“Creo que el laburo de los Derechos Humanos tiene que ver con los Derechos Humanos y no con construir viviendas sociales que nadie sabe bien cómo gastan la guita”.
Esa es una visión que sincera fielmente el tributo de todo un sector, que Lanata representa muy bien, a la tristemente célebre teoría de los dos demonios: de acuerdo, todos ellos, con juzgar a “los milicos del proceso”; pero siempre aclarando que “los montoneros también estuvieron mal, y además empezaron ellos”.
¡No, señor! No “la empezaron” los compañeros de las organizaciones revolucionarias, que por otro lado también los había no peronistas: la lucha armada fue una modalidad concreta en un período histórico determinado del reclamo y la lucha por el retorno al país del general Perón, a cuyo desalojo del gobierno constitucional que encabezaba, en 1955, le siguieron dieciocho años ininterrumpidos de dictadura –y de ilegalidad y antidemocracia total y absoluta-, en tiempos encabezada por militares, en otros por civiles actuando farsas democráticas en las que veían burlados sus derechos cívicos y políticos más del sesenta por ciento de los ciudadanos.
La opción armada le siguió a la (a mi juicio mucho más heroica) llamada de la Resistencia Peronista, inorgánica. No fue Perón desde Madrid quien urdió la guerrilla, y poco me importan las citas bibliográficas que me puedan enrostrar: es un absurdo demencial suponer que una persona pueda con el detallismo que requiere una organización como la de Montoneros a la distancia del país que se encontraba Perón.
Fue el antiperonismo el único culpable de que haya habido guerrillas en Argentina. El bloqueo al juego político normal bloqueó la posibilidad de canalizar las expresiones por otro medio que no fuera el de la violencia armada. No se trata de justificar a nadie. Justificará, si existe, Dios. Se trata de explicarse un fenómeno político que muy lejos está de haberse tratado de la pelea de dos hordas de dementes con la sociedad en el medio de ambos pagando los platos rotos.
Esa es la versión que sostuvo el Nunca Más en la equivocada (sin maldad, pero errónea al fin) idea ordenadora de su prólogo original. Lo que le valió, por otro lado, a Alfonsín, tener que soportar dos levantamientos armados.
Cuando Lanata dice lo que dice, acá, y cuando habló, antes, del asesinato del dictador genocida Pedro E. Aramburu, opta por una versión cómoda.
Que, por un lado, esconde el papel de todos y cada uno de los sectores de la sociedad civil que estuvieron detrás de las rupturas de 1955 y 1976. Si la culpa es “los locos de los milicos”, quedan en la nebulosa todos los que, por atrás, reclamaron, financiaron y sustentaron los golpes. La Sociedad Rural, por caso. La Iglesia Católica, por caso. No me hace falta ni siquiera empezar por Clarín (igual, que vayan a contarle a otro que si en la venta de Papel Prensa hubo firmas de Videla y Massera, la cosa fue limpita, como pretenden, algunos, hacer creer, que no es casualidad el ocultamiento del informe de la SIP –tan ponderada, ahora- de 1978).
Y, por el otro, esconde la discusión de concepciones que hubo detrás del peronismo-antiperonismo, que se reproduce hasta nuestros días: la pelea –simplificando, pero sin faltar respeto a la esencia- entre un país –aún con todas sus falencias- pensado para todos, el de Perón; y otro, concebido apenas para sus dueños, los que lo habían manejado hasta el advenimiento del peronismo, los que lo recobraron entre 1976 y 2001 cuando resolvieron con balas y exclusión social (lo que resistió, de diversas formas, durante dieciocho años y algo más, el sentido fuertemente instalado en la sociedad de que el Estado de bienestar era conveniente), y los que forman parte de la cada vez más reducida alianza social antikirchnerista y combaten el proyecto que encabeza CFK.
Las casitas para los pobres son la concreción que Hebe lleva adelante de los sueños por los que cayeron sus hijos y el resto de los treinta mil desaparecidos. Ir en contra de las casitas es un eslogan detrás del cual se esconde la opción por un país que deje en el olvido a los más necesitados. Poner en tela de juicio «el origen de los fondos», lamentablmente, se parece mucho a algo que dijo ya, mejor que yo, Luis Bruchstein en P12 al respecto de la visita de Vargas Llosa: eso de que los golpes en Argentina siempre se hicieron, por ridículo que hoy nos pueda parecer, «en defensa de la democracia y en contra de la corrupción». Atacar las casas deshistoriza, descontextualiza, quita pulpa a lo que fue el sentido de las luchas «guerrilleras», independientemente de mil otras discusiones que puedan aceptarse a su respecto. Y es lo que Lanata (y quiero dejar sentado fuertemente que no creo que lo haga con mala intención) defiende cuando toma la postura que toma respecto de la batalla cultural que hay dando vueltas en torno de la política de Verdad, Memoria y Justicia, que no se puede agotar en el juzgamiento de sus ejecutores castrenses y que está muy fuertemente conectada con la otra que Cristina, casi a diario, nos recuerda a los que abrevamos en el pensamiento peronista y afines: que si las corporaciones quieren conducir al Estado, y tomar las decisiones, tienen que, de una vez por todas, presentarse a elecciones.
Es el antiperonismo también culpable de los tupamaros uruguayos? de las brigadas rojas italianas?
Yo creo por el contexto internacional de la época, que Argentina habría tenido guerrilleros en los 70s incluso si Perón nunca hubiera nacido. Todos los demás países latinoamericanos las tenían. El ERP no tenía mucho de peronista.
Por qué siguió habiendo guerrilla con Perón en el poder?
