotar las posibilidades lógicas de culpabilidad.
Si deberían pedir disculpas por informar mal, tendríamos cadena nacional de disculpas en la tele. Empezando por el canal de la señora de Noble.
Sabía que ibas a saltar con eso. Sí, la verdad que muchos medios tienen que empezar a pedir disculpas, ser más moderados o bien precisos con lo que informan.
Ahora, si otro mata y sale libre no quiere decir que se pueda o deba hacerlo. Más cuando estás bancado con guita pública. ¿No te parece así?
A mí tampoco me gustaba que Carlotto llame apropiadora a Ernestina, incluso antes de los resultados. Si Barone o Russo hicieron algo similar, también deberían disculparse. No deberían disculparse por pedir que cumplan con la ley. Clarín eso es lo que quiere.
Más sintético si querés:
– Clarín miente, ergo si nosotros mentimos no importa.
No sé que hago respondiéndote esto, la verdad. No sé por qué me tomás de boludo. Hacéme un favor y cortála acá con el boludeo.
Yo podría contestarte lo mismo. ¿Qué te hace pensar que sos el dueño de la verdad? Hace tiempo que, por laburo, no veo 678, pero cuando los vi hablando del caso, sólo exigían que cumplan con la ley, como cualquier hijo de vecino. Por eso, NO deberían pedir disculpas. No sé, me parece. Y no te estoy boludeando, no te hagás el ofendido. Si no te gusta, no escribas directamente.
¿Cómo podrías contestarme lo mismo? ¿A qué te referís?
Disculpá, yo también veía 678. Innumerables veces hablaron de una hipótesis como si fuera verdad. Innumerables veces reclamaron, poco más, el ahorcamiento público de la vieja HDP dueña de Clarín.
No te equivoques conmigo; no me hago el ofendido, para nada. Simplemente tu respuesta me parece una boludez (no tu persona, claro, no es lo mismo) y te la marco, argumentando. Tratá de no desvíar la conversación; yo dije claramente que se debe cumplir la ley, que ése no representa ningún inconveniente. El problema, como también remarqué, radica en la honestidad intelectual. Que vos también olvidás, a menudo, por motivos que desconozco.
¿Te parece una boludez que no deberían pedir disculpas por exigir el cumplimiento de una ley?
Andá a cagar con tus no-respuestas. Yo la termino acá. No me gusta que me chicaneen.
A mí me parece una boludez que no aceptes que ella y los medios oficiales mintieron al afirmar inequívocamente que eran hijos de desaparecidos. Y que no deben pedir disculpas por haber mentido.
Están tan atrincherados que les es imposible aceptar un error?
Tu respuesta:
«Si deberían pedir disculpas por informar mal, tendríamos cadena nacional de disculpas en la tele. Empezando por el canal de la señora de Noble.»
significa que aceptás que los medios y organismos oficiales son tan mentirosos como el Grupo Clarín? Y que como todos mienten, entonces no importa?
Interesante.
Primero, si supieras interpretar bien mi comentario (capaz si lo escribo en inglés lo entendés mejor), notarías que en ningún momento dije que informaron mal («si» es condicional, like «if» or «whether»).
Segundo, para mí fue un error llamar apropiadora a Ernestina sin pruebas. No lo es pedir que se cumpla con la ley.
Muchacho, asumí que dabas por hecho que informaron mal. Ahora mismo lo reconocés, diciendo que fue un error llamarla apropiadora sin pruebas. Entonces no es SI informaron mal, ya sabés que informaron mal. Qué duda te cabe?
No lo voy a escribir en italiano, pero si informaron mal, y Estela misma acusó falsamente, no debe pedir perdón, no por pedir que se cumpla con la ley, pero por haber acusado falsamente y sin pruebas?
O estás de acuerdo en acusar falsamente y luego no hecerse cargo?
Estela de Carlotto era una invitada del programa, ella dio su opinión, no estaba informando. Es distinto. Se equivocó en ese momento, y ahí mismo deberían haberle exigido pedir disculpas. No ahora, en ese momento.
Pero más allá de eso, cuando Clarín exige disculpas no lo hace por 678 específicamente o aquellos comentarios de Carlotto. Clarín quiere que Cristina pida disculpas, que todo el arco kirchnerista diga: «ustedes tenían razón, nosotros nos equivocamos, no debimos exigirle que cumplan con la ley, ustedes son demasiado buenos para eso».
Les pregunto: ¿No cabe la posibilidad de que puedan coexistan un gobierno dictatorial y una empresa que comentan delitos? ¿O la condición de fascista de este gobierno, hace que cualquiera que lo enfrente se convierta ya en un carmelita descalza?
Les pregunto esto, porque entiendo que odien a este gobierno, pero no entiendo por qué se empeñan tanto en defender a Clarín.
Pero cómo en ese momento? Estela dijo durante AÑOS, y en MUCHOS lugares, medios, actos, discursos, que ERAN apropiados, y que la mina ERA apropiadora. Acusó. Y durante bastante tiempo.
Debe pedir disculpas, ella al menos, por sus falsas acusaciones?
Y por qué no ahora? En diez años? En veinte?
No desviemos la cuestión: Clarín no tiene nada que ver acá. Hay gente que acusó falsamente, y medios oficiales que repitieron la acusación, y ahora la acusación resultó FALSA e INFUNDADA. Con pruebas.
Eso no merece NINGUNA respuesta de los acusadores? Aunque sea el reconocimiento de una persona de bien, diciendo que cometió un error honesto, y se disculpa?
Finalmente, ya que (como es tan común en defensores del gobierno) parece que es difícil para vos concebir hablar de una idea sin atacar al que la expresa, te contesto por mi parte:
A los 14 años, en tercer año del secundario (1991), y en pleno auge de Soledad (La Sole, S. Pastorutti), vi que la acusaban de evadir impuestos, y que la noticia era ignorada por TODOS los medios del Grupo Clarín.
Estando en un colegio bastante politizado, empecé a averiguar y atar cabos, y ahí aprendí qué era Clarín. 1991. Desde ahí dejé de leer Clarín y de confiar ciegamente en él, y hablo en contra de Clarín, y sobre todo lo hice cuando Menem les dio medios, y cuando Néstor les dio el MONOPOLIO del cable, tan grosero fue Néstor que su propio funcionario antimonopolio (José Sbatella) renunció por el mamarracho legal de la movida.
Así que, «Conmigo No, ElTano343». No vas a encontrar jamás nada escrito por mí defendiendo a Clarín.
Me gustaría saber qué frase que dije en este comment o cualquier otro de cualquier blog en los que participo defiende a Clarín, o por qué me acusás de eso.
Pero volviendo al tema: deben pedir disculpas por los años de acusaciones falsas e infundadas? Y ya que te gusta personalizar, vos lo harías, o te harías el oso?
Error común, la acusación no resultó FALSA y mucho menos es INFUNDADA. Existen pruebas necesarias para creer que esas personas (los hermanos Noble Herrera) podrían llegar a ser hijos de desaparecidos. No es falsa, porque la investigación seguirá para adelante. Las pruebas de ADN es sólo una parte, que tampoco debe darse por concluida, porque el BNDG no es estático, va a recibir nuevas muestras en un futuro que podrán también cotejarse.
Lo de la Sole es revelador (?), perdón por acusarte de seguidor de Clarín.
Entonces, te contesto tu pregunta, si las acusaciones son fundadas, entonces, no, yo no pediría disculpas.
O sea que lo que me estás diciendo es que hicieron una acusación que nunca va a poder demostrarse si es falsa o no?
Es fácil probar que es falsa, encuentren a los verdaderos padres de los chicos. Para Clarín, con todo el poderío económico y mediático, no debería ser tan complicado.
Uno de los conceptos más fundamentales de un estado de derecho es que se debe demostrar la culpabilidad, no la inocencia. Vos en serio me estás diciendo que para el Grupo Clarín, como es malo y poderoso (en eso estamos los dos de acuerdo) hay que invertir la carga de la prueba?
Ah, y me quedó en el tintero: La Sole era artista exclusiva de Clarín y Canal 13.
Yo sólo digo que sería muy fácil probar la falsedad de la acusación porque vos me dijiste que los hermanos van a estar con el yugo de esta denuncia por el resto de sus vidas.
El BNDG funciona así, se va actualizando constantemente. Quizás un día tenga muestras de todos los desaparecidos y sean encontrados todos los nietos, pero hasta que eso no pase no puede darse nada por concluido.
eltano343 (tu comentario de las 5:53 pm)
No sólo que pueden encontrar a los verdaderos padres, ni siquiera tienen que investigar nada.
Tienen el dato desde el momento de la adopción.
Ahora claro, puede ser que lo anotaron en un papelito y en una mudanza se les perdió.
Pero igual podrían reconstruir la información.
Mistake (5:54 pm)
Lo de invertir o no la carga de la prueba es un problema a debatir cuando uno está ante la justicia.
Aquí se trata de algo mucho más simple: para demostrar que la acusación es falsa e infundada deben dar los nombres de los padres.
No se necesita ningún trámite judicial ni molestar a nadie: lo publican en la tapa de su diario y chau.
A partir de ahí, Y SÓLO A PARTIR DE AHÍ, pueden exigir disculpas a quien piensen que debe darlas.
Typical, vos y Joyce tienen razón con los periodistas y, lo que tiene gravedad institucional, algunos funcionarios.
Vos, en cambio, no tenés razón con Carlotto. Si alguien es querellante en una causa es obvio que considera culpable al acusado. Es absurdo exigir que Estela no la haya llamado nunca apropiadora, no tienen ningún sentido. Sin creencia en la culpabilidad por parte de un querellante no hay causa.
Guido, creo que no leiste con cuidado lo que escribí: no exijo que Estela no la haya llamado nunca apropiadora. Digo que Estela mintió ayer cuando dijo «siempre dijimos «pueden ser», nunca dijimos «son»». Está demostrado que dijo «son».
Creo que, como persona de bien que creo profundamente que es, debería disculparse por su mentira, por sus ataques a Clarín por este tema (mezclaron la disputa política y económica del gobierno K con Clarín en un tema que no tiene nada que ver), y sobre todo por decir que espera que sean hijos de desaparecidos. Qué es eso? Qué tendría de bueno que lo fueran, además de demostrar que ella tenía razón?
Hablando de los querellantes, guido, las tres familias querellantes ya saben, SIN DUDA ALGUNA, que los chicos no son sus familiares. Tampoco ellos deberían disculparse con los chicos por los sufrimientos que les ocasionaron sus (ya está demostrado que FALSAS) sospechas?
Raúl C: tenés alguna prueba de que saben quienes son los padres, o alguien la tiene? O sólo estás hablando por hablar?
Eltano, te pregunto lo que te pregunté antes:
hubo una sospecha, hubo varias instancias de entrecruzamiento de ADN. Nunca va a estar cerrada la cuestión? O sea que hay dos opciones: o tienen razón ustedes, o hay que esperar?
Parece muy conveniente, y batante poco lógico…
Última cosa: no les parece un poco raro que, cuando Carrió denuncia, la defenestran por no tener pruebas, pero en este caso las pruebas les importan bastante poco? Cómo funciona eso? Hay un «requerimiento de evidencia» para opositores, en el que tienen que demostrar que el gobierno es criminal, y otro «requerimiento de evidencia» para oficialistas, en el que los opositores tienen que demostrar que no son criminales?
Sobre la cita de Clarín («espero que sean hijos de desaparecidos») fijate acá: http://www.chequeado.com/, que no es un medio K ni mucho menos. Sencillamente Clarín tergiversó sus palabras de manera deleznable y vos les creíste.
Guido, acabo de ver la cita, que es (según tu propio link):
«si llegan a ser, ojalá alguno de ellos sea…»
Busqué el audio completo para ver la tergiversación (no sería la primera vez que Clarín lo hace).
http://web1.taringa.net/posts/offtopic/11698250/Palabras-hirientes.html
La cita es en 1:35.
Las palabras son textuales:
«si llegan a ser, ojalá alguno de ellos sea…»
No veo dónde está la «deleznable tergiversación». Ojalá alguno de ellos sea… un repollo? Hincha de Chacarita? No entiendo qué decís. Cuando dice ojalá uno de ellos sea, a qué otra cosa se puede estar refiriendo que «pariente de desaparecidos»?
Quizás hay algo que no veo o no me doy cuenta, y te aseguro que si me equivoco lo reconozco. Pero vos qué decís que quiso decir?
No, la cita completa es:
“Si no llegan a ser vamos a tener que empezar la búsqueda de aquellas abuelas o familias que se ilusionaron (…) si llegan a ser, ojala uno de ellos sea, el camino de ellos empieza para la libertad y la verdad.”
Una cosa es decir «ojalá estas familias hayan finalizado aquí su búsqueda» y otra cosa es decir «jeje, ojalá empomemos a Clarín, ñacañaca».
Recortar una frase sacándola de contexto y modificando el sentido es una forma de tergiversación.
Guido, pongo el link de todo el (largo) audio y me decís que no lo pongo completo? No te entiendo.
Vos dijiste que «ojalá sean hijos de desaparecidos» era una «deleznable tergiversación». Te pregunto: cuando dijo «ojalá sean», a qué se refería? El sujeto de la frase es «los hermanos Noble» y el «sean» no veo a qué otra cosa se puede referir.
Me explicás cómo modificaron el sentido?
Qué significa «ojalá sean» para vos?
El BNDG tiene todas las muestras de los abuelos que estan buscando nietos.
Puede haber otros casos que no esten buscando, y que cambien de idea en el futuro, pero si dio negativo con 180, la posibilidad de que de positivo con alguno en el futuro cercano es bastante remota.
En la práctica, pueden ser hijos de desaparecidos hoy desconocidos, o descendient6es de Napoleón Bonaparte, pero ya carece de relevancia.
La decena de familias son las que hay. Hace 30 anos que se viene juntando material. La justicia se hace con la evidencia que hay. Si no, nunca se cerraría ningún caso legal porque en el futuro puede ser que aparezca otra pieza de evidencia. Es monstruoso el grado de ensañamiento con los Noble. Si en el futuro tenés experiencia personal de un sistema legal y judicial abusivo puesto en contra tuyo aunque seas inocente, acordate de tus argumentos ahora.
