Por Conrado Yasenza
Qué triste y terrible parábola, cabriola terrorífica, la de Lanata que en esta nota publicada hoy en Clarín, realiza la obscena operación de hacer hablar a otro por él, en este caso al filósofo Tzvetan Todorov, para amortiguar el brutal impacto que produce esta justificación de la peor represión ejercida desde el Estado sobre su pueblo, la de la dictadura de 1976-82, y reponer de este modo la Teoría de los Dos Demonios. Además, y continuando la temible captación de las palabras que Pagni realiza en sus columnas para el diario La Nación, en su última versión argumentando la «aberración» que Cabandié cometió con una agente de tránsito al pedir la aplicación de un «correctivo», palabra ésta que pondría de manifiesto, según Pagni, la estructuración inconsciente – y no tanto – del lenguaje de Cabandié modelado por su apropiador, digo, entonces, que Lanata siguiendo con menor inteligencia esa línea, apunta a Cabandié: «Alguien le enseñó a Cabandié que era la descendencia de los treinta mil mejores argentinos, al punto de que lo transformaron en alguien que, si hoy pudiera elegir ser víctima, lo hubiera hecho. La torpeza y la ignorancia de Cabandié son tristes y evidentes. Me preocupa la de los que todavía no enfrentaron a los agentes de tránsito, la de quienes creen a pie juntillas en una historia que le inventaron los viejos para justificar su propio fracaso.» (También utiliza para sostener que alguien le ha hecho creer esto a Cabandié, a Cristina Fernández y León Gieco).
Sostengo, ante cualquier corrección política, que la actividad de inteligencia que realiza el operador Jorge Lanata, es Terrorismo Mediático. ¿Y qué es terrorismo en este caso? No es infligir un daño físico concreto sobre un ser, secuestrarlo, torturarlo, desaparecerlo; sino, a través del terror verbal, reactivar esa memoria del horror que los cuerpos individuales y sociales del país aún conservan. Eso es Terrorismo.
http://movil.clarin.com/opinion/Usar-historia-tapar-propio-fracaso_0_1013898666.html
Diferenciemos entre la represión, la tortura y las ejecuciones sin juicio, ademas del robo de bebes, de las cualidades de las víctimas. Ser víctima no te santifica, y ser hijo de una mucho menos.
Hubo desaparecidos inocentes que no estaban en la lucha de armada, y hubo una manga de hijos de puta, como las formaciones armadas, que a pesar de eso no merecieron el fin atroz que tuvieron, pero a pesar de eso no dejan de ser hijos de puta.
Asi como en los 70 la mayoría de la poblacion estaba totalmente afuera de esos enfrentamientos(antes y despues del golpe), no me vengan ahora que hay que estar a favor de esos idiotas soberbios de ERP y Montoneros o ser partidiario de los milicos y sus estragos.
Mariano T. ud dice:»en los 70 la mayoría de la poblacion estaba totalmente afuera de esos enfrentamientos»
Videla decía:
“Un terrorista no es solo el portador de una bomba o una pistola, sino también quién difunde ideas contrarias a la civilización cristiana y occidental”
La realidad fue que cualquiera podía ser víctima de la dictadura, por lo tanto toda la sociedad estaba inmersa en los enfrentamientos: el Estado terrorista con todo su aparato enfrentaba a toda la sociedad.
Y cabe recordar que según informes de la misma dictadura, los movimientos armados estaban derrotados y sin capacidad de acción para el 1976. El versito de que venían a combatir a la «guerrilla» era una clara mentira. Si vas a derrocar a un gob., a endeudar y saquear un país, hacía falta una buena excusa, la «guerrilla».
Saludos,
Pedro.
Precisamente, la ‘Guerra contrarrevolucionaria’ en la que se educaron los militares desde la década del 60 por parte de los nazis franceses y la Escuela de las Américas es *por definición* la guerra contra la población civil por considerarla cómplice de los ‘subversivos’.
Es una guerra ‘sucia’ (como si las hubiera limpias) también por definición.
Una guerra en la que la tortura y el asesinato de los prisioneros (ni hablemos de algún tipo de juicio) se aplican yo no sólo al enemigo beligerante sino (quizá en mayor medida porque es más fácil) a toda la población civil, sin ningún límite de tipo humanitario (las víctimas podían, por ejemplo, ser de cualquier edad, o simplemente familiares o conocidos de ‘alguien’ sospechoso).
Lo que decís lo dijo Videla mismo: no necesitaban tomar el poder si fuera por la guerrilla, porque ya tenían todo permitido. Pero tomaron el poder para implantar una ‘economía liberal’.
Bien dijo alguien en un blog: fue un golpe *con apoyo militar*.
Cabandié es victima de la dictadura, eso creo que no tiene discusion y que no esta bueno poner eso en duda, los chicos que estan con sus apropiadores, hoy 2013, son victimas de la dictadura. los que han sifrudo la desaparicion de sus seres queridos son victimas de la dictadura, los que han sido torturados (no solo fisicamente) son victimas de la dictadura. y por sobre todo, los que defienden el accionar de la dictadura, son victimas de la dictadura, los que aún creen en la teoria de los dos demonios, son victimas de la dictadura, y los que defienden a los asesinos de la dictaduras también son victimas de la dictadura.
cabandié estuvo mal, sobretodo apelando a su condicion, pero eso no hecha por tierra todo lo otro, ahi esta el uso de cuarta que se le da a este episodio, asi como cabandié hizo un uso de cuarta, quienes ya mezclan todo con el fin de sacar provecho o de meter solapadamente argumentos insostenibles en favor de los asesinos que estuvieron en el estado desapareciendo personas, torturando, robando bebes, robando patrimonio privado y estatal, etc. merecen un repudio generalizado y fuerte
En los últimos años asistimos a un resurgimiento de algo que estaba latente, que estaba oscuro en un rincón de la memoria: hacer justicia por los crímenes sociales y económicos de la dictadura.
El discurso kirchnerista obligó a muchos a sacarse las caretas, al debate abierto. Hay dos cosas bien reales: los de derecha nunca se asumen como tales (salvo excepciones) y los que apoyan la dictadura tampoco lo asumen abiertamente (salvo excepciones). Eso es bueno: saben que son mal vistos por la sociedad. O sea, son minoría. Poquitos salen a gritar a los 4 vientos: viva videla y martinez de hoz. Y siempre recurren a variaciones de la teoría de los dos demonios o inventos como «justicia completa», una variante de ella, para apoyar ya sea el modelo económico neoliberal o la faz represiva.
Celebro que el kirchnerismo haya hecho justicia con los genocidas. Y que se haya vuelto a debatir sobre el modelo económico de la dictadura, pues hay polític@s que aún a pesar de su fracaso nos lo quieren imponer.
No se debe olvidar que la dictadura tenía una doble misión: disciplinamiento social e imposición de un plan económico neo-liberal. Una cosa no se podía hacer sin la otra.
Saludos,
Pedro.
«la dictadura tenía una doble misión: disciplinamiento social e imposición de un plan económico neo-liberal«
Si señor, conciso y contundente
Y agrego que otra «variación» es cuando se recurre a lo de «lucrar políticamente con los derechos humanos» que la runfla opa 2.0 no se cansa de regurgitar
Es como pasó con el Holocausto: hubo tipos que dedicaron su tiempo y su energía a tratar de ‘demostrar’ que no fueron 6 millones sino muchos menos, o que hubo judíos colaboracionistas, o que algunos nazis salvaron a algunos judíos, o que algunos judíos eran malas personas antes del nazismo, o investigarle los puntos oscuros a los cazadores de nazis (si se quedaron con algún vuelto o se encamaron con la cuñada). Esos tipos pretendían ‘no estar a favor del exterminio sino buscar la verdad’. Tal cual como ahora.
Claro Raúl, tal cual
Relativizar el fenómeno y así contextualizarlo como para que el juicio de la historia busque y analize los hechos que habrán de explicar su emergencia y, de esta forma, rescatar entonces los atenuantes y eximentes.
Por eso cualquier juicio desfavorable o en contra de ese fenómeno al día de hoy, se encontraría viciado según algunos conspicuos «progres», precisamente por la contemporaneidad del mismo
En cualquier episodio histórico puede haber verdades y mitos, y es lógico que haya gente que se dedique a separar unos de otros, se llaman historiadores.
En cuanto a la dictadura, ratifico que había un intento de exterminio de la «izquierda ideológica», y que todo oscilaba en torno a eso, una especie de purificación del país en torno a supuestos valores «occidentales y cristianos». La población en general, que no tiene posiciones ideológicas que marquen su vivir cotidiano, sufría molestias marginales y episódicas del accionar represivo, te podían pedir el dni en cualquier lado, habia retenes que te podian palpar de armas, y los que eramos jovenes lo sufríamos mas, pero era claro que la cosa no era con nosotros o la mayoría del pueblo, recién despues yo tomé conciencia que una agenda de algún compañero del secundario me podría haber causado un disgusto. Pero en general la gente no tomo parte por el terrorismo de izquierda o de derecha antes del golpe, y fue ajena al accionar represivo después, aunque estaba mas expuesta de lo que pensaba.
Tampoco creo que la economía había sido determinante del golpe. No hacía falta matar a nadie para imponer un plan económico, y los milicos no tenían nada claro sobre ese tema.
Pero volviendo al tema original, destacar la maldad de los milicos no implica reivindicar a los turros que mataban gente antes del golpe.
Si claro Marianote lo que sucede es que los adláteres videlistas, desde los culposos hasta los convencidos, intentan “desmitificar” por ejemplo la cantidad de desaparecidos y el “fenómeno” se reduciría entonces en una desviación en la siniestralidad típica y normal en el devenir histórico. Con toda la carga exculpatoria consecuente. Un desaparecido en las condiciones y formas realizadas alcanza y sobra.
También intentan justificar como si el hecho de pertenecer a la “izquierda ideológica” fuera condición suficiente de exterminio previo examen vía un izquierdómetro, supongo, sujeto a consulta popular.
Y si, enterate que el ideólogo Ricardo Zinn tenía decidido hacer bien lo que no se pudo en el ’55 aprovechando que el viejo ya no estaba y el palo que no salía publicado pero muchos sabíamos era un muy buen recordatorio en el caso de rebelarse frente al nuevo contexto que se instauró tras la implementación del modelo rentista-diversificado que, como te dije muchas veces, explota, enferma y mata. No olvidemos la cantidad de gremialistas “desaparecidos”, que no pertenecían a la “izquierda ideológica”
Y si, que los historiadores hagan su tarea, el tema es que los progres de derecha gatopardista no se asuman como tales asumiendo el liderazgo en el análisis desapasionado y frío de los hechos
– Me acordé de otra técnica de reescritura de la historia: ‘la culpa colectiva del pueblo alemán’ (u otros, según el caso).
¡Mejor diluyente que el thinner! (diluyente de culpas, en este caso).
– Aquí también apareció esa onda: todos culpables (ya no sólo los guerrilleros, porque no era suficiente para diluir la culpa de los culpables, así que ahora en la ecuación nos tienen que hacer entrar a todos. ‘Todos’ tenemos enemigos, a ‘todos’ nos encantaría matarlos, etc.).
– Otra tecniquita nazi: el número.
Rompen las pelotas con el número como si quisiera decir algo.
El Tigre Acosta, Menéndez, el turco Julián, el Nabo Barreiro, Etchecolatz, etc. torturaron y mataron hasta el último que llegó a sus manos.
Pero según estos hipócritas parece que si el último que llegó era el número 9.459 en lugar del número 30.000 y pico… entonces NO ERAN TAN HIJOS DE PUTA. Eran la tercera parte de hijos de puta, nada más.
Sí, impusieron las primeras políticas neoliberales en la Argentina, y? Ya pasaron 30 años, se hizo de todo en el medio en materia económica. Si queremos que lleguemos a verlo mejor al país que en el 76 y que en el 83, lo primero que la sociedad argentina debe hacer es no discutir de economía con la lógica de que en cualquier momento determinada medida de política económica puede ser tratada como una especie de alegoría de la Dictadura. Se atrofia el cerebro si discutimos tipo de cambio, exportaciones, subsidios, etc. dentro de esa lógica. Hasta ayer pedir prestado al exterior era hacer neoliberalismo y eso casi era ser de derecha. Hoy, pareciera que no tanto. Pero igual, más allá de las decisiones de política que se vayan tomando por los distintos gobiernos, hay que dejar de discutir con esa espada de Damocles moral sobre la cabeza. Esa forma de discutir es la cultura que usa los 70’s para ganar terreno hoy en día. Y esto pasa hace mucho, mucho antes que sucediera el blooper de Cabandié.
Mariano T., por lo que leo, ud. apoya encubiertamente la dictadura, pues es incapaz de condenarla abierta y concretamente.
Ud. afirma que «una agenda de algún compañero del secundario me podría haber causado un disgusto». Lo que ud. llama cansinamente «disgusto», se llama «muerte». Diga las cosas como son. Sin rodeos. Si ud tenia una agenda con un amigo zurdito (no guerrillero) lo secuestraban, torturaban y asesinaban. «Molestias». Se nota que no las sufrió…
Los militares seguro que no tenian idea de economía, es ingenuo pedirles esos conocimientos, por eso tenian a un discipulo de milton friedman, Martinez de Hoz, un neoliberal.
Ud. califica al accionar de la dictadura como «una especie de purificación del país». Es bastante benévolo de su parte llamar purificación al asesinato de 30 mil personas.
Ud. dice que la población «sufría molestias marginales y episódicas del accionar represivo», nuevamente benévolo llamar molestias a represión policial, abusos, violaciones y asesinatos.
En fín, creo que ud. no tiene el coraje de defender abiertamente la dictadura. Es lógico, lo expliqué más arriba. Yo por suerte siempre me siento orgulloso de poder defender mis ideas abiertamente, algo que en la dictadura me hubiera costado la «molestia» de perder la vida. Siga con su defensa de la dictadura, que es el papel que le toca en esta obra.
Saludos,
Pedro.
Leíste como el culo evidentemente, Pedro. Ya marcan que la interpretación de textos es uno de los deficits mas importantes de la educación actual.
Piedra libre…
Con sólo comparar la profusión de adjetivos difamatorios contra todo lo que sea oficialismo y entidades de DD. HH., y la ‘serenidad zen’ con que hablan del terrorismo de Estado como si hubiera sido poco menos que un fenómeno atmosférico…
Se entienden muy bien los textos. Lo que pasa es que la hipocresía la podemos filtrar también.
Estamos hablando de las motivaciones de las barbaridades del proceso. Para eso hace falta describir los hechos con objetividad, y analizar la subjetividad de los militares(lo de purificación, por ejemplo).Así que es obvio para cualquier persona capaz de entender textos sencillos, que nada de lo dicho adquiere un caracter laudatorio.
Se le podría llegar a creer si usara *un poquito* de esa exquisita objetividad para el kirchnerismo.
Somos pocos y nos conocemos.
No tiene sentido la categoría de «crimen» para ser aplicada a política económicas. Ponele, si soy chino, ¿qué juicios económicos me tendría que sentir en condiciones de hacer? ¿A quiénes?
Eso de las crímenes económicos es un panfleto de Vertbisky para mantener esta olla a presión que es la violencia verbal y física que ha resurgido en la Argentina.
Fijate que saca el tema de los crímenes económicos una vez que los juicios a los militares ya están todos en marcha. El tipo entiende la política como enfrentar a un enemigo. Siempre hay un enemigo y su posición es la de la anulación de ese otro. No hay política democrática ahí.
¿Cómo “Y”?
Si como vos decís querés ”que lleguemos a verlo mejor al país que en el 76 y que en el 83” precisamente estás obligado a no cometer los mismo errores del pasado. Identificar claramente lo que no debés hacer al menos.
Y esto no es hacer ”alegoría de la Dictadura” por que cuando se discute la opción disimulada de volver al neoliberalismo, al menos acá, se refiere a las políticas aplicadas en el mendeznismo, lo que se resalta en esto comentarios es que el origen de todo esto es a mediados de los ’70. Y no por casualidad o por esas cosas del destino.
Por otro lado, la economía no es un devenir inmanejable impuesto por leyes divinas, todo el sistema es propuesto e implementado por “cristianos” y las relaciones resultantes son consecuencia del músculo de los principales y más influyentes actores sociales. Por eso se habla de golpe cívico-militar, está claro que no fue un accionar en solitario de los milicos.
”No tiene sentido la categoría de “crimen” para ser aplicada a política económicas. Ponele, si soy chino,¿qué juicios económicos me tendría que sentir en condiciones de hacer? ¿A quiénes?”
Ponele que seas un irakí o cualquier nacionalidad donde haya habido una guerra y fijate si no hubo causas económicas en el fondo. Tarea para el hogar: buscar una guerra donde no existan móviles económicos ya que “internacionalizaste” el tema
Con la misma liviandad que catalogás ”la forma de dicutir que usa los ‘70” yo puedo especular que tus intentos de “licuar” las responsabilidades olvidando el pasado corresponden a las tácticas de los progres de izquierda pero de derecha fáctica, sector donde se camuflan los adláteres procesistas. Igual no te preocupes, ciertos dichos, depende de quien venga, los considero como un reflujo de ingenuidad y/o maniqueísmo exacerbado.
Y por supuesto, la respuesta “política” tendrá como objetivo “anular” los intentos de restauración neoliberal con todas las “armas disponibles dentro de la política”.
Saludos.
PD: respecto al último párrafo no se gasten en que aclare lo que quise decir, pueden hacerse los rulos que quieran
Diego, evidentemente ud. su idea de crimen es bastante simple: si ud. no ve un arma matando a la víctima, no es crimen.
Si ud. cree que no hay otras formas de matar personas, deberemos declarar suicidio a los muertos de hambre que deja la economía capitalista.
Saludos,
Pedro.
Los gobiernos tienen políticas económicas específicas, todos. Lo que no tiene sentido es juzgarlas con lógicas jurídicas. Es ridículo, pero en Argentina ha venido sirviendo para aglomerar voluntades detrás de lo que se configura en el discurso como una guerra entre dos polos opuestos absolutamente antagónicos. Las políticas económicas pueden y deben ser juzgadas en términos teóricos, no en términos punitivos. Nuevamente, si soy un chino de 20 años, ¿me puedo sentir víctima de las políticas económicas de mi país? ¿A quiénes tendría que juzgar este tribunal de justicia económica en China? Las políticas de los Estados no pueden ser juzgadas del mismo modo que lo es una persona que comete un delito. A las personas las juzga el Estado, a las políticas económicas de gobierno, ¿quiénes? ¿Desde dónde? ¿Con qué manual? La ideología económica del que piensa distinto no puede ser equiparada a un crimen contra la humanidad. Básicamente no puede serlo porque es una locura un tribunal moral que crea tener la fórmula económica correcta de la felicidad de los pueblos y que desde allí juzgue los desvíos de los otros. Sin ese anclaje soberbio y delirante el criterio de crimen económico se cae por sí solo.