Cada país tuvo su contexto represivo propio. Como bien decís vos, fue un fenomeno, sí, mundial. Pero, en Argentina ese contexto es inescindible del fenomeno antiperonista porque implicaba actuar en nuestro contexto el sometimiento social, cuya identificación con el peronismo era indudable. De aquí la relectura de las tácticas de lucha en clave nacional. El sentido es el mismo, pero atendiendo a las particularidades. El ERP no tenía mucho de peronista, no: no tenía nada. Pero sus programas de lucha surgen a partir de la rebeldía contra el mismo contexto represivo. Y sí, siguieron en el activismo con Perón en el poder, esa es ya otra discusión: la no comprensión de que era hora de pasar a otros métodos por interpretar que había que luchar, con Perón en el país, contra los elementos similares a los del gorilismo al interior del peronismo -que por cierto los había-, del mismo modo que lo habían hecho frente a los que tenían a Perón en el exilio.
Abrazo.
No Pablo, no es otra discusión. Si las guerrillas fueron la resistencia heroica peronista ¿Por qué siguieron combatiendo con Campora y con Peron?
Y yo, la verdad, nunca voy a entender la defensa del rechazo de la teoría de los dos demonios. Ese dogmatismo es propio de religiones y no de la historia. Cierto, los milicos fueron muy malos y usaron la lucha contra la guerrilla para masacrar a todos sus opositores. Pero que los milicos hayan sido perversos y que nada -nada- justifique sus crímenes no implica descontextualizaar la historia reciente argentina. Los milicos no invadieron desde Marte y la violencia generalizada y sin sentido de las banditas de izquierda y derecha no puden esconderse.
En ese contexto, el cambio del prologo del Nunca Mas es otra canallada más de este gobierno sin luces. Y esta apología de asesinos su triste -pero lógica- consecuencia.
No, yo no hago apología de asesinos. Y no soy producto, tampoco, del nuevo Nunca Más.
Bien decís vos: los milicos no invadieron desde Marte. Claro, fueron parte de un aparato represivo mucho mayor.
Arranco, nomás, diciendo que las orga no fueron la Resistencia, sino otra forma de lucha. La gran cagada yo podría decir que se la mandó Onganía, cuando intervino las universidades. No se.
Ahora que si hay algo de lo que no tengo dudas, es de que la historia: «los milicos llegaron porque había guerrilla», minga. Ellos generaron una violencia que poco tenía de sinsentido.
Por otro lado, y vos como abogado deberías saberlo, la esencia misma de los DDHH desautoriza a la Teoría de los Dos Demonios, porque resulta que los DDHH nacen de proteger al ciudadano contra el Leviatán del Estado infinitamente mayor. Y es ridícula porque se basa en apuntar a quién la empezó primero, equivocadamente porque no empezó nada de todo eso en «los ’70», sino quince años antes.
Lo de seguir en la misma cuando volvió Perón, ya se lo contesté a El Lurker y es criticable cien por ciento. Pero excede mis propósitos en el post.
Abrazo.
Los milicos no llegaron porque había guerrilla. Nadie dijo eso.
Pero solo alguien que no estuvo vivo durante la década del 70 (o no se molesto en preguntar, leer y escuchar) puede estar en desacuerdo con la siguiente descripción de Argentina en esos años:
«Durante la década del 70 la Argentina fue convulsionada por un terror que provenía tanto desde la extrema derecha como de la extrema izquierda, fenómeno que ha ocurrido en muchos otros países.»
El tema es que hay mucha gente interesada, hoy, en olvidar una parte de los crímenes y de las atrocidades, justo las que ellos apoyaron o cometieron. Y por eso recurren a la teoría de los dos demonios -que en esencia es correcta- y le dan un sentido mucho más amplio: no solo los crimenes de la guerrilla no justifican la represión militar, estos directamente no existieron; no hablemos de ellos y -si lo haces- sos un facho, gorila, golpista.
Pero yo no puedo hacer eso. A un tío de mi mama lo intentó secuestrar montoneros. Se resistió porque ya había escuchado de las cárceles populares y había visto con la saña con la que te torturaban y te mataban. Cuando no se lo pudieron llevar le dispararon por la espalda; estuvo nueve días agonizando en un hospital.
Te aclaro -aunque es innecesario- que no era militar y que esto sucedió durante el gobierno de Isabelita. Tengo otras anécdotas y -también te cuento- otros tíos que rajar del país porque los milicos lo iban a chupar o que dormían en casa de mi abuela porque el padre estaba amenazado por unos y otros.
De otro lado, es mentira que haya comenzado todo en el 55. Y ahí pecas de lo que acusas a Lanata: estás justificando la violencia armada como resistencia a un golpe. Y la realidad te desmiente.
También, no se como enseñan la materia DDHH en la UBA pero en la UNT te enseñan lo que sale en la página de wikipedia: las violaciones de derechos humanos la pueden cometer actores estatales y no estatales. Es más, si buscas «non state human rights» en Google va a arrojar 3.170.000 páginas.
Finalmente, no querer referirte a lo que sucedió después del 74 es también una declaración de principios. Lo calificas de tontería o de chiquilinada cuando -si lo pensas- es la consecuencia lógica de decir que es falso que la «lucha» haya comenzado en el 55: Peron utilizó a los montoneros y montoneros utilizó a Peron. De este negocio, cada uno saco lo suyo y, al final, siguió su propio camino.
Francisco, si Alfonsín no se hubiera inclinado por promover la impunidad de la mayoría de los criminales (con excepción de las cúpulas) todas esas cosas que señalás podrían haber sido juzgadas, ya que no estaban prescriptas.