Lo de que la sospecha la generaron los Noble es digno de Carlotto en sus peores momentos (o no peores, en los que se muestra como es), como lo es tu sugerencia de culpabilidad sin pruebas, que es difamación pura y simple. La extracción de ADN hace diez años era voluntaria. Voluntario significa eso, se puede o no hacer segun la voluntad del afectado. Hay muchos motivos, de psicológicos a fácticos, por los que un adoptado no quiera meterse en su origen genético, motivos inocentes y universales que existían antes de 1976. Son motivos totalmente ajenos al problema de apropiaciones, y van a seguir existiendo.
Guillermo, la adopción irregular fue considerada probada por los jueces que intervinieron en la causa. Lo que no es es judiciable. Si los cruces con el banco no dan la causa se termina y Ernestina se beneficia por las misma razón que los que mataron a Sallustro: prescripción. Entonces, lo de sistema legal abusivo es sarasa, todas las garantías fueron y son respetadas. Incluyendo aquellas que nos permiten cometer delitos y solo dedicar 10 años a tratar de que no nos agarren y después voilá.
Las Madres y Abuelas han reclamado en forma infructuosa,pacífica y respetuosa durante décadas. Ello fue respondido con silencio, agravios y hasta el secuestro y desaparición forzada (lease asesinato) de algunas de ellas.
La posibilidad de que estos jóvenes fueran apropiados es una emergente lógica de las irregularidades ocurridas en el proceso de adopción y en los dichos públicos de la propia vda. de Noble.
Las actitudes posteriores de entorpecer en todas las formas imaginables el accionar de la justicia no hacen mas que agrandar el manto de sospechas que rodean a este caso. Por eso se ha convertido en una causa popular.
Por eso, si alguien debe disculparse es la Sra. de Noble, y si alguien merece recibirlas es el ex juez Marquevich.
El ex-juez Marquevich, como se puede leer en detalle en Wikipedia, era uno de los personajes mas sucios de la justicia argentina, título bien peleado. Fue echado por irregularidades y contravenciones graves durante su actuacion, el caso Noble una de ellas.
por qué pedir disculpas?
la ley está y es clara. ¿hay que pedir disculpas porque los análisis hasta ahora dieron negativos? eso es secundario, lo importante era que se sometieran a la ley y se hicieran los análisis y permitieran que se compare con todo el banco genético. diez años de demoras procesales, adulteración de muestras, evasivas. claro que eso ayudó y mucho a que la causa tome el cariz que terminó tomando, llenando de odio a quienes hace más de una década pedían confirmar o desmentir el supuesto de que esos dos chicos eran hijos de desaparecidos. (hace diez años el kirchnerismo no estaba ni en veremos y no había ninguna pelea con clarín).
por otro lado: ay, qué fácil crece la ingenuidad cuando la lupa no recae en el gobierno. los análisis dieron negativos sobre una porción del banco genético. en el banco no están TODAS las muestras. están solamente algunas. lo único demostrado es que no son hijos de las familias cruzadas con data en el banco. no que NO son hijos de desaparecidos.
diez años evitando dar las muetras. hace poco, obligados a darlas, las adulteraron. repentinamente, dan las muestras, de la noche a la mañana. de qué se enteraron en el medio? será que supieron que justito no había muestras de la familia a la que pertenecen?
Cómo sabés que las familias en las que nacieron eran de desaparecidos? Tratá de mostrar la hilacha un poquito menos.
con empleados de la señora no debato. tu ruta.
Seamos naifs por un minuto.
Que Noble/Magnetto den los nombres de los no desaparecidos padres.
Listo, asunto terminado.
Raúl, te quedás corto. Creo que TODOS los acusados por el gobierno deberían hacerse el ADN, entrecruzarlo con desaparecidos y militares y otros enemigos públicos (periodistas supuestamente independientes, jueces ídem, ganaderos, macristas, etc).
Si da positivo, leña. Si da negativo, ellos tendrán que probar, dando los nombres de hasta seis generaciones para arriba, que no hay parentesco alguno.
Y si nuevamente da negativo, deberán permanecer en el banco de datos para siempre, y ante el menor atisbo de relación, más leña.
Justicia popular YA!
mistake,
¿a vos no te parece sospechoso que hayan adulterado las pruebas y negado hacerse los análisis durante tanto tiempo? ¿miedo de qué tenían? es insólito que hayan puesto todas esas trabas, que se hayan preocupado tanto por impedir esos análisis y obstruir la justicia si tenían el culo limpio.
yo estoy convencido de que en algún momento confirmaron que la muestra no está en el banco de datos y por eso corrieron a darla.
si estaban seguros de que no había lugar a dudas ¿por qué ernestina en la solicitada de clarín firmada por ella en 2003 decía que había hablado con sus hijos porque existía la posibilidad de que fueran hijos de desaparecidos?
¿cómo se pasa de esa duda, a negar la entrega de muestras, a la adulteración deliberada del las mismas y ahora, repentinamente, a entregarlas de la noche a la mañana?
¿qué pasó? te pregunto: ¿vos no tenés dudas sobre la identidad de los hijos de ernestina? ¿creés que es nada más una lucha del «kirchnerismo»?
yo no tengo nada en contra de esos chicos y creo que la lucha contra clarín no gana nada con esto. es más, yo ni metería este asunto como una batalla más contra el multimedio.
pero te pregunto si vos guardás dudas al respecto.
saludos,
Vos seguís con mistake tras mistake.
¿Quieren taparle la boca a las Abuelas?
Digan los nombres de los no-desaparecidos padres. (Y den alguna prueba).
Si no, el caso no se cerró.
Las víctimas deben dar los nombres de los victimarios? Qué estupidez por favor, pensá un segundo lo que decís…
No te hagas el dolobu. Habla de Ernestina.
Por otro lado, si las víctimas saben los nombres, ya no hay protección de su voluntad de no saber, justamente porque ya saben. En ese caso, el asunto sería un caso de encubrimiento. De modo que sí, la víctima tiene que dar el nonmbre de su padre (no del victimario).
Igual no creo que sepan quiénes son sus padres: los tratan como a chicos bobos, no tienen voluntad propia, no tienen abogados propios…
el gaucho:
Hernán no se hace el dolobu. No sabe leer.
Hernán:
Aquí tendría que haber audio para que entiendas.
Digo que Noble/Magnetto deben dar el dato que tienen: los nombres de los no-desaparecidos padres.
Así se aclara todo y les pedimos disculpas.
La negativa a entregar las pruebas se justifica tranquilamente por una cuestión de dignidad personal evitando el sometimiento a la voluntad del Estado por sobre lo más íntimo que tiene una persona, su identidad.
Diego:
Precisamente, lo más íntimo de la persona, su identidad, SE LA QUITARON. Y las Abuelas querrían RESTITUÍRSELA.
Ellos estarían defendiendo una FALSA identidad personal.
Así que mejor no insistas con ese argumento.
Pero de todos modos, tomémoslo como válido.
Vos hablás de una cuestión personal de los hijos.
Yo hablo de lo que ‘podrían’ (ni siquiera digo ‘deberían’) hacer los que los consiguieron (Noble y Magnetto).
Los hijos pueden ni saber el dato.
Noble y Magnetto sí lo saben.
El dilema es de hierro:
-Si se revelan los nombres verdaderos y no son desaparecidos, la causa se cierra sin culpables y se piden las disculpas que correspondan.
-Si se valora la ‘dignidad personal’ (dejemos de lado que tu argumento hace agua) y no se dan los nombres, hay dos consecuencias:
1. El caso no está resuelto ni cerrado porque la verdad no se reveló. NO se probó que NO sean hijos de desaparecidos.
2. No hay motivo para que las Abuelas pidan disculpas.
La negativa a hacerse el análisis de ADN puede entenderse en la resistencia a ceder frente a un poder que privilegia el mandato de un cierto relato histórico por sobre los intereses y la voluntad de quienes se está requiriendo el cuerpo para que forme parte de una prueba judicial.
Una vez que el tema de los nietos pasa a justificarse en la obsesión en que el «relato histórico» quede afincado como verdad de Estado, ya se fue todo al carajo. Una vez que la absoluta prioridad deja de ser la vida corriente de esas personas vivas, que en todo caso fueron víctimas y ahora son ciudadanos con derecho a manejar sus identidades como mejor les plazca, los Derechos Humanos pasan a ser teñidos por una lógica política que los deja maltrechos e irreconocibles en tanto tales.
Diego, no, no puede entenderse de esa manera porque la negativa ya existía cuando el oficialismo y el grupo Clarín andaban como chanchos a los abrazos. Se opusieron como amigos «del poder» y se opusieron como adversarios «del poder».
Por otra parte, la verdad histórica, indiscutible, es que el estado argentino participó del robo y repartija de bebés. El reconocimiento de su responsabilidad y los intentos de reparación son una obligación de cualquier nación civilizada.
Ay, cuanta dignidad… Viene bien cuando no hay respuesta a lo que se te pregunta. No trabajo para la Sra, pero seguro que es un laburo más digno que ir saltar para La Cámpora por unos manguitos la hora y viáticos.
qué noble lo tuyo…
seguí participando.
Encantado, gracias. pero si contestaras lo que se te pregunta en vez de hacerte la virgen violada cuando te quedás sin argumento porque te falta la página del guión, seria mas simple.
en diez años te contesto. eso sería una actitud bien noble sin duda.
Me parece una idea buenísima. Con las vueltas de la vida, en diez años es posible que la Argentina sea macrista. Como vos claramente sos de los que se enganchan con el discurso del poder segun como venga la mano, ingrediente esencial del kirchnerismo y definitorio de sus creadores, para entonces vas a ser un hiper-pro-Mauricio. No vamos a coincidir en esa, pero vamos a coincidir en que las Abuelas y las Madres, en version de los 2000s, fueron una cagada para los derechos humanos.
si fuera de «los que se enganchan con el discurso de poder» estaría ahora diciendo las mismas gansadas que vos.
dormí sin frasada. amarillo nunca.
Asi que el poder no está en Olivos sino en lo de Noble? Si es así y los corren por la calle para sacarles los calzones, parecen medio tímidos para usarlo. Ganate tu changa trasmitiendo el mensaje que te dan, pero por lo menos editá las peores boludeces que se caen solas.
claro que no está en olivos el poder. ¿o no te acordás lo que le dijo tu tío héctor a mendez? «¿presidente? ese es un puesto menor…»
y no sabés la cantidad de plata que gano contestándole a recalcitrantes como vos.
claro que el poder no está en olivos. no es mi impresión, es la de tu tío héctor:
menem: -pero usted quiere ser presidente.
magneto: -¿presidente? no, gracias. ese es un puesto menor…
Imaginemos que el Grupo Clarín descubrió que los «jóvenes» son hijos de un par de familias pobres y numerosas de Santiago del Estero. Por qué deberían decir publicamente quienes son sus padres?? Que hagan lo que quieran.
Exacto: que hagan lo que quieran. Pero hay un detalle.
Si el Grupo no lo dice en sede judicial ni lo publica en sus medios, ese hecho lamentablemente NO se puede considerar legalmente como cierto.
Y el juicio NO se puede cerrar.
Por otra parte: ¿qué queda para que ‘descubra’ el Grupo? El Grupo no debe ‘descubrir’ nada.
El Grupo SABE qué pasó y de dónde vienen los hijos. (Y está probado en sede judicial que FRAGUÓ datos y circunstancias).
Me desorientan mucho cuando aquí se hacen los ultra-ingenuos o nos toman por no sé qué. ¡No hay nada que descubrir aquí! La decisión es revelarlo o no.
Raúl: existe alguna prueba de que el grupo «sabe» de dónde vienen los hijos? O es una afirmación del tenor de «se SABE que los marcianos nos vigilan»?
Me gustaría saber en base a qué lo decís: hechos, documentos, suposiciones, teorías conspirativas?
A veces pienso que me están cargando.
Ellos saben porque los consiguieron. Porque los pidieron y/o alguien se los trajo.
La historia del bebé abandonado en una canastita en la puerta de un palacio, ya se probó en la justicia que era TODA INVENTADA.
«Los consiguieron y/o alguien se los trajo».
Super específico. Super fundamentado.
Pruebo de vuelta: existe alguna PRUEBA de que «saben»? Debo creer que porque te hacés el indignado tenés razón?
Existe un expediente, una causa, testigos, relatos, documentos: en algún lugar físico existe evidencia física de que sepan, o es tu opinión? Agradezco respuesta, sin indignación, sin «me estás cargando», sin acusaciones a mi persona, sin insultos, sólo una respuesta: hay evidencia o no?
Si es algo que vos creés, todo bien, no lo descalifico. Sólo quiero saber en base a qué decís que «se sabe».
Existen, ya lo dije varias veces, expedientes que demuestran que MINTIERON con las circunstancias de la ‘aparición’ de los niños, minitieron con el domicilio de la Sra. de Noble, y presentaron testigos falsos (entre ellos un chofer de la Sra. como si fuera vecino o algo así) y números de documentos falsos.
¿Por qué alguien tan poderoso necesita mentir tanto sobre una adopción, si podía hacerla normal y por derecha?
La Sra. de Noble dijo que podían ser hijos de desaparecidos. Aquí resultaron ser ‘más noblistas que Noble’.
En cuanto a las pruebas que pedís, es como si dijeras que no se puede asegurar que se torturó ni se hizo desaparecer a nadie… porque los que lo hicieron no lo asentaron en un expediente.
Si fueran hijos de desaparecidos, nadie te va a firmar ante escribano público un papel que diga ‘yo maté a los padres y entregué los hijos a …’.
Ya se dijo hasta el cansancio:
1. La truchez extrema del trámite (no justificable en personas poderosas y adineradas), y
2. El momento en que se realizó (el mismo momento en que funcionaba un delivery de bebés de desaparecidos en todo el país, cosa absolutamente verificada),
habilitan a pensar CON ALTO GRADO DE PROBABILIDAD que los chicos sean hijos de desaparecidos.
Ahora bien: si ‘no los consiguieron ni alguien se los trajo’ ¿CÓMO LLEGARON LOS NIÑOS A LA SRA. DE NOBLE? ¿Cómo es que quien los adoptó ‘no puede saber nada sobre ellos’? ¿Cayeron de un OVNI? Eso no lo puede creer nadie.
Y voy a repetir una vez más:
Si todo lo que digo no es cierto, y la única verdad es que ‘nadie sabe nada’… entonces la causa no se puede cerrar hasta que se sepa ‘algo’.
Porque la causa es para eso.
O aparece el dato real o la causa sigue.
