Gaza/Israel: Entrevista con Gerardo Liebner

3 de enero de 2009 – Comunicación con Tel Aviv

Durante el programa Piedra Libre nos comunicamos con Gerardo Leibner, historiador residente en Israel e integrante de la organizacion Ta´ayush (Vivir Juntos) conformada por judíos y árabes la cual representa uno de los órganos críticos al interior del pais.

Cinco mil personas manifestándose contra la guerra en Tel Aviv, decenas de miles en Galilea, trabajos conjuntos entre organizaciones palestinas e israelíes destinadas a romper el cerco en la Franja de Gaza, son algunos de los contenidos de esta entrevista. Una mirada de primera mano, muy interesante sobre el conflicto y la expansión de la agresión del Estado israelí.

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La Colectiva – Estamos comunicados directamente con Tel Aviv, con el Dr. en Historia Gerardo Liebner, especialista en temas Sud Americanos, una suerte de cronista de lujo a quien le vamos a preguntar como está la situación en Tel Aviv hoy, buenas tardes Gerardo Liebner.

Gerardo Liebner – Buenas noches para nosotros. La situación está bastante tensa en Tel Aviv esta noche. La guerra ha entrado en una nueva fase, comenzó la invasión terrestre. La gente está muy nerviosa, obviamente siguiendo las noticias. Hay un reclutamiento masivo de soldados de reserva. Esta guerra hasta ahora había sido una guerra un poco de lujo para la sociedad israelí porque eran bombardeos aéreos y no implicaban el uso de grandes fuerzas terrestres y ahora lo está siendo. Por otro lado acabo de regresar de una manifestación bastante grande, unas cinco mil personas por la paz y en contra de la guerra en el centro de Tel Aviv. Hubo también contra manifestaciones de partidarios de la guerra y hubo algunas agresiones.

LC – ¿Hubo agresiones entre ambos grupos de manifestantes?

GL – Hubo grupitos de partidarios de la guerra que irrumpieron en la marcha contra la guerra y hubo algunas agresiones, si.

LC – Esto que Ud. está diciendo significa un cambio de percepción de la guerra para la sociedad israelí, ¿verdad?

GL – Probablemente, también habría que ver de que parte de la sociedad israelí estamos hablando. Obviamente en el sur de Israel hay ciudades que están sufriendo ataques de misiles de parte de Hamas así que ellos están en guerra plena hace una semana. Y también han sido hostilizados anteriormente. Ese es el pretexto de la guerra para el gobierno de Israel. La inmensa mayoría de la población de Israel seguía esto, pero ahora con el reclutamiento de miles y miles de soldados de reserva para participar en los combates de la franja de Gaza, el impacto en la sociedad israelí va a ser mucho mayor. Van a haber, probablemente, pérdidas humanas del lado israelí, no solamente del lado palestino que es ahora. La relación de muertes ha sido algo totalmente desbalanceado.

LC – ¿Cómo ve la sociedad israelí el trabajo de la comunidad internacional en referencia a parar este conflicto en su totalidad?

GL – Creo que a diferencia de otras guerras en las cuales se podía percibir una presión internacional sobre Israel pare frenar la agresión o bajar el fuego de ciertos conflictos, en este momento no se percibe que exista ni un solo poder externo que realmente ejerza alguna presión. Digamos que entre Bush y Obama, digamos que realmente ninguno de los dos es presidente, hay un vacío en la potencia que más influye en la política exterior israelí. Pero tampoco desde Europa o de otros países no se siente una presión real.

LC – Aquí y suponemos que en otros lugares del mundo, los grandes medios de comunicación toman a la sociedad israelí como pro conflicto y Ud. nos está contando en este caso que hay un grupo importante de la sociedad que está tratando de evitar el conflicto porque son vidas humanas, que en este caso es lo que importa. ¿Ud percibe esto en los medios de comunicación, se ve sólo una actitud beligerante y no una actitud de pacificar la región?

GL – Si, si. En este momento los medios de comunicación de Israel están totalmente reclutados…casi totalmente, fuera de algunas excepciones honrosas. Los grandes medios de comunicación, los canales de televisión, las radios…con algunas excepciones en la prensa escrita o en sitios de Internet, están realmente reclutados a favor de la guerra, no dejan oír demasiado voces discordantes y sí es cierto, la gran mayoría de la población de Israel, en este momento está a favor de la guerra. Eso hay que decirlo claramente. Pero existe una minoría que realmente trata de actuar, yo pertenezco a esa minoría, milito en movimientos por la paz, que tiene una voz y que esa voz no llega, no trasciende de una forma tal que le permita ejercer influencia en la sociedad, más allá de los lugares concretos en donde nos encontramos presentes.