Lo que siguió después fue una larga lucha de organizaciones de la sociedad civil (que sería injusto identificar con la guerrilla) por lograr que crímenes aberrantes sean juzgados. Durante todo ese tiempo (unas dos décadas) NUNCA una víctima de los montos o los erpios intentó reabrir los juicios por los crímenes de la guerrilla. Por motivos que desconozco, la justicia no les pareció relevante. ¿Entonces?¿Cual es el planteo? Junten papeles, hagan denuncias. Las cosas no vienen de arriba, viejo.
En las universidades, públicas o privadas, no se suele usar wikipedia como fuente.
A ver, Francisco: si «la realidad (cuya definición es más que discutible, pero obviemos esto, porque si no, no la acabamos más) me desmiente», dime tu, ¿cómo hubieses intentado hacer política entre 1955 y 1973 si hubieras sido peronista? Ilustranos, ya que tan clara la tenés de lo que deberían haber hecho ponderando con categorías del diario del lunes lo que pasó en un período de 18 años ininterrumpidos de dictadura.
Cuando digo que la realidad te desmiente digo que es mentira que la resistencia armada «para que vuelva peron» empezó en 1955 y tiene una solución de continuidad hasta 1975.
El fenómeno guerrillero de mediados de los 60 no se explica solo por Peron porque sino, como dice Lurker, no existirían los Tupamaros, las Brigadas Rojas, etc.
De otro lado, en Wikipedia podes leer la vida de Ghandi y la de Martin Luther King. Hay otras formas de resistir que secuestrando, torturando y matando inocentes ¿Tengo que contarte que «hacer política» con una AK-47 no es hacer política?
Y, de nuevo, Daio abajo te cuenta cuales fueron los objetivos de esta gente contados por sus propios protagonistas ¿No podes tener la decencia de creerles?
A ver. Yo no se si hablo en chino o en japonés. Vamos de nuevo. Sí empezó la Resistencia en 1955, pero no era armada, ni orgánica. La Resistencia peronista fue un fenómeno obrero que se basaba basicamente en el sabotaje de las producciones (el martillo cayendo a la línea de montaje), huelgas, tomas de fábricas y demás.
Pasada esa etapa, influidos, sí, por las relecturas mundiales de las izquierdas revolucionarias en clave nacional, por la revolución cubana, y gracias también (TAMBIÉN, hubo confluencia y no hegemonía de factores) se pasó a la etapa de la violencia armada.
La coincidencia con otros fenómenos mundiales similares tiene qué ver con la coincidencia de esquemas de dominación en otros lugares. Ningún grupo guerrillero peleó porque simplemente tenían ansias de sangre. No es lo que dice Duhalde, así que no se para qué me mandas a leerlo, Duhalde habla, como yo también, del enfrentamiento entre dos concepciones distintas a través de métodos armados.
Luther King y Ghandi actuaron en sus propios contextos y coyunturas, ni los manejo en plenitud yo, ni vos tampoco los vas a poder abarcar leyendo Wikipedia. Acá lo concreto es que muchas otras chances no hubo, de hecho cada vez que se intentaba alguna salida siquiera con mínima participación del peronismo (con Frondizi e Illia, las experiencias del neoperonismo, Vandor, Unión Popular y demás, a pesar que ni siquiera eran el reclamo de veras -porque acá la bandera era Perón de regreso o nada-) lo que ocurría era que los milicos reasumían la conducción del proceso.
En Argentina hubo, durante esos 18 años, dic-ta-du-ra, y negar las conexiones de ese período con el surgimiento, el apogeo y el despliegue de las orga, a esta altura, ya me suena ridículo.
Muchas veces he pensado qué hubiese pasado si a los responsables del bombardeo a Plaza de Mayo la Revolución Fusiladora no los liberaba y llevaba a la categoría de héroes, si se juzgaba y condenaba a todos los militares que empuñaron sus armas para derrocar presidentes, si no se fusilaba al Grl. Valle o a los asesinados en la Operación Masacre, si a los asesinos de la masacre de Trelew los juzgaban -parece ser que ahora sí lo harán- si no se negaba a una gran parte del pueblo expresarse democraticamente…¿habrían surguido los grupos armados..? Eso, sin desconocer la Revolución Cubana, el Mayo Francés y el contexto latinoamericano. Demasiado simplista adjudicar el orígen de la violencia a los Montoneros..impropio de Lanata.
o si alguien le paraba a Uriburu. Si la Corte del ’30 no reconocía al gobierno de facto otra sería la historia. Al pepe nos imaginamos estas cosas porque no pasó ni podemos volver atrás.
O fusilar a Menéndez y lo suyos en el ’51, como advirtió Evita que había que hacer.
¿Cuándo, quién, como empezó la violencia en nuestra sociedad?
Señala Eduardo Luís Duhale:
“A poco que se bucee en nuestra historia, la violencia institucional, entendida en su componente brutal de ejercicio de la fuerza y del terror, aparece como una constante histórica recurrente a partir de 1810, desde el mismo inicio del proceso emancipador, ya que el único pathos que recurre todo el curso de nuestro pasado como una continuidad sin facturas es el de matar al disidente”.
Nos dice que “Cabe observar igualmente, cómo los modos de pensar castrense calaron hondo dentro del conjunto social, aunque los grupos disidentes y adversos a aquellos los hayan cargado con intereses, contenidos y tradiciones opuestas. La búsqueda de coroneles nasseristas, militares a la peruana (revolución de Velazco Alvarado), etc., son la mejor prueba de que sectores progresistas soñaban con su propia salida militar, aceptando la legitimidad de la metodología de asalto castrense al Estado. En otro orden de ideas, en la militarización guerrillera subyace la intención de construir un ejército popular, pero ejército al fin para la toma del poder.”