Y, dicho sea de paso: ordénense las ideas un poco.
No pueden decir que ‘ni el Grupo ni nadie puede saber nada’ y AL MISMO TIEMPO asegurar con énfasis que ‘no son hijos de desaparecidos’.
¿No saben, pero saben?
La presunción de inocencia es la base del estado de derecho. Si no hay pruebas de que son hijos de desaparecidos, entonces no lo son. A menos que quieras vivir en un país donde sospecha signifique culpabilidad.
Creo que estás confundiendo «adopción ilegal» o «adopción irregular» con «hijos de desaparecidos». Todos los «datos» que aportás apuntan a lo primero pero no a lo segundo.
Es posible que hayan mentido en la adopción pero no sean hijos de desaparecidos? O una cosa significa automáticamente la otra?
Con respecto a las pruebas, creo que estás confundido: en todos los otros casos de chicos recuperados existen pruebas, comenzando por el ADN, de qué pasó con ellos. En este caso no es así. No hay ninguna prueba de que lo sean.
Ya pregunté antes, sin respuesta: las únicas dos posibilidades son que vos tengas razón o que haya que esperar? No admitís la posibilidad de estar equivocado? Si no aparece ningún elemento contundente que demuestre que son hijos de desaparecidos, entonces no se puede afirmar que sí lo sean… esa es la difrencia entre sospecha y realidad.
El que tiene que demostrar es el que sospecha, no el que es sospechado. Esa es la base de una sociedad civilizada.
Seguís sin decirme cómo estás seguro de que Ernestina sabe quienes son los padres verdaderos: era nada más tu opinión?
Amigo Mistake, los niños llegaron un día a manos de Ernestina. No llegaron caminando, eran muy chicos; así que alguien se los dio. La versión de que ese «alguien» los dejó en una canastita en la puerta de la casa es falsa, y además en tal caso hubiera correspondido que los entregara a un juez para que dispusiera de ellos, no que los adoptara sin más. De modo que alguien se los dio en mano, no hay más posibilidades.
¿Y eso fue todo? ¿Agarró los chicos y se fue? ¿No averiguó nada más, no se aseguró que nunca apareciera la madre de los chicos a decirle «me los robaron, devuélvamelos»?
Tengo hijos adoptados, entregados por un juzgado con todas las de la ley; aún así, averigüé lo más que pude sobre sus padres y sobre la historia previa de los chicos, para estar seguro que el juzgado no estaba cometiendo algún error que pudiera perjudicar a los chicos o a mí. Ernestina no? Habría sido muy estúpida de no preguntar.
No es creíble que no sepa nada. Eso es lo que te dice Raúl, eso es el «se sabe» que le criticás.
El gaucho: eso suena razonable, tan razonable como «si no fueran hijos de desaparecidos, por qué querrían negarse a hacerse el ADN?» que admito sonaba muy convincente, al menos para mí.
Pero se hicieron el ADN, y dio negativo.
Ahí yo tuve que revisar lo que pensaba, y pensar que pueden haber tenido otras razones, más o menos válidas, para no querer hacerse el test, y no que SABÍAN SEGURO que eran hijos de esas familias.
Lo mismo acá: es razonable pensar que si la adopción fue trucha, la mina sabe más de lo que dice. Pero no es obvio, ni necesariamente verdad, ni la única posibilidad. Y dado que en este caso en particular, lo «seguro» resultó no serlo, me parece que deberíamos ser un poco más cautos y reclamar alguna prueba.
Yo quiero ver pruebas, y no sospechas. No me alcanza con las sospechas.
Es fácil reclamar derechos constitucionales para alguien que nos cae bien: la verdadera prueba de si creemos en el estado de derecho es si a una persona que nos parece repugnante le dispensamos el mismo trato.
Inocente hasta que se demuestre lo contrario. Con pruebas, no con «se sabe» o «habría sido muy estúpida» o «no es creíble».
Si no hay pruebas de ADN, me gustaría ver alguna (cualquier) otra. Si no las hay, entonces no se puede demostrar que son hijos de desaparecidos, o que ella sabe. En un estado de derecho es así.
O como ya pregunté antes, invertimos la carga de la prueba porque Clarín = caca?
Eso está mejor planteado. Es un asunto privado de ellos, es su vida, no estarían obligados a contarles los detalles a nadie.
Pero según la ley, los padres adoptantes están OBLIGADOS a contarles a sus hijos su origen; el mío siempre lo supo. De modo que, de ser así, los hijos deberían saber su origen hace tiempo. Y si lo supieran hace tiempo y no hubiera habido posibilidad alguna de que el ADN de los padres estuviera en el banco de datos, no sé cómo te explicás los diez años de retraso.
Respuesta: o existía el riesgo de que estuviera allí, o ellos no tienen la menor idea de quiénes son sus padres, en cuyo caso EHdeN no cumplió con su deber de informar a sus hijos.
Los padres adoptivos estarán obligados a revelar sus padres genéticos a los hijos, pero los hijos no tienen obligación legal de hacer contacto con sus padres genéticos si no quieren, por mil motivos perfectamente válidos que no tienen nada que ver con ser hijo de desaparecidos. Motivo bien posible por el que a los Noble, si saben quienen son sus padres, no les interese revelarlos. Esto es una caza de brujas que avergonzaría a cualquier persona razonable – a no ser que las cazas de brujas sea su deporte favorito.
De acuerdo en la primera parte, hasta «…revelarlos». Si el caso fuera el de los desocupados santiagueños, serían muy tontos (y Ernestina también si se los permitiera) en ponerse en contacto con los padres biológicos: con casi total seguridad, éstos aprovecharían económicamente la situación, y no se contentarían con un billete de cien pesos.
Pero hay un detalle: si elegís no contarlo, te hacés cargo, nada es gratis en esta vida. Si querés zafar definitivamente, lo contás. Y si no lo contás, te bancás que la cosa siga.
En cualquier caso, sigo sin creerme el cuentito.
No practico la caza de ningún tipo, pero no veo esto como una caza de brujas. En mi opinión, la probabilidad de que sean hijos de desaparecidos es altísima, de otro modo no se explican los diez años de dilaciones.
Pero no es un asunto de opinión: la mina adoptó dos chicos de una manera vergonzosamente irregular. Lo suyo fue un delito. De modo que es investigada para averiguar si ese delito (muy torpe si no tuviera nada que esconder) no fue cometido para encubrir otro, mayor y más relevante a nivel nacional.
Y si tengo que putear al gobierno, elijo putearlo a Néstor, pero por mis razones, no por las de quienes pretenden beneficiarse políticamente. O sea, putearlo porque no evitó que tardásemos diez años en llegar a este punto, en que recién podemos tener un puto ADN para comparar.
Saludos,
Marcelo
Argumentos buenos para la discusión informal y quizás hasta útiles para impulsar la necesaria investigación, pero insuficientes para condenar. Elucubrar sobre las motivaciones de una conducta en función de un análisis sobre su racionalidad puede servir mucho para dar pie a una investigación pero en sí mismo carece de cualquier carácter probatorio. De hecho la sospecha elevada al estatus de prueba es uno (seguramente no el más importante, pero sí uno más) de los rasgos de la lógica del terrorismo de estado: y, sí, parece subversivo, bajémoslo.
Guido, cuantos casos de adopcion irregular hay en Argentina? Porque se persigue a los Noble Herrera con la posibilidad de que sean hijos de desaparecidos, pero no a cualquier otro de los muchos adoptados irregulares entre 1976 y 1982? Que un juez haya declarado la adopcion irregular no es prueba de que sean hijos de desaparecidos. Lo que decis de prescripcion, etc, no es cierto en este caso. Ahora han hecho todo lo que se puede hacer, pero ya estan
Fernandez y Carlotto diciendo que esto no cierra hasta que no se haya cotejado su ADN con el de restos de desaparecidos que a lo mejor se encuentran en el futuro. Ni Fernandez ni Carlotto tienen el menor derecho a hacer o interpretar la ley, y decidir que esta abierto o cerrado. Dejame de joder con que no se abusa el sistema judicial.
Lo relevante son los casos de adopción irregular entre 1976 y 1983, que son los que pueden ser hijos de desaparecidos. Existen distintos indicios que llevaron a las abuelas a creer eso. Entre ellos el hecho de que Magnetto se lo haya dicho a Carlotto en búsqueda de una negociación. Por supuesto, vos tenés todo el derecho del mundo a creer que Carlotto miente al al decir eso, de lo que no tiene pruebas. Yo, en cambio, le creo a Carlotto, que va´cer.
De cualquier manera, tampoco es la primera vez que el juez obliga a la extracción ante la negativa del presunto hijo de desaparecidos. Hubo otras y (oooops) Clarín tendió a apoyarlas editorialmente. Sucede que un suboficial del ejército no puede pagarse el mismo abogado que un millonario. No recuerdo a nadie hablando de los «derechos esenciales» de hijos adoptivos de zumbos. No es creíble esa preocupación.
Si la causa se cierra o no lo va a decidir la jueza y para ello va a tener en cuenta el resultado de los análisis Y TAMBIÉN el resto de la evidencia que la llevó a ordenar la extracción de muestras, luego de años de comenzada la causa y haciendo lugar a todos los planteos imaginables por parte de abogados especializados en la dilación. Carlotto tiene derecho a interpretar la ley como se le cante, yo y vos también, lo que no podemos hacer es aplicar justicia. Si el proceso judicial es el debido hablar de abuso del sistema judicial es una pelotudez. Si tenés algún elemento para suponer que el debido proceso no fue respetado, escucho.
No puedo encontrar un link, pero existe un programa conjunto entre abuelas y la sec. de ddhh de la PBA consistente en analizar todas las adopciones en ese período en la búsqueda de irregularidades desde hace algunos años. Obviamente, se trata de un proceso muy lento pero sin duda va a dar resultados.
Lo que preocupa o no los derechos esenciales es tema para cada uno. No veo porque tenés que descalificar mi repugnancia por la extraccion compulsiva como no creíble. Es un tema que me parece la diferencia entre civilizacion y barbarie, en el sentido estricto de las palabras, no sarmientino. Por supuesto que Carlotto puede decir lo que quiera; tambien podría hacer baile del caño para Tinelli si tuviera ganas. Pero la diferencia entre Carlotto y Bonafini era que Bonafini siempre tuvo diarrea verbal, y Carlotto medía lo que decía. Hasta que la pusieron en el balcon y le tiraron unos viajes en el Tango 1. Medir lo que dice es esencial en alguien con esa proyección publica, porque lo que dice tiene peso. Es la diferencia entre ella, y vos o yo despachándonos en un blog.
No me refería a vos en particular, vos tenés una posición que coincide con la de otros y me consta que en tu caso es anterior y no dudo que sincera.
Pero tampoco es una mera descalificación, porque mal o bien está argumentada. La extracción compulsiva de sangre es algo previo a que quedara regulada por ley. De hecho, la ley al respecto surge después de que llagara a la CSJ un caso similar y responde a los lineamientos que el poder judicial exigió al legislativo. Quizás me equivoque, pero en ninguno de los procesos anteriores se sostuvo la sacralidad de evadir la jeringa o sacarse un pelito. Excepto, claro está, el puñado de periodistas procesistas que subsisten (estilo Grondona). Pero, definitivamente, este es un argumento absolutamente nuevo para el periodismo liberal de centroizquierda o centroderecha. O sea, cambiaron de idea coincidiendo con el poder del acusado.
No veo nada desmedido en las palabras de Carlotto. Es querellante en una causa en tanto presidenta de Abuelas. Los querellantes suelen considerar culpables a los acusados, caso contrario no serían querellantes. Lo que decís de ella tendría algún viso de razonabilidad si la causa por la presunta apropiación de Felipe y Marcela hubiese empezado en el 2008. Pero no es así, es anterior. Es razonable explicar la relativa distancia que abuelas mantuvieron con los K antes de 2008 como resultante de la alianza Klarinera, que explicar las acciones de abuelas en la causa (que fueron siempre en el mismo sentido) con la linea difamatoria que vos adoptás.
Guido:
Aunque es un poco extenso, la disidencia que transcribo, correspondiente a la causa «Gualtieri Rugnone de Prieto, Emma Elidia s/Sustracción de Menores de 10 años», es interesante por los fundamentos, que ponen en claro el debate que existía con anterioridad a la sanción de la ley, a diferencia de lo que vos entiendes.
DISIDENCIA PARCIAL DEL SEÑOR PRESIDENTE DOCTOR DON RICARDO LUIS LORENZETTI Y DEL SEÑOR MINISTRO DOCTOR DON E. RAÚL ZAFFARONI
Considerando:
Que los infrascriptos concuerdan con los considerandos 1º a 3º del voto que encabeza este pronunciamiento, que se dan por reproducidos.
4°) Que el presente caso presenta una tensión extrema de valores y principios, que puede sintetizarse provisoriamente de la siguiente manera: (a) se ha cometido un crimen de lesa humanidad y se sigue cometiendo hasta la fecha dada su naturaleza permanente; (b) el Estado tiene el deber de sancionarlo, pero al mismo tiempo no es ajeno a su comisión y a la demora de tres décadas en penarlo y en quebrar su continuidad; (c) el paso del tiempo ha producido efectos en todas las víctimas y la persecución a ultranza del crimen puede acarrear lesiones al derecho de la presunta víctima secuestrada de carácter irreparable, y (d) la no investigación del crimen puede lesionar el derecho legítimo a la verdad de las otras víctimas, que son los familiares del secuestrado y deudos de sus padres.
5°) Que la presente causa llegó hace años a estos estrados y en aquella oportunidad se resolvió que el presunto secuestrado debía ser sometido compulsivamente a la extracción de una muestra de sangre para establecer su identidad. Fue en tiempos en que éste era menor de edad y, pese a los años transcurridos, la medida no se hizo efectiva hasta el presente. Ahora el presunto secuestrado es sobradamente mayor de edad y, por ende, se halla en pleno ejercicio de sus derechos civiles y políticos, lo que hace variar la situación decidida por este mismo Tribunal con anterioridad, ante la circunstancia de que continúa manifestando su voluntad contraria a esa medida como también a la practicada en autos, con posterioridad, y que es objeto del presente recurso.
6°) Que en virtud de lo señalado en el párrafo anterior, el presente caso presenta elementos específicos que lo diferencian de otros, cuya analogía sólo es aparente. Es relevante considerar tanto la edad del recurrente, como la circunstancia de que las motivaciones, explícitas o implícitas, que podrían sufrir las víctimas varían en forma muy considerable.