El devenir de la historia política tiene otra lógica que no es la de un tribunal que sabe lo que está bien y lo que está mal y desde ahí controla todo lo que pasa.
Hay que hacer política y demostrar que opciones superadoras a las que se critican desde el terreno mismo del ejercicio del poder. Lo otro lo que hace es generar un antagonismo tajante que oscurece matices y similitudes, y con esa espada de Damocles sobre el campo económico evita que una racionalidad analítica ejerza su rol enfocada en la temática económica que se trate. Hay que «desmitologizar» a las políticas económicas, o sea, quitarles el sayo de buenas o malas per sé. «Yo no devalué», «yo estaticé», ¿y con eso qué? Son medidas de política, no medallas de patriotismo colgadas en el cuello. Hay que ver qué pasa con eso, ver si funcionan y cómo funcionan en el momento en el que se aplican. Las medallas simbólicas evitan el análisis porque actúan como logros en sí mismos cuando sólo son políticas de gestión que si no tuvieran la carga simbólica que aquí tienen sus efectos deberían ser juzgados por análisis concretos y empíricos.
Diego estás rozando el ridículo:
1)nadie fue juzgado por aplicar determinado tipo de política a menos que yo sepa, quedate tranquilo
2)”Las políticas económicas pueden y deben ser juzgadas en términos teóricos” si of cors, decíselo a uno que perdió el laburo por que se fundió su empleador por las políticas económicas, total las calamidades consecuentes son todas “teóricas”
3)”¿me puedo sentir víctima de las políticas económicas de mi país?” claro que si, preguntale a cualquier familiar europeo si te olvidaste o no te enteraste lo que pasaba acá hace más de 10 años atrás.
4)La verdad que no estaría mal que se juzguen penalmente a los responsables de implementar políticas que hambrean a la gente pero descuidá que el sistema de pesos y contrapesas no lo va a permitir si la justicia nunca anduvo mejor que ahora
5)”Hay que hacer política y demostrar que opciones superadoras a las que se critican desde el terreno mismo del ejercicio del poder.” Y claro es lo que lo que se hace pero vos lo tomás como una actitud malévola setentista. Y mucho de lo que se dice acá busca “desmitificar” como la causa de inflación, el verdadero valor del dólar o los efectos de las devaluaciones abruptas, hechos que no se refieren al sexo de los ángeles precisamente.
6)Y si, hay que antagonizar políticamente con aquellos que intentan perjudicar a la mayoría y que los tecnócratas se ajusten a resolver los problemas recordándoles que el objetivo no se reduzca a tener algunos numeritos bien
No, Silenoz, lo que yo critico es la pretensión (retórica, discursiva, el mejor ejemplo de esto es Vertbisky) de punir a las medidas de política económica. Digo que las políticas económicas deben ser discutidas en tanto tales, sin ponerse en la posición del juez que clausura la palabra o la acción del otro que piensa distinto sobre esos temas. Si alguien asocia automáticamente devaluación con hambre, ya no hay nada más que discutir, ¿entendés? Se embrutece el debate y por ende los resultados concretos a los que se llegue quedarán más lejos y más enturbiadas que lo que hubiesen deparado las opciones razonadas. A ver, se termina discutiendo otra cosa y no el tema que convoca.
En Europa, ya que citás el tema, vienen teniendo una crisis jodida hace 5 años, pero así y todo el balance no puede ser liso y llano. ¿Tenés idea lo que es el nivel de vida de esos países aún con crisis y todo? Son países que tienen un PBI per cápita muy superior al nuestro que no ha venido aumentando en los últimos años y eso, y eso lógicamente genera una situación de crisis en todos los estratos de la sociedad. Así y todo los niveles de pobreza siguen siendo los más bajos del mundo. No se puede ser liso mirando a Europa. Es una vana simplificación que nos regodea troskamente (uy, crisis del capitalismo, festejemos!) pero el mundo sigue rodando y los debates teóricos también.
La simplificación que produce esa retórica que trata a la política con lógica judicial arma bandos desde el discurso en base a filiaciones emotivas y no a la racionalidad aplicada a la materia específica. Esto es lo único que yo digo.
Saludos
Diego el concepto de «que trata a la política con lógica judicial « y sus consecuencias es tuyo y tiene entidad en tu pensamiento. Hasta Biondini puede dar fe de esto.
Y si claro pero es muy fácil aplicar «racionalidad a la matería específica» sobre todo si sos un plutócrata
En esto hay dos palabras ocultas: Papel Prensa.
Diego,
Deberías leer la Teoría del Shock de Naomi Klein para darte cuenta de cómo hay que atemorizar a una población para lograr la dominación política y económica.
¿Creés acaso que sin el terror impuesto por el Estado hubieran podido avasallar derechos laborales conquistados desde hacía casi 30 años, cambiar la matriz productiva del país, apropiarse de empresas, etc.? Está bien claro que el objetivo principal era establecer una economía neoliberal de mercado que luego fue perfeccionada por la traición de Menem.
No hubiera sido posible. Los militares pusieron el cuerpo y la cara, el poder estaba detrás de ellos.
Raúl, ¿sabés cuántos «papeles prensa» hubo en la historia económica argentina? Un delito, un afano, ni el primero ni el último, merece castigo así como Manzano, María Julia, Julio De Vido y Lázaro Báez. La diferencia entre todos estos casos Y el de Papel Prensa es la operación discursiva que hace metonimia con el horror y la muerte durante la Dictadura para ejercer presión sobre ese específico hurto acaecido hace 35 años. Eso nos parece un uso de la memoria para fines políticos en el presente. No se puede usar la memoria histórica para terminar operando de manera diferente sobre casos similares. Ponerse loco por Papel Prensa y convivir con los Cirigliano en el presente es como que no cierra. El delito económico queda en segundo plano ante la discriminación de la mirada. Se entreve otra cuestión por detrás como la que «verdaderamente motiva» en esa postura que no se opone al delito económico por parte del Estado per sé, sino a aquel que es ejecutado por determinados grupos. El uso de la memoria para hacer política hoy. La memoria como un arma más para alcanzar objetivos de política presente y no como un espacio de respeto y de reflexión. El apoderamiento de la memoria que deja de ser la sociedad toda para pertenecer a aquellos que consiguieron amarrarla con el discurso dentro del campo cultural. El bizarro asadito de Alak en la ESMA marca precisamente eso mismo, que hay gente que se siente dueña de la memoria y que se cree con derecho a usarla para los fines que su buen parecer les dicte en tiempo presente.
Gachi, el proceso militar del 76 fue más complicado que eso. Para empezar se trató de una represión focalizada, como hoy se reconoce ampliamente. Miedo tenían ciertos sectores, no toda la sociedad. Acá se jugó un Mundial y la gente salió a la calle a tirar con las banderas y los gorros. Esto no fue París durante la ocupación nazi, el cuadro fue otro. La represión fue pensada para chupar gente, que su entorno quedase atemorizado, y que la vida social siguiera andando. Gracias a las Madres la prensa extranjera puso los ojos en el asunto y eso terminó rebotando un poco acá adentro.
El estado de represión era constante en esos años, la vida estaba mucho más reprimida que ahora, el factor autoritario y gerárquico que encarnaban los militares estaba asimilado a la cultura.
Para terminar, la historia argentina nos demuestró que se pudieron aplicar medidas de desinversión y de ajuste estatal ganando elecciones.
Gachi66: Por supuesto que no era necesario aterrorizar mucho a nadie, y mucho menos hacer las barbaridades que hicieron, para aplicar una determinada política económica.
Para empezar gran parte de lo que se hizo fue secreto y recién se supo a ciencia cierta en el 83 (ponele 82 fomo temprano), así que el efecto aterrorizante no fue por ese lado. Con meter un par de miles de personas presas habría alcanzado.
Y la referencia a Menem cae justo. Aplicó una política mucho mas neoliberal que la de la dictadura, y no necesitó chupar a nadie, por el contrario, fue reelegido por amplia mayoría incluyendo el voto de la familia kirchner.
La idea de «crimen» implica una violación del código penal. En política económica, el único delito (que me parece más adecuado que crimen) cometido en las últimas décadas fue la falsificación de las estadísticas públicas que vimos desde 2006
Ahh muy bien Marianote o sea que el comienzo del desguace de la industria y el gran bienestar de la plata dulce que gozó el pueblo con su gran inflación -mucho mayor que la de ahora por cierto- «fue secreto y recién se supo a ciencia cierta en el 83»
O sea no hubo despelotes gremiales por ejemplo por que no se desclasificaron los archivos secretos…. Mirá vo’…
Para lanzar semejante definición supongo que el tiempo transcurrido es suficiente y permite entonces un análisis objetivo y sin apasionamientos ¿no?
El afano de unos 30.000 millones de dólares ¿no califica para delito?
Raúl, es un tema conceptual, no de cuantitativo. De lo contrario algún anti-k podría decir que todas las deudas que este gobierno le deja al ANSES son delitos. No se pueden tratar con esa lente los asuntos de política económica. Es otro orden de cosas.
Saludos
El ANSES tiene superávit. LEA LOS DIARIOS.
La guita de la deuda externa no quedó convertida en obra pública ni nada. DESAPARECIÓ. ¿Eso es sólo conceptual?
Raúl, con todo respeto te lo digo, no entendés nada de estas cuestiones que hacen a las finanzas públicas. ¿Cómo no va a tener superávit el ANSES si recibe los aportes mensuales de todos los trabajadores registrados del país?
Igual, como te decía antes, lo importante acá es dejar de confundir cuestiones conceptuales. Lo del kirchnerismo con la ANSES en todo caso será vista como un mal manejo de fondos públicos, no sé, derrochados, dirán algunos, robados, dirán otros, justificados en su uso, los afines al gobierno, etc. Un crimen es otra cosa. Si se llegase a investigar que hubo algún ilícito, la persona responsable deberá pagar con la cárcel, pero la política de financiar al Estado con aportes jubilatorios deberá tener su análisis y su juicio en tanto tal por otras vías, teóricas estas. Lo mismo endeudarse con el exterior, que en definitiva es siempre para sostener un determinado tipo de cambio. Los viajes a Europa y a EEUU que muchos de nuestros conocidos y familiares han hecho en estos años, también los estamos pagando todos, no es gratis, es también una «plata dulce», un derroche. Fijate que la cuenta de turismo al exterior es aun más deficitaria que las importaciones de energía.
El que no sabe, o se hace el que no sabe, es usted.
***Casi la mitad del presupuesto de seguridad social sale de impuestos generales*** porque con los aportes de trabajadores y empleadores NO ALCANZA.
Y eso pasa todos los santos meses.
Así que va guita del Tesoro a ANSES, y no al revés.
Otra cosa es que ANSES tiene un fondo, que viene de lo que se había acumulado en la época de las AFJP, y hace inversiones con él.
Antes las AFJP hacían inversiones especulativas en el extranjero, algunas ruinosas. Nadie se rasgaba las vestiduras mientras participaran de timbas financieras.
Y dicho sea de paso, se hablaba de la dictadura y del afano de la deuda externa, tema que ustedes esquivan siempre. Sacó la pelota afuera con el ANSES.
Raúl, la deuda externa durante la dictadura se generó en base a sostener un tipo de cambio bajo que permitió, como situación al márgen, que los argentinos vacacionaran en el exterior porque, tal como está pasando ahora, salía más barato que hacerlo en el interior del país. Las estrategias de sostener un tipo de cambio endeudando al país fueron ruinosas. Eso mismo volvió a pasar luego con Menem y la Convertibilidad y ahora está pasando con Cristina desde que permitió el atraso cambiario. Son circunstancias lamentables y muy difíciles de dejar una vez que se han adoptado. Que con ese tipo de cambio que permite vivir al país por encima de sus posibilidades hay sectores que se benefician más que otros, qué duda cabe. Pero no es un crimen por más que podamos adivinar a los sectores que con esas medidas se quiso favorecer, es un pésimo manejo de las cuentas públicas. La política favorece y desfavorece sectores todo el tiempo, ese es el terreno político. La crítica a Martínez de Hoz debe ser política y económica, no llevarla al estrado judicial de la moral. Lo mismo que a los Kirchner. Deuda han pagado en dólares a los financistas internacionales y también han endeudado aquí adentro todo lo que han podido. No es un crimen eso, es negligencia que favoreció a ciertos sectores económicos y políticos, algo que entiendo debe ser castigada en términos politicos, no demonizando a las medidas económicas que per sé que en otros contextos pueden llegar a tener una utilidad parcial.
No se pude condenar la tenencia de cuchillos en las casas, sino a Jack el destripador por sus asesinatos, ¿se entiende?
No, no es lo mismo ahora que con el mendeznismo y la dictadura, que segùn vos «se parezcan» en algun aspecto no implica linealidad. Por otro lado hoy la tasa de cambio sale de acuerdo a a una canasta de monedas donde interviene el real por ejemplo, lo cual es entendible si el destino principal de nuestras exportaciones es ese país
Y no «vivir por encima de nuestras posibilidades» es una inconsistencia típica que surge de la runfla mediática independendiente basado en supuestos ortodoxos. Supuestos que cada vez tienen menos arraigo en el día a día dada la inexistencia real de los mismo, ej la ley de oferta y demanda
Diego no seas «comemielda» gratuito
1.
Sostener que la crisis de la deuda y su estatización es por el turismo al exterior es -¡una vez más!- tomarnos por estúpidos.
Yo me refiero -y aquí se dijo unas cuantas veces- a las empresas y grupos empresarios que entraron su propio dinero negro de afuera disfrazado de préstamos, lo pasaron a pesos para aprovechar tasas altísimas, lo volvieron a dólares con grandes ganancias y lo volvieron a mandar afuera, pero ‘quedaba pendiente la deuda’.
Además, se hizo contraer deuda a las empresas del estado como YPF, y esa plata no se usó para ellas sino para fines desconocidos.
Cuando estaba por estallar el esquema de la ‘tablita’, esas empresas y grupos empresarios obtuvieron generosamente del Estado ‘seguros de cambio’ para poder devolver sus ‘deudas’.
Cuando finalmente estalló el esquema, el dólar se quintuplicó, las ‘deudas’ se hicieron impagables, y se hizo cargo el Estado. Es decir, todos nosotros.
Se pasó de 7.000 millones a 42.000 millones de dólares de deuda, que no estaba traducida en obras públicas ni nada que se le parezca.
Mi duda es quiénes se llevaron alrededor de 30.000 millones de dólares y nos dejaron el pagaré a nosotros. Allí hay quienes se quedaron con plata que no era de ellos, y por lo tanto hay DELITOS.
2.
Siempre que hay algo en contra de los ‘suyos’, retruca con algo del kirchnerismo. Más allá de estar fuera de tema y ser una chicana tonta, no podemos comparar lo anterior con un gobierno que DES-endeudó al país, y paga los pagarés de los anteriores sin tomar deuda nueva.
Raúl, para terminar esto que ya se está haciendo muy largo: lo del turismo es una consecuencia colateral que aparece ante determinada sitaución del tipo de cambio.
Negocios financieros con la deuda también se hacen ahora. Cupón PBI, sin ir más lejos. ¿Quién te pesás que tiene esos bonitos indexados por lo el PBI inflado por el INDEC?
Vivimos en un mundo globlaizado en donde las finanzas tienen mucha relevancia. Flata de reglamentación o desorden en las mismas se presta para que los flujos de capitales operen obteniendo ganancias extraordinarias que poco dejan al país. Esto es lo qeu hay que controlar. No tiene sentido ese dedito acusador que lo único que produce es una arena política en donde algunos consiguen ocupar el lugar simbólico de la víctima para desde allí luego poder moverse con ese changüí que no tienen los «comunes». Es todo un emputecimiento que impide que el país consiga una senda de crecimiento y democratización sostenido.
Para terminar ahora sí, puse al kirchnerismo solamente como ejemplo así ves cómo ante dos situaciones similares vos argumentás de manera totalmente opuesta. Ahí se ve la fragilidad conceptual de ciertos discursos muy taladrados en determinados ámbitos periodísticos y culturales.
No, viajan más afuera por que hay más gente que pueda acceder y acá tenés una prueba de que los aumentos de sueldos -en los en blanco al menos- le han ganado a la inflación la cual a su vez le ganó a la depreciación del dólar a lo largo de la decada salvo quizás este año.
Con el tema de los bonos indexados por el CER precisamente el sinceramiento se pide para que se pague más.
Y bueno si el control de flujos de capitales debe controlarse con toda razón no se debería criticar el giro de dividendos, lo que pasa es que es muy difícil cuando un sólo país intenta hacer keynesianismo.
De acá surge, entre otros temas, el «dedito acusador» y no te precupes que de fragilidad conceptual los opos dan cátedra y pero los que regurgitan sus elaboradas elucubraciones
apoyo a Pedro y a Silenoz por su enfoque.
Gracias por los aportes a Pedro y a Silenoz. Es muy cierto que para 1976 los movimientos revolucionarios armados estaban aniquilados (El ERP, totalmente desde antes) Y tan necesario fue implementar el terror sobre toda la población ya que el fin era el cambio de una estructura económica y política en la que la industria, la producción y los trabajadores eran esenciales. «Primero mataremos a todos los subversivos, luego mataremos a sus colaboradores, después… a sus simpatizantes, enseguida… a aquellos que permanecen indiferentes, y finalmente mataremos a los tímidos.»
(General Ibérico Saint Jean. Gobernador de la Provincia de Buenos Aires. Mayo de 1977)
Saludos. Conrado
¿que sentido tuvo entonces la contraofensiva del 79?
Señor Sopa ¿y que sentido tiene su pregunta? ¿que tiene que ver con lo que Conrado Yasenza esta explicando? me interesa su opinión.
Conrado afirma «Es muy cierto que para 1976 los movimientos revolucionarios armados estaban aniquilados» por eso le pregunto cuál fué para él sentido de la contraofensiva.
Falla lógica de Yasenza. Poco que ver con la economía, y la frase de Saint Jean lo explica muy bien, y era sincera para más datos. Con una política económica nacionalista habrían aplicado la misma metodología de represión.
Conceptos de Mariano T. sobre el Proceso:
1. Eligieron la política económica con una perinola y lo que salió, salió. Si salía marxista ponían marxista.
2. El apellido Martínez de Hoz en la Argentina no significa nada, claro. Era un técnico suelto.
Me pregunto si le falta inteligencia o se deleita insultando la nuestra.