Y, concluimos: “Durante la época del 70, en nuestro país se enfrentaron dos proyectos de poder antitéticos: uno, apenas esbozado, que tenía por fin la patria socialista y la liberación nacional, y el otro, el permanente y consolidado, el del capital monopólico, encarnados en sujetos sociales diferentes y cuyas metas eran la construcción de órdenes sociales contrarios. Unos y otros se expresaron a través de diferentes y múltiples actores políticos. Ambos modelos excedían en sus propuestas políticas, el mero marco del ejercicio de la violencia. Pero ambos se planteaban la política como exclusión, larga y trágica constante de nuestro pasado, que sintetizara hace más de un siglo y medio Facundo Quiroga en carta al General Paz: “Estamos convencidos en pelar una sola vez para no pelear todo la vida. Es indispensable ya que triunfen unos u otros, de manera que el partido feliz obligue al desgraciado a enterrar sus armas para siempre”.-
El Estado terrorista Argentino. Quince años después, una mirada crítica. EUDEBA. Bs. As. 1999. págs. 26, 48, 173.
Creo que el autor, profundamente comprometido con el proyecto revolucionario, merece algún crédito en sus consideraciones y las citas, aunque no gusten mucho en AP, vale.-
me parece Pablo que no hay que irse hasta los 70 para discutir los dichos de Lanata.
Hebe no es un «organismo de DDHH» Hebe es una militante politica, hay que entenderla asi, sin creer, al contrario de lanata, que eso la degrada.
el debate es si los organismos de DDHH deben o no mantener un margen de independiencia frente a todos los gobiernos.
Hay de todo, Pepe. Me parece que en una dinámica como la actual no se puede prescindir ni de las coyunturas ni de los contextos históricos.
Abrazo.
Lo gracioso es que el mismo discurso que restringe a las organizaciones de DDHH al reclamo por los límites de la dictadura es el que minimiza su importancia señalando que ahora «cualquiera los juzga» y son solo «viejitos babosos y sin poder». Luego, las organizaciones de DDHH no tienen ningún sentido.
***
El problema con la teoría de los dos demonios es que es insostenible teórica y empíricamente. No resiste un análisis serio. Tampoco lo resisten, claro, las «teorías del un demonio», ni en su versión grondonesca (pucha, como nos salvamos del demonio comunista, hoy seríamos Cuba, vea), ni en su versión ferminichista (nosotros encabezamos la resistencia contra la CIA, el imperialismo y la sinarquía y nuestra derrota es la del pueblo). En los tres casos se parte de la existencia de entidades ajenas al conjunto social que un día aparecen y zápate, se mandan a hacer macanas.
Una lectura apenas alguito más responsable debería considerar esos procesos globales que se mencionan más arriba, las escasas convicciones democráticas de TODOS los partidos y fuerzas políticas, la antipatía se sectores de gran poderío económico por un modelo de país que, con gobiernos ilegítimos y todo, sostuvo una sociedad relativamente igualitaria, el tradicional racismo de una parte relevante de la sociedad (acostumbrada a pensar la dictadura como un mal menor frente al peronismo), etc.
Más en general, la incapacidad de resolver los conflictos sociales mediante otros mecanismos, expresado en la continuidad del recurso a la violencia por TODOS los actores políticos relevantes.
Donde dice «límites de la dictadura» quise poner «crímenes de la dictadura»
Bastante, en general, de acuerdo con tu comment, Guido. Excepto con la escasa convicción democrática por parte del peronismo. En todo caso, escasa convicción republicana, en el sentido liberal del término, claro.
Abrazo.
Algún día vas a explicar como puede haber democracia sin república.
No SIN república, pero república está lejos de ser un concepto absoluto que albergue una sóla acepción. Varias formas existen de organizarla.
hay diferentes concepciones de la palabra república dentro de un modelo democratico, para algunos república significa no tocar el orden preestablecido y todo intento de hacerlo es antirepublicano por más que sea aprobado por las mayorías (es decir democrático), para otros, dentro de los que me incluyo, el concepto de democracia conlleva que bajo el ala de ella, se logre garantizar un mínimo de oportunidades para todos por igual, no afectando para nada la república, en todo caso convirtiendola en un lugar más justo, creo q ese es el punto del comentario de pablo respecto a la escasa convicción republicana,
Tenés razón, Pablo, lo escribí pensando en «democracia» en el sentido demo-liberal del término. Si en un sentido el peronismo siempre fue democrático, en el otro, ni el peronismo ni los demás lo fueron hasta el 83.
Guido:
Correcto el enfoque con relación al papel que los organismos de Derechos Humanos van a jugar en la empresa de lograr que la justicia rechazare las leyes de punto final y obediencia debida. En esa lucha, a pesar de lo que narra hoy la historia oficial ningún papel desempeñaron los kirchner hasta el 2003, a pesar de que uno era gobernador y otra diputada nacional. Con anterioridad a que los kirchner descubrieran los derechos humanos, la justicia había declarado la nulidad de ambas leyes. Faltaba es cierto la última palabra de la Corte Suprema, y la que existía en ese momento ya las había declarado constitucional. Ahí sí comienza el papel de Kirchner en cuando movilizó el recambio de algunos de los miembros de la Corte, que en mí entender no fue por el tema de los derechos humanos sino por el escollo que iba a significar para su gobierno una corte a la que se identificaba con el menenismo.A partir de que la Corte declara constitucional la anulación de las leyes de perdón, la historia oficial coincidirá en su narración con la historia.