Dados los elementos fácticos específicos y el campo de tensión valorativo, antes señalados, este Tribunal debe hacer un juicio de ponderación que mida con extremo cuidado el peso de cada principio en el caso concreto.
7°) Que dos son las circunstancias que hacen extraordinario el conflicto en esta causa: la naturaleza del crimen que se investiga por un lado y, por el otro, la prolongación de su consumación hasta el presente.
En cuanto al primer elemento, queda claro que el caso corresponde a un presunto delito de lesa humanidad en forma de crimen de estado. Pero no se trata de uno más de los muchos cometidos en el curso de los siglos, en que por cierto son generosos en su aberración los ejemplos de las dos centurias anteriores (es ilustrativa la tabla que presenta Wayne Morrison, Criminology, Civilización and the New World Order, Routledge‑Cavendish, Oxon, 2006, páginas 93‑94), sino que se trata de un crimen cuya perversa originalidad le quita cualquier analogía con todos los conocidos.
Salvo las recientes investigaciones en curso sobre el destino de niños por el régimen franquista, no hay en el mundo precedentes de casos de secuestro y consiguiente privación de identidad en forma masiva de niños de cortísima edad o nacidos en cautiverio o arrebatados de sus hogares, habiendo sido casi siempre asesinados sus padres en el curso de la práctica de otros crímenes de estado, manteniendo esta situación indefinidamente en el tiempo. Es claro que el crimen en autos no configura un hecho aislado, sino que respondió a una decisión general en el marco de una empresa criminal llevada a cabo por un aparato de poder del Estado violador de elementales derechos humanos.
La creatividad tan perversa de esta decisión hace difícil la comprensión misma de su motivación y, por ende, de la propia dinámica criminal de los hechos. Por un lado puede pensarse en una tentativa de eliminar la memoria de esas víctimas, sumiéndolas en la ignorancia no sólo de su origen sino también hasta de su propia orfandad. Por otro, se erige en una nueva cosificación humana que guarda cierto parentesco con la esclavitud, por considerar a los infantes como parte de botines de correrías criminales. En cualquier caso, la adjetivación es siempre insuficiente, presa en los límites de un lenguaje pobre ante la aberración.
8°) Que el único antecedente histórico y doctrinario, revelador de un lejano vínculo con este hecho se remonta a los alegatos de Paul Johann Anselm Ritter Von Feuerbach a favor del apellidado Kaspar Hauser Feuerbach, autor del Código Penal de Baviera de 1813, fue la pluma liberal penal más lúcida y penetrante de su tiempo, cuyo texto inspiró el primer Código Penal Argentino y cuya estructura aún es reconocible bajo los escombros del respetable código de Rodolfo Moreno. En los últimos años de su vida asumió la defensa y tutela de un joven al que se había privado de contacto humano, encerrado desde infante en una torre, y que apareció deambulando por la calles (cfr. Gustav Radbruch, Paul Johann Anselm Feuerbach. Ein Juristenleben, Göttingen, 1956). El más importante alegato que escribió en su favor se subtitula Beispiel eines Verbrechens am Seelenleben des Menschen (la traducción literal es ejemplo de un delito contra la vida anímica del ser humano, su versión castellana está publicada por la Asociación Española de Neuropsiquiatría en Madrid, 1997; la versión italiana en Adelphi Edizioni, Milán, 1996). Se trata de una de las primeras veces —sino la primera— en que en doctrina se esboza o anuncia la expresión crimen contra la humanidad (Mensch suele traducirse por hombre, pero en realidad significa humano). La analogía proviene de la privación de un rasgo propio de la esencia humana, que en ese caso era el desarrollo del psiquismo normal mediante la interacción y en particular el lenguaje, y en el que nos ocupa también puede hablarse de crimen contra la humanidad en la modalidad de privación de uno de sus elementos, como es la identidad, también con incidencia incuestionable sobre el normal desarrollo de la persona. Por ende se trata de una subcategoría especial de crimen contra la humanidad, caracterizado por inferir una herida en la personalidad, al interferir y suprimir un rasgo propio de la humanidad, impidiendo una respuesta primaria a la pregunta ¿Quién soy?.
9°) Que el segundo dato de infeliz originalidad del hecho que da origen a la investigación de la presente causa y al conflicto consiguiente, es la continuidad del delito. El delito de que se trata —como cualquier delito— tiene un momento consumativo, pero pertenece a la categoría de los delitos en que la consumación no se agota de modo instantáneo sino que se mantiene en el tiempo hasta que cesa el resultado. No es un delito de resultado permanente, pues éste puede cesar, sino que el delito mismo es permanente y sólo cesa simultáneamente con el estado que ha creado y que el autor o autores están siempre en condiciones de hacer cesar. Por ende, el delito de que es víctima el secuestrado —sin perjuicio de mayores precisiones técnicas acerca de la tipicidad, que no son materia de discusión en este momento— se sigue cometiendo hasta la actualidad y, de hecho, esa fue una de las razones (aunque no la única) por la que nunca pudo plantearse en términos jurídicamente válidos la cuestión de la prescripción.
La medida (extracción compulsiva de sangre; allanamiento para la obtención de material genético, etc.) contra la víctima secuestrada sería el único medio para hacer cesar la comisión del delito que se sigue perpetrando contra él mismo y a lo que éste se niega, haciendo valer el derecho a no ser nuevamente victimizado, aunque el reconocimiento de este derecho en plenitud implicaría la condena a seguir sufriendo una victimización. Semejante paradoja es de tal magnitud que escapa a toda posible imaginación de laboratorio de casos, al punto de no existir doctrina ni jurisprudencia aplicable. Por otra parte, esa continuidad delictiva no ha sido breve, sino que abarca treinta años de vida de la persona, en los que ésta ha pasado por la infancia, la adolescencia y se halla en plena juventud y madurez, o sea, que ha transcurrido un curso vital en que ha definido múltiples y decisivos rasgos de su existencia y ha establecido o mantenido vínculos de toda índole con muy diversa relevancia afectiva y jurídica. A lo largo de estas tres décadas el Estado no ha sido eficaz en su esfuerzo por hacer cesar el delito, sino que, por el contrario, ha puesto de manifiesto una notoria lentitud, impotencia y hasta negligencia.
10) Que las señaladas particularidades del delito que da origen a la investigación y que sirven de marco al conflicto que se plantea entre la exigencia para el establecimiento de la identidad y la negativa del presunto secuestrado, obligan a establecer con claridad cuáles son los derechos e intereses jurídicamente válidos como términos del conflicto.
En una primera mirada colisionarían el interés punitivo del Estado, el derecho de la víctima secuestrada a su privacidad y autonomía de voluntad y el de los familiares biológicos a conocer la verdad. De un análisis más profundo resultaría que lo que se halla en juego conflictivo en la causa y en el punto que incumbe decidir, es la autonomía de voluntad de la víctima presuntamente secuestrada y el derecho a la verdad de los supuestos familiares biológicos. El siguiente análisis tiene por objeto precisar las razones por las cuales cabe descartar los otros intereses con pretensión conflictiva en el caso.
11) Que la pretensión punitiva del Estado —el llamado jus puniendi— no puede habilitar una coacción que lesione a ninguna víctima en forma grave y contra su voluntad invocando un nebuloso y abstracto interés social, o sea, adjudicándose la voluntad de todos los habitantes e incurriendo con ello en la identificación de Estado y sociedad, porque además de caer en una tesis autoritaria, en cualquier caso le está vedado incurrir en una doble victimización. Pero mucho menos puede alegar esta pretensión cuando el crimen en que funda su titularidad para castigar ha sido perpetrado por su propio aparato de poder y cuando durante treinta años ha permitido o no ha podido impedir que el delito se siguiese cometiendo. Si bien le incumbe el deber de hacer cesar un delito permanente o continuo y es justo que lo haga —más bien tarde que nunca— no es admisible que lo lleve a cabo desentendiéndose de las consecuencias dolorosas que eso pueda acarrerar a las víctimas de la propia acción y omisión de sus agentes.
Es incuestionable que esta jurisdicción es expresión de la soberanía del mismo Estado que incurrió en las violaciones de derechos humanos configuradas, por un lado, por haber determinado, permitido o de alguna manera no impedido que sus agentes cometiesen un crimen contra la humanidad masivo y abominable y, por otro, por haber sido durante décadas remiso o impotente en su persecución, cesación y castigo. La fuerza jurídica, ética y republicana de su pretendido jus puniendi con la consiguiente pretensión de imponer una cuota adicional de dolor a cualquiera de las víctimas se debilita enormemente, hasta el punto de imponer a la jurisdicción el apartamiento radical del argumento que pretende resolver el conflicto que se presenta en esta causa y en muchas otras con fundamento en el interés persecutorio del Estado.
12) Que sin abrir juicio acerca de las llamadas teorías o legitimaciones de la pena en la doctrina jurídico penal, lo cierto es que en los últimos años predomina la referencia a la prevención general positiva, o sea, que la doctrina suele fundarla en el reforzamiento de la confianza pública en el sistema. Si sólo ad argumentandum se toma en cuenta esta tesis, la imposición de una pena —en el supuesto en que se obtuviese ese resultado, lo que siempre es problemático— a costa de la previa producción de un dolor grave a cualquiera de las víctimas, por parte de un Estado que de alguna manera es responsable por acción u omisión, no sólo del hecho, sino también del paso del tiempo que ha producido efectos que ahora ignoraría, lejos de reforzar la confianza en el sistema, no haría más que demostrar su iniquidad más aberrante con el consiguiente deterioro de su imagen pública y ética.
13) Que ni siquiera es posible legitimar el pretendido jus puniendi del Estado en base a la obligación jurídica internacional de castigar a los responsables de crímenes de lesa humanidad. Desde la perspectiva del derecho internacional de los derechos humanos, es verdad que el Estado está obligado por el derecho internacional plasmado en las convenciones y en el jus cogens a perseguir y sancionar a los responsables de crímenes de estado contra la humanidad y en forma especial en el caso de desaparición forzada de personas. Pero también es verdad incuestionable que el derecho internacional de los derechos humanos obliga a la protección de las víctimas y que la víctima indiscutible de este crimen —aunque no la única— es la propia persona desaparecida.
No existe convención ni costumbre internacional alguna que habilite a un Estado a cumplir un mandato internacional negando o violando otro, salvo que se interprete el derecho internacional en forma contradictoria y, por ende, irracional. La cláusula pro homine tiene por objeto, precisamente, evitar interpretaciones semejantes.
También es innegable que el derecho internacional no ha sido más eficaz que el interno para evitar y para luego sancionar y hacer cesar este crimen durante treinta años. El derecho —nacional o internacional— debe hacerse efectivo en tiempo oportuno y su ineficacia impide la pretensión de hacerlo efectivo en cualquier momento, desentendiéndose de los resultados reales que ha provocado su propio defecto.
Es intolerable que, omitiendo la dimensión temporal, la ineficacia selectiva del poder punitivo pretenda, nacional o internacionalmente, purgarse a costa de una nueva victimización que ignore la lesión a elementales derechos humanos de cualquiera de las víctimas.
14) Que si bien no sería jurídicamente relevante plantear un conflicto de derechos, invocando el de la presunta víctima secuestrada a preservar su integridad física, porque sería insignificante, tanto la extracción como la cantidad de torrente sanguíneo a extraer, lo cierto es que no cabe duda alguna acerca de que sería prudente que el Estado evitase el penoso espectáculo del ejercicio de coerción física sobre una persona adulta para hacerle sufrir una lesión subcutánea que, en verdad, y cualesquiera sean los antecedentes de legislación comparada, no se halla previsto en la ley.
De cualquier manera, esto puede obviarse, pues técnicamente existen en la actualidad medios que permiten recoger muestras sin invadir físicamente a la persona, de los que el Tribunal puede y debe echar mano antes de llegar al extremo de la coerción física, tal como ha acontecido en el presente caso, en donde se secuestraron objetos personales de los que se obtuvieron muestras de material biológico sobre las que se practicó un análisis de ADN para la realización de un estudio de histocompatibilidad.
15) Que la garantía protegida en el caso de quien, siendo adulto, se niega a conocer su identidad real, es la autonomía en la esfera de la individualidad personal protegida por el artículo 19 de la Constitución Nacional.
No se trata sólo del respeto de las acciones realizadas en privado, sino del reconocimiento de un ámbito en el que cada individuo es soberano para tomar decisiones libres sobre el estilo de vida que desea. Esa frontera, construida sobre las bases históricas más memorables de la libertad humana, no puede ser atravesada por el Estado, juzgando cuáles son las intenciones de quien se niega a averiguar su identidad en forma reiterada, siendo adulto y con total discernimiento. No puede haber otro juez que la propia persona afectada con competencia suficiente para juzgar las consecuencias que le acarrearía el esclarecimiento de su propia identidad.
Que el derecho de la presunta víctima secuestrada es inherente a su condición de persona. Las disposiciones internacionales que reconocen el carácter de víctima a los familiares de desaparecidos no han tenido en cuenta los casos en que la víctima sobrevivió, y no lo han hecho porque no hubo casos análogos y por ende, la imaginación del legislador internacional nunca fue tan extremadamente perversa, pero no cabe duda de que, sin desmedro de que a los familiares de desaparecidos se les reconozca su incuestionable condición de víctimas, es innegable que la primera víctima de una desaparición forzada es el propio desaparecido. Este es un ser humano y todo ser humano es persona y, como tal, goza de autonomía moral, decide en conciencia acerca de lo bueno y de lo malo, tiene capacidad axiológica y su decisión debe ser respetada, por ser claramente legítima a la luz de los dispositivos de la Constitución Nacional no modificados por la incorporación de los tratados en el inciso 22 del artículo 75 y por el contenido de éstos mismos tratados, cuya síntesis máxima es el artículo primero de la Declaración Universal de Derechos Humanos.