Videla lo dijo muy claro: NO necesitaban tomar el poder porque ya tenían licencia para matar, pero lo que querían era implantar una economía liberal. ¿No alcanza con que lo haya dicho él?
Ahora parece que le cree a pies juntillas a Reato.
La verdad no creo lo que dice AHORA Videla, es inverosimil.
Primero porque no hacía falta ningun tipo de represión extraordinaria para imponer la política económica que se les cantara.
Después que los que vivimos esa época fuimos testigos que criticar a Martinez de Hoz y la política económica estaba «permitido», con timidez desde el principio, y con bastante énfasis desde 1978. En cambio de temas como la represión, la política educativa, eran temas prohibidos. Eso te da la idea de que aspectos eran fines, y que aspectos eran medios.
El golpe lo hicieron para tener tranquilidad y poder para exterminar a la izquierda, te lo marca el discurso de Saint Jean. Martinez de Hoz, que era el presidente de una de las empresas privadas más grandes, les fue sugerido por el stablishment y éstos se encargaron de convencer a los milicos de que esa tenía que ser la política económica que le convenía al país. De todos modos fue un plan mucho más tímido que el de Menem, que no necesitó matar a nadie. Para mi fue como que franquiciaron el Ministerio de Economía, y se conformaron con repartirse entre las tres armas la administración de las empresas estatales.
Se le podía creer a Videla, en ese momento, como una muestra de sinceridad final (sin nada que perder ya) en la que abandonó el discurso estereotipado de salvador de la Patria.
Y -muy importante- como un pase de factura a los verdaderos golpistas (el establishment) que se hicieron los boludos y siguieron facturando y manejando el país mientras a los milicos los juzgaban y encarcelaban.
Parece muy claro el sentido de esas palabras.
No falla para nada la lógica Mariano T. Se implementó la terrible represión para instaurar otra estructura y cultura económica que se observa aún hoy en el afán de atesorar dólares de modo personal.
Te referís a la inflación? Parece que la cultura videlista continúa ahora, pero wen el gobierno.
Indudablemente no tiene respuesta, en su libreto no figura que puede haber contradicciones entre lo que dice y la realidad
“¿Qué es terrorismo en este caso?”
Pensar. Tan simple como eso. Cómo se les llena el culo de preguntas cada vez que un argentino tiene el atrevimiento (“¡desubicadito!”) de tratar de pensar por sí mismo en lugar de aplaudir como una foca lobotomizada y de repetir como un simio descerebrado los slogans sin sentido y los sofismas huecos de un “relato” que cada día deja sus costuras e hilachas un poco más en evidencia.
¿Justificación de la dictadura? ¿Reposición de la teoría de los dos demonios? Qué burdos son tratando de tirar la pelota a la tribuna. ¿Por qué no mejor un poco de sinceridad? A ver, prueben este sencillo ejercicio por ejemplo: mirando al espejo, repitan «Pienso que lo que hizo Cabandié está bien». «Pienso que lo que hizo Cabandié está bien». «Pienso que lo que hizo Cabandié está bien». «Pienso que lo que hizo Cabandié…» y así ad nauseam (?). De nada por el consejo.
evitar desubicaciones es importante.Una de ellas es aun tratar de justificar lo injustificable,a partir de un incidente personal de un candidato que es mas victima que genocida.ERGO,HAY QUE VER A QUIEN SE APLAUDE.
Jajajaaaaaaaaaaaa …qué lindos que son!!!! ¡Dan ternura, guachosssss!!!!!
Claro, no fue un acto plenamente conciente de un capanga, ni un hecho perfectamente coherente con una forma poronguista de concebir y de ejercer el poder. No, fue «…un incidente personal de un candidato…».
No se mueran nunca, muchachos. Posta, eh.
En lo de Cabandie se nota perfectamente su crianza autoritaria. Por su boca estaban hablando sus apropiadores.
El autoritario que se queda 40 minutos ahí estampado esperando que lo larguen.
Curiosamente Pagni si está procesado por un delito bastante serio, pero eso no le mueve un pelo a las vestales de la democracia.
¿Me estás jodiendo, Conrado? Toda esta discusión sobre Cabandié arrancó porque él apareció en un video haciendo uso de la memoria histórica para zafar de una multa y para intimidar a una chica que estaba trabajando con un contrato temporal en un municipio del Gran Buenos Aires. ¿Terrorismo mediático? El chapeo que le tiró Cabandié a la agente de tránsito en la cara es algo que hace mucho tiempo figura como herramental en la retórica de aquellos que quieren ocupar hoy en tiempo presente un determinado lugar político. Sería como decidir una discusión de teología argumentando que yo tengo razón porque yo estuve ne la última cena comiendo con Jesús Cristo. Basta de usar la memoria para beneficio personal, ya sea esto ganar una discusión en un chat. Ese uso que le vienen dando degrada la memoria. ¿No les alcanza con el reconocimiento generalizado que la sociedad le ha dado al tema? Eso debería ser cuestión de cada quien, todos tenemos dolores y fracasos. Lo que sí, no se puede hacer uso de la historia para ganar posiciones en el presente, ya sea esto andar sin el seguro del auto al día o legitimar determinada política económica.
Ustedes son unos caraduras de primera.
Se vio el video más completo. Se vio a Cabandié repetir ‘yo pago la multa’ varias veces.
No querían que pague la multa. Querían coima. Por eso lo demoraron 40 minutos, le revisaron el baúl, lo amenazaron con secuestrar el auto (que no correspondía). Todo para que el tipo se ablande y les pague la coima.
No insulten nuestra inteligencia: si el tipo chapeaba se iba en 1 minuto y medio.
El ‘autoritario’, el Hitler y Stalin… SE QUEDÓ 40 MINUTOS ESPERANDO QUE LO LARGUEN.
Al final le preguntaron de qué trabajaba, él les dijo y le dijeron ‘vaya nomás’. El siguió con ‘pago la multa’.
Mienten, mienten y mienten.
La operación fracasó. Pero tratan de seguir exprimiendo las últimas gotas para que los crean los descerebrados.
Qué trabajo podrido el de ustedes.
¿Qué iba a hacer en esa situación para ahorrarse los 40′ más de lo se vio que hizo apurando a la piba? ¿Salir arando por el centro de Lomas en plena tarde de sol?
Le tenían que llevar el auto, por eso la discusión.
El tipo no quería firmar la multa, se ve que no quería quedara escrachado, eso también se vio, pero se le soltó la chaveta y ya vimos lo que pasó.
No siga mintiendo: no es causal para llevar el auto. Lea las leyes.
Cuando a uno lo tienen ahí clavado y le dicen boludeces es que quieren coima. Aquí y en el resto del mundo.
Una chica precarizada de 22 años reteniéndole el auto a un diputado para que le de coima. Vimos la escena, Raúl. Reconocé que Cabandié se mareó en estos años, que no está preparado para esas responsabilidades.
Detrás de la chica precarizada había un gendarme, el sí bastante autoritario, y que filmó todo.
Sería el primer intento de coima filmado por su autor.
Si la coima resultaba, borraba todo. Vamos…
Hay que ser muy ingenuo para creer que el autor de la coima se filmaba a sí mismo. La cosa es así de simple: lo filma y si Cabandie mordía el anzuelo y le ofrecía coima, salía en todos los canales por coimero. Si no cae en la trampa, lo editan y por una actitud cuestionable como lo del «correctivo» sale editado en todos los canales igual.
La opereta «sale o sale», como el quini, je.
Saludos,
Pedro.
Ahh, qué plan maestro tenían el gendarme y la pibita. Ni que lo hubiese armado el MOSAD. Ya sabían que Cabandié iba a pasar por ahí y tenían calculadas todas las alternativas ante sus posibles reacciones ante la multa. Además, de ser así, a la agente de tránsito hay que darle por lo menos un Estrella de Mar a la revelación de la temporada.
No tenían ninguna necesidad de saber ‘quién iba a pasar por ahí’, no seamos infantiles.
Las operetas son cada vez más burdas y rastreras. Es una edición de algunos segundos, como el famoso ‘me quiero ir’ de Lorenzino, que después se supo que no era nada de lo que se dijo.
Pero claro, la premisa es que ‘algo queda…’.
Las revelaciones y pruebas en contrario que aparezcan después no tienen -en alguna gente- el mismo impacto. Así mantienen su clientela.
Pero no todo es fácil: caída de tirada de 400.000 a 250.000 desde 2007 a la fecha, y no por Internet, porque a los otros competidores no les pasó.
te estas fanatizando con tu propio discurso. Cabandie es bastante boludo, pero no tenian derecho a quitarle el auto. Es verdad que «el relato» hace que ser una victima te convierta en un ejemplo, en una figura deseable. Y podemos discutir eso. Pero no da llevar todo a extremos. Cualquiera se calienta cuando gendarmes tratan de cagarte. Si tenes auto tendras idea de que te pueden y que no te pueden pedir. NO vale agarrarse de cualquier boludes con tal de pegarle a los K. Por favor, en todo caso el chapear con algo es exclusividad de los k en la clase politica o en culauiqera con poder? vamos, somos grandes
Chapear es una forma desagradable del ser argentino que hay que tratar de erradicar.
Si no tenés el seguro al día te pueden llevar el auto. Si pisás a alguien en la calle, ¿quién garpa los daños? Esa es la lógica.
a mi me parecio muy nabo lo del pibe este y estoy de acuerdo con q chapear es MUY feo. pero si tnenes auto con seguro fijate lo q dice la oblea del seguro. es lo unico q te pueden exigir. no el comprobante de pago.
pero mi punto es q vincular una fuerza politica con un tipo q usa su posicion es un poco tramposo xq de eso doy fe q no se salvaria ningun partido.
Y no salvemos a ninguno. Mostremos todos los videos que aparezcan con candidatos a diputados exhalando cultura de barra brava, ¿cuál es el problema? ¿Quién nos presiona para que eso pase? Estamos en los comments de un blog, cada uno de nosotros en nuestros hogares o en nuestros laburos.
Diego,
¿Viste la escena? ¿Cuál? La única que emitió TN o Canal 13? Viste la segunda y tercera parte del video? Creo que no. Y si las viste es que entendiste todo mal o tenés mala fe.
Cabandié se enoja primero con el gendarme, un tal Antúnez, que le pregunta 10 veces, si 10 veces, si tiene el comprobante del último pago. A pesar de haberle explicado que no lo tiene porque paga por débito automático y mostrarle el último resumen de su tarjeta de crédito donde está el débito automático, le sigue preguntando, lo hace bajar del auto, le revisa el baúl, le hace abrir el bolso. Hasta ahí jamás Cabandié había mencionado su puesto. Luego mientras discute con la agente de tránsito, que por cierto es también demasiado insistente y quiere retenerle el vehículo, le pregunta cuál es la normativa por la que aduce que tiene derecho a retenerle el vehículo y sobre ese punto especial discute con ella no sobre pagarle la multa, no quiere que le retengan el vehículo por una simple razón, no tienen razón, la ley no los ampara para retenerle el vehículo.
En ese momento, ya bastante enojado, le dice a la agente que si ella es guapa el también lo es y que se bancó la dictadura ( es el único error que comete y llama a alguien para comentar la situación y pedir el famoso correctivo. Interviene otro gendarme con el que habla tranquilamente y le pregunta ¿por qué tu compañero que me faltó el respeto me pregunta diez veces si tengo el recibo? El gendarme le dice, usted quiere decir que lo quiso coimear «no sé pero por qué me pregunta 10 veces». También aclara yo la multa la voy a pagar, haceme la multa, cuando me llegue a mi domicilio la voy a pagar. Un tercero está hablando con otra persona y le explica que hay un problema porque la agente de tránsito le quiere retener el vehículo, y en ese momento le dice ¿su nombre señor? Cabandié, responde y el suyo? Cejas… Bueno dice que vaya nomás le advierte Cejas a lo que Cabandié agrega pero haceme la multa, haceme la multa, yo la voy a pagar corresponde que la pague y la voy a pagar no quiero hacer lo de la vieja política.
La agente, no conforme con su argumentación, vuelve a insistir «pero usted no me explica en qué le falté el respeto». Cabandié le contesta: no queremos que te echen, no queremos que te suspendan ni que te bajen el sueldo, nada de eso, pero tenés que reflexionar, reflexioná y ahí se va.
Mientras todo esto ocurre Antúnez, el gendarme problemático, está filmando con su celular. Algo totalmente ilegal ya que ninguna fuerza de seguridad tiene el derecho de filmar sin tu consentimiento. Pero nadie marca la actitud ilegal del gendarme.
Parece que a vos tampoco te llama la atención que el hecho ocurrió en mayo y lo sacan a la luz dos semanas antes de las elecciones cuando Cabandié es candidato.
Ahora te pregunto a vos y al resto de los que aquí escriben ¿cuanta paciencia hubieras tenido si te forreaban como lo forrearon a él. ¿No te hubieras rebelado sabiendo que tenías razón?
Esto de acá a la China se llama operación política. El pibe tuvo una actuación destacada en el debate con Carrió y había que bajarlo de un plumazo pero en mi interpretación el objetivo final es complicarle al FPV el acceso al tercer senador por la Capital. Cabandié va a ser diputado igual pero si no hay corte de boleta los puntos que pierda Cabandié por esta operación le restan puntos a Filmus que compite cabeza a cabeza con Solanas. Y Oh casualidad! es en el Senado donde el FPV tiene los porotos más justos ya que renueva las bancas de 2007.
En diputados, con el resultado de las PASO el FPV conserva el número.
Está más que claro, Gachi, pero los operadores tienen una misión y es seguir operando hasta que les den las instrucciones de la próxima operación…
Saludos.
Gachi,
«Cabandié le contesta: no queremos que te echen, no queremos que te suspendan ni que te bajen el sueldo, nada de eso, pero tenés que reflexionar, reflexioná y ahí se va.»
Si la piba estaba pidiendo el recibo debiera ser porque le bajaron esa línea en la academia de agentes de tránsito. El trato que le da Cabandié a ella es un forreo humillante. Vos mismo lo decís, él es quien termina disculpándola a ella, que es la autoridad en ese específico contexto. Esto más allá de la parte en la que llama al Intendente de ese municipio y le pide el correctivo.
Si el policía te pide algo y vos no lo tenés, dale el auto, y después andá a quejarte al tribunal de faltas o a donde corresponda.
Seguro que hubo oportunismo político. Una cosa no quita la otra.
Interesante tu teoría de que salieron a hacerle el operativo con la mina hace unos días porque le iba bien en las encuestas.
El punto flojo es que este es un incidente viejo, y a la chica Martin la había echado hace mucho.
¿Qué punto flojo? ¿Acaso es la primera vez que se saca a relucir algo viejo? Lanata lo hace todas las semanas.
Diego: Esta discusión, al igual que el empecinado Gustavito, no conduce a nada. Sólo me parece que, humildemente, las audiencias colonizadas por el»discurso dominante», hegemonía la llamaría Gramsci, «cultura dominante» Marx en «La ideología Alemana», están severamente degradadas. Saludos.
Contundente.
Que boludez!
Gramsci murió en la década del ’30, hace casi 80 años. Sus esquemas, si bien valiosos, quedaron un poco duros para los tiempos que corren. Para empezar porque su concepto de hegemonía estaba atada la división tajante de clases sociales que establece el marxismo clásico. ¿Quién se podría parar ahí hoy en día? Quedaron viejos esos conceptos para pensar la sociedad actual.
Si no le gustan, también tenemos otros conceptos.
Y dale, a ver si pasamos la línea Chipi Castillo.
En estos tiempos con una memoria manipulada de los años 70, «ad usum delphini», nada mejor que recordar a Nicolás Casullo, quien nos advierte que esa sin historia del pasado que termina por modificar la historia, se complementa -no azarosamente- con otra política sobre dicho pasado que caló hondo en una sociedad herida y frustrada: “lo sucedido habría sido en realidad, y sobretodo, un modelo económico neoliberal que se impuso con el apoyo de las bayonetas, las mesas de tortura y los campos de concentración.” La comunidad es abordada con esta versión, desde el peronismo y restos de izquierdas políticas e intelectuales, dando una lectura economicista extrema que atesora el pasado inmediato, reproyectando hacia ese pasado una posmoderna economización de lo real, desprendido de toda biografía de los actores políticos y sociales por sus escasas o nulas incidencias.- Para este autor los 70 se van a presentar como la desembocadura de un largo proceso histórico: se estaba a las puertas de una transformación social de corte profundo. Sin embargo todo concluyó en una catástrofe histórica por “profundas desinteligencias y vivencias instestinas dentro del peronismo, por lecturas y políticas profundamente equivocadas y militaristas de sus fuerzas de izquierda or-ganizadas, y otras fuerzas extraperonistas y por un golpe militar que interrumpe el crítico proceso democrático e instaura el Terror”. Nos dice que se ha negado que en los setenta existió una guerra, lo que no sólo se lo hace para rebatir el discurso del Estado represor, sin también para ocultar los errores y las miserabilidades que contuvo el proyecto popular, el pasado es así: “arrancado de sus sentidos, de sus significados que lo edificaron, es exiliado de sí mismo, es disuelto cultural y políticamente en tanto es llevado hacia las afueras de la propia comunidad, de sus actores, y de la política nacional, es llevado hacia el vuelo de dos inopinados demonios, criaturas nocturnas y posibles de ser, sólo desde la propicia construcción ahistórica de ese pasado.-”
Casullo, Nicolás. Pensar entre épocas. Memoria, sujetos y crítica intelectual. Norma. Bs.As. 2004. págs.110/121.
Daio, ud. creo que tergiversa a Casullo para defender la dictadura. Díganos ¿dónde dice él que hubo una «guerra» de militares contra guerrilleros?. Si lo dice, está equivocado. Y si no lo dice, ud. afirma algo falso, tergirversándolo… lo manipula, casualmente.
Esto decía en una entrevista Casullo…
«–¿Cómo interpreta la identificación de Kirchner con los ‘70?
–Kirchner repone algo que era difícil de reponer: los ‘70 como la búsqueda de un bien social, la fraternidad con el otro, una idea nacional. Lo interesante de la enunciación de Kirchner como Presidente, al tomar los ‘70 como referencia, es que lo respeta como ese momento de duelo y de lo trágico, pero al mismo tiempo lo pone en un campo nuevo, en el campo de la política como parte en debate para la edificación de una política.»
Acá dejo otra interesante entrevista a Casullo, antes que asumiera Kirchner…
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-156842-2010-11-14.html
Si van a defender la dictadura o tirarse contra el kirchnerismo por su recuperación de la memoria (no manipulacion), por los juicios a asesinos, etc, háganlo explícitamente, y sin tergiversar o dar confusos rodeos.
Saludos,
Pedro.