Sacó a la Corte menemista para que no le resultase un escollo, ¿la actual Corte actuó con este gobierno como la anterior se comportó con Menem? Por lo demás, poco importa si antes los Kirchner no habían hecho nada, o por qué ahora sí se hace: importa que se haga, y el resto es aire.
Pablo D:
La anterior Corte se presentaba como una amenaza para la gobernabilidad, insinuando que revocaría la pesificación de los depósitos, etc., haciendo peligrar la política económica a eso me refiero. Si la otra Corte fue denunciada como funcional al menenismo, esta por supuesto no lo ha sido al kirchnerismo. Con relación a la política sobre las leyes de impunidad, aclaré solamente que no fueron implementadas por este gobierno, sino que fueron resultado del accionar de los organismos de derechos humanos y de la justicia que existía antes de asumir Kirchner.-
Saludos.-
Daio, estoy de acuerdo con tu racconto. No entiendo, en cambio, la relevancia del énfasis en el poco interés por la cuestión de parte de los pingüinos.
Considerá esto: para mi, y para todos los peronistas y no peronistas K que conozco, y con los que he hablado o discutido, los kirchner fueron y son la mejor conducción que hemos tenido en las últimas décadas. Pero ser un conductor tiene más que ver con la capacidad de articular un conjunto de historias diversas que con encarnarlas. Las fantasías sobre como pensamos los oficialistas les hacen creer a algunos opositores que quienes bancamos este proceso conformamos alguna especie de religión o algo así. El oficialismo es una coalición. Y dentro de esta coalición está el movimiento de derechos humanos. Es en ESE sentido que el juzgamiento de los crímenes de la dictadura es un mérito oficialista. Quienes pelearon por ello, la absoluta mayoría, están adentro. Son parte del «nosotros».
El movimiento de los derechos humanos no puede estar dentro de una coalición gobernante del Estado, porque precisamente su objetivo es controlar la vigencia y respeto de esos derechos por parte del Estado, que es su mayor violador, y entonces dejarían de ser imparciales.-
Sin perjuicio de eso, no puede ser mérito oficialista el enjuiciamiento de los crímenes de la dictadura, el hecho de que AHORA quienes ANTES lucharon por que se terminara la impunidad estén dentro del gobierno. La lucha contra la impunidad comenzó antes de 1983 y se concretó en los hechos a partir de 1983, con las posteriores peripecias que conocemos.
Cuando concluyó la lucha contra la inflación, también gran parte de los peronistas y gran parte de los no peronistas consideraron a Menem un gran conductor, luego…Esperemos que no pasa lo mismo con los kirchner.
Saludos.-
El movimiento de derechos humanos es lo que es, no lo que vos u otro consideren adecuado en base a algún oscuro enfoque teórico. En Argentina, el movimiento de derechos humanos está explícitamente ligado a la lucha contra la impunidad y está, de distintas maneras, dentro de la coalición oficialista.
Es este uno de los posteos mas interesantes que he leído en mucho tiempo.
Y no es inoportuna la cita que hace Daio de Duhalde (el bueno): la violencia nos acompaña por lo menos desde 1810.
Hay una confrontación irresuelta de dos proyectos que, con distintos nombres, atraviesa toda nuestra historia. Uno de ellos sostiene que podemos ser una colonia o semicolonia feliz, el otro plantea una patria justa, libre y soberana.
¿No te parece un poco fanática e intolerante esa versión que tenés de la historia argentina?
Lamento comunicarte que no es esa la sensación que tiene la sociedad respecto del país en el que vive: Esa violencia interna que vos registrás desde 1810, nos guste o no, la sociedad cortó en su vida diaria, aproximadamente en 1880. Acá viene habiendo un Estado y una sociedad moderna, esto no es Sudáfrica. Que viene habiendo grandes injusticias dentro de las que podemos considerar matanzas gigantes, no hay dudas, pero eso queda para la academia y para los libros de historia. Que tenemos una sociedad bruta, frívola y despolitizada, también es cierto, nos guste o no.
No aceptar estas cuestiones básicas de la argentinidad implica mear afuera del tarro, tal como lo hicieron las organizaciones armadas de los 70’s y la lectura que en éste post hace Pablo de la historia nacional, en la que se subestiman varias cuestiones así como se agrandan otras que para el pueblo de su momento pasaban totalmente inadvertidas. Por ejemplo, una central es implantar el concepto actual de democracia que tiene cualquier persona bien pensante en la sociedad argentina de comienzos de la segunda mitad del siglo XX, a la vez que se subestima en una sociedad profundamente católica como era aquella, el tema de dar muerte a otra persona. Uno de los 10 mandamientos interpretado por gran número de inmigrantes que llegaron a la clase media argentina madrugando todos los días, no era joda. Perón, sí, pero a ellos nadie les había regalado nada. El tema de la representación tamopco era una pavada como para que cualquier grupito se sienta con ese poncho bajo el brazo por el solo hecho de engolar las palabras «perón y evita». Demasiada mísitica, ni te cuento cómo suena eso ahora.
Guido:
Observemos un análisis, a mí entender interesante, sobre nuestro sistema político.