16) Que es claro que el incalificable crimen contra la humanidad que en uno de sus pasos se investiga en esta causa es de naturaleza pluriofensiva y, por ende, reconoce una pluralidad de sujetos pasivos, uno de los cuales es la víctima secuestrada, pero otros son los deudos de las personas eliminadas y parientes biológicos de la víctima sobreviviente. Su condición de sujetos pasivos es incuestionable en el plano jurídico nacional e internacional, pero más aún lo es en el de la realidad del mundo. Se trata de personas a las que se les ha desmembrado la familia, que han visto todos sus proyectos arrasados por la barbarie, son padres que perdieron a sus hijos, hermanos que perdieron a sus hermanos, cónyuges que perdieron a sus cónyuges, desaparecidos para siempre en las brumas de campos de concentración y exterminio, en muchos casos sin saber jamás el día de su muerte, sus circunstancias, privados incluso de los restos mortales, de una posibilidad más o menos normal de elaborar el duelo.
A esa desolación de la ausencia sin respuesta suman la presunción o la certeza de que un nieto, un hermano, un sobrino, andan por el mundo sin saberlo. La carga del dolor de la pérdida y la angustia de saber que por lo menos existe un ser humano sobreviviente pero al que no se puede hallar, configuran un daño de imposible reparación. La magnitud de semejante carga hace de estas víctimas personas dignas de ser admiradas, pues ninguna de ellas canalizó su dolor por la vía de la venganza, sino que siempre confiaron en el Estado y en la jurisdicción, y no dejaron de reclamar ante ella, aportando de este modo su enorme cuota de respaldo al Estado de Derecho, que por cierto, no siempre ha sabido responder adecuada y menos oportunamente.
Es un ejemplo para el mundo el de estas víctimas que canalizan constructivamente su dolor en el reclamo institucional, que desprecian con ello el camino bajo de la venganza, apostando a la reconstrucción de una convivencia sobre bases racionales.
Que muchas de estas víctimas permanecen activas y reclamando desde el principio la verdad, otras sucumbieron al dolor, otras terminaron su existencia por el simple paso del tiempo, otras viven con la esperanza de dar satisfacción incluso al deseo de los que murieron sin alcanzar la verdad. Más allá de todas las normas que incuestionablemente, sea desde la ley nacional como de la internacional, obligan a relevar su condición de sujetos pasivos del delito, el más elemental sentido ético implícito en el principio republicano de gobierno, impone al Estado el reconocimiento de esta condición y la satisfacción de su reclamo.
17) Que conforme a lo expuesto el conflicto a resolver se suscita entre los derechos igualmente legítimos de dos categorías de sujetos pasivos: los de la supuesta víctima secuestrada y los de sus supuestos parientes biológicos.
El presunto secuestrado tiene derecho a exigir que se respete su autonomía personal. Sus presuntos familiares biológicos reclaman con legitimidad que termine la continuidad del delito. Uno tiene derecho a reclamar que se lo deje en paz aunque el presunto delito continúe; los otros tienen derecho a reclamar que se les devuelva la paz mediante la interrupción del delito presuntivamente cometido en el caso. Ambos derechos se hallan jurídicamente protegidos por las normas de más alta jerarquía a las que debe remitir cualquier decisión jurisdiccional. Ambas posiciones son legítimas. Partiendo de la ley constitucional, internacional e infraconstitucional puede construirse una decisión jurisdiccional.
18) Que la identificación precisa de los derechos en conflicto efectuada en los considerandos anteriores, conforma un campo de tensión que obliga a adoptar una decisión basada en la razonable ponderación de principios jurídicos.
Toda decisión judicial debe comenzar mediante la delimitación de los hechos y su subsunción en la norma jurídica aplicable. La prioridad argumentativa de la deducción se basa en que si existe una regla válida para solucionar el caso, ésta debe aplicarse, ya que de lo contrario se dictaría una sentencia «contra legem».
En el presente caso, delimitados los hechos y el derecho conforme surge de los considerandos anteriores, no es posible deducir de ellos la solución de la controversia porque surge un campo de tensión entre derechos de rango similar. El conflicto ocurre cuando la plena satisfacción de un derecho conduce a la lesión de otro igualmente protegido. Como se ha señalado, es lo que ocurre en el caso, puesto que si se hace lugar a la búsqueda de la verdad perseguida por la familia biológica, se lesiona la autonomía personal de quien se niega a conocer su identidad real.
Por esta razón es que la dogmática deductiva no brinda soluciones y debe recurrirse a la ponderación de principios jurídicos.
Los principios son normas que constituyen mandatos para la realización de un valor o un bien jurídicamente protegido en la mayor medida posible. Cuando un principio colisiona con otro de igual rango, la solución no es excluir uno desplazando al otro, sino ponderar el peso de cada uno en el caso concreto, buscando una solución armónica.
19) Que planteando todas las posibles hipótesis e imaginando lo que significaría para las víctimas una u otra de las decisiones, es decir, si se sacrificase el derecho de unas o el de otras, aparece claro que el respeto al derecho a la verdad de la presunta familia biológica no requiere necesariamente que la otra víctima (secuestrada) cargue con todas las consecuencias emocionales y jurídicas del establecimiento de una nueva identidad formal o jurídica; bastará con que la familia biológica sea informada de la identidad y de ese modo se ponga fin a la búsqueda de décadas y termine la comisión del delito, pues en caso que la prueba resultase indicadora del vínculo, la verdadera identidad se hallará materialmente establecida y la supresión habrá cesado, sin que para ello tenga relevancia alguna que la otra víctima la haga o no valer en derecho.
La hipótesis construida sobre esta base provocaría una lesión o limitación mucho menor en ambos derechos en conflicto, a condición de adoptar una decisión que contemplase varios aspectos de mutuo interés, en vista a disminuir al mínimo cualquier posible lesión presente o futura.
20) Que, en principio, la coerción física sobre la víctima presuntamente secuestrada se evitaría si se agotasen previamente las posibilidades de tomar las muestras de manera no invasiva en el cuerpo de ésta, lo que aparece a todas luces como más respetuoso de su dignidad y acorde con los principios constitucionales argentinos, tal como ha ocurrido en el presente caso.
21) Que, en segundo lugar, la familia biológica acabaría con su angustia conociendo que el resultado de la prueba fuese positivo en cuanto indicador del vínculo, o sea, que con la comunicación de este resultado quedaría garantizado su derecho a la verdad y desde que adquiriese ese conocimiento también para la familia biológica cesaría la comisión del delito.
22) Que la víctima secuestrada podría o no informarse de este resultado y, aunque de todas maneras fuese enterada de su identidad, esto no aumentaría el daño psicológico que ya le causa la propia sospecha o la certeza de que no guarda vínculo biológico con su familia de crianza.
Satisfecho el derecho a la verdad de la presunta familia biológica, serían los sentimientos y conciencia de todos los lesionados por el crimen contra la humanidad los que les señalasen su camino futuro en la vida, sus encuentros y desencuentros personales, sin interferencia coactiva alguna de la jurisdicción, la que, por otra parte, nada puede resolver acerca de esos vínculos cuando se trata de adultos, pues a la jurisdicción no sólo le está vedado hacerlo (artículo 19 de la Constitución Nacional) sino que ónticamente es impotente para producir o modificar los sentimientos de los seres humanos.
Para que el conflicto se resolviese de esa manera, la prueba debería disponerse al sólo efecto de satisfacer el derecho a la verdad de la presunta familia biológica, quedando vedada bajo pena de nulidad cualquier pretensión de otro efecto o eficacia jurídica.
23) Que, por lo demás, el mismo efecto tendría el consentimiento que la presunta víctima de secuestro prestase para la extracción de sangre, si lo hiciese condicionada en la forma dispuesta en el último párrafo del considerando anterior, ofrecimiento que debería siempre formular el Tribunal como otro modo de evitar coerciones degradantes.
24) Que no sería adecuado que la negativa o consentimiento condicionado de la presunta víctima secuestrada tuviese efectos permanentes a su propio respecto, porque si ésta cambiase de opinión en el futuro o se modificasen las circunstancias que motivan su negativa o condicionamiento, debería conservar el pleno derecho a reclamar la validez de la prueba a otros efectos jurídicos, lo que quedaría reservado a su expresa voluntad futura.
25) Que no halla esta jurisdicción mejor hipótesis, menos lesiva de los derechos de todas las víctimas, más respetuosa de la dignidad humana de todas ellas, más prudente ante sus respectivos dolores y daños padecidos, que la combinación de las antedichas consideraciones que, apelando a la búsqueda de la mejor solución posible, baje los principios generales del derecho a las tristísimas circunstancias del caso particular.
26) Que ante la evidente imposibilidad de borrar los efectos del tiempo y de eliminar el pasado, y ante la tremenda gravedad del conflicto axiológico que esta decisión plantea y el enorme abanico de posibles hipótesis en los casos conocidos y en los que puedan conocerse en el futuro, entiende la jurisdicción haber agotado en esta instancia los recursos jurídicos para hallar la solución menos lesiva, aunque no descarta que ante la pluralidad de lamentables situaciones creadas deba en el futuro evaluar nuevas hipótesis que la imaginación no permite concebir desde la perspectiva de los casos conocidos.
Corresponde, en consecuencia y oído el señor Procurador General de la Nación, hacer lugar al recurso extraordinario y, con los efectos y consideraciones expresados precedentemente, confirmar la sentencia apelada. RICARDO LUIS LORENZETTI – E. RAUL ZAFFARONI.
Saludos.-
Daio, en ningún momento, jamás, negué la existencia de un debate anterior a la ley. Te pido por favor que mantengamos nuestras diferencias en un marco de mutuo respeto que implica entre otras cosas no inventar cosas que nunca ocurrieron.
Más bien, al contrario, algunos comentaristas ferozmente anti-k parecen sugerir (bah, dicen) que la ley de marras fue impuesta por el PEN entre gallos y medianoche para jorobar a Clarín. Esa perspectiva es estúpida, y el fallo que copipasteás da cuenta de la existencia de una discusión real, muy compleja, previa a la pelea clarín vs. los k.
Guido:
Me refería a esta parte de tu comentario anterior:
«La extracción compulsiva de sangre es algo previo a que quedara regulada por ley. De hecho, la ley al respecto surge después de que llagara a la CSJ un caso similar y responde a los lineamientos que el poder judicial exigió al legislativo. Quizás me equivoque, pero en ninguno de los procesos anteriores se sostuvo la sacralidad de evadir la jeringa o sacarse un pelito.» que entendía estaba en contradicción con el fallo de la Corte que recuerdo, revoca uno que había admitido la extracción compulsiva. Si te interpreté mal, creo que queda aclarado.
Releo y veo que no quedó claro lo que escribí. Me refería al discurso político público.
Aclarado.
En esta clase de temas para debatir, y no me refiero a vos, necesitamos -y me incluyo- un conocimiento más profundo. Veo en algunos comentaristas algunas confusiones, por ejemplo. La ley que crea el Banco Nacional de Datos Genéricos -23511- es del año 1987, o sea que no fue un invento del gobierno para el caso Noble-Herrera. Esta ley es modificada por la 26548, que instala el Banco como una dependencia del Ministerio de Ciencia, recuerdo que antes funcionaba en el Hospital Durán. Tampoco esta ley autoriza la extracción compulsiva de sangre, ello sí lo autoriza la norma siguiente que transcribo para un mejor conocimiento de todos:
CODIGO PROCESAL PENAL
Ley 26.549
Modificación.
Sancionada: Noviembre 18 de 2009
Promulgada: Noviembre 26 de 2009
El Senado y Cámara de Diputados de la Nación Argentina reunidos en Congreso, etc. sancionan con fuerza de Ley:
ARTICULO 1º — Incorpórase el artículo 218 bis al Código Procesal Penal de la Nación, que quedará redactado de la siguiente forma:
Artículo 218 bis: Obtención de ácido desoxirribonucleico (ADN). El juez podrá ordenar la obtención de ácido desoxirribonucleico (ADN), del imputado o de otra persona, cuando ello fuere necesario para su identificación o para la constatación de circunstancias de importancia para la investigación. La medida deberá ser dictada por auto fundado donde se expresen, bajo pena de nulidad, los motivos que justifiquen su necesidad, razonabilidad y proporcionalidad en el caso concreto.
Para tales fines, serán admisibles mínimas extracciones de sangre, saliva, piel, cabello u otras muestras biológicas, a efectuarse según las reglas del saber médico, cuando no fuere de temer perjuicio alguno para la integridad física de la persona sobre la que deba efectuarse la medida, según la experiencia común y la opinión del experto a cargo de la intervención.
La misma será practicada del modo menos lesivo para la persona y sin afectar su pudor, teniendo especialmente en consideración su género y otras circunstancias particulares. El uso de las facultades coercitivas sobre el afectado por la medida en ningún caso podrá exceder el estrictamente necesario para su realización.
Si el juez lo estimare conveniente, y siempre que sea posible alcanzar igual certeza con el resultado de la medida, podrá ordenar la obtención de ácido desoxirribonucleico (ADN) por medios distintos a la inspección corporal, como el secuestro de objetos que contengan células ya desprendidas del cuerpo, para lo cual podrán ordenarse medidas como el registro domiciliario o la requisa personal.
Asimismo, cuando en un delito de acción pública se deba obtener ácido desoxirribonucleico (ADN) de la presunta víctima del delito, la medida ordenada se practicará teniendo en cuenta tal condición, a fin de evitar su revictimización y resguardar los derechos específicos que tiene. A tal efecto, si la víctima se opusiera a la realización de las medidas indicadas en el segundo párrafo, el juez procederá del modo indicado en el cuarto párrafo.
En ningún caso regirán las prohibiciones del artículo 242 y la facultad de abstención del artículo 243.
ARTICULO 2º — Comuníquese al Poder Ejecutivo nacional.
DADA EN LA SALA DE SESIONES DEL CONGRESO ARGENTINO, EN BUENOS AIRES, A LOS DIECIOCHO DIAS DEL MES DE NOVIEMBRE DEL AÑO DOS MIL NUEVE.
Las suspicacias de algunos sobre que estas leyes tienen «nombre y apellido», pueden entenderse debido a que siempre se había considerado que los principios de legalidad e irretroactividad de la ley penal, eran unas de las más grande conquistas del hombre en su lucha contra el poder del Estado: no podía haber delito sin ley anterior al hecho y las leyes penales se aplicaban para el futuro, salvo que beneficiaran al imputado. Al surgir la teoría de los crímenes de lesa humanidad, estos principios han dejado de tener vigencia, para esa clase de delitos, por eso se puede legislar para el pasado, como es la norma del artículo 218 bis del CPP. El tema lo desarrollan extensamente Héctor E.Sabelli-Alfonso Santiago (h) en: Tiempo, Constitución y Ley Penal. Abeledo-Perrot. Bs. As. 2008.