¿Defender la dictadura? No puedes buscar otra línea argumentativa para debatir, esa ya resulta demasiado gastada.
Lo que Casullo crítica es precisamente la negativa a admitir que haya existido una guerra en nuestro país, o sea la recuperación acrítica de los años 70, y lo desarrolla muy bien a este punto en las páginas 110 a 116 de la obra que he citado, que te recomiendo leas y luego regreses, donde precisa bien que la palabra guerra ahora incomoda, molestando a la tragedia de los desaparecidos, redactándose así una historia sin historia, cuando ya tanto Perón como Cooke en sus cartas de 1956 “hablaban de ella para radiografiar el destino del peronismo”.
Daio, deje en paz a Casullo.
Atrévase, y díganos ud. (no Casullo o la víctima que elija tergiversar), díganos clarito:
¿cree que en la dictadura hubo una guerra? ¿Sí o no?
¿está de acuerdo con la teoría de los dos demonios? ¿Sí o no?
Sin vueltas. Y respondo No, en ambos casos. ¿ud?
pd: nos debe la cita donde Casullo dice que fue una guerra, ¿o se lo inventó ud?
Saludos,
Pedro.
Pedro: Veo que no has repasado los textos de Casullo, o tienes un problema de comprensión. Casullo critica la visión que niega la existencia de una guerra, por los motivos que bien explicita, especialmente el de ocultar la violencia de esos años, presentar una visión angelical de la militancia, y limitar todo a la imposición de un modelo económico. Si lees bien vas a ver que el tema no pasa por afirmar que existió una guerra, sino por los motivos por los que se la niega, entre ellos el de negar la violencia política. Por eso no le voy a tribuir a Casullo una visión simplista del pasado, como la de afirmar/negar la guerra, sino como el bien lo dice, y lo reitero: «La discursividad de la pura guerra militar instrumentada por los dos contendientes de manera explícita, contribuyó -como ideología identificatoria de sus respectivas luchas- a esta obliteración de los antecedentes políticos, y dificultó sobremanera, o directamente impidió retrotraer las cosas a anteriores formas de comprensión de los combates sociales y hasta militares en una escena y una herencia nacional de violencia. Esa dimensión de guerra, que se agudizó ferozmente desde 1976 no de manera especular entre los bandos pero sí en los hechos de enfrentamientos, es uno de los nudos gordianos más arduos de analizar en esta historia, donde el carácter de guerra luego se rechazó o se asimiló equivocadamente a la teoría de los dos demonios. Memoria y revolución. Lucha Armada en la Argentina Año 2. Nº 6. página 38.
Mi opinión, muchas veces manifestada en este sitio: coincido en líneas generales con Casullo, y más con la interpretación de Hugo Vezzetti, cuyas obras ya he citado antes en Artepolítica, (Artepolítica-Daio-Vezzetti)si no me entiende, mala suerte.
No existió ninguna teoría de los dos demonios, simplemente ello es una descripción de un enfrentamiento político-militar, entre «dos contendientes» o «los bandos», como escribe Casullo en la cita de arriba.
Diste en el clavo. Pedro te lee pero no entiende lo que escribiste.
«Si van a defender la dictadura o tirarse contra el kirchnerismo por su recuperación de la memoria (no manipulacion), por los juicios a asesinos, etc, háganlo explícitamente, y sin tergiversar o dar confusos rodeos.»
Ja… Y claro Pedro, la téctica de recurrir a fuentes «inobjetables» recortando antojadizamente y demostrar así el pensamiento ecuánime, pero en el fondo no se animan a decirlo genuinamente y con sus propias palabras. Actitud hipócrita y falto de pelotas
Silenoz:
Siempre te he recomendado que te instruyas un poco, para que sepas debatir con un poco más de argumento, dejando de lado el remanido que identifica a cualquiera que busca un rescate más amplio de la memoria histórica de esos años con la dictadura. Si bien la obra de Casullo que he citado antes fue escrita en el año 2004, más reciente tenemos una del 2007, lamentando profundamente su fallecimiento, que nos priva de una voz que nunca dejó de ser crítica. En ese último libro, podrás leer con provecho el capítulo III: Historia y memoria, donde escribe con toda la lucidez que lo caracterizó que: «La valorización política de los años setenta populares. La atmósfera ideológica que impregna desde 2003 al actual gobierno democrático hace por primera vez desde el Estado una particular REIVINDICACIÓN de las militancias y los ideales juveniles de los años setenta, planteando tal época EN UN PLANO MÁS BIEN MÍTICO de ideas populares y nacionales, SIN ALUSIÓN NI REVISIÓN DE SUS VANGUARDIAS POLÍTICAS ARMADAS y sus idearios socialistas, a los que suma un compromiso con la memoria sobre el exterminio y el propósito de avanzar en una nueva etapa de condena judiciales a los represores militares.» Casullo, Nicolás. Las cuestiones. FCE. Buenos Aires. 2007. pág.268.
Los insultos no los contestó, puesto que refieren más a quien lo dice, que a quienes van dirigido.
El mayor exponente de esto en este momento es Reato. A estos los llamo los ‘reatistas’.
Ja …
Dos cosas ya que estamos en tren de consejos:
1) Para debatir emití tu opinión sin refugiarte en la retórica ajena, sería una actitud más honesta. Por supuesto, el riesgo que el inconsciente te traicione hay que bancárselo, igual muchos te «calamos» por acá. Hablá por tus «fallos» antes que por los ajenos.
2)Y conmigo la técnica del auto martirio, estigmatización, marginación and sou on no funca. A mariconear a otro lado ehhh
en tal caso,CABANDIE es un poroto al lado de LANATA en cuento al uso deñ»terrorismo mediatico»
No se que tuvo cabandié de mediático.
Creo, estimado Daio, que Usted realiza un recorte del pensamiento de Casullo para sostener (fórmula idéntica a la de Lanta)para a través de la cita fuera de su estructura total, justificar la idea que abreva en que los militantes políticos de los 70 promovieron la violencia y posibilitaron la falsa guerra, que no fue tal, en la que dos demonios se enfrentaron. Ese recorte es un modo, también, de deshistorizar. Si comprendí bien lo que Usted quiso decir. Le acerco una parte aquí, pero también el link entero, de una entervista que le hice hace muchos años al querido Casullo » ENTREVISTA A NICOLÁS CASULLO.
· El curso de la historia.
– La idea es reflexionar sobre el clima socio-político al que arribamos en el presente, partiendo de la vinculación a la historia social inaugurada en la década del 80, la cual se caracterizó, podríamos decir, por tres momentos: el horror de la dictadura militar, junto a un proceso de concentración económico-financiera; el alfonsinismo y la frustración de la apertura democrática, y, el menemato, con su ola privatizadora estrechamente ligada a la hiperconcentración del capital financiero y la gran exclusión social.
– Siempre, cada presente uno lo vive como si toda una historia confluyese sobre ese presente, y el presente fuese como una suerte de consumación de todo un proceso histórico. Hoy sí, podemos decir que a la grave crisis del país, en todos los órdenes, sociales, económicos y políticos, es producto de una larga historia también política económica y social, que yo la inauguraría con el fracaso de la posibilidad de cambio y transformación social de los 70, donde ahí sí, efectivamente, se dio un quiebre, una desilusión, no solamente una frustración profunda de toda una historia que aparecía como planteándose la posibilidad transformadora, junto a los actores sociales en plena dinámica y presencia de actuación, sino que a esa frustración le siguió la violencia, la guerra, el genocidio. Con lo cual podríamos decir que esta historia, por poner un determinado lapso, comienza con una cosa tanática, mortuoria, una gran derrota de las aspiraciones de la gente, no nos olvidemos que el gobierno de Perón en el ’73, fue votado por el 62% de la gente. Bien, esa frustración permitió, frente a la carencia de toda resistencia y a una política de muerte, miedo y terror, reconstituir y reorientar el país hacia una Argentina donde la lógica pasaba por la especulación financiera, por los créditos internacionales para determinados sectores, por las importaciones que suplantaban las producciones nacionales.
Desde el ’76 en adelante, la Argentina cambia su rumbo histórico, y comienza a plantearse en función de capitales financieros-especulativos y de una merma muy grande de la producción nacional. Esto trae aparejado, ya en la época de la dictadura, una marginación social, un cierre de empresas, un quiebre de una Argentina industrial que allá por los ’70 estaba absolutamente desplegada, con un 2,5 de desocupación; digo una Argentina caracterizada por la muerte del compre nacional, por una suerte de gigantismo de Estado prebendario que siguió desolando las arcas nacionales, y ya para cuando llega la democracia, el eje central del país está trazado. Lo que va a ocurrir de ahí en más es una progresiva y paulatina descalcificación de lo que podríamos definir como el gran momento industrial, trabajador, obrero de una Argentina en permanente progreso capitalista que va a significar, al mismo tiempo en el campo de lo político, una cada vez mayor merma de la presencia de las organizaciones sindicales, de la presencia obrera, de la agremiación, de la posibilidad de plantearse una línea política objetiva en relación a los intereses nacionales y a los intereses populares.
Ya el triunfo de Alfonsín, si bien es el triunfo de una Argentina que busca una salida democrática, «una salida hacia la libertad y hacia la vida», como planteaba el propio Alfonsín en la campaña de 1983, por otro lado marca la muerte de un sujeto político que había sido protagonista en los últimos cuarenta años del país, que es la del peronismo, la caducidad de sus conducciones que respondían a un proyecto histórico. Es decir, la sensación que se tiene es que en ese momento el peronismo ya está absolutamente agotado, que ya no tiene banderas, que el mismo peronismo niega sus banderas, así como negó a su propia ala izquierda exterminada por la dictadura, buscando un pacto de no-intervención, de no-investigación, de no-recuperación de la problemática de los derechos humanos. Eso hubiera significado el gobierno de Italo Luder de haber triunfado.
En ese sentido, podríamos decir que ahí tenemos un elemento crucial de la crisis de la Argentina. Un movimiento histórico que reunía a los sectores populares, a las grandes mayorías, a la clase obrera organizada; que había reunido lo más fuerte de una instancia revolucionaria – la llamada Juventud Peronista o la Tendencia Revolucionaria -, desaparece de la escena histórica. No sólo desaparece sino que crea un estado de confusión ideológica, de venta de su propia alma, que luego se va a notar palmariamente con la aparición de Carlos Menem. El peronismo aparece así, casi en forma dantesca, con su signo contrario, como consecuencia del fracaso del alfonsinismo en distintos niveles: en el campo político, en el económico; en el plano de los derechos humanos, en el problema del juicio y la absolución de los propios militares que habían producido el genocidio.
Con la llegada del Menemato, podríamos decir que esta Argentina que empieza a despuntar en términos dominantes antinacionales allá por el ’76, llega a su consumación con la venta del país en su totalidad, con una problemática que, si bien era cierta, se necesitaba una profunda reforma del Estado, porque el Estado ya estaba caduco y esa Argentina del fracaso alfonsinista no daba más, pero en realidad la política menemista sirvió simplemente a los efectos de gestar un nuevo gerenciamiento, un nuevo sector privilegiado, una nueva y muy alta capacidad de corrupción donde entró de lleno la política peronista en casi todo su conjunto» http://www.icarodigital.com.ar/numero3/entrevistas/casullo.htm
También lo puede encontrar en Sobre La Marcha
CULTURA Y POLITICA EN LA ARGENTINA 1984 – 2004-Editorial: COLIHUE. Saludos. Conrado Yasenza
Conrado:
Me remito a las respuestas a Pedro y Silenoz.
Con todo su olfato, Casullo escribe: «Pensaba a fines del siglo XVIII el poeta romántico Friedrich Hölderin que los símbolos caídos y los emergentes reclamaban nuevos pueblos y nuevos filósofos para las articulaciones discursivas entre uno y otro espacio. No obstante, el peronismo en gobierno pretendería rehuir, en principio, ese legado de velar mitologías sagradas con otras mitologías similares. Había entre sombra una nueva escena que señalaría el nuevo «origen» del futuro. Los años 70.» No se equivocó. En: La pregunta por el peronismo. pensamiento de los Confines. Nº 13, diciembre de 2003. página 25.
Excelente cita.
¿Gramsci? ¿Marx? ¿Qué catzo tienen que ver en esta discusión, Yasenza? Primero un burdo intento por desviar la discusión de su verdadero eje, ahora citas de autoridad que no tienen nada que ver con el tema del que se habla …sos de cuarta, Yasenza. Algunos de nosotros ya volvimos antes de que vos empezaras a hacer las valijas, chantún.
Excelente argumentación la suya, estimado «Gustavito». Todo un esfuerzo del pensamiento. Gracias (con Usted está agotada la conversación?, no la conversación supone reponer el sentido de algo que el otro ha establecido como argumento y dese allí elaborar otro posible. Esto no es una conversación. Saludos.
Un ejercicio: La nota donde Lanata extrajo fragmentos de Todorov y la nota completa de Todorov en El País. Si leemos atentamente podremos observar: 1) Lo que Lanata copió; 2) Lo que omitió; 3)- El recorte: Un período histórico recortado, cambiado, acomodado a los fines de la pequeña pero dañina nota de Lanata. (Gracias Virginia Mileto: Gran trabajo de investigación)
OPINIÓN EL PERSONAJE
Usar la historia para tapar el propio fracaso
POR JORGE LANATA
La nueva oligarquía K. Larroque, Cabandié, Recalde, de La Cámpora al poder.
19/10/13
Le sucede a todos los que alguna vez hemos tenido que ir a otro país a hablar del propio: vértigo de la gira, encuentro de dos imaginarios –el propio a ver lo que nos contaron y el del público a verlo a uno mismo–; esas conferencias son siempre imprevisibles. He leído de extranjeros los mejores análisis de la Argentina –sigo pensando, con el tiempo, que Ortega y Gasset y Witold Gombrowicz fueron nuestros mejores cronistas– y he visto también derretirse ante preguntas simples a grandes filósofos franceses con buena prensa que llegaban al sur del mundo como se llega a una versión de Hollywood con Carmen Miranda.
No sé en qué lugar del mundo estará ahora Tzvetan Todorov, pero si tuvo alguna noticia sobre el exabrupto de Juan Cabandié, esta debe haberle despertado una sonrisa triste. El filósofo búlgaro emigrado a Francia en los 60, compañero de estudios de filosofía del lenguaje con Roland Barthes, estructuralista de la Escuela de Altos Estudios de Ciencias Sociales de París, visitó la ESMA en noviembre de 2010 y dio dos charlas en esta ciudad. En una de ellas, en las que desarrollaba su teoría sobre “los bárbaros”, alguien del público –¿un poco ombliguista?– le preguntó si había leído el Facundo.
Pero la estela que siguió la visita de Todorov fue posterior a su recorrido en la ESMA, donde se permitió la libertad de pensar. Y lo que fue peor: de escribirlo en El País de Madrid días más tarde: “Fui al Parque de la Memoria –escribió el 7 de diciembre de 2010–, donde se ha erigido una larga estela destinada a portar los nombres de todas las víctimas de la represión (unos 10.000, por ahora). La estela representa una enorme herida que nunca se cierra (…) En el catálogo institucional del Parque de la Memoria, publicado hace algunos días, se puede leer: ‘Indudablemente hoy la Argentina es un país ejemplar en relación con la búsqueda de la Memoria, Verdad y Justicia ’. Pese a la emoción experimentada ante las huellas de la violencia pasada, no consigo suscribir esta afirmación. En ninguno de los lugares que visité vi el menor signo que remitiese al contexto en el cual en 1976 se instauró la dictadura ni a lo que la precedió y la siguió. Ahora bien, como todos sabemos, el período 1973-1976 fue el de las tensiones extremas que condujeron al país al borde de una guerra civil. Los Montoneros y otros grupos de extrema izquierda organizaban asesinatos de personalidades políticas y militares, que a veces incluían a toda su familia, tomaban rehenes con el fin de obtener un rescate, volaban edificios públicos y atracaban bancos. Tras la instauración de la dictadura, obedeciendo a sus dirigentes, a menudo refugiados en el extranjero, esos mismos grupúsculos pasaron a la clandestinidad y continuaron la lucha armada. Tampoco se puede ignorar la ideología que inspiraba a esta guerrilla de extrema izquierda y el régimen que tanto anhelaba. Como fue vencida y eliminada no se pueden calibrar las consecuencias que hubiera tenido su victoria. Pero a título de comparación, podemos recordar que, más o menos en el mismo momento, entre 1973 y 1976 una guerrilla de extrema izquierda se hizo con el poder en Camboya. El genocidio que desencadenó causó la muerte de alrededor de un millón y medio de personas, el 25% de la población del país. Las víctimas de la represión del terrorismo de Estado en Argentina, demasiado numerosas, representan el 0,01% de la población. Claro está que no se pueden asimilar a las víctimas reales con las potenciales, y tampoco estoy sugiriendo que la violencia de la guerrilla sea equiparable a la de la dictadura”. Agrega Todorov sobre el final: “La Historia nos ayuda a salir de la ilusión maniquea en la que a menudo nos encierra la memoria: l a división de la humanidad en dos compartimentos estancos, buenos y malos, víctimas y verdugos, inocentes y culpables. Si no conseguimos acceder a la Historia, ¿cómo podrá verse coronado por el éxito el llamamiento al Nunca Más?” Respondiéndole a la agente Mosquera (que aparece hoy, tristemente frívola, en la tapa de Noticias), Cabandié volvió a la luz aquel artículo de Todorov, mostrándolo en toda su bestialidad: la década K ha creado una nueva oligarquía, seres superiores que se arrogan la superioridad moral de la víctima, aquella que los sitúa por encima de los controles, debajo de la canilla de subsidios y más allá de llevar encima los papeles del auto. Larroque contra los qom en la Nueve de Julio o insultando a Laura Alonso en el Congreso o a Juan Miceli en la pantalla; Kiciloff contra el “hangarcito” de LAN, Recalde basureando a los legisladores, son parte de lo mismo.
“Yo soy Juan, el último aparecido soy el hijo de la sangre me puse solo el alma adentro mío (…) soy el hijo de la sangre que me guía en los caminos” (del tema de León Gieco a Cabandié) “Los jóvenes no me van a permitir dar ni un paso atrás” (De Cristina Kirchner el 27 de abril de 2012) “A Cabandié le han dado de la nada un poder inusitado, de golpe, que lo emborrachó y le hizo daño. La dictadura lo destruyó, pero los Kirchner lo terminaron de matar” (de Laura Di Marco, periodista, a Radio Continental).