LC – Este conflicto data de hace mucho tiempo atrás y pareciera ser que mucha gente lo presenta como un conflicto irreconciliable, ¿cree Ud. que puede haber gestos políticos que terminen con el conflicto sin justamente, generar pérdidas humanas que es lo que estamos viendo todo el tiempo?

GL – Si, creemos que si, sino sería muy difícil vivir. Este conflicto tendría un arreglo político posible, de existir la voluntad política para realizarlo. Es un arreglo político…no hay que ser demasiado imaginativo, que está sobre la mesa ya desde hace muchísimos años. Implicaría la retirada de Israel de todos los territorios ocupados, el desmantelamiento de las colonizaciones judías en los territorios ocupados y los puntos digamos más difíciles de solución: un acuerdo sobre Jerusalén que obviamente va a significar un acuerdo difícil, va a significar partición, internacionalización, arreglos que no van a ser fáciles. Y algún tipo de arreglo para solucionar el problema de los refugiados en la Franja de Gaza. No se en que medida, por ejemplo, el tema histórico de la Franja de Gaza aparece reflejado ahora, en las crónicas de esta guerra. Porque para entender el alto grado de beligerancia palestina también en la Franja de Gaza, hay que entender que la Franja de Gaza es la zona del mundo donde hay mayor concentración de refugiados palestinos y descendientes de refugiados palestinos, originarios del territorio donde hoy es Israel y que datan de 1948. Hay cientos de miles de refugiados en la Franja de Gaza que viven en condiciones de extrema pobreza, que originariamente provienen de los territorios donde es Israel hoy y que están desde hace varios años enjaulados.

LC – Es decir que fueron desalojados del territorio que hoy ocupa Israel, ¿puede ser?

GL – Fue parte de un proceso de limpieza étnica en 1948. Ahora, hoy, se llama limpieza étnica, entonces no existía ese término, pero cuando Israel fue creada, cientos de miles de palestinos fueron expulsados, huyeron o no se les permitió regresar a los territorios donde se creó Israel. Ese es el problema de los refugiados palestinos. Ese problema está patente en muchos lados, hay refugiados en El Líbano, hay refugiados en Jordania, en Siria, en Cisjordania.

Pero en el lugar donde esa situación es más dramática, la situación de gente que, dos, tres generaciones, viven en situación de refugiados sin soluciones ni para su condición cívica ni de punto de vista material, apilados en una de las zonas más densas del mundo, eso digamos es un trasfondo que hay que entenderlo para entender también porqué el extremismo palestino tiene mucha más fuerza en Gaza que en Cisjordania.

LC – ¿Qué es lo que ocurrió para que, en este momento, hubiera esta ofensiva desde el Estado israelí?

GL – Lo que sucedió ahora es que se terminó el medio año de tregua que se dio entre Hamas e Israel con intermediación egipcia. Se había, relativamente, mantenido bien durante cinco de los seis meses que duró y ahora sobre el final se tendría que renegociar. Se intentaba renegociar pero Hamas estaba exigiendo el alivio del cerco que Israel había impuesto a Gaza.

Gaza es un territorio del cual Israel retiró sus asentamientos, retiró sus fuerzas militares en el 2005, pero que quedó enjaulado. Israel domina el aire, domina el mar. No permite acceso ni marítimo ni aéreo ni terrestre a la Franja de Gaza si no es por medio de zonas bajo su control. Israel a limitado mucho el ingreso de mercancías, la salida de mercancías en realidad, la economía en Gaza es algo que no existe, es algo casi colapsado. Incluso en algunos momentos ha limitado mucho el ingreso de materiales humanitarios, medicamentos. Entonces lo que Hamas estaba exigiendo era abrir el cerco. Obviamente no existía la voluntad de llegar a un acuerdo. Hubo dos o tres escaramuzas durante noviembre y se inició una escalada que por lo visto, el gobierno de Israel, consideramos que estaba interesado en buscarla. No es que Hamas sean muy santos ni nada menos, tienen también su cuota de responsabilidad, pero la relación de fuerzas es tan distinta, es tan desbalanceada a favor de un Estado muy poderoso que, digamos que el adulto responsable debería ser el Estado de Israel.