Saludos.-
Tapones de punta, no tengo acceso al poder en ninguna de esas dos ramas. Si sabés lo que le dijo Magnetto a Hector estás mucho mejor conectado que yo, y si sabés que es cierto ni hablar. Estar en el mismo cuarto en que se reunían, unica forma de estar seguro que la frase no fue inventada por uno de los dos o algún propagandista a sueldo, eso sí que es poder. Felicitaciones.
Lo que es trágico de lo que decís es la ineptitud de la clase política argentina en sus principales exponentes, los Kirchner incluídos. Querer el poder es parte del ADN de cualquier politico en serio. Si serán boludos que se matan tratando de llegar a la Rosada en vez de al directorio de Clarín. El primer y esencial paso en conseguir algo es saber donde está, no?
al directorio de clarín no se llega por la voluntá popular…
la anécdota es célebre. podríamos decir que como no estuvimos presentes tampoco podemos estar seguro de «sólo se que no sá nada» o de «¿tú también, brutus?»…
más allá de todo, es evidente que los verdaderos poderes no están en los gobiernos. ni en argentina, ni en ninguna parte. el poder económico maneja los hilos sin ser molestados por las necesidades populares.
Guido, la única forma de hacer justicia efectiva y honesta es atenerse a los hechos y juzgarlos por sí mismos, sin calificación por otras circunstancias, intereses, o creencias. Imparcialidad, en breve, en la medida en que podamos. Es un hecho esencial del sistema de juicio por jurado, en países que lo tienen, que los jurados no pueden leer los diarios sobre el caso mientras dura, ni conversar sobre el caso con nadie afuera, aun marido o mujer (sólo con otros miembros del jurado). Si eso ocurre, y se sabe, el miembro del jurado es descalificado y reemplazado. Lo mismo en cuanto a que las partes hagan declaraciones a a la prensa mientras el caso está en trámite. La intención es evitar un juicio en la prensa, con el circo inevitable, y posible influencia sobre los jurados.
En el caso Noble nada de esto aplica. Carlotto, si es querellante, no debería hablar sobre el caso a no ser que esté resuelto. O podría hablar sobre sus motivos y razones, no sobre los de los Noble. Sin entrar a motivos mucho mas bajos para que el caso tenga la notoriedad que tiene, los Noble se han convertido en el espejo y pararrayos de la frustración ante hechos o injusticias históricas que no van a cambiar ni resolverse sea cual fuese el resultado del caso. Esta es mi posición resumida en lo específico. En lo general, lo del ADN compulsivo para adultos con capacidad de decision me parece de bestias. Nada mas.
El querellante acusa, el jurado juzga, no tiene nada que ver una cosa con la otra. De adoptar tu criterio, todas las acusaciones de corrupción al oficialismo que habitualmente recordás no deberían haber sido verbalizadas ante la prensa por los denunciantes. Los diputados de la CC no deberían nunca decirle corrupto a Devido ni chorro a Shocklender. No tiene ningún gollete.
las muestras, guillermo, se deben dar porque lo establece una ley. punto. ¿las leyes hay que cumplirlas, no? ¿todos, no? ¿los noble son parte del todo, no?
amén de que lo dice la ley, la razón por la cual está esa ley es porque, más allá de las ganas de la persona de saber su identidad, está el derecho de las familias de saber si su familiar apropiado está aún con vida, con salud, etc. que luego el apropiado quiera (o no) encontrarse con sus familaires de sangre es otro cantar. además, el saber si esa persona es a quien se está buscando sirve para encontrar más detalles sobre crímenes perpetrados décadas atrás. el caso cabandié es un buen ejemplo. mesplico?
que a vos te parezca «de bestias» es un tema personal. a mí me parece de bestias que se castigue la práctica de la eutanasia (si un adulto quiere ayuda para morir sin dolor, es de bestias hacer una condena por eso). pero hay una ley que me impide ayudar a morir a la gente…
Si leyeras… Te dije que el querellante puede hablar sobre sus motivos: ‘Yo pienso que los Kirchner son corruptos porque en 2007 abrieron una consultoria financiera con ellos como directores, y eso no se puede hacer segun la Constitucion.’ seria valido. Pero no sobre sus suposiciones o prejuicios. Si digo «Yo inicio esta accion porque pienso que Cristina Kirchner afana cuanto puede porque se quiere comprar una casa en Paris. Fijense lo que le gusta Louis Vuitton. No va a querer estar al lado? Vaamos…’ En el caso Noble hay muchisimo mas de lo segundo, Carlotto incluida, que de lo primero.
No se, a lo mejor tenés razón y ninguna víctima de los atentados en los trenes de Madrid y Londres, o en las torres gemelas que además son querellantes se refierieron a Al Qaeda como asesinos, o si lo hicieron esperaron el fallo judicial. O fueron muy criticados, que se yo. Mi impresión es que le estás buscando la quinta pata al gato pero que se yo.
Mi opinión en lo general ya la sabés: creo que la impunidad del terrorismo de estado es un problema serio, mucho más serio que entregar los lienzos para que se tomen muestras. Creo que no estás poniendo los derechos individuales por encima del estado como creés, sino avalando la impunidad de un estado totalitario que hizo puré todos los derechos individuales. Si esos crímenes no prescriben no es porque sean más atroces, es porque los perpetró el estado. La negativa a entregar una pestaña, desde un mínimo criterio de proporcionalidad, no puede tener preeminencia ante la condena del totalitarismo.
Haces un guiso para justificar tu supuesta racionalidad que no es mas que simpatia sectorial. Las victimas de 9/11, Madrid o Londres no eran ‘querellantes’. No iniciaron ellos la accion, que es el caso Noble con las Abuelas. Entre otros motivos porque muchas de las victimas estaban muertas. El estado inicia un proceso contra los sospechosos, como querellante. Los parientes de los asesinados pueden decir, y dijeron, lo que quieren. La fiscalia, el prosecutor, o quien llevara el caso contra los sospechosos, no. El problema de Carlotto es que se pone de comentarista, parte, y juez.
Nada de guiso, buscá, hay allí querellantes además del estado. Igual solo era un ejemplo.
Carlotto es parte y comentarista, lo de juez es un delirio.
Con lo de los diputados de la CC, no soy constitucionalista, pero me parece que los diputados tienen inmunidad con respecto a lo que digan en el Congreso. Si dan una entrevista a Clarin y dicen que Devido es un chorro, supongo tambien que Devido, si no lo fuese o fuese dificil de probar, les haria juicio.
Disculpame, pero se de lo que hablo en el caso terrorismo en Londres, y estoy bastante seguro que debe ser igual en el caso 9/11. Como en cualquier caso criminal, no hay querellantes particulares. Hay victimas, acusado/s y acusador, que seria el querellante en nombre de las victimas. El acusador es el fiscal, actuando por el estado. Porque si la accion criminal tuviera que ser motivada y movida por la victima como querellante, solo los asesinos o los terroristas sin exito serian acusados, los muertos no pueden acusar. Las familias de las victimas pueden iniciar acciones civiles por compensacion contra los acusados si son declarados culpables, aparte de la sentencia que el estado les de. El caso mas famoso de esto (o una variante de esto) fue el de OJ Simpson, en que la flia de la mujer le hizo juicio civil por danos y perjuicios cuando el jurado del caso criminal lo declaro inocente. Si en la justicia criminal argentina esto no fuera igual, quien es el querellante en el caso Garcia Belsunce? La familia que se supone son los asesinos? Si la justicia criminal en el caso de terrorismo de estado en Argentina es distinta, no lo se.
guillermo:
Recuerdo que entre los varios proyectos de ley que remitió el PE cuando, según algunos, se recalentó el tema del ADN de los nobles hijos, está este, que también se convirtió en ley:
Ley 26550 y Decreto 1860/2009. Código Penal. Delitos contra la Vida. Su modificación
Se incorpora la posibilidad de que las asociaciones o fundaciones, puedan constituirse en parte querellante en procesos en los que se investiguen crímenes de lesa, humanidad o graves violaciones a los derechos humanos…
CODIGO PROCESAL PENAL
Ley 26.550
Modificación.
Sancionada: Noviembre 18 de 2009
Promulgada: Noviembre 26 de 2009
BO 27/11/2009
El Senado y Cámara de Diputados de la Nación Argentina reunidos en Congreso, etc. sancionan con fuerza de Ley:
ARTICULO 1º — Incorpórase el artículo 82 bis al Código Procesal Penal de la Nación, con el siguiente texto:
Artículo 82 bis: Intereses colectivos. Las asociaciones o fundaciones, registradas conforme a la ley, podrán constituirse en parte querellante en procesos en los que se investiguen crímenes de lesa, humanidad o graves violaciones a los derechos humanos siempre que su objeto estatutario se vincule directamente con la defensa de los derechos que se consideren lesionados.
No será obstáculo para el ejercicio de esta facultad la constitución en parte querellante de aquellas personas a las que se refiere el artículo 82.
ARTICULO 2º — Sustitúyese el artículo 83 del Código Procesal Penal de la Nación, por el siguiente texto:
Artículo 83: Forma y contenido de la presentación.
La pretensión de constituirse en parte querellante se formulará por escrito, en forma personal o por mandatario especial que agregará el poder, con asistencia letrada. Deberá consignarse bajo pena de inadmisibilidad:
1º) Nombre, apellido o razón social, domicilios real y legal del querellante.
2º) Relación sucinta del hecho en que se funda.
3º) Nombre, apellido y domicilio del o de los imputados, si lo supiere.
4º) La acreditación de los extremos de personería que invoca, en su caso. Si se tratare de una asociación o fundación, deberá acompañar además copia fiel de los instrumentos que acrediten su constitución conforme a la ley.
5º) La petición de ser tenido por querellante y la firma.
ARTICULO 3º — Sustitúyese el artículo 85 del Código Procesal Penal de la Nación, por el siguiente texto:
Artículo 85: Serán aplicables los artículos 416, 419 y 420. No procederá la unidad de representación entre particulares y asociaciones o fundaciones, salvo solicitud de los querellantes.
ARTICULO 4º — Comuníquese al Poder Ejecutivo nacional.
DADA EN LA SALA DE SESIONES DEL CONGRESO ARGENTINO, EN BUENOS AIRES, A LOS DIECIOCHO DIAS DEL MES DE NOVIEMBRE DEL AÑO DOS MIL NUEVE.
Saludos.-
Gracias, Daio. Parece una degradación más en el proceso de desvirtuar la justicia para dar protagonismo a lo político y a la vanidad personal, pero una mancha más que le hace al tigre.
Guido, para alguien que exige respeto mutuo, en uno de tu comentarios a Daio, es joda que me digas que lo que hago, al defender derechos individuales, es avalar la impunidad de un estado totalitario. Entre otros motivos, porque la definicion esencial de un estado totalitario es uno en que los derechos individuales se sojuzgan al poder del estado. Caso ley de extracción compulsiva. Con la perogrullada consecuente que, para sancionar los crímenes de un estado totalitario, hay que aplicar los métodos de estado totalitario. Defiendo los derechos individuales porque los respeto, no tiene nada que ver con crimenes de estados totalitarios. El test de ADN es una herramienta. Cuando no lo había, tambien se investigaban crímenes. Usar las herramientas por encima de los derechos individuales es validar la picana.
Ví el link que pusiste a la conferencia de prensa de Carlotto. Nunca llegué al punto por el que lo pusiste, si dijo o no dijo “ojalá sean hijos de desaparecidos”. Me alcanzó con el momento (13.10 minutos en el video) en que contó su visita a Ernestina Noble, con otras dos abuelas, y comenta su ingenuidad al pensar que Ernestina Noble iba a cooperar cuando ella le dijo que ‘había adoptado hijos buscados por Abuelas.’ El tiempo verbal condicional no existe para Carlotto. Arrancó con la convicción de que los Noble eran hijos de desaparecidos, y se va a morir con esa obsesión aunque haya miles de resultados de ADN negativos. Convicción que le viene fenómeno al gobierno mientras trate de quedarse con Papel Prensa. Que pasa si hacen otro pacto con Clarín por mutuo interéés, y pasan a estar de vuelta a los panzazos, va a ser interesante.
Una muestra de sangre no es comparable a una picana eléctrica. Lo podés comprobar vos mismo en dos sencillos pasos: 1)te ponés un electrodo bajo las uñas y lo conectás a un generador. 2)te extraés sangre con una jeringa. Podés cambiar el orden de los pasos si querés.
No creo ser irrespetuoso, sucede que me cuesta creer que alguien que hable de totalitarismo en este contexto lo esté haciendo en serio.
El totalitarismo no tiene ‘contextos’. Por ese camino se llega al totalitarismo «bueno». Justificacion del Proceso: ‘Lo que pasaba era tan terrible que habia que salvar a la patria como fuese.’ Tu argumento: ‘El crimen cometido es tan terrible, que es ridiculo argumentar que la extraccion forzada…’ Todo esto no es mas, en esencia, que un debate sobre fin y medios. Si uno piensa que el fin justifica los medios y otro no, ninguno va a cambiarle la opinion al otro.
No, también es un debate sobre sentido común. Entregar un calzón para que un genetista tome una muestra o sacarte sangre no es un ataque a los derechos esenciales.
De hecho, el único medio que han utilizado siempre las abuelas para obtener justicia es el del poder judicial, así que no se de que estás hablando.
Guido, no seas ridículo. Sacarle sangre a la fuerza a la víctima del delito no es lo mismo que entregar un calzón o mejor aun, que tomen un peine con pelos en un allanamiento. No seas necio, por favor.
guillermo,
estás distorsionando la realidad. hablás de derechos individuales pensando solamente en las personas «apropiadas». están los derechos de los familiares de esas personas para saber si son los familiares que buscan.
también son derechos. podremos debatir cuál de los dos derechos tiene prioridad, pero no hablar de totalitarismo.
si fuese un estado totalitario, en lugar de meterse a «pelear con clarín» a través de esta lentísima causa, agarrarían y mandarían a matar a magnetto, expropiarían el diario y colgarían la cabeza de noble en la plaza. y estamos muuuuuy lejos de eso. no devaluemos las palabras.
Decidir un tema fundamental de la ley (como es si se puede forzar al inocente a hacer algo que no quiere hacer en un caso criminal del que no es parte)) en base a casos y situaciones especificas, es hacer la ley a medida, que es la peor forma de hacerla. Una ley que toca un tema tan fundamental se tiene que basar en principios esenciales y servir en todo tipo de situaciones.