Alguien le enseñó a Cabandié que era la descendencia de los treinta mil mejores argentinos, al punto de que lo transformaron en alguien que, si hoy pudiera elegir ser víctima, lo hubiera hecho. La torpeza y la ignorancia de Cabandié son tristes y evidentes. Me preocupa la de los que todavía no enfrentaron a los agentes de tránsito, la de quienes creen a pie juntillas en una historia que le inventaron los viejos para justificar su propio fracaso.
Investigación: JL / María Eugenia Duffard / Amelia Cole
Diario El País (Madrid) – MARTES, 7 de diciembre de 2010
TRIBUNA:LA CUARTA PÁGINA
Un viaje a Argentina
Una sociedad necesita conocer la Historia, no solo tener memoria. En el caso argentino, un terrorismo revolucionario precedió al terrorismo de Estado de los militares, y no se puede comprender el uno sin el otro
TZVETAN TODOROV 7 DIC 2010
En noviembre de 2010, fui por primera vez a Buenos Aires, donde permanecí una semana. Mis impresiones del país son forzosamente superficiales. Aun así, voy a arriesgarme a transcribirlas aquí, pues sé que, a veces, al contemplar un paisaje desde lejos, divisamos cosas que a los habitantes del lugar se les escapan: es el privilegio efímero del visitante extranjero.
He escrito en varias ocasiones sobre las cuestiones que suscita la memoria de acontecimientos públicos traumatizantes: II Guerra Mundial, regímenes totalitarios, campos de concentración… Esta es sin duda la razón por la que me invitaron a visitar varios lugares vinculados a la historia reciente de Argentina. Así pues, estuve en la ESMA (Escuela Mecánica de la Armada), un cuartel que, durante los años de la última dictadura militar (1976-1983), fue transformado en centro de detención y tortura. Alrededor de 5.000 personas pasaron por este lugar, el más importante en su género, pero no el único: el número total de víctimas no se conoce con precisión, pero se estima en unas 30.000. También fui al Parque de la Memoria, a orillas del Río de la Plata, donde se ha erigido una larga estela destinada a portar los nombres de todas las víctimas de la represión (unas 10.000, por ahora). La estela representa una enorme herida que nunca se cierra.
[Los Montoneros y otros grupos asesinaban, secuestraban, atracaban y volaban edificios
El genocidio camboyano mató al 25% de la población. La represión argentina, el 0,01%]
El término «terrorismo de Estado», empleado para designar el proceso que conmemoran estos lugares, es muy apropiado. Las personas detenidas eran maltratadas en ausencia de todo marco legal. Primero, las sometían a unas torturas destinadas a arrancarles informaciones que permitieran otros arrestos. A los detenidos, les colocaban un capuchón en la cabeza para impedirles ver y oír; o, por el contrario, los mantenían en una sala con una luz cegadora y una música ensordecedora. Luego, eran ejecutados sin juicio: a menudo narcotizados y arrojados al río desde un helicóptero; así es como se convertían en «desaparecidos». Un crimen específico de la dictadura argentina fue el robo de niños: las mujeres embarazadas detenidas eran custodiadas hasta que nacían sus hijos; luego, sufrían la misma suerte que el resto de los presos. En cuanto a los niños, eran entregados en adopción a las familias de los militares o a las de sus amigos. El drama de estos niños, hoy adultos, cuyos padres adoptivos son indirectamente responsables de la muerte de sus padres biológicos, es particularmente conmovedor.
En el Catálogo institucional del parque de la Memoria, publicado hace algunos meses, se puede leer: «Indudablemente, hoy la Argentina es un país ejemplar en relación con la búsqueda de la Memoria, Verdad y Justicia». Pese a la emoción experimentada ante las huellas de la violencia pasada, no consigo suscribir esta afirmación.
En ninguno de los dos lugares que visité vi el menor signo que remitiese al contexto en el cual, en 1976, se instauró la dictadura, ni a lo que la precedió y la siguió. Ahora bien, como todos sabemos, el periodo 1973-1976 fue el de las tensiones extremas que condujeron al país al borde de la guerra civil. Los Montoneros y otros grupos de extrema izquierda organizaban asesinatos de personalidades políticas y militares, que a veces incluían a toda su familia, tomaban rehenes con el fin de obtener un rescate, volaban edificios públicos y atracaban bancos. Tras la instauración de la dictadura, obedeciendo a sus dirigentes, a menudo refugiados en el extranjero, esos mismos grupúsculos pasaron a la clandestinidad y continuaron la lucha armada. Tampoco se puede silenciar la ideología que inspiraba a esta guerrilla de extrema izquierda y al régimen que tanto anhelaba.
Como fue vencida y eliminada, no se pueden calibrar las consecuencias que hubiera tenido su victoria. Pero, a título de comparación, podemos recordar que, más o menos en el mismo momento (entre 1975 y 1979), una guerrilla de extrema izquierda se hizo con el poder en Camboya. El genocidio que desencadenó causó la muerte de alrededor de un millón y medio de personas, el 25% de la población del país. Las víctimas de la represión del terrorismo de Estado en Argentina, demasiado numerosas, representan el 0,01% de la población.
Claro está que no se puede asimilar a las víctimas reales con las víctimas potenciales. Tampoco estoy sugiriendo que la violencia de la guerrilla sea equiparable a la de la dictadura. No solo las cifras son, una vez más, desproporcionadas, sino que además los crímenes de la dictadura son particularmente graves por el hecho de ser promovidos por el aparato del Estado, garante teórico de la legalidad. No solo destruyen las vidas de los individuos, sino las mismas bases de la vida común. Sin embargo, no deja de ser cierto que un terrorismo revolucionario precedió y convivió al principio con el terrorismo de Estado, y que no se puede comprender el uno sin el otro.
En su introducción, el Catálogo del parque de la Memoria define así la ambición de este lugar: «Solo de esta manera se puede realmente entender la tragedia de hombres y mujeres y el papel que cada uno tuvo en la historia». Pero no se puede comprender el destino de esas personas sin saber por qué ideal combatían ni de qué medios se servían. El visitante ignora todo lo relativo a su vida anterior a la detención: han sido reducidas al papel de víctimas meramente pasivas que nunca tuvieron voluntad propia ni llevaron a cabo ningún acto. Se nos ofrece la oportunidad de compararlas, no de comprenderlas. Sin embargo, su tragedia va más allá de la derrota y la muerte: luchaban en nombre de una ideología que, si hubiera salido victoriosa, probablemente habría provocado tantas víctimas, si no más, como sus enemigos. En todo caso, en su mayoría, eran combatientes que sabían que asumían ciertos riesgos.
La manera de presentar el pasado en estos lugares seguramente ilustra la memoria de uno de los actores del drama, el grupo de los reprimidos; pero no se puede decir que defienda eficazmente la Verdad, ya que omite parcelas enteras de la Historia. En cuanto a la Justicia, si entendemos por tal un juicio que no se limita a los tribunales, sino que atañe a nuestras vidas, sigue siendo imperfecta: el juicio equitativo es aquel que tiene en cuenta el contexto en el que se produce un acontecimiento, sus antecedentes y sus consecuencias. En este caso, la represión ejercida por la dictadura se nos presenta aislada del resto.
La cuestión que me preocupa no tiene que ver con la evaluación de las dos ideologías que se enfrentaron y siguen teniendo sus partidarios; es la de la comprensión histórica. Pues una sociedad necesita conocer la Historia, no solamente tener memoria. La memoria colectiva es subjetiva: refleja las vivencias de uno de los grupos constitutivos de la sociedad; por eso puede ser utilizada por ese grupo como un medio para adquirir o reforzar una posición política. Por su parte, la Historia no se hace con un objetivo político (o si no, es una mala Historia), sino con la verdad y la justicia como únicos imperativos. Aspira a la objetividad y establece los hechos con precisión; para los juicios que formula, se basa en la intersubjetividad, en otras palabras, intenta tener en cuenta la pluralidad de puntos de vista que se expresan en el seno de una sociedad.
La Historia nos ayuda a salir de la ilusión maniquea en la que a menudo nos encierra la memoria: la división de la humanidad en dos compartimentos estancos, buenos y malos, víctimas y verdugos, inocentes y culpables. Si no conseguimos acceder a la Historia, ¿cómo podría verse coronado por el éxito el llamamiento al «¡Nunca más!»? Cuando uno atribuye todos los errores a los otros y se cree irreprochable, está preparando el retorno de la violencia, revestida de un vocabulario nuevo, adaptada a unas circunstancias inéditas. Comprender al enemigo quiere decir también descubrir en qué nos parecemos a él. No hay que olvidar que la inmensa mayoría de los crímenes colectivos fueron cometidos en nombre del bien, la justicia y la felicidad para todos. Las causas nobles no disculpan los actos innobles.
En Argentina, varios libros debaten sobre estas cuestiones; varios encuentros han tenido lugar también entre hijos o padres de las víctimas de uno u otro terrorismo. Su impacto global sobre la sociedad es a menudo limitado, pues, por el momento, el debate está sometido a las estrategias de los partidos. Sería más conveniente que quedara en manos de la sociedad civil y que aquellos cuya palabra tiene algún prestigio, hombres y mujeres de la política, antiguos militantes de una u otra causa, sabios y escritores reconocidos, contribuyan al advenimiento de una visión más exacta y más compleja del pasado común.
Tzvetan Todorov es semiólogo, filósofo e historiador de origen búlgaro y nacionalidad francesa. Traducción de José Luis Sánchez-Silva.
Conrado:
Dejando de lado la intención, la «nota» de Lanata no está bien redactada, Todorov no se lo merecía.
La nota de Todorov, que ya había publicado también «La Nación», resulta interesante, especialmente por provenir de un escritor que ha tratado de indagar en el tema de la difícil relación que existe entre la historia y la memoria, que el precisa bien en el texto que pegas:
«La Historia nos ayuda a salir de la ilusión maniquea en la que a menudo nos encierra la memoria: la división de la humanidad en dos compartimentos estancos, buenos y malos, víctimas y verdugos, inocentes y culpables. Si no conseguimos acceder a la Historia, ¿cómo podría verse coronado por el éxito el llamamiento al “¡Nunca más!”? Cuando uno atribuye todos los errores a los otros y se cree irreprochable, está preparando el retorno de la violencia, revestida de un vocabulario nuevo, adaptada a unas circunstancias inéditas. Comprender al enemigo quiere decir también descubrir en qué nos parecemos a él. No hay que olvidar que la inmensa mayoría de los crímenes colectivos fueron cometidos en nombre del bien, la justicia y la felicidad para todos. Las causas nobles no disculpan los actos innobles.»
Un grupo de exiliados en México, entre los que estaba Nicolás Casullo, comenzó a interrogarse tempranamente sobre la responsabilidad que la izquierda revolucionaria podía haber tenido en esos trágicos años 60/70, publicando sus comentarios en la revista «Controversia».
Muchos los siguieron en los últimos años: Pilar Calveiro, Claudia Hilb, Hugo Vezzetti, Ana Longoni, Marina Caviglia, Marina Franco, entre otros. No hay que tenerle miedo a los fantasmas del pasado, como escribe Pilar Calveiro cuando nos dice que el rechazo de la teoría de los dos demonios no nos puede desviar hacia la de un único demonio: el poder militar, como si el resto de la sociedad hubiera sido una víctima inmóvil, ajena a toda responsabilidad. Es necesario, por lo tanto, efectuar un largo ejercicio de recuperación de la memoria, y entra en zonas complejas pero ineludibles: “Me refiero —concreta— a la responsabilidad de los actores políticos nacionales: partidos, sindicatos y organizaciones.” Hay que recuperar quiénes fueron los militantes de los años 70, qué hicieron y qué no hicieron para potenciar el estallido de violencia que terminó por destruirlos”. Calveiro, Pilar, Política y/o violencia. Una aproximación a la guerrilla de los años 70. Grupo Editorial Norma, Buenos Aires 2005. Págs. 11 y siguientes.
Adelante los valientes.
Saludo.
Daio (Eduardo Pedro Reviriego)
En al línea de Casullo, Calveiro, Anguita y Caparrós en La Voluntad, está dado el debate sobre los años de la lucha armada. El eje, creo. estimado Eduardo, es nunca perder de vista que ya en la dictadura el monopolio de la violencia sobre el pueblo la ejerció el Estado. Saludos. Conrado
Si. Pero eso no vino de golpe. Previamente hubo 3 años de democracia en los que un grupito de hijos de puta que se creían la encarnación de La Razón decidieron que lo mejor para su causa era matar gente.
Que los hayan matado a casi todos, y de manera horrible, no transforma en «santos» o en «los mejores argentinos» a esos hijos de puta.
Diego: Usted habla desde una moralidad típica y asimilable al pensamiento de Doña Rosa; esa moralidad que habla del ser argentino que es corrupto, chapea, etc.; una moralidad casi abstracta que enjuicia en abstracto como si Usted o quienes moralizan de ese modo, un modo supramoral de enjuiciar al otro, no cometieran a diario pequeños, mínimos, actos de corrupción. Piénselo un minuto. Saludos. Conrado Yasenza
No busqués salidas semánticas («el ser argentino») a discusiones concretas. Puse esa expresión de un modo que pretendió ser cuasi chistoso. Perdón si te hizo acordar a ciertos poetas de hace 100 años.
Ah, volviendo al tema, la cultura machista, autoritaria, soberbia, argentina, se expresa en las palabras de Cabandié. Soprendió que todo ese carácter perviva en su discurso, no que esas formas chotas de relacionarse existan en la cultura argentina. Nada de abstracto, totalmente concreto, en este país son bien conocidas esas formas de ejercer el poder. Venían en retroceso desde el ’83, pero bueno, ahí están.
Aclararia bastante que la gente que comenta sobre este tema en particular pusiera su edad entre parentesis al principio, estilo los diarios. Tengo la impresion de que hay gente que tiene unas ideas muy firmes sobre el tema siendo de la edad de Cabandie, o menos. Por lo que todo lo que dicen seria sacado de lecturas o lo que oyeron. Se puede tener una opinion sobre lo que pasaba cuando uno no estaba vivo, pero es una opinion, no la verdad indiscutible.
«Aclararia bastante que la gente que comenta sobre este tema en particular pusiera su edad entre parentesis al principio, estilo los diarios.»
¿Sos policía vos? ¿Desde qué lugar te adjudicás autoridad como para evaluar opiniones de acuerdo a la edad?
Y si, ya me extrañaba que el espalda plateada por antonomasia no apareciera por acá para efectuar un «análisis desapasionado y frío de los hechos» sobre todo de la diCtadura….
Oime,este ultimo ladrido es perfectamente coherente con tu bilis atragantada por el infortunado hecho de que mientras tus primos cogian en Mar del Plata o Punta del Este (bueno,no exageremos) vos te tuvieras que arreglar en Mar del Tuyu si tu viejo hacia horas extras, trauma que sumado a la tristeza de un sueldo de ayudante y vivir con vista al aire y luz te hizo engrosar las filas de los militantes, pero nada de lo que dije justifica tu histeria de burguesito medio pelo envenenado respecto a mi comentario. Para resolver la segunda parte del problema trata de conseguirte una ocupacion mejor remunerada.
En el tema especifico, las tragedias tienen dos alcances. Inmediato y personal para quienes son o fueron parte de ellas, historico para quienes las aprenden.En sociedades sanas, se tiene toda la consideracion y apoyo necesario a los primeros. En sociedades enfermas o envilecidas por una cultura politica podrida, como es el caso argentino, los segundos se apoderan de la historia, la hacen ‘suya’ (Cabandie disfrazandose de participante para zafar de una multa), y en ese proceso de bastardizacion del dolor se basurea todo. Por eso, ayudaria a honestizar la cosa ver cuantos de los que saben todo sobre el tema tienen menos de 40. Y aun si mienten como chanchos, como posiblemente harian para salvar la cara, el tener que escribir la mentira a lo mejor les hace ver en lo que se meten. Pero lo dudo.
A mí que soy sub-35, el que me descalificó como «el que se guía por lecturas» a raíz de un comentario que realicé en otro post, fue Silenoz, ehh.
http://artepolitica.com/comunidad/dos-demonios/#comments
Gracias por la aclaracion, Francisco.
Aquí hay mucha gente joven que leyó las actuaciones de los juicios, los hechos probados en sede judicial. Eso no es ‘cualquier lectura’.
este tema de la dictadura parece que los pone en rol…»Documentos por favor».
«contra la pared» también? je. Concuerdo con Silenoz.
Guillermo, le comento que no es necesario haber vivido los hechos o la historia para tener una opinión válida o conocer un tema. Tengo algunos conocidos que me afirman con toda naturalidad que «hoy vivimos en una dictadura». Dentro de 40 años esa gente afirmará…»sí, vos porque no lo viviste, pero yo sobreviví a la dictadura K».
Es bastante ingenuo pensar que la edad o haber vivido un hecho otorga conocimiento válido del tema. ¿qué hacemos con la rev francesa o con la historia romana o el período neolítico? Ah, si alguien opina de eso ¿le pedimos documentos también?
Por favor Guillermo, estamos grandes para estas cosas…sabemos dónde apuntaba su argumento, que se acaba de estrellar contra el piso.
Saludos,
Pedro.
Pedro, Mangrullo, los dos dicen mas o menos lo mismo, asi que les comento juntos. No necesito lecciones ni aclaraciones sobre tragedias y sus consecuencias. Hice mi facultad en los 60s terminando en 1972. Conoci mas que suficiente gente que mato en busca de un mundo mejor, o fueron presos antes del 73 o muertos post 76 por la misma razon. Me fui en el 72 porque Argentina me parecia una sociedad enloquecida e invivible, aunque en retrospectiva fue un paraiso en esa epoca comparado con lo que vino en 1976. Toda la familia de mi suegro murio en Auschwitz, toda la de mi suegra menos ella y sus dos hermanas (mandadas a Inglaterra en 1938/39 como kindertransport) tambien.
Gracias a mis suegros, aprendi la enorme dignidad de no victimizarse como ocupacion, y seguir adelante. Lo que se hace en Argentina en este sentido es francamente repugnante, y Cabandie es el ejemplo mas claro de eso. Desgraciadamente, no es el unico ni va a ser el ultimo. Y, como dijo Casero en esa entrevista admirable que le dio a Lanata, hay una generacion de gente que tuvieron la enorme suerte de no vivir los 70s pero que sienten que tienen que parecer que si, y juzgar, para no quedarse afuera.
El adjetivo ‘repugnante’ y tantos otros, que tienen a flor de labios para hablar de víctimas (no solo Cabandié, también Carlotto y una larga lista), no se les cae jamás para hablar de la dictadura.
Eso es lo que vemos muy claro en ustedes.
Sigan haciendo negacionismo. Lo que no pueden negar es lo que piensan, por más tortuoso que escriban.
En el 72 la Argentina parecía invivible… se iban los militares.