LC – Claro, un Hamas que se veía opacado por esa tregua, puede que resulte revitalizado hacía el interior de la Franja ¿no?

GL – Si…no se. Es muy difícil ahora estimar cuales van a ser los significados políticos de todo esto. Hay que también tomar en cuenta algo que se que no se refleja en el exterior y es que dentro de la Franja de Gaza y dentro de Cisjordania hay muchas voces palestinas críticas de la acción de Hamas. Ahora, contrariamente a lo que plantea Israel que es que estas ofensivas deberían ayudar a la oposición a Hamas a voltearlo, las cosas no funcionan de esa manera, porque ningún movimiento político palestino que se precie de defender a su pueblo, puede en este momento, bajo los bombardeos israelíes, ni podrá por un tiempo, ponerse a discutir con la conducta de Hamas. Hay fuerzas de izquierda en la Franja de Gaza. Es muy importante decirlo, durante los últimos meses estuvo funcionando coordinado un comité palestino-israelí, desde Gaza y desde Tel Aviv, para romper el cerco sobre la Franja de Gaza.

LC – ¿Ese comité estuvo propiciado por Taayoush (vivir juntos)?

GL – No sólo por Taayoush, no sólo por Taayoush. Estamos hablando de una coalición de pequeñas organizaciones israelíes junto con organizaciones de palestinos por los derechos humanos, una organización muy importante de médicos palestinos en la Franja de Gaza y se coordina con algunas acciones de protesta en contra del cerco. Hubo algunas acciones durante noviembre, también con participación de movimientos pacifistas europeos, de barcos que desde Chipre y portando material humanitario desafiaron al bloqueo naval israelí y llegaron a Gaza portando alimentos y medicamentos para los hospitales palestinos. Se hicieron varias acciones de ese tipo y esas acciones demuestran que también la sociedad palestina, la sociedad en Gaza es una sociedad diversa, heterogénea, en la que hay distintas corrientes políticas. El problema es que bajo los bombardeos, en momentos de escalada, toda esa polifonía, toda esa posibilidad de encontrar socios y de intentar desarrollar alternativas políticas que no sean bélicas, se hecha a perder.

LC – La comunidad árabe, los países árabes ¿cómo reaccionan?

GL – En los países árabes ha habido manifestaciones de protesta, especialmente contra lo que conciben muchos como la pasividad de países como Egipto, ante lo que está sucediendo. Sin duda estos sucesos aquí mueven el piso un poco dentro de las sociedades árabes de los países de alrededor. Quisiera agregar algo importante, que dentro de Israel hay una comunidad árabe muy grande y que la comunidad árabe dentro de Israel se manifestó hoy en la Galilea. En el poblado de Sajnen varias decenas de miles de personas manifestaron en contra de la guerra. Todas las fuerzas políticas árabes de Israel, desde el partido Comunista hasta el partido Islámico, para mencionar a los dos extremos, participaron en esa marcha. Participaron también unos cien judíos. Uno de los riesgos que se corre aquí ante cada escalada bélica es que las relaciones entre judíos y árabes dentro de Israel se deterioren y que hay una presión por parte del gobierno, hacia la población árabe, muchas intimidaciones a activistas políticos árabes dentro de Israel para que no realicen este tipo de protestas.

LC – Nos queda claro que las acciones de hoy, incluida la que Ud. narró al principio, la de Tel Aviv, es un acto de coraje mayor que el de asumir una actitud bélica porque no debe ser nada sencillo salir a manifestar en contra de la guerra, allí en Israel. Le agradecemos mucho, le enviamos nuestra solidaridad. Le agradecemos fundamentalmente toda esta descripción de actores sociales que nos ha dado, a quienes lo hemos escuchado, una esperanza para la situación allí en la Franja de Gaza.

GL – Muchas gracias. Sólo quisiera agregar algo importante. Contrariamente a lo que la propaganda oficial trata de presentar, manifestarse en el exterior contra la política del Estado de Israel no es ser antisemita. Manifestarse contra la política de Israel en el exterior es algo totalmente legítimo y no sólo legítimo, es una forma de apoyar realmente, de verdad al futuro de la sociedad israelí misma.

Fuente: La Colectiva Radio – Piedra Libre Nro 49 – 03-01-2008

Publicado simultaneamente con Apuntes desde la Centroizquierda y Patrulla Perdida