En el tema de cual derecho tiene prioridad, para mi el de las abuelas tiene prioridad si el posible nieto a recuperar tiene menos de 18, 21 o lo que sea la edad de mayoria. Una vez que el presunto nieto es mayor, el derecho automatico de los abuelos deberia dejar de existir. Si no, entramos en un sistema en el que algunas personas son mas adultas que otras, y algunas patrias potestades no terminan nunca. El estado no pierde el derecho a investigar. Es fantastico que se haga semejante drama con el ADN, que al fin y al cabo no prueba el crimen, ya que si da positivo no dice quien fue el apropiador, etc, que tiene que ser probado – pero los archivos de la dictadura siguen sin abrir y controlados por el gobierno, y ahi si que hay mas posibilidades de saber que bebe salio de que centro de detencion, via quien. Carlotto, que no deja pasar oportunidad de pedir a los que sepan que digan donde estan sus nietos, podria pedirle publicamente a su intima y admiradora Cristina Kirchner que abra los archivos, pero no lo hace. Porque?
guillermo,
como te digo, se puede hacer un debate sobre lo que quieras, pero nunca decir que este gobierno es totalitario.
con tu criterio en relación a las edades entonces ya tenemos que frenar todas las búsquedas porque todos tienen más de 21 años. la dictadura terminó en el 83…
es una ley de un sistema democrático. puede uno acordar o no, pero es una ley, y debían cumplir con ella, guste o no. tardaron mucho, y adulteraron pruebas antes de dar las buenas. pero está hecho. ajo y agua.
saludos,
tapones, justamente ahí reside la especificidad de este crimen de los nietos apropiados.
El crimen se cometió contra esas personas que hoy tienen treinta y pico de años. El resto, en el mejor de los casos estará viviendo obsesionada por esos crímenes de Estado que a la vez que eran políticos partían al medio sus intimidades afectivas.
Las Abuelas quedarán como «banco de datos» para que esas personas adultas vayan cayendo de acuerdo a lo que quieran o sientan ellos. Las Abuelas quedarán como «un favor» que se les hace a esos nietos que tengan la curiosidad por conocer su origen biológico. Pero nunca se puede anteponer el deseo de aquellos implicados afectivamente por sobre las personas que sufrieron en carne y hueso el crimen de cambio de identidad; por más que estos últimos no se interesen por el tema que les compete a sus propios destinos, no es justo que se vaya más allá de esas voluntades individuales con la utopía de completar el registro de la totalidad de los nietos apropiados. Eso ya no sería justicia simplemente porque se trataría de priorizar un relato histórico por sobre los derechos de aquellos que concretamente sufrieron los crímenes del Estado. Aquí reside la especificidad de los derechos humanos. El ser humano concreto por sobre los relatos históricos. Nada justifica que se pase por encima a la persona de carne y hueso. De lo contrario lo que se estaría consiguiendo es completar una ficha en la que las personas involucradas como víctimas pasan a ser objetos de prueba de los crímenes cometidos por el Estado hace años que ahora se satisface recomponiendo un cierto relato histórico del que ellos en ningún momento serían artífices sino meros elementos objetivos desde una punta a la otra de la historia.
Toda persona tiene derecho a tratar la relación con sus padres como mejor pueda hacerlo. Que el Estado interfiera en esos tiempos y en los caminos que el individuo desea tomar anula la condición de sujeto de la persona implicada.
Diego, hay otras víctimas: las madres de esas personas de más de 30 años, torturadas y violadas en prisión y enterradas como NN o arrojadas de aviones en vuelo. Crímenes de lesa humanidad que no prescriben y que deben ser condenados.
diego,
si vos fueras «abuelo» de los apropiados no estarías escribiendo esto.
por eso insisto: los derechos de los familiares es contundente.
cómo recibirías vos, en el caso de buscar a tu nieto apropiado una respuesta como la que vos estás dando?
insisto: los apropiados pueden hacer con su culo un pito. menos negarse a dar las muestras.
el caso de victoria montenegro, forzada a dar la muestra y que hoy acepta y recupera su verdadera identidad es paradigmático.
saludos,
Guido, no nos vamos a entender nunca, asi que no vale la pena seguir. No se de ningun pais con sistema judicial y politico basados fundamentalmente en el derecho de la ley, la Constitucion, y el respeto a los derechos del hombre (un tema que viene desde 1789, no es nuevo) y que me parezca una sociedad respetable y vivible, en que la extraccion de ADN a ciudadanos inocentes contra su voluntad se permita. Se registra el ADN de convictos, no de inocentes. Es un tema que ha sido muy debatido, en legislaturas y en foros, con el mismo resultado en esos paises. Argentina no es asi, tiene otro entendimiento de las prioridades, perfecto.
Acepto que a vos y a la mayoria de la gente en Artepolitica les parezca bien. A mi no. Creo que el tema no da para mas.
Guillermo:
Es probable que al modificarse -de apuro- el Código Procesal Penal de la Nación- el texto al que se arribó no resultó claro sobre la posibilidad de extracción compulsiva de sangre.
En efecto
La ley 26549 establece:
Art . 1.- Incorpórase el artículo 218 bis al Código Procesal Penal de la Nación, que quedará redactado de la siguiente forma:
Art. 218 bis.- Obtención de ácido desoxirribonucleico (ADN). El juez podrá ordenar la obtención de ácido desoxirribonucleico (ADN), del imputado o de otra persona, cuando ello fuere necesario para su
identificación o para la constatación de circunstancias de importancia para la investigación. La medida deberá ser dictada por auto fundado donde se expresen, bajo pena de nulidad, los motivos que justifiquen su necesidad, razonabilidad y proporcionalidad en el caso concreto.
Para tales fines, serán admisibles mínimas extracciones de sangre, saliva, piel, cabello u otras muestras biológicas, a efectuarse según las reglas del saber médico, cuando no fuere de temer perjuicio alguno para la integridad física de la persona sobre la que deba efectuarse la medida, según la experiencia común y la opinión del experto a cargo de la intervención.
La misma será practicada del modo menos lesivo para la persona y sin afectar su pudor, teniendo especialmente en consideración su género y otras circunstancias particulares. El uso de las facultades coercitivas sobre el afectado por la medida en ningún caso podrá exceder el estrictamente necesario para su realización.
Si el juez lo estimare conveniente, y siempre que sea posible alcanzar igual certeza con el resultado de la medida, podrá ordenar la obtención de ácido desoxirribonucleico (ADN) por medios distintos a la inspección corporal, como el secuestro de objetos que contengan células ya desprendidas del cuerpo, para lo cual podrán ordenarse medidas como el registro domiciliario o la requisa personal.
Asimismo, cuando en un delito de acción pública se deba obtener ácido desoxirribonucleico (ADN) de la presunta víctima del delito, la medida ordenada se practicará teniendo en cuenta tal condición, a fin de evitar su revictimización y resguardar los derechos específicos que tiene. A tal efecto, si la víctima se opusiera a la realización de las medidas indicadas en el segundo párrafo, el juez procederá del modo indicado en el cuarto párrafo.»
Como se observa, en el caso en que se deba extraer sangre de la presunta víctima, si ésta se opusiere, el juez debe proceder conforme lo establecido en el párrafo cuarto.
Este párrafo alude a la posibilidad de acudir a medios alternativos: «distintos a la inspección corporal», pudiendo interpretarse que si existe negativa no se pueden tomar muestras de sangre por la fuerza.
En general los autores han interpretado esta cláusula en el sentido de que esto sólo es facultativo para el juez, si no consigue el ADN puede sacar a la fuerza muestras de sangre, lo cual resultaría discutible teniendo en cuenta el texto bastante claro de la ley.
Lo cierto que la cuestión sigue abierta, no para el caso que le interesa al gobierno, puesto que se desistieron de los recursos, pero ello ha determinado la imposibilidad, por ahora, de que la Corte, como el más alto tribunal interpretativo de la leyes, determine el verdadero sentido de la misma y también valore si es constitucional.-
Saludos.-
Gracias, Daio. Aprecio el informe. Saludos
Quien siga teniendo dudas sobre qué es el ADN, acá hay un video http://www.youtube.com/watch?v=1_ZZc6EOMUI
Mirá qué lindo, cómo salen a humear con el frío. Se creen vivos.
Si bien en los más de 120 comentarios que preceden hasta el momento se trataron varias cuestiones referidas al «caso Noble-Herrera», hasta ahora no se tocaron otras. Reproduzco, con ligeras variantes, un comentario que hice en otro blog:
En nuestro país la lucha incansable e inclaudicable de las abuelas posibilitó que hasta ahora se recuperaran 104 nietos (varios de los cuales, influidos por sus familias apropiadoras, se negaron en principio a conocer su verdadera identidad hasta que la conocieron y cambiaron totalmente su actitud). Las “adopciones” de esos 104 nietos estuvieron marcadas en su casi totalidad por un patrón de impunidad. Hay varios cientos más en estado de apropiación.
En algún caso, la verificación con las muestras fue negativa en un primer momento, hasta que se amplió el universo de las mismas y dio positiva, por lo que lo único que puede afirmarse es que los Noble-Herrera no son hijos de los desaparecidos cuyas muestras fueron analizadas hasta este momento, mas allá de cómo siga la causa.
Al dato del súbito cambio de estrategia (después de haber sostenido lo contrario durante 10 años) -accediendo a la extracción de las muestras para ser verificadas con las del BNDG (primero sosteniendo que debían serlo con los datos genéticos de las dos familias directamente querellantes y luego accediendo a la confrontación con la totalidad de las muestras que hay hasta este momento en el Banco),- los «malpensados» agregan otro, que (por ahora) solamente puede relacionarse con el primero de manera subjetiva: la ex directora del Banco (que cuando se fue -mal- de su cargo, se llevó sus efectos personales, entre ellos una computadora que tenía allí) es patrocinada, casualmente, por el socio del estudio (y amigo personal) de Cavallo.
Pero contextualicemos, mencionando algunos otros detalles, estos sí objetivos. Ernestina era la dueña de una empresa periodística íntimamente vinculada -por ideología y por negocios muy suculentos- al sector videlista de la dictadura. Además, habló sobre la posibilidad de que los chicos y sus padres hayan sido víctimas de la represión ilegal (http://edant.clarin.com/diario/2003/01/12/p-00801.htm ), (represión que en la empresa se conocía muy a fondo). Si a esto se suman las declaraciones del ex dueño de La Razón y ex socio de Clarín en Papel Prensa, que ante el juez a cargo de la causa -juez que, recordemos, se encargó de cajonearla y distorsionarla durante varios años- presenta una denuncia en la que afirma que el CEO del Grupo, Héctor Magnetto, le consiguió los hijos a Ernestina Herrera de Noble a través de una gestión ante el entonces presidente de facto Jorge Rafael Videla (sic) (http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0393/articulo.php?art=16331&ed=0393 ); si además durante 10 años se obstaculizo de todas formas posibles la verificación del ADN (cuando esa simple verificación, en caso de no ser hijos de desaparecidos terminaba con el problema); si -para agregar aún más- la adopción tuvo aristas francamente grotescas (en lo que Ernestina caracterizó como una adopción «de buena fe, en un procedimiento legal y transparente, investigado una y otra vez por la Justicia») como la «existencia» del jardinero (que no era jardinero, sino, desde comienzo de los años 50, el chofer de confianza primero de Noble y luego de Ernestina, conocido por numerosos empleados y ejecutivos de la empresa) de una vecina (que no era vecina), o -de acuerdo al expediente- la de la «madre biológica» de Felipe (que según su DNI ¡era un hombre fallecido!), situaciones burdas que toman sentido encuadrándolas en el marco de impunidad con que se movían los grupos de poder vinculados a la dictadura militar… ante este panorama, que cada uno saque sus propias conclusiones. Yo tengo las mías, y no pasan precisamente por cuestionar ni a las abuelas en general, ni a Carloto en particular, a quienes reivindico en su búsqueda y su lucha.
Los operadores que pululan por aquí creen que encontraron los puntos débiles de Abuelas (y también de Madres), y se concentran en eso. Ya sabemos de quiénes y de dónde arranca el odio extremo contra esas entidades, más allá de que otros se hagan eco.
Ellos piensan que están atacando lo atacable.
Pero no hay duda de que con este asunto de Clarín están defendiendo lo indefendible.
Raúl, definir a los anti-k como «operadores» no es muy distinto de desautorizar opiniones como la tuya como la de «bloguero rentado». Me parece que aporta poco, además de ser irrelevante. Lo más razonable es suponer que cada uno que aquí comenta lo hace de buena fe.
Dicho esto sin que a mi entender haya demerito alguno en ser militante u operador rentado. Práctica más bien estúpida desde el punto de vista de quien imaginariamente pagase algo por este entretinimiento virtual.
Raúl, alguna vez consideraste ocuparte más de el contenido de las críticas y no de las personas que las expresan?
Además de más honesto intelectualmente, es una actitud menos yuta/facho/botona. Yo no te pedí certificado de nada y me interesa lo que pensás, y por qué lo pensás. Bastante poco me importa si sos bueno con los niños, mentís al truco, o te comés los mocos.
Lo que está claro es qué lográs: que la discusión sea si X persona es o no facho, y no si está bien la extracción compulsiva de ADN, o si hay que disculparse con los Noble Herrera por la persecución mediática a la que se los sometió, o si Estela debe disculparse por haberlos acusados de algo que luego se demostró era falso.
Pero la discusión sigue siendo esa. Espero tus ideas al respecto, y una actitud menos rati con los que están en desacuerdo con vos.
Facho, rati, botón.
Qué rasgo de fino humorismo viniendo de ustedes.
En este tema, como en otros, expuse mis argumentos en forma racional y fundamentada.
No contestaron bien ni en forma honesta, y corrieron el arco varias veces, lo que termina imposibilitando el debate.
La discusión ‘no sigue siendo’ porque ya dije lo que tenía que decir y no me contestaron con nada superador.
En realidad no se comportan como gente que sólo opina.
Se comportan exactamente como los abogados en un juicio.
O como los soldados de una guerra.
Y se les nota mucho.
Pero bueno, quizá no sean operadores.
Son sólo honestos ciudadanos que dedican
—-todos sus días en horario de oficina full-time—-
a escribir contra el kirchnerismo y los organismos de DD. HH.