Para alguien que se queja de que se digan hijoputeces, aprende rapido. Si esa hubiese la razon de mi ida, hubiese vuelto en cuanto subio Videla. Pero Ud, como buen olfa kirchnerista (en la larga lista de oficialismos que ha acompaniado con entusiasmo desde el 83 que, dado que no tiene problema de pasar del radicalismo en todas sus variantes al peronismo, no hay porque asumir no incluyo a Menem, pero seamos compasivos) blanqueando su pasado, como la mayoria de los santos de hoy, no para ante ninguna bajeza. Aplicando su misma logica de puta politica que aplica a mi ida, se le puede preguntar si estaba tan indignado con la dictadura, y tenia edad como para hacerlo, porque no se fue.
Entre esa ‘historia de mi vida’ y la ‘historia de la vida de Silenoz’ se pintó entero.
Se ve que no se respeta. Así tampoco lo respetarán.
No menos entero de lo que se pinta Ud diciendo las cosas que dice sin otro motivo que sus blanqueos personales.
Y sigue sin contestar (con atraso) 5 errores significativos de los gobiernos kirchneristas. Uno cada dos anios no debe ser tan dificil, cualquier gobierno los tiene. Salvo para los fanaticos o los olfas de ese gobierno, pero Ud es un ‘analista’.
Y sigue sin aclarar la logica de que si yo me fui en el 72 fue porque se venia el fin de los militares, aunque no volvi, pero que Ud se quedara en el 76 no implica que Ud estaba contento con lo que pasaba. Pida disculpas por decir bestialidades, o traguese con alguna gracia, si le fuese posible, las que se le dice como contestacion. Hable como alguien que no come con las manos y a lo mejor el intercambio es menos agresivo.
Pedro, releyendo tu comentario, no creo que vos pongas el mismo grado de apasionamiento, calificacion y personalizacion de los hechos cuando lees sobre el imperio romano o el Neolitico que cuando lo haces sobre la dictadura en Argentina. O, inversamente, que puedas ser tan objetivo sobre la dictadura como seguramente los sos si analizas la vida en el Neolitico.
No te digo esto peyorativamente, nadie puede tener una opinion ‘objetiva’ sobre la dictadura, o sobre la mayoria de las cosas que tocan su vida. Pero el problema con el analisis y comprension de los 70 en Argentina por gente que no estaba viva entonces (o que estaba, y tiene pasado a blanquear) es que se encasilla a la dictadura como una especie de tsunami que le cayo al pais en 1976, en una sociedad que, si no hubiera sido por esa catastrofe inmerecida,iba camino a cosas positivas. No lo era, ni podia serlo.
– Los motivos de sus decisiones de irse y de no volver no me interesan, y estoy seguro de que me van a seguir no interesando.
– Sólo comento que lo que dijo sobre el 72 no sirve como prueba de que no le gustaran los militares, porque en ese momento se estaban yendo. Punto.
– Del 76 en adelante mucha gente, aunque fuera gente de derecha, tenía miedo de alguna bala perdida o un ‘trágico’ error de las ‘fuerzas’. Muchos tenían miedo sólo de los guerrilleros (eso lo dijeron varios, por ejemplo Blumberg). Tampoco estaba bien la economía. No era un lugar atractivo para volverse, sea cual fuera la ideología.
Guillermo ¿es condicionante el haber vivido una época determinada para poder opinar sobre ella? Creo que hay otros factores, como por ejemplo que tipo de educación política recibimos en cada uno de nuestros hogares en nuestra niñez y juventud y el entorno social el que va delineando la ideología y por lo tanto la visión de la historia que va teniendo cada uno. Y para que vea que no todos son palos, concuerdo en que la verdad indiscutible no existe y menos cuando tratamos de analizar procesos históricos tan dolorosos como los que aquí estamos debatiendo.
Mono , en base a nada que has dicho hasta ahora tenes derecho a juzgar a nadie. No empieces conmigo.
Premisa 1 de guillermo: No vale lo que diga alguien que no vivió ese momento.
Premisa 2 de guillermo: (anterior) No vale lo que diga alguien que lo vivió pero ‘era del otro bando’; la verdad será dicha en el futuro cuando se hayan aquietado las pasiones.
Ahora bien: los que hablen en el futuro quedarán incluidos en la Premisa 1.
En conclusión: la doctrina Prodan-Solari. ‘Mejor no hablar de ciertas cosas’.
Ni ahora ni nunca.
Posdata:
La mayoría de los jóvenes que hablan del tema han leído ***hechos probados en sede judicial***.
Su ‘opinión’ surge de los hechos y de las pruebas.
Raul C, no se que es lo que Ud trata de purgar con estas diarreas que me dedica.
Diga lo que diga, no va a dejar de ser lo que fue.
afloja Guille estas diciendo puras pelotudeces.
La respuesta a tu comentario esta arriba del de Raul C. Agrego que que tengas que usar ‘pelotudeces’ dice mas sobre mas vos como claque del gobierno mas deshonesto de los ultimos 40 anios que sobre lo que yo digo No digo pelotudeces. Digo cosas con las que no estas de acuerdo. Si fueras mejor de lo que sos, aceptarias eso y contestarias eso, pero para mejorarte y poder vivir con lo que sos tenes que decir que son pelotudeces.
En realidad:
1. Es cierto que no estoy de acuerdo con lo que dice.
2. No obstante, algunas son pelotudeces, nomás. Una cosa no quita la otra.
3. Algunas que no son estupideces son hijoputeces.
Hay una diferencia muy grande entre leer los «hechos probados en forma judicial» y haber vivido toda la película.
Se puede corregir leyendo todas las visiones, y tratar de integrarlas. Hay que tener cierta amplitud de criterio para eso, y eso es un delito en la militancia K.
Cuando muestre la misma amplitud de criterio para integrar distintas visiones sobre la era kirchnerista, hablamos.
Le digo esto porque la persona a la que me recuerda todo el tiempo es a Orlando Barone. A quien conoci bien cuando yo era joven porque venia a almorzar o cenar a casa relativamente seguido; el y su mujer eran amigos de mi madre. En esa epoca era un gorila del porte que Silenoz me atribuye sin razon, porque nunca tuve necesidad de serlo, ni poder para cambiar nada en Argentina mientras estuve.
El kirchnerismo esta lleno de esa gente, que se blanquea el pasado predicando a los gritos. Tengo la impresion que Ud es uno de ellos.
» Orlando Barone. A quien conoci bien cuando yo era joven porque venia a almorzar o cenar a casa relativamente seguido; el y su mujer eran amigos de mi madre. En esa epoca era un gorila»
Ja ja… ¿Y? por otro lado te recuerdo que juzgo de acuerdo a lo escribís «macarteo fáctico» yo intento por todos los medios no sicoanalizar para ver las intenciones
Y te repito lo que le comenté al usía «amicus curiae» Daio: a mariconear a otro lado ehhh extensible a vo’ Francisquito seas el de Tucumán o el de Bs. As.
Jajajaj naaaa, yo no mariconeo. Te agradezco que hayas recapacitado y me dejes, ahora sí, opinar, a pesar de tener la misma edad que Juancito Cabandié. Es un progreso.
Asi que decir que X era gorila sobre conocer a la persona y haber escuchado lo que decia es macartismo, cuando X se gana la vida besando el culo del gobierno que te gusta. Pero cuando vos decis que X es gorila porque dice algo que no te gusta eso es analisis.
Por favor, esto es cloacal. Y absurdo, por ser gentil. Dictadura K y no sé qué otros dislates. Colonización, repetición y degradación de las audiencia. Y eso que me opongo fervientemente a la Teoría de la Aguja Hipodérmica. Insisto: Imposible un diálogo y menos una conversación. No opino más. Estos espacios de anonimato son casi parecidos a los de Clarín y La nación. Cloacal. (Y yo me engancho!!, por favor – cierre circular)
Conrado:
Compréndalos, es que no alcanza con los operadores ‘opinadores’ de los diarios. Les resulta necesario llevar la agenda del Grupo, el discurso del Grupo, la ideología del Grupo (en sus variantes de ‘izquierda’, ‘centro’ y derecha [esta no necesita comillas]) a los blogs.
Todos son del mismo ‘team’.
¡Qué grupo polifónico, che! ¿Quién queda afuera de «el grupo» que no sea afín a tus ideas?
El pensar distinto no es terrorismo. Poder expresar un pensamiento distinto no es ninguna clase de terrorismo.
Todorov / Lanata no justifica “…la peor represión ejercida desde el Estado sobre su pueblo” ni intenta reponer la Teoría de los Dos Demonios. El texto de Todorov es muy explícito al respecto “…tampoco estoy sugiriendo que la violencia de la guerrilla sea equiparable a la de la dictadura”.
Básicamente Todorov advierte / cuestiona que “en ninguno de los lugares (dedicados a la Memoria) que visité vi el menor signo que remitiese al contexto en el cual en 1976 se instauró la dictadura ni a lo que la precedió y la siguió”. Y concluye con una reflexión / propuesta: “La Historia nos ayuda a salir de la ilusión maniquea en la que a menudo nos encierra la memoria: la división de la humanidad en dos compartimentos estancos, buenos y malos, víctimas y verdugos, inocentes y culpables. Si no conseguimos acceder a la Historia, ¿cómo podrá verse coronado por el éxito el llamamiento al Nunca Más?”
Otro modo de pensar / investigar / revisar el pasado, por ejemplo, aquí:
http://artepolitica.com/lecturas/libro-sobre-oesterheld-hay-que-romper-con-ciertos-prejuicios-sobre-la-militancia/
Si me gustaría saber que opinan los judios o armenios, por citar otros casos, ante los recortes como el que pasaste de Todorov o cualquier otra autoridad.
Y debo reconocer que no se a que se refiere con encontrar algún «signo que remitiese al contexto en el cual en 1976 se instauró la dictadura ni a lo que la precedió y la siguió” ¿qué le faltaría a la ESMA por ejemplo?
De todas formas lo que a mi entender es inaceptable, además de las tropelías por las cuales algunos han sido/están siendo juzgados, es la actuación del gobierno de turno que, en representación circunstancial del estado, actuaron y se comportaron como terroristas no respetando la ley.
De todas formas no habría que alamarse, siempre habrá una parte de la biblioteca que encuentra los atenuantes y eximentes.
Sólo dos detalles.
1.
Si al contexto hay que estudiarlo para DISCULPAR el terrorismo de Estado, Todorov debía saber muy bien cuál fue en la misma época el ‘contexto’ de ETA en España y de las Brigadas Rojas en Italia, no obstante lo cual NO se implantó el terrorismo de Estado, NO se hizo desaparecer a nadie, NO se robaron bebés ni propiedades… y, de paso sea dicho, NO se afanaron alrededor de 30.000 millones de dólares.
Y sin hacer todo eso, pudieron neutralizar a las guerrillas.
2.
El molesto asunto (hay que ver si a Todorov le habían informado) de los desaparecidos en su mayoría NO armados, NO guerrilleros: estudiantes secundarios, abogados laboralistas, catequistas, delegados gremiales (por sobre todo), ‘padres de’, ‘hermanos de’, ‘vecinos de’, y un largo etcétera…
Tenés mucha razón. La mayoría no eran hijos de puta guerrilleros. la represión fue mucho más amplia.
Y quedó demostrado que no hacían falta esos hechos atroces para derrotarlos. Hubiese llevado más tiempo pero podría haberse logrado, por más que Montoneros era un colectivo mucho más numeroso que las Brigadas Rojas.
Dudo que acá alguien este «disculpando» el terrorismo de Estado. Solo hay una diferente significación de los hechos.
La visión histórica del genocidio armenio, del Holocausto, del Khmer Rojo, por ejemplo… ¿permitió llegar a una conclusión en la que ‘no hay ni buenos ni malos’?
Sería bueno conocerla ¿no?
Ud (y su asistente) tiene un bloque mental sobre esto, del que sale su histeria sobre mi comentario en el post de Maria Casullo sobre vision historica de la dictadura. El analisis historico de un hecho solo es posible cuando se puede considerarlo con el minimo grado de apasionamiento personal e ideologico que le es posible a un ser humano. La crucifixion de Cristo es un hecho historico para quien no es creyente, para quien cree no, es un hecho vigente en su vida. Como hecho historico, la crucifixion de Cristo no es una atrocidad de los paganos hacia el Mesias, es un episodio mas en la lucha de los romanos para controlar Palestina. La vision historica de Khmer Rouge seria imposible para un camboyano hoy, lo que no significa que no sea valido juzgarlo como una atrocidad en base a los hechos que han sido parte la experiencia, sin entrar a buenos o malos. ‘Buenos o malos’ es un juicio de valor, no es un analisis historico. El Terror en la Revolucion Francesa fue una atrocidad. Eso no quita que si uno juzgara ‘buenos o malos’, el lado del que vino el Terror era preferible, como modelo de sociedad que salio a raiz de los valores y cambio historico que ese lado trajo. Pero eso es un juicio politico o etico, no es un juicio historico. No hace menos atrocidad a la guillotina y todas las demas ejecuciones.
Espero que tenga la decencia de no salir con que mi referencia a la Revolucion Francesa es un intento de validar la dictadura. La dictadura fue una atrocidad sin justificativo, ni en objetivos ni en metodos. Pero leyendolo a Ud y bastantes aqui pareceria que fue una especie de tsunami que le cayo a Argentina como el verdadero a Tailandia. Sol radiante, ni una nube, y de repente, paf, desastre, todos buenos salvo los malos. Argentina era una sociedad en estado de feroz conflicto politico y social, en todos sus aspectos, la dictadura fue el resultado de eso.
– No le estaba hablando a usted.
– Le contesté a Ricardo F. *exactamente* sobre lo que él cita de Todorov.
De todos modos, esa gran ‘objetividad’ no la aplica a sus diatribas contra el gobierno, donde siempre busca un adjetivo más ofensivo que el anterior. Y no espera ya años: no espera ni un minuto para atacar.
Así que nadie puede creer que la objetividad sea un valor para usted. En otras palabras: es una truchada.
Los negacionistas del Holocausto también trajeron el negocio de la ‘culpa colectiva del pueblo alemán’ para disculpar a los responsables diluyendo sus culpas en el ‘mar’ de todo el pueblo (lamentablemente les hicieron coro algunos que tenían mejores intenciones).
Que alguien que le hace el trabajo chico al gobierno tenga la cara de hablar de diatribas, con el nivel de cosa que escribe Ud o su asistente (no digamos la Patrona que menea la cola en el Salon Blanco mientras los noquis con el dia libre al efecto le cantan ‘Cristina, Cristina, que la chupen los gorilas’), es joda. Si viviera en Argentina conviviendo con eso me partiria el alma, pero no teniendo que tolerarlo es mas gracioso que Capusotto y Casero unificados.
Sigue insultando, sin el menor atisbo de la objetividad que usa para el terrorismo de Estado.
Cual es el insulto?
Contesté sin haber visto lo suyo, Silenoz.
Por favor don Raúl, Ud. tiene más autoridad que yo para hablar por que está muy bien informado y tiene muy claro el asunto, inclusive la «previa».
Saludos
Creo que en todos estos ‘explicadores’, en el fondo de los fondos de los fondos hay un residuo del pensamiento que dice ‘eran de los nuestros, tan malos no podían haber sido’…
Estas tratando de poner palabras en boca de los que no las dijeron. Para tapar el hecho de que, o estas de acuerdo y no lo querés reconocer, o no tenés argumentos para contestar.
Yo si creo que hubo buenos y hubo malos. Bueno fue el pueblo que se tuvo que aguantar primero a los terroristas, y después a los militares. Y los malos ya sabemos quienes fueron.
No es teoría de los dos demonios, porque algunos malos fueron más malos que otros malos. Una cuestión de grado.
con respecto a algunos coments que se separaron del tema Lanata para concentrarse sobre una epoca donde nos tuvo a los argentinos tan reprimidos que casi no podiamos ir de cuerpo,los que lo vivivmos y sufrimos el exilio interior,y aguantamos la prision,la desaparicion de seres queridos y la prescindibilidad que se nos aplico por no ser partidarios de la vioencia estatal(ni de la otra)estamos hartos de que se pretenda todavia discutir y justificar lo actuado,respetando a los que por salvar su vida se fueron a otro pais(lo que no fue facil)pero no aceptando su critica a los que ahora defendemos lo popular sin recurrir precisamente al terror o a la violencia.
Leyendo, concluyo que la defensa de la dictadura se hace siempre solapada. Pocas veces vamos a encontrar a grandes monopolios como clarin defenderla abiertamente; lo mismo se traslada en la vida cotidiana o en los comentaristas de derecha que opinan por estos pagos. No les conviene apoyar la dictadura abiertamente, pues conocen el rechazo mayoritario de la sociedad. Por eso elijen el camino sucio de engañar, tergiversar y confundir. Dan rodeos, y apelan a variaciones de la teoría de los 2 demonios (justicia «completa», guerra sucia, etc)
El kirchnerismo le hizo un daño enorme a esa parte de la derecha cuyo exponente «intelectual» es mariano grondona. Nuestro deber es estar atentos a todas las maniobras de defensa solapada de la dictadura. Y cuestionar siempre directa y abiertamente a esa gente…¿ud defiende la dictadura sí o no? ¿ud. apoya la teoria de los 2 demonios? ¿por que? ¿qué define ud como guerra? ¿qué opina de que cualquiera podía ser víctima de asesinato (no sólo «guerrilleros). Cuestinarlos, y se quedan sin respuesta. O ponen en evidencia.
Las preguntas les hacen mucho daño a esa parte de la derecha dinosaurio. Que siempre quiere volver, edulcorando sus discursos, engañando. Y logran filtrarlo en una parte de la sociedad. Pero también logramos filtrar argumentos para cuestionar ese discurso. Y contamos con recursos pedagógicos que ellos por su condición no pueden contar, de eso debemos hacer nuestra ventaja. Ellos apelarán al engaño, manipulación, nosotros apelar a Paulo Freire y similares pedagogías. Fomentar el pensamiento crítico.
Saludos,
Pedro.
Aclarandote que nunca en mi vida he votado a una opcion de derecha (ya se como vienen las respuestas), lo que vos haces es empaquetar cualquier opcion politica que no sea la tuya en un apoyo a la dictadura. Cosa que hace este gobierno por dos motivos: es mucho mas facil en una sociedad partida y envenenada por el odio desde sus origenes historicos exacerbar el odio como motor de la politica, y dado que hay bastantes en el gobierno, empezando por la cabeza, que no tienen un pasado ejemplar sobre el tema, blanquearse a los gritos es mas convincente. Vos le preguntas; vos defendes a la dictadura? a todo el mundo. Y cuando todo el mundo te diga ‘no’,porque cuarenta anios despues de los hechos es bien dificil encontrar a alguien que la quiera de vuelta, vas a atribuirle que eso es lo que quieren, porque no quieren lo que vos queres. Porque no tenes otra herramienta de argumento. No por culpa tuya.