La discontinuidad institucional iniciada en el 30 no puede ser tomada como una ruptura del sistema político, pues no existe discontinuidad por fuera del mismo y de sus posibilidades de transformación. Por el contrario el sistema político argentino funciona en la realidad histórica a través de una articulación que combina en su estructura los gobiernos militares con los gobiernos civiles. Lo discutible resulta ser la afirmación que la historia política se debate desde 1930 entre dos sistemas antagónicos, uno democrático y el otro autoritario, que conviven en el interior del mismo y único sistema.Así transcurre su funcionamiento, dado que integra y articula los gobiernos democráticos con los gobiernos autoritarios en un sólo proceso de continuidad y discontinuidad institucional. El sistema expresa así la unidad contradictoria de ambas. Así funciona en los hechos en la realidad política.
En cuanto a los militares, con su participación política recurrente los ha implicado desde el inicio en el proceso de construcción nacional y vienen operando como fuerza política mucho antes de que se inicie el ciclo de los golpes militares, porque su lugar en la sociedad y el Estado la sitúan directamente en la política y porque los civiles tienen también de ellos una visión política. Así en una dinámica conflictiva, que la historia no deja de desmentir, se articularon las relaciones fuerzas armadas y sociedad en la Argentina -en un cuadro de dominación y subordinación que al fin de cuentas resultaron inseparables y complementarias en el funcionamiento del sistema político.Hugo Quiroga. El tiempo del «Proceso». Conflictos y coincidencias entre políticos y militares. 1976-1983. HomoSapiens. Rosario. 2004. págs.33/42.
A esta forma de funcionar el sistema, se incorporó el proyecto de liberación a que alude Eduardo Luís Duhalde, un proyecto elitista, que debido a la bendición del general pudo ampliarse y se amplió hasta que el general dijo basta y se iniciara la historia que un poco mejor conocemos.
Saludos.-
Diego: ¿la sociedad cortó la violencia en 1880? Es muy gracioso esto. Las huelgas sindicales violentamente reprimidas de inicios del siglo XX, Cané, el Cnel. Falcón, la ley de residencia, los dirigentes sindicales y demás, ¿respondían a una sociedad sin violencias en su seno?
Daio, concretamente, ¿hubo o no democracia en Argentina entre 1955 y 1973?
Creo que con la frase «cortó la violencia» se hace referencia a una organización estatal propiamente dicha, acción que, si bien no corta la violencia, la reduce considerablemente. Se pasa de ser un escenario con varias «amenazas» (no es mi punto de vista, trato de ponerme en los zapatos de un político de aquella época) como lo son la presencia india, las provincias separatistas (análogas con un unitarismo salvaje) y la amenaza extranjera – tanto limítrofe como de las potencias – a ser un escenario más o menos organizado con objetivos delineados. Pasar de un contexto semi anárquico a un Estado Nacional organizado sin dudas reduce la violencia cotidiana, real y percibida. Lo cual, claro, no excluye a la propia violencia que encerraba el nuevo Estado en sus formas y objetivos.
A la segunda pregunta orientada a Daio, voy a responder desde mi experiencia: mi viejo nació en el segundo lustro de los ’50. Es conservador, y no pocas veces me dice lo siguiente, reconociendo la falencia de alguna de sus posturas: «Vos tenés que tener en cuenta que muchos conceptos democráticos que manejás de manera natural, yo no los ví ni en la escuela. No había elecciones, no se discutía de parlamentos, ni leyes ni posibilidades. Tenés que entender que yo no tuve una educación cívica democrática, y millones de mi generación pasan por lo mismo. Por eso nos cuesta razonar algunas cuestiones de la manera que se razonan ahora». Si bien no es justificativo de nada, este comentario de mi viejo siempre me hace mirarlo con cierto cariño. Porque ilustra, crudamente, lo que se vivió en aquella época desde una perspectiva de clase media.
¿1880 ó por ahí no fue el año en el cual se estaban matando un par de centenares de miles de indios? Un orden espectacular el de 1880, che. Si es por eso, en 1976 también se ordenó el país. Viva el orden (lo demás es puro detalle que queda para la academia y la historia, ¿no?).
A veces me cuesta entender que se escriban en serio algunas cosas. Me entristece un poco, confieso (posta).
Ale Bresler, leé (y pensá) antes de responder. Sino, vas a quedar como un bobo frecuentemente.
Pablo, Ale y demás gente que no entendió bien lo que escribí anoche: Yo no justifico lo que pasó en la Argentina durante el siglo XX y finales del XIX sino que trato de entender porqué pasó lo que pasó.
Había matanza de indios, pero en Bs As se tomaba champagne y éste era un puerto al que no paraban de llegar inmigrantes europeos. Ese cuadro alcanza para decir que esto ya era una sociedad moderna con un Estado que se había incorporado a lo que era el mundo tras la revolución industrial y tras la Revolución francesa.
No era una sociedad ideal ni mucho menos. La democracia yo la entiendo como un ideal a lograr por medio de mejoramientos continuos. El tema de la ley de matrimonio igualitario hace a que esta sociedad sea más democrática que hace 20 años. Eso no implica que el gobierno de Alfonsín no haya sido democrático. Y esto es todo cuestión de percepción de la época.
Frondizi no fue lo mismo que Onganía; no fue toda la misma dictadura porque no se podía votar por Perón. Está perfecto que hoy en día (sentimiento que arranca en la academia) notemos esa falta que hubo hace 60 años como algo faltal, pero es una torpeza intelectual no entender en qué sociedad reinaba aquel Estado. Menem también fue un gobierno democrático por más que gobernaba prácticamente por decreto y la pobreza se incrementaba año tras año, y a ese período lo vivimos todos nosotros muy adaptaditos. No es una crítica sino simplemente un dato que nos tiro encima para que nos ayude a entender la historia.