Sólo los mueve el altruísmo y sagrados ideales superiores. Han dejado todo por esta causa.
Yo no conocí gente así en la vida real, puede ser que salgo poco.
No conocí a nadie que ‘viva contra’ algo, que lo esté manifestando por escrito todo el día y que no esté nunca a favor de nada.
Reconozco que puede ser una forma de vida de la que no estoy enterado.
Tapones de punta, dije claramente que creo que el gobierno tiene (y debe) investigar los casos aunque los apropiados sean adultos. La restricción de edad, creo que tambien claro por lo que dije, aplica a los derechos que los presuntos abuelos tengan si los supuestos apropiados son adultos. Que para mí son cero, por el mismo motivo que tus padres no pueden impedirte hacer lo que quieras hacer si sos mayor de edad. Eso no quita el derecho de los abuelos a buscar, investigar, etc. Pero no con derecho a nada, porque efectivamente ya no tienen ‘derecho’ a sus nietos, que si lo tenían en su minoría. Por eso me parecería mucho mejor que el querellante fuese el Estado, no las Madres o las Abuelas. El derecho del Estado a investigar o sancionar un crimen no cesa, el derecho personal de un adulto sobre un menor, sí.
En el tema del blog, no se puede forzar una confesión. Es un principio esencial de justicia civilizada. Se puede buscar evidencia, testigos, lo que sea, pero no forzar la confesión, que debe ser voluntaria. Es información intrínseca a y parte de la mente del acusado. Sólo se puede obtener de el con su consentimiento.
La muestra de ADN es un banco de informacion personal sobre ese individuo. Por lo tanto, si aceptamos que no se puede forzar la confesión de un criminal, no digamos alguien inocente, no entiendo como se puede validar la extracción compulsiva de información a un inocente. Si el argumento es que no duele, o no molesta, es como decir que si te violan estando inconciente, para tanto no es. El derecho a la inviolabilidad de la persona aplica tanto al cuerpo como a la mente. La simplicidad del procedimiento no es el hecho, es la adquisición de información personal que el inocente, que no es responsable por el crimen investigado, no quiere dar. El argumento de que esa muestra es utilísima para la investigación, en muchos casos esencial, no es válido por el mismo motivo que, aunque la confesión de los culpables haría la justicia mucho mas rápida, no se puede forzarla.
Entiendo y acepto que es la ley. Pero si se pasara una ley autorizando la pena de muerte, no dejaría de criticarla porque es ley.
Saludos.
Yo diría que es una toma de declaración levemente invasiva nada más.
Guido:
Para la «declaración levemente invasiva», no está de más la lectura de estos textos, que expresan opiniones enfrentadas.-
El primero se puede encontrar aquí:
http://www.pensamientopenal.com.ar/16082009/procesal01.pdf
Y resumidamente entiende que: «Es general existe consenso acerca de la finalidad de todo proceso judicial que es la búsqueda y consecuente hallazgo de la verdad. Producido el conflicto que fuere, el fin del proceso es averiguar la verdad de lo sucedido, reconstruyéndolo a la manera de un historiador. No obstante y superados siglos de vicios en la búsqueda de esa verdad, que impusiera por ejemplo la aplicación de la tortura en pos de la obtención de la confesión, hoy es mayoritariamente aceptado que en el marco del proceso penal la base de partida de la obtención de aquella verdad es el respeto por la dignidad humana. Por lo tanto en un Estado de Derecho, la búsqueda de la verdad a toda costa, no será ya un fin legítimo del Estado, y que el límite que debe establecerse es la prohibición de la coacción –cualquiera sea la modalidad que adopte- para lograr la autoincriminación del imputado. “La Constitución Nacional, los pactos internacionales incorporados a ella y los códigos procesales, subordinan la obtención de la verdad sobre el hecho punible al respeto de otros valores o intereses, que priorizan sobre ella. La dignidad de la persona humana sometida a proceso, de la que deriva su incoercibilidad moral (nadie puede ser obligado a declarar contra sí mismo, ni a colaborar como sujeto activo
con la investigación.-
Esas garantías también se han entendido en el sentido de no poder obligarse al imputado a colaborar activa y positivamente en la investigación. Entiéndase entonces, que la prohibición de obligar a la autoincriminación en su forma más amplia, integra un segmento vital
de otra garantía constitucional, cual es la defensa en juicio o de modo más amplio aún la del debido proceso en sentido constitucional.
Con acierto se ha dicho por ejemplo que: “La adhesión de nuestra Carta
Magna a los principios del ideal liberal y republicano implica aceptar que la garantía que estudiamos tiene consecuencias muchas profundas que la mera superación de la apelación a esa cruel forma de obtener la confesión del acusado, que derivan de la básica comprensión de que los principios de la averiguación objetiva de la verdad histórica por parte del Estado cedieron desde allí ante la afirmación de ciertos valores individuales referentes a la dignidad humana, colocados por sobre aquellos en la gradación jurídica y ética”.
¿Cómo se conjuga todo ello con la extracción compulsiva de sangre al
imputado?. Se ha sostenido que el hecho de obligarlo a proporcionar una muestra de sus fluidos corporales, en el caso sangre, atenta contra la garantía antes desarrollada, aunque ello es general en la doctrina y en alguna escasa jurisprudencia, más no en la jurisprudencia mayoritaria, que limita el amparo de la garantía únicamente a la obtención de manifestaciones o comunicaciones verbales que impliquen autoincriminación coacta.
Finalmente cabe señalar que la garantía (en su acepción latina “Nemo
tenetur se ipsum accusare”) que protege contra la autoincriminación forzada se halla plasmada en varios ordenamientos internacionales, por ejemplo el art. 5 de la Declaración Universal de Derechos Humanos y en la Declaración Americana de los Derechos y Deberes del Hombre.
Naturalmente en un sistema republicano se deben aceptar las leyes y acatar los fallos judiciales, por más que no estemos de acuerdo con ellos, sin dejar de propiciar un retorno a los principios consagrados luego de una larga lucha contra el poder del Estado, utilizando para ellos los mecanismos que la Constitución Nacional ha establecido para la convivencia democrática.-
El segundo aquí:http://www.derechopenalonline.com/derecho.php?id=14,707,0,0,1,0
Ok, pero yo no creo que la obtención de una muestra de sangre atente contra la dignidad humana en ningún sentido razonable. Es algo que todos hacemos al menos una vez al año cuando vamos al médico.
¿Vas al médico porque existe una ley que te lo obligue o en forma voluntaria?
¿El resultado del análisis privado de sangre es entregado a la justicia?
¿si el médico descubre algo raro, te puede denunciar?
Creo que son cosas muy distintas.-
los análisis se les hacen a los presuntos apropiados. como los apropiados son víctimas y no victimarios no se pueden «autoincriminar».
Lo que estoy diciendo es que impugnar la toma de muestras de sangre remontándose a la tortura es un despropósito, una exageración. No conozco a nadie que atribuya semejante sacralidad a la identificación de su ADN.
Ahora bien, si vos me decís que en tu caso sería así, que dar una gota de tu sangre sería experienciado para vos como una especie de violación, me resulta extraño pero tengo que creerlo. Como es un tema bastante nuevo (hace apenas unas décadas que este tipo de tests pueden hacerse) la discusión es difícil de resolver. No lo se, pero dudo que exista consenso internacional sobre si una muestra de sangre está más cerca de «trámite» o de «violación». Sospecho que en culturas (o en posturas ideológicas) que tiendan a asociar la dignidad al cuerpo (en el sentido más literal) la balanza se puede inclinar a «tu lado».
También creo que en nuestra cultura, el valor modal asignable a una toma compulsiva de muestra de ADN debe estar más cerca de la escasa irrelevancia que yo le asigno que del ataque en toda regla a la dignidad humana que vos suponés. Pero no tenemos evidencia empírica de ninguna de las dos cosas.
No está de más recordar, de cualquier modo, que a la extracción compulsiva se llegó (bah, se estaba por llegar) después de toda una serie de pasos en los que la jueza Arroyo Salgado agotó todas las instancias posibles para tomar una muestra evitando la jeringa. Y que en caso del operativo «chabomba compartida» también se utilizaron argumentos parecidos. ¿Entonces? Supongamos que acuerdo en que la agresión inquisitoria de pincharte con una jeringa es inaceptable ¿Lo es también pedir ropa interior? ¿No es una locura oponerse a entregar los lienzos al juez con los argumentos que usamos para luchar contra la tortura?
donde dice «escasa irrelevancia» debería decir «escasa RELEVANCIA»
Guido:
La discusión doctrinaria no está limitada al caso de presuntos nietos de desaparecidos, es más amplia y se refiere a toda clase de delitos, en los cuales al acusado -por ejemplo en una violación- se le extraiga sangre, caso que se entiende que sería como declarar contra sí mismo.-
Como bien decís, es un cuestión bastante nueva, que se ha complicado debido a que las nuevas normas penales o procesales se aplican retroactivamente, a hechos ocurridos con anterioridad a su sanción, con lo que nos encontramos con otra conquista del derecho penal liberal,que esta clase de normas rigen para el futuro,que algunos autores consideran que se conculcaría.-
Igualmente siempre queda pendiente la mala redacción del texto de la ley que reformo el Código Procesal Penal de la Nación, a lo que antes me referí.
Saludos.-
De la redacción de las leyes no puedo opinar, no soy abogado.
Lo que si debo ser es fascista, porque la perspectiva de que hacerle un ADN a un presunto violador para ver si es o no culpable pueda ser considerado como una violación de sus derechos me parece cosa de locos…
Guido.
Parecería cosa de locos, pero no lo es así. Cuando existía la venganza, al culpable se le hacía sufrir lo mismo que había sufrido la víctima. La aparición del derecho penal trató de evitar la venganza, buscando averiguar la verdad de lo que había ocurrido y aplicando una pena a su autor, pero respetando sus derechos, a pesar de que éste no había respetado los de la víctima. No es fácil de entender y habría que por lo menos hacer una buena lectura de la obra de Luigi Ferrajoli: Derecho y Razón, para comprender el tema, no olvidando que siempre queda una sensación de injusticia, pero es el sacrificio que se pide en aras de la paz social.
Saludos.-
guillermo,
yo sí puedo entender y apoyar la extracción de información porque en estos casos las mismas personas son la evidencia del crimen.
recuperando la identidad se pueden comenzar a trazar los caminos que recorrió el crimen de apropiación y hasta, tal vez, el de la muerte de los padres.
saludos,
Tapones de punta, todo lo que digo no niega ni descalifica el enorme drama personal de los abuelos, que es terrible. Pero el objetivo de la (cualquier) ley o norma juridica tiene que ser la justicia, para todas las partes.
yo también entiendo el drama de los apropiados, por supuesto. entiendo que probablemente fueron educados en una familia con valores muy distintos a los de sus veraderos padres. entiendo que no quieran saber, que se nieguen a conocer y enfrentar ese pasado (de nuevo insisto con el caso de victoria montenegro, que fue forzada a dar la muestra y que luego aceptó su verdadera identidad; su testimonio es conmovedor).
la justicia para todas las partes en casos como este es imposible: o se obliga al apropiado a dar la muestra de adn, o se abandona la búsqueda.
saludos,
Tapones de punta, entiendo lo de que sin el test no descubrís si el individuo fue apropiado. Pero yo no postulo que el test no se haga. Si el presunto apropiado consiente, se hace el test. A lo que me opongo es al test a la fuerza. No porque no quiera que los casos se resuelvan, o para proteger criminales. Pero creo que todo sistema de justicia, si no es totalitario, inevitablemente va a crear algunas situaciones en que los derechos, y la protección de los derechos, den lugar a dificultades o frustren la resolución de algunos casos. Para mi, la preservacion de derechos en todos los casos es mas importante que la suspension de derechos en algunos, en pos de eficiencia de resolución. Porque esa busqueda de eficiencia a costa de derechos, quizas justificable en el caso de los desaparecidos, se hace mucho menos obvia en cualquier otro caso. Pero si tenés un sistema de justicia que lo permite en un tipo de crimenes, es cuestion de tiempo para que el precedente valga para reducir los derechos en otros crímenes, si el gobierno quiere.
guillermo,
no estoy en favor de reducir los derechos de nadie. en este caso puntual las mismas personas llevan en su cuerpo la posible evidencia de un crimen.
prácticamente se los requiere en calidad de testigos. y cuando uno es llamado a testificar está obligado a responder ante la justicia. en estos casos las respuestas se dan con muestras de adn. no veo abuso de derechos.
no se me ocurre otro caso más difícil de resolver desde lo moral y desde el derecho que éste. en otros tipo de crímenes me parece más fácil de resolver. creo que estamos de acuerdo en que si la muestra de adn permite develar si el acusado es culpable del crimen, o no, también se debe estar obligado a dar la muestra correspondiente para que la justicia resuelva. ¿o vos estás de acuerdo en que presuntos violadores o asesinos no den muestras de adn porque se estarían «autoincriminando»?
saludos,
El presunto violador o asesino puede ser responsable de un crimen. El apropiado no tiene responsabilidad ni culpa alguna. Suponiendo que no quiera dar evidencia para proteger al apropiador (si sabe que la cosa es asi) esta en la misma situacion que la gente que, por ley, no esta obligada a dar evidencia contra padres, conyuges, etc, a no ser que quiera hacerlo. No se puede tener dos leyes sobre lo mismo, una obligando a y la otra excusando hacerlo.
En caso que aparezca alguno de los habituales diciendo: ‘Ajá, ahora habla de los hijos testimoniando contra los padres, entonces está de acuerdo con que la de Noble es una criminal apropiadora”, estoy hablando, desde hace varios comentarios, en relación al principio en general, no al caso específico. No sé si E.N. es apropiadora o no, como no puede saberlo nadie hasta que se pruebe. En base al ADN, no hay delito de apropiación.
si la sociedad argentina considera que un apropiado tiene la obligación de someterse a un análisis de ADN y por lo tanto permitir que se le haga un análisis de sangre, pues entonces lo que esa sociedad tiene que hacer es fijarle una sanción para el caso que no se someta a ese análisis. Lo que la sociedad no puede hacer es «compulsivamente» extraerle la sangre (cómo se hace eso? se lo ata, obligándolo a extender el brazo?).
La pregunta entonces es: cuantos días/meses/años de prisión para el apropiado que se niegue a efectuarse el análisis?