No se a quien te refería, pero si es por mi preguntá lo que quieras.
Ha sabido interpretarme correctamente Mariano T., me refiero a ud y todas las personas de derecha que comentan en este espacio de izq. Cuando quiera puede comentarnos su posición, respecto a las preguntas, brevemente y sin laaaargos textos que confunden como otras personas de aquí.
Ud. debería sentirse orgulloso de su opción ideológica de derecha, asumirla y defenderla honesta y abiertamente. Yo celebro la diversidad ideológica.
Saludos,
Pedro.
No me preocupa que me digan que soy de derecha o de izquierda. De hecho para los k necios todos los no K se diividen en «derecha» y «funcionales a la derecha». Aunque hayan estado en el gobierno hasta hace unos meses. Para hablar de ideologías prefiero alguien que entienda algo del tema.
Tu otra muletilla es que todos los que no estan de acuerdo con tus «ideas», por llamarlas de alguna forma, apoyan la dictadura. Esa es la ley de Godwin criolla, pero no al final de iuna discusión, sinó de entrada. Muy pobre…
Ja ja..
Y si, caen los dos solitos como moscas
Marianote y espalda plateada sigan escribiendo, es lo único que se necesita para saber más de Uds. dos y confirmar lo que se sospecha y lo que abiertamente no se animan a decir
Silenoz, coincido, cada uno se pone el sallo solo. A veces pienso en el doble trabajo que deben hacer para defender y ocultar sus ideas de derecha camuflándolas en textos confusos o que no dicen nada. No me sorprendería escucharlos retorciendo un discurso del Che, para decir que este gob. es de ultra-derecha, je.
A mí me da una gran satisfacción poder defender mis ideas abierta y honestamente. Sin medias tintas, sin rodeos.
Saludos,
Pedro.
Esto es parte de una estrategia mediática general.
Como la derecha pura y dura ‘no garpa’, salvo en nuestra benemérita CABA, hay que reclutar para la ‘scuderia’ a gente que es, fue, o pretende/pretendió ser de izquierda.
Así tenemos la ‘izquierda columnista’ de Altamira, Gargarella et al. Que siempre ¡oh, casualidad! coincide con la agenda y los puntos de vista de los medios en los que escriben, claro que con algún ‘viva’ a Marx y a los trabajadores por ahí mechado, no sea cosa…
El Grupo fue más allá todavía: hasta el mismísimo inventor del kirchnerismo escribe para ellos.
Ja ja..
Lo que pasa es que los progres con ideología de izquierda (pero de derecha fáctica) tienen un quilombo….
Ya que lo traés a Gargarella y respecto al punto del párrafo de arriba, la seudo «tercer vía» del pensador que nos ocupa: «igualitarismo»
Pero bueno, al ¿patricio? Benegas Lynch no le convence demasiado parece ¿giro ideológico mitrita?
Vamos, vamos, no le tengan miedo a la lectura, miedo que ocultan detrás de la excusa de que son textos confusos, o en realidad se creyeron ese de libros no, alpargatas sí.-
Bueno, Gargarella es toda una categoría en sí mismo.
Me es imposible abarcarlo con mis limitadísimas herramientas de análisis.
Sólo puedo ver:
– Mostración de hilacha 1: NIEGA todo carácter conservador o neoliberal a los partidos opositores. Para él, ‘la única derecha es el kirchnerismo’. En la misma operación en la que niega todo contenido neolib a los opositores, los denomina, a la manera de estos grandes diarios, ‘la oposición’. Como una unidad.
Todo eso es espectacular… en boca de alguien que sería de izquierda.
– Mostración de hilacha 2: columna frecuente AHÍ.
Por eso digo que ‘Gargarella de izquierda’ es una leyenda folklórica porteña, así como existe la del ‘lobizón’ en el NEA y la del ‘familiar’ en el NOA.
Realmente, lo prefiero a Benegas Lynch. Está loco, sin duda, pero me parece honesto, qué quiere que le diga.
LO QUE NO TERMINO DE COMPRENDER ES QUE HAYA GENTE QUE CRITICA Y DESPRECIA A NUESTRA SOCIEDAD Y A NUESTRO PAIS,AL QUE CONSIDERA PAYASEZCAMENTE REPUBLICA BANANERA,Y SE CONSIDERE CON DERECHO A SER ARGENTINO Y TAL VEZ»PATRIOTA»,CUANDO LO MEJOR PARA TODOS ES QUE SE QUEDE EN SU REFUGIO ELEGIDO Y NOS DEJE CON NUESTROS DOLORES,YA QUE «SALVARNOS»NO PODRA JAMAS PORQUE NO NOS ENTIENDE.
Es republica bananera porque eso es lo que vos, y los como vos, quieren que sea. Si te molestara, no apoyarias las tristezas que apoyas. Si alguien se pusiera a hacer asados en Auschwitz o dar fiestitas de fin de anio en Belsen me pareceria atroz, por respeto a los que murieron alli. Pero supongo que crear una industria a lo Disney sobre el tema tendra sus beneficios, y le gusta a la gente que tiene ticket.
El asado y las fiestitas merecerían ser analizados con la misma objetividad y desapasionamiento que el terrorismo de Estado que allí mismo se ejerció.
No estoy haciendo un juicio historico sobre los asaditos, sino refiriendome a la gente como Ud, subiendose al tren que sea si parece que llega primero.
Desapasionamiento es para juicio historico, la miseria humana es mas accesible.
Claro, no hubo miseria humana en la dictadura.
Por eso puede hacer un juicio desapasionado.
Ud estaba en Tasmania durante la dictadura? Porque si no, no se como se imagina que puede ser posible, en una provincia del tamanio de Francia pero con menos gente que Vicente Lopez, con ciudades que en cualquier otro lado serian pueblones, hacer absolutamente nada, y mucho menos nada lucrativo, sin el beneplacito del militar a cargo. Y si no habia un beneplacito tacito, mal se entiende que Nestor fuese a felicitar milicos cuando hacia falta, y se sacara las fotos. Yo no tengo nadie en mi familia en foto paradito con sonrisa al lado de coroneles en el poder en esa epoca.
En cuanto a Alicia, yo no se cuanto va a seguir con esta historia estilo ‘La hija de Bernarda Alba ha muerto virgen!’ Acusar a alguien de ser parte activa de la dictadura si no lo fue es un hijoputismo colosal. Es el principal motivo, su diarrea de acusarme de eso sea por lo que sea, que le contesto al mismo nivel, y voy a seguir hasta que deje de hacerlo. Si yo viviera en Argentina, y hubiera estado alli durante la dictadura, y alguien me acusara publicamente de haber sido funcionario importante en esa epoca, no solo lo desmentiria, le haria juicio al acusador. Y si no lo puede hacer por inmunidad parlamentaria, entonces puede perfectamente producir o la informacion de quien fue el que ocupo el cargo, o lo que ella hizo del 76 al 83. Su CV en el Senado da todos los detalles de sus ocupaciones antes y despues, pero nada del 76 al 83. O tuvo catalepsia por 7 anios, o no tiene como probar que de lo que se la acusa no es cierto.
Alicia fue funcionaria de la dictadura, eso es un hecho. Por eso no fue candidata en la Pcia de Buenos Aires y jamás será candidata a un cargo electivo, la estan esperando con una carpeta.
Por si no es capaz de ver cómo se pueden interpretar fácilmente algunos ‘discursos’:
– Hacer una comida en la ESMA a 35 años de los hechos, es miseria humana.
– Lo que PASÓ en la ESMA hace 35 años NO es miseria humana, y merece un juicio histórico desapasionado.
Le aseguro que esto no será olvidado aquí.
– Ah, cuando Mariano T. dice ‘es un hecho’ me quedo tranquilo. (Era ‘un hecho’ la importación de carne, leche, trigo… en algún caso dio una fecha).
– El problema es que los que lo leemos no somos ‘tan’ estúpidos.
– Si estuviera esa carpeta ¿qué candidatura haría falta? Podrían hacer un quilombazo. Es ministra, for God’s sake!
Lanata o cualquier otro ya se hubiera hecho un festín.
– El problemita es que tiraron la carne podrida pero la carpeta no está.
La Dra Carrió fue probadamente funcionaria de la dictadura y a nadie parece moverle un pelo.
Jamas, nunca dije que lo que paso en la ESMA hace 35 anios no fue una miseria humana. Ud tiene el habito de los fanaticos o de los interrogadores de regimenes atroces (es dificil ser una cosa sin la otra, por lo menos ya tiene 50% de lo que se requiere) de poner palabras en la boca de los otros. Cosa que no solo se lo he dicho yo, se lo dijo la mayoria de los comentaristas no chupamedias del gobierno, unicos dignos de la condicion humana en su entendimiento. Siga diciendo barbaridades mendaces, es lo que le corresponde.
Hacer asados en la ESMA, usar a los masacrados para hacer relaciones publicas, a nivel individual (yo soy hijo de desaparecido, etc) o de grupo, si es una miseria humana. No comparable a la que causo la ESMA en primer lugar, eso fue de de monstruos, lo de los asados o yo soy hijo simplemente gente de tercer orden en etica o imbeciles.
HUy Raul, te estaba esperando. Si Moreno no quiere, no se importa nada, aunque el pueblo tenga que pagar el doble de lo que le costaría si la importación fuera permitida. Y me refiero a la carne en 2010 y 2011, y al trigo este año, que esta al doble que en Europa.
Ja ja..
Mirá Marianote haciéndose el Che procupándose por el pueblo…
Mirá, apoyaría la medida si garantizara fundir a los rentistas….. Y ya que estamos la carne ahora….
El rentismo no descansa
Y no desprecio a ‘nuestro pais’ o ‘nuestra sociedad’, por suerte es mucho mas grande y variada que eso. Si desprecio a la gente que, salvo que haya tenido una victima directa de la barbarie, casi cuarenta anios despues de los hechos se cuelga trapos negros, esta destrozada de dolor y pide purgas, empaquetando a todo quien no este de acuerdo con el gobierno, acusandolo de Videlista, etc. El caso mas reciente de lo que me refiero es alguien muy amigo mio cuando vivia en BA, progresista en esa sopa en los bordes del peronismo/montonerismo en que habia que estar en los sesenta tardios/sesenta tempranos. Amigo de Paco Urondo, no intimo intimo, pero iba a reuniones en su casa. Brillantisimo en su ocupacion, hoy entre los 3 tops del pais. Hace poco dio una entrevista, le preguntaron que lee como autores favoritos. ‘Paco Urondo y Rodolfo Walsh’. Se olvido de decir que, durante la dictadura, fue el principal proveedor en su especialidad a la Municipalidad de Cacciatore.
Es la historia de Barone, que la se, es la historia de los Kirchner haciendo negocios en Santa Cruz que no hubieran sido posibles sin el beneplacito militar, o Alicia de Secretaria de Accion Social de los milicos. Sinceramente, fuera de los asesinos que mataban gente con sus manos o daban las ordenes, me importa poco lo que la gente hizo durante la dictadura. Todos tienen que ganarse la vida de alguna manera, y si hay un regimen atroz, no se tienen muchas opciones. No todos pueden renunciar, o son lo suficientemente locos o tenian el coraje equivocado como para sumarse a la lucha armada. Pero me resulta intolerable este machacar con ‘Y vos que hiciste en la dictadura?’ porque tiene muy poco que ver con justicia, y mucho con posicionamiento, ganancia y calculo.
Como mi amigo que lee a Paco Urondo y Rodolfo Walsh ‘todos los dias.’
O su amigo Raul C aqui arriba, la Rosa de los Vientos de la democracia.
Valga la digresión: lo de los negocios de los Kirchner con los militares es mentira, y lo de Alicia también.
Mentiras que repite obsesivamente, ya van como veinte veces, como si eso las fuera a transformar en verdad. Tiene buena escuela..
Salvo eso, todo fenómeno.
Ud estaba en Tasmania durante la dictadura? Porque si no, no se como se imagina que puede ser posible, en una provincia del tamanio de Francia pero con menos gente que Vicente Lopez, con ciudades que en cualquier otro lado serian pueblones, hacer absolutamente nada, y mucho menos nada lucrativo, sin el beneplacito del militar a cargo. Y si no habia un beneplacito tacito, mal se entiende que Nestor fuese a felicitar milicos cuando hacia falta, y se sacara las fotos. Yo no tengo nadie en mi familia en foto paradito con sonrisa al lado de coroneles en el poder en esa epoca. En cuanto a Alicia, yo no se cuanto va a seguir con esta historia estilo ‘La hija de Bernarda Alba ha muerto virgen!’ Acusar a alguien de ser parte activa de la dictadura si no lo fue es un hijoputismo colosal. Es el principal motivo, su diarrea de acusarme de eso sea por lo que sea, que le contesto al mismo nivel, y voy a seguir hasta que deje de hacerlo. Si yo viviera en Argentina, y hubiera estado alli durante la dictadura, y alguien me acusara publicamente de haber sido funcionario importante en esa epoca, no solo lo desmentiria, le haria juicio al acusador. Y si no lo puede hacer por inmunidad parlamentaria, entonces puede perfectamente producir o la informacion de quien fue el que ocupo el cargo, o lo que ella hizo del 76 al 83. Su CV en el Senado da todos los detalles de sus ocupaciones antes y despues, pero nada del 76 al 83. O tuvo catalepsia por 7 anios, o no tiene como probar que de lo que se la acusa no es cierto.
Mamita…
Olor a pata, culo, zobaco y bola’….
Una cloaca con teclados el espalda plateada golpista….
¿Contaste los cuervitos hoy? ¿’tan todos no?
Saluditos desde el ’76
PD: cumon seguí escribiendo así aceleramos los tiempos para hacer el juicio crítico y desapasionado de los hechos pero de tu «orientación» así aumentan las certezas,
que va ‘ace’ en la próxima vida quizás volveremos a los comunicados numerados, no pierdas las esperanzas
Vos seguis con la obsesion olfativa. Es cierto que en el aire y luz se deben juntar olores feos, pero trata de ampliar tu panorama de posibilidades (dificil, ya se). En cuanto a mi orientacion, no se que diferencia te puede hacer. Me pondrias una fuese la que fuese. Es tu negocio. Bueno, negocio no, sino vivirias con menos problema de olor. Pero es el negocio de la Sra Gruber y su elenco, a quien si le ha ido de cine siendo cualquier cosa y re-inventandose como lo opuesto cuando el rendimiento es mayor. Que seas tan torpe de contribuir a hacer ese negocio posible pero sin poder salir vos del aire y luz es triste.
¿uat?
¿?¿?……
No escribas bajo emoción violenta….
Biuear’ uiz de «Enemy Within» (subtitulado y to’o)
Bi breiv
Arropá bien los cuervos que se viene el Fimbulvetr
Seria milagroso si entendieras.
¡que cosa,no!a los que tratamos de que el pais fuera algo mejor que una colonia exportadora nos dieron por la cabeza,y por ello hoy este amargado señor no nos soporta.Ergo,es uno de los que aplaude a los que nos reprimieron.
Jamas te he insultado, pero jamas he aplaudido a la dictadura. Te he tenido paciencia y lastima, y tolerado tus denigraciones sistematicas (hay bastante diferencia entre decir que alguien posa de vestal a que alguien apoyo y apoya la dictadura)porque entiendo/sospecho que sos madre de desaparecido. Pero hay un limite a lo que eso te da derecho a decir. El dolor no te blanquea la bajeza.
Vos, Raul C., Silenoz, y bastantes del resto, se la pasan acusando de pro-dictadura a cualquiera que no este de acuerdo con el gobierno. Hacen una causa de crear brujas y promover su caza. Lo hicieron con los hijos de Noble, en el episodio mas vergonzoso del vergonzoso uso de los derechos humanos para ganancia politica que este gobierno hace, y Uds se adhieren. Esta caza de brujas (a la inversa) es el motivo por el que Raul C. esta tan desesperado de probar que Alicia Kirchner no fue Secretaria de Obra Social en Santa Cruz durante la dictadura. Lo fue antes de la dictadura, lo fue inmediatamente despues. Si hubiera sido echada, o renunciado, lo diria en su CV. No lo dice. No aclara nada.
El hecho es que, al menos a mi, me importa tres pitos si lo fue. No tiro gente de aviones, no uso picanas, no mato a nadie. La gente en la administracion publica en Argentina, como sabe cualquiera que haya vivido esas epocas (de ahi mi pregunta el otro dia a todos los jovenes que aqui se ponen en jueces), no renunciaba cuando venian gobiernos de facto. No hubiera quedado mucha gente en las oficinas publicas del pais. Si era secretaria antes del golpe, lo siguio siendo, a no ser que la echaran, y en ese caso lo diria. No hay, o deberia haber, escarnio al empleado publico que siguio en su trabajo cuando subio Videla, como lo hicieron durante la lista larga de gobiernos de facto de Lonardi a Lanusse. Videla no subio diciendo ‘vamos a matar a cuantos podamos.’
Pero, para un gobierno que ha hecho de la dictadura la mancha negra para ensuciar a quien tenga interes en hacerlo, si es importante que no los agarren con los calzones sucios (toque de prosa Silenoz aqui). Que los Kirchner, abogados ambos (o al menos uno y medio) jamas hayan hecho nada durante la dictadura (a diferencia de Alfonsin) para interponer habeas corpus, que despues de la dictadura no hayan hecho absolutamente nada durante el tiempo de Nunca Mas y Conadep, que años despues Nestor Kirchner como gobernador no recibiera a Bonafini, nada de eso importa. De repente, su gobierno, y sus seguidores, son arbitros de quien es y quien no es puro. Esto, inevitablemente, es un buen negocio politico, como era un buen negocio economico emparchar virginidades en las sociedades en que eso importaba.
Pero eso no es lo que me parece mas objetable de los Kirchner y sus seguidores. Menem fue un desastre en muchisimos aspectos, pero hizo algo, intencionalmente o sin querer, no importa, que fue deselectrizar el odio entre peronistas y no peronistas. Deselectrizar el odio entre peronistas de derecha clasicos y los peronistas de izquierda colgada al peronismo porque sino no pasarian de concejales va a ser tarea de otro, si eso es posible. Pero se vio entonces que era posible gobernar sin tener dos lados que se matarian si pudieran.