En el 76 se instaló en el país un gobierno que no era democrático para nadie, pero a la gran mayoría eso le chupaba un huevo. Por eso, una vez que la democracia tomó valor en toda la sociedad las Madres pasaron a ocupar el lugar de cuasi próceres que hoy tienen. Y por eso también los militares hacían desaparecer a la gente y no la mataban con una guillotina en Plaza de Mayo; esta forma de matar hubiese sido intolerable porque lo que no banca esta sociedad desde 1880 (o por ahí) es el quilombo. Entre quilombo y Estado, se viene quedando con cualquier Estado que más o menos respete sus principios culturales. Hasta 1983 se bancaba que no se vote durante perídos largos de tiempo, un gran defecto de la sociedad argentina que por suerte lo ha ido limando.
Enchufar de golpe alguna causa que no coincida con la mirada de esa sociedad, es mear afuera del tarro. Por eso a Kadafi y al resto de los dictadores del norte de África no se los puede echar hasta que el pueblo se levante en contra de ellos. Y eso es lo que está pasando ahora. Lo de Egipto es muy diferente a la guerra que inició Bush contra Irak. Sadam Husein era un hijo de puta pero es cualquiera entrar tirando misiles sobre Bagdad, por más que estudios académicos digan En Presente que el pueblo vive reprimido bajo ese régimen.
Saludos
Saludos
Daio, muy buena cita, con la que acuerdo plenamente, así como con tu comentario.
«Creo que con la frase “cortó la violencia” se hace referencia a una organización estatal propiamente dicha, acción que, si bien no corta la violencia, la reduce considerablemente».
No sé a qué llamás «reducir considerablemente» la violencia «diaria» que impera en la «sociedad». Es un disparate lo que están diciendo (en el mejor de los casos).
Por ejemplo: ¿La violencia diaria de los indios que estaban en los campos de concentración de Roca (estaban en la isla martín garcía y el humo de los crematorios se veía desde Buenos Aires) se había reducido? Se hace como importante aclarar que «sociedad» quiere decir «todo lo que no es negro», ¿no?
¿Lo del «contexto semianárquico» es desde el punto de vista de quién?
Prefiero quedar como un bobo a separar la «violencia diaria» de la «violencia que encierra el nuevo estado», que evidentemente no es «diaria». Esto último me parece más de bobo, qué querés que te diga.
Si yo tengo que leer y pensar antes de contestar, vos podrías hacer lo propio antes de escribir, ¿no? (tal vez no; por ahí pensás todo eso y lo acepto; me parece infame, eso sí).
Saludos
yo coincido con político completamente. ¿cuál es la corriente ideológica que podés rastrear en nuestra historia que no sea una tendencia nacional, popular, con ideales de distribución de riquezas e intervención del estado, y su opuesto, la corriente digamos liberal, que es la subordinación de los intereses nacionales a los intereses del establishment? la busco y no logro encontrarla. no encuentro esa tendencia. por eso pienso que político da en el clavo.
Pablo D:
Tu pregunta sobre si existió o no democracia entre 1955-1973, la amplio:
1932-1938 y 1938-1943: regímenes basados en el fraude electoral.-
1958-1963 y 1963-1966: democracia con participación restringida por la proscripción del peronismo.
1930-1932, 1943-1946, 1955-1958, 1966-1973 y 1976-1983: regímenes militares no democráticos.-
1916-1930, 1946-1955, y desde 1983 en adelante regímenes democráticos con participación plena.-
Va de suyo que con lo primero y lo último coincido. Con el anteúltimo ya alguna vez dije que no repruebo una intervención militar como la de 1943 que interrumpió un régimen fraudulento y lo entregó a uno democrático. Con el segundo tampoco coincido ya que en mi concepción o hay democracia o no la hay, no es posible en cuotas a mi entender.
Y ya que estamos, le dejo dos lecturas que me mandaron a mí hoy sobre Aramburu, a ver que me cuenta. A mí, me dieron, en iguales proporciones, asco y escalofríos.
http://www.lanacion.com.ar/18698-hoy-a-30-anos-del-secuestro-de-aramburu
http://www.lanacion.com.ar/18699-la-dimension-moral-de-un-prisionero
Pablo D:
Uno puede coincidir o no con el derrocamiento de Perón, pero es imposible considerar a Aramburu como republicano.- Más aún las medidas que tomará después de reemplazar a Lonardi fueron totalmente equivocadas y algunas criminales y dieron pie para la larga etapa de enfrentamientos que se sucederá.-
Hay muchos que pensaban como los autores de las notas en esa época, algunos con el tiempo cambiaron de opinión, otros siguen firmes en sus convicciones, ese es un derecho que cada persona tiene y se lo debe respetar.
No hay que olvidar que en esas notas se recuerdan 30 años del asesinato de Aramburu, lo que puede explicar ciertas consideraciones. El asesinato de Aramburu fue repudiable, como todo asesinato, incluidos los fusilamientos. En tal sentido José P. Feinmann en su historia del peronismo hace unas consideraciones sobre Aramburu y su asesinato que dan que pensar.-
Saludos.-
Coincido en casi todo. No respeto, eso sí, la defensa que se haga de un tipo que rompió el orden institucional. Y tampoco soy de los que reivindican (tampoco condeno) el ajusticiamiento (pese a lo anterior lo llamo así no en el sentido literal, sino como una especie de lo que algunos denominan justicia divina, no excatamente, pero una idea parecida) de Aramburu: también leí lo de JPF y coincido en que está piola para pensarlo desde las proyecciones políticas del suceso. No se. De todas maneras, no llamarlo, todavía, genocida o por lo menos asesino, me parece una barbaridad de parte de tipos a cargo de medios de comunicación. Escribano suele decir, cuando escribe (por desgracia, cada vez menos) «la dictadura de Perón», pero elogia a Aramburu. El mundo del revés.
Abrazo.
1916-1930 participación plena? un saludo a tu madre
¿Quiénes no podían participar en los procesos electorales en ese periodo?
Las mujeres, Daio.
Bueno así es, pero eso era una tendencia mundial y en nuestro país, salvo los socialistas en general las mujeres no reclamaban ese derecho. Hoy parece no democrático, en su época no era así y eso es lo que cuenta: no se puede juzgar el pasado llevando hacia atrás concepciones modernas.
Entiendo lo que planteás Daio (de hecho mi comentario sobre el período 1880 está pobremente basado en ésa premisa), pero el movimiento feminista data de fines del siglo XIX y es un derecho por el cual ya se debatía ampliamente en la época. Estaba en el límite: ni era natural ni era aceptado. Era una época de transición en la que tranquilamente se podría haber implementado el sufragio femenino.
En esta le doy la derecha a Daio, muchachos.
Me parece que la discusión que se armó va en dos niveles diferentes. Una cosa es que es pa mi pa fulano la democracia posta posta. Y acá estoy con Pablo D.
Pero hay otro nivel, que Daio con la cita de Quiroga deja bastante claro: la comprensión del sistema vigente durante la mayor parte del siglo XX. La dinámica del sistema político no excluía el recurso a la violencia. Jugar con los militares era una parte intrínseca del sistema político, para todos. Eso no hacía de los políticos menos democráticos, o menos repúblicanos. El sentido de esas categorías no era el mismo que ahora, donde por cierto están bastante lejos de ser unívocas. Quizá sería más fértil, en lugar de encasillar procesos en categorías sobre cuyo sentido disentimos, pensar qué sentidos concretos tenían (y tienen) para los diferentes actores.
Antes de acusar no muy veladamente a las Madres de Plaza de Mayo de corrupción, este chanta tendría que dar explicaciones por el portal Data54 y los cientos de periodistas que dejó en banda. Eso por no mencionar el caso más reciente del diario Crítica.
Saludos.
pobre lanata… está confirmando día a día que si en algún momento pareció progre era porque enfrente estaba el turco & cía. nada más.
Si era tan fácil ser progre en aquella época, me pregunto por qué Néstor y Cristina no lo intentaron.
Porque no eran periodistas estrella de TV.
Claro, Néstor era gobernador de una provincia petrolera. Mucho menos poder que un periodista estrella de TV.
Por favor…
Quise decir, entre otras cosas y para no hacerla larga: el periodista estrella de TV no tiene que responsabilizarse de nada. La relación poder/responsabilidad de él es muy superior a la relación poder/responsabilidad del gobernante. Es decir, este último tiene más poder pero MUCHA más responsabilidad.
Sólo hay que ver cómo Lanata se caga olímpicamente en lo que le hizo creer a tanta gente (no a mí, por cierto) durante tantos años.
¿Vamos a discutir otra vez más sobre la diferencia entre gestionar y sólo hablar?
Además, repitamos una vez más hasta aprenderlo: N y C son peronistas, no ‘progresistas’.
Son la socialdemocracia real, no la teórica con avisadores multinacionales.
Modestamente, me parece un poquitín más importante los logros concretos (que ya enumeré muchas veces) que cualquier discurso, por bonito que sea.
Tenés razón en una cosa: no la hagamos larga. No quiero que te sigas pisando la cola.
joyce, ¿qué te parece que tendrían que haber hecho para ganarse el rótulo de progre?
TDP: Decímelo vos, que tan clara la tenés con Lanata y su progresismo, y la facilidad de ser progresista con Menem adelante.
Raúl, me olvidé de una cosa: para mí los gobernadores no son ningunos pobrecitos, sean del palo que sean. Uy, pobrecitos, tienen más responsabilidades. Como si fueran una pareja que parió quintillizos, pobrecitos ellos. Metéte ese argumento en el orto. No insultes más a la inteligencia de los que te leen.
Joyce:
No te gastes. Lanata se convirtió en un monstruo desde que en su programa por TV pasó una nota sobre la represión de las protestas populares en Santa Cruz cuando gobernaba Néstor. Represiones que continúan hasta la fecha.
Nunca dije que son pobrecitos. No estás contestando a nada de lo que yo digo, porque estás para provocar.
Como no me gusta que me ofendan, ya que yo no lo hago, te invito a que sigas haciendo tu trabajo aquí sin dirigirte a mí.
Yo no hago ningún trabajo aquí Raúl. No me gustan los que se hacen los boludos y menos los que se hacen las víctimas.
Una cosa más: si te falté el respeto te pido disculpas. Pero a mí la palabra no me la prohíbe nadie. Agradezco tu invitación, pero paso.
Pobre La Nata. Pensar que en los ’90 él y sólo él era el titular de las franquicias del progresismo, y le salió competencia…
No le quedaba otra que denunciar que las franquicias que otorgaba su competidor eran truchas, re-truchas. Las únicas etiquetas progresistas son las que emite La Nata. Las otras, aún cuando las avalen Madres y Abuelas, son fruto de la cooptación y corruptela K.
¡Compre etiquetas La Nata! Las auténticas. No acepte imitaciones.
Pobre gordo, qué bajo ha caído…
Por supuesto que el residente menemista en AP tenía que pegarle al gordo.
Parece que sobre lo planteado, no tenés respuesta. Te entiendo. Qué vas a decir.
¿Qué planteaste? Solo leo una especie de metáfora sosa sobre franquicias.