El odio ha sido el sello de la politica argentina desde Peron en el 45, y posiblemente antes tambien, si no el discurso peronista, y muy particularmente el de Evita, no hubiera sido entendible. El odio creo el cisma gorila/peronista, militancia armada/el resto, y la dictadura matando gente sin cargo de conciencia. No es sorprendente eso, en un pais que se paso 70 anios en guerra civil durante el siglo XIX hasta que un lado finalmente pudo sentarse en la cabeza del otro, anulandolo y colgandolo en las plazas (como el otro habia hecho con ellos). Es una cultura politica historicamente de una brutalidad extraordinaria, con el odio metido en el ADN.
En una sociedad asi, encender el odio deliberadamente, usarlo como herramienta para azuzar y cazar votos, es de hijos de puta. Y para mi inentendible que gente que ha pasado por todo lo que se ha pasado en Argentina, aplauda eso. No es necesario hacer proselitismo con el odio para hacer justicia necesaria y mitigar la consecuencia de atrocidades sin fomentar el resurgimiento del odio. Hay bastantes ejemplos de eso en otros paises.
‘Que hiciste durante la dictadura?’ solo es una pregunta valida para hacerle a gente que haya motivo para suponer que trabajaba en la ESMA, Olimpo, etc., y sus jefes. En todos los demas casos, es un artilugio de gente blanqueandose antes que los destapen, o tratando de hacer ganancia. Y eso te incluye a vos, acusandome de lo que no soy ni nunca he sido. Me fui en el 72, no habia participado en politica argentina entonces, no lo hice despues, mi familia no tenia funcion publica, salvo mi hermano, docente universitario echado en el 77.
Isabel querida, andate a acusar a tu hermana. No me refiero a partes de la anatomia de tu hermana en esto por respeto que no mereces.
Queda demostrado que aun con los recortes al artículo de Podorov, no hay una intencionalidad de hacerlo aparecer como partidario de la dictadura. A poco de leer el intertexto se sabe cuál es la posición política de Podorov para aquel que no lo ha leído en toda su extensión. La finalidad del intertexto se cumple a cabalidad, va en beneficio del lector, cuando aquello que se omite es de pleno conocimiento de la audiencia a quien va dirigida. Ergo, enhorabuena se haya posibilitado rescatar este aporte del citado filósofo. Pero si no distinguimos a qué se refiere cuando señala ausencia de signos que expliquen el contexto histórico antes, durante y después de la instauración de la dictadura, bueno ahí está en el texto completo, basta repasar los párrafos que inician: “Claro está que no se puede asimilar a las víctimas reales…” y el siguiente “En su introducción el Catálogo (…) Pero no se puede comprender el destino de esas personas sin saber…”.
T, Podorov -que reconoce el aporte de libros, gestos y actos en ese sentido- deja planteado la necesidad de la comprensión histórica -ubicando el debate en la sociedad civil- para que esta tragedia nacional no se repita: “Cuando uno atribuye todos los errores a los otros y se cree irreprochable, está preparando el retorno de la violencia, revestida de un vocabulario nuevo, adaptada a unas circunstancias inéditas”.
No obstante, disiento con la comparación que establece con el Khmer Rojo porque por esos años también tuvo lugar la revolución del Frente Sandinista. Entonces ahí tenemos una ruptura con esa “ley histórica” de las revoluciones modernas.
O sea y en limpio para mi:
1) No recortar textos, citas, entrevistas por que da lugar a tergiversaciones
2)La comprensión histórica implica comprender el por qué de los sucesos pero no necesariamente la exculpación de algunos hechos y sus responsables
3)Los «errores a los otros y se cree irreprochable» serán objeto siempre de interpretación lo cual no necesariamente implica un «retorno de la violencia, revestida de un vocabulario nuevo, adaptada a unas circunstancias inéditas»
4)Los excesos independientemente de sus causas son condenables y deberán ser penados
Si es más o menos así, nada nuevo bajo el sol aunque sospecho que un sector se aguanta el asunto por que no le queda otra. Por supuesto, es una interpretación totalmente subjetiva, con todo el sesgo proveniente y resultante de los atravesamientos a lo largo del tiempo. Como todos.
Aclaro que ,por desgracia,no tengo hermanas ni hermanos,ni hijos desparecidos,por suerte.Este personaje,pues no le encuentro humanidad,llamamado Guillermo,confunde al gobierno con las prsonas para volcar un odio llamativo.He criticado y critico al actual gobierno,lo prefiero a una opo que este personaje parece defender,sostengo que ha tenido un mayor avance en la defensa de los derechos humanos,que Alfonsin no supo o no quizo o no pudo animarse,y,si no es un personaje,tenga cuidado de no morderse la lengua.Mas:si me desprecia tanto,para que me persigue?Ocupese de asuntos mas valiosos…(…¿me podre librar de este murcielago?)
No podes dejar de descalificar. Asi que apoyar a la ‘opo’ (sos de las que creen que si habla como un boludito de La Campora se saca 50 anios?) es equivalente a apoyar la dictadura, como me dijiste en tu primer balde de bosta? Supongamos que defiendo a la ‘opo’ (cual?toda? De Zamora a Cecilia Pando, todos?) Gracias por ese comentario, te pisas sola. Vos no ‘preferis’ al gobierno, besas pies, y cualquier parte de la anatomia metaforica del kirchnerismo que encuentres. Sos exactamente igual a los que cantan ‘Cristina, Cristina, que la chupen los gorilas’, sin palabras groseras, tu docentismo te previene por lo menos de ese error.
Muchachos,no se pierdan entre la derecha y la izquierda, lean a su maestro, que les va a explicar bien lo que sucedió en los 70:
«Las consecuencias se vieron pronto. Entre la burocracia sindical de derecha, por un lado, y la juventud peronista y las formaciones especiales, por el otro, no había nada en común: se consideraban el uno al otro como enemigos mortales. Entre ellos no se había internalizado ninguna equivalencia, y lo único que los mantenía dentro del mismo campo político era la identificación común con Perón como líder. Pero esto no era suficiente, ya que Perón encarnaba para cada facción principios políticos totalmente incompatibles. Perón intentó durante un tiempo hegemonizar de un modo coherente la totalidad de su movimiento, pero fracasó: el proceso de diferenciación antagónica había ido demasiado lejos. Después de la muerte de Perón en 1974, la lucha entre las diversas facciones peronistas se aceleró y el país entró nuevamente en un proceso de rápida desinstitucionalización. La consecuencia fue el golpe militar de 1976 y el establecimiento de uno de los regímenes más brutales represivos del siglo XX.» Laclau, Ernesto, La razón populista.FCE. Buenos Aires. 2005. páginas 273/274.
la historia y la sociedad significan un universo fenomenico mucho mas amplio que Peron,y son ellas las que van produciendo los cambios verdaderos.
«Los hombres hacen su propia historia, pero no la hacen a su libre arbitrio, bajo circunstancias elegidas por ellos mismos, sino bajo aquellas circunstancias con que se encuentran directamente, que existen y les han sido legadas por el pasado. La tradición de todas las generaciones muertas oprime como una pesadilla el cerebro de los vivos. Y cuando éstos aparentan dedicarse precisamente a transformarse y a transformar las cosas, a crear algo nunca visto, en estas épocas de crisis revolucionaria es precisamente cuando conjuran temerosos en su exilio los espíritus del pasado, toman prestados sus nombres, sus consignas de guerra, su ropaje, para, con este disfraz de vejez venerable y este lenguaje prestado, representar la nueva escena de la historia universal.» K.M.
Los discípulos de Laclau deberían haber sabido que los viejos sistemas populistas, no hacen más que reinstalar las antinomias del pasado, dividir y enfrentar a la sociedad y destruir la democracia. El maestro lo había descrito muy bien:
«Hasta el momento sabemos que el populismo requiere la división dicotómica de la sociedad en dos campos -uno que se presenta a sí mismo como parte que reclama ser el todo-, que esta dicotomía implica la división antagónica del campo social, y que el campo popular presupone, como condición de su constitución, la construcción de una identidad global a partir de la equivalencia de una pluralidad de demandas sociales.» La razón populista, op.cit. página 110.
Y, no se enojen, pero concluyo con Casullo, cuya profunda honestidad intelectual no dejo de extrañar:
«Se prescriben políticas asentadas en una verdad trascendente,indiscutible de justicia, de equidad, que lleva a cuestionar un orden social injusto y a proponer un nuevo orden a través de una causa política que se considera Justa. Esto implica una soberanía de fondo popular transformador, a través d eun sujeto social como unidad política homogénea bajo la imposición de una autoridad suprema encarnada en la figura de un Estado democratizador, redistribuidor de las riquezas sociales, siempre escasas, y confrontador con los enemigos de esta causa superior, por cuanto tal empresa hace a la vida de la nación. Tal vez, de todas las críticas que puedan hacerse a este modelo popular que contiene tanta biografía de América Latina, dos de ellas son las más profundas. La primera crítica es la tendencia de un Estado cuyo despliegue y presencia, bajo la hipótesis de que es la representación genuina del pueblo para un bien común, puede ir suprimiendo peligrosamente la dualidad Estado sociedad e interponerse de manera antidemocrática en el ejercicio de la vida colectiva e individual. La segunda es la fundamentación de lo político sólo desde el conflicto y la contienda como señal sustancial y constante que no tiene mayores reaseguros en cuanto a las violencias que puede desencadenar, y por ende establece una brumosa frontera entre política y guerra social potencia.» Las cuestiones. op.cit. página 227.
La profunda honestidad intelectual de Casullo lo llevó a posicionarse políticamente en apoyo a este proyecto, sin obsecuencias, desde una visión crítica que le permitía separar lo anecdótico y lo secundario de lo realmente importante e identificar claramente las nuevas formas y métodos que adopta la derecha. Cofundador de Carta Abierta, denunció sin ambigüedades las nuevas formas de golpismo expresadas en 2008 por las patronales agrarias y los emporios multimediáticos:
Sobre el actual y prolongado dilema que disparan los distintos empresariados agrarios, se cuece como otras veces antes (1945, 1955, 1958, 1962, 1966, 1973, 1976, 1989, 2003) la lucha entre un establishment empresarial liberal, predominantemente agroexportador, especulativo rentista, dueño “testamentario” de la nación-negocio, falazmente democrático, contra las debilidades y contradicciones de proyectos reformistas de justicia social, de Estados obligados progresivamente a profundizar lo nacional, y con distintos apoyos de votos populares. Los tiempos y sujetos sociales permanecen o mutan poco o mucho. Pero la clave de bóveda, el objeto de la búsqueda, persiste con esas biografías y sus metamorfosis. […]
Las contradicciones, acuerdos y socios cuestionables con el establishment son datos hoy menores de un kirchnerismo, comparado al decisivo hecho de haber regresado luego de 30 años a un Estado democrático protagónico con sus políticas actuantes y autónomas, frente a la vieja “normalidad” de la jefatura de los lobbies económicos, mediáticos, eclesiásticos, jurídicos, militares y culturales que siempre mandan (fin de un Estado como alfombra roja para tales patrones del país, alfombra como hoy lo representaría todo el espectro de partidos políticos opositores, sin excepción, incluida por cierto la sempiterna derecha peronista).[…]
La carta está entonces sobre la chimenea. ¿Se la ve? Una carta que dice de dónde se viene recientemente. Tan reciente, que esa derecha que no pudo y lo tenía todos servido en el 2003, es la que persiste hoy contra “la soberbia”, “el autoritarismo” y “la terquedad” del “oficialismo”, desde un bloque bien conocido: Duhalde, Reutemann, De la Sota, Rodríguez Saá, Barrionuevo, el empresariado agrario, la Iglesia, el radicalismo del 2001, y la moralina elitista y antipolítica del cualunquismo de Carrió . La carta –robada a los ojos, a la conciencia– es la historia que vale contar, nos dice el gran Edgard Allan Poe. En nuestro caso, si no se la ve, no se entiende lo que está pasando en otro momento crucial de la Argentina. (
(La carta robada, Página 12, 13-07-2008))
Sigo citando párrafos de otra nota de Casullo:
Se habita un tiempo donde lo mediático roba casi todo lo real de la realidad. La carencia de ideas y programáticas de una oposición política no constituida definidamente, provoca que esta ausencia haya sido reemplazada, cooptada, tal vez casi de manera definitiva, por la lógica de la información de masas (movilero, locutor, entrevistador, periodista analista). Una lógica mucho más eficaz, y con sello de época, en la trama de la sociedad, donde los medios en su “no hacer política” hacen la sustancial política diaria que confirmaría la imprescindible muerte de la política, dejada atrás como lo zángano y corrupto en la vida de los argentinos.[…]
Durante estos cien días y pico de dura protesta que planteó el lockout agrario, un acontecimiento extraordinario superó al resto de las noticias, de los datos, cifras, diferencias y voces. Y ese suceso fue el corte de rutas o tractorazos permanentes que asolaron el país, lo desabastecieron de alimentos, suministros y libre paso de la gente, hasta alcanzar grados de caos y de sociedad “en abismo”. Pues bien, en todo este lapso no hubo ni varios programas, ni los necesarios, ni un solo programa (desde los medios de masas más concentrados y de buena audiencia) que se haya dedicado exclusiva y totalmente a tratar, señalar, reflexionar y condenar con pelos, argumentos, señales, voces y comentaristas esta producción reaccionaria sobre la escena nacional: el país cautivo por los “buenazos mateadores” de las banquinas. Por el contrario, el accionar mediático provocó una inmensa platea social, para la cual ese dato vertebral y nocivo a una institucionalidad democrática con su régimen de partidos, fue absolutamente naturalizado, neutralizado, aceptado, velado en los reales sentidos que portaba de violencia, autoritarismo y brutalidad anticomunitaria […]
Los medios de comunicación imponen su bestial “diagrama institucional” bajo una horma de mercado que hoy reina soberana. Implantan su matriz de acuerdo a la programación emisora, su valor de lo que sería democracia, la virtud de un votante apolítico que en realidad no debe saber ni siquiera a quiénes elige cuando elige, porque debería votar átomos “libres” de compromisos partidarios.[…]
e asiste diariamente a la desmembración ideológica de lo democrático desde la absoluta irresponsabilidad de los dueños del mensaje, una suerte de aquelarre mediático disolvente de todo valor, y donde no existe propuesta alternativa ni referente ni el menor asombro ante cualquier cosa: estadio societal plausible de ser simbolizado con la pregunta con que Marcelo Bonelli inicia su entrevista con Elisa Carrió la semana pasada en A dos voces de TN: “¿Y doctora, el Gobierno sigue robando?”. O el comentario de un periodista de Radio Mitre a la tarde, Marcelo Moreno, que luego de una entrevista que me hace un programa, de escuchar mis reflexiones críticas al agro, y de cortar la comunicación, cerró el reportaje diciendo al aire: “cuando escucho a este tipo de intelectuales tengo ganas de vomitar”. Es indudable que en el campo de la contienda política por el significado de los hechos, y sus consecuencias, es donde el Gobierno viene perdiendo terreno en manos de un poder que desgasta, desvaloriza, deslegitima, sin dar cuenta de sus emisiones y sin que nadie le pida cuentas políticas de sus responsabilidades e intereses en los marcos del conflicto.
Más allá de sus errores, que los tiene abundantes en la crisis del agro, ése es el dato del presente democrático argentino: si el Gobierno no asume este desafío con el despliegue de todos sus recursos humanos, su proyecto democrático carece de la consistencia persuasiva que la época exige. (La política en manos de la oposición mediática, Página12, 21-06-2008)
Si bien no comparto esas consideraciones de Casullo, que por otro lado no están referidas al tema en debate, él está dentro de lo que considera ser el rol de intelectual, que como bien ha señalado se centra en la crítica que «surge del hecho de erigirse contra el poder político y cultural manifiesto, hegemónico, el que reina. Que puede ser de derecha o de izquierda, oficialista u opositor según las circunstancias. Una contraalocución que apunta contra un dominio en el campo discursivo simbólico, en el universo de las representaciones. Que lee de otra manera lo leído: critica. Y que procura una intensidad política desde esa tarea intelectual, y que desde tal intensidad se autopercibe entonces como misión. Como misionerismo en una conciencia, otra, a despertar de un letargo interpretativo de las cosas». Las cuestiones. op.cit. pag. 352.
Es que vivió ese año (2008) adentro de una burbuja capitalina.
Mariano T:
Casullo fallece el 8 de octubre de ese año, por lo que ignoramos lo que pudo haber pensado una vez que se disipó el humo del combate con los «comandos civiles».
Buenas citas, Daio. No deja de ser curioso como tanto Marx como los exégetas del capitalismo tienen una visión bastante crítica sobre el papel del Estado.
Desde ya que tanto la realidad del Gran País del Norte, con una creciente ingerencia del Estado en la economía y en las vidas privadas de las personas, como los desarrollos teóricos de Lenin (cf p ej El Estado y la Revolución) o en la realidad pavorosa del stalinismo marcan un panorama bastante distinto.
Marx fue bastante contradictorio en cuanto al rol del Estado, a veces críticos, otras veces aceptaba su existencia «hasta tanto…», pero no le hacía asco a que el Estado sacrificare a los seres humanos concretos como peones de la historia, por eso le gustaba citar un poema de Goethe:
Sollte diese Qual uns qüalen,
Da sie unsre Lust vermebrt
Hat nicht Myriaden Seelen
Timur’s Herrschaft aufgezebrt? (*)
(*) En alemán impresiona más.
¿Quién lamenta los estragos
si los frutos son placeres?
¿No aplastó miles de seres
Tamerlán en su reinado?
El problema del Estado no pasa por sus estructuras sino por quienes la ocupan, allá en el Norte también.
Silenoz:
El texto de Todorov no fue modificado, nomás que (su redivulgación) viene a desacomodar el relato oficial, que en realidad es sólo un relato pero que se pretende único y totalizador.
Dice Claudia Hilb “no me parece razonable ni deseable creer que pueda haber un solo relato sobre un pasado tan complejo. Eso no significa que no podamos ponernos de acuerdo en nada, o creer que no deba haber ningún relato común que estructure nuestro diálogo. En toda versión sobre un mismo fenómeno uno puede procurar consolidar un suelo en común, que en este caso para mí es el Nunca más (…) Pero sobre ese suelo común -que es el suelo mínimo de una comunidad civilizada- hay múltiples miradas posibles sobre lo que sucedió, cómo sucedió, por qué pudo suceder” / http://www.lanacion.com.ar/1619669-claudia-hilb-no-es-razonable-creer-que-pueda-haber-un-solo-relato-sobre-un-pasado-tan-complejo
Los conceptos de C.Hilb vertidos en el reportaje, guardan relación con parte de los expuestos por Héctor R. Leis en su ensayo “Testamento de los años 70”. Por cierto que el trabajo de Leis puede resultar arduo y discutible, pero hay un planteo insoslayable: “fueron los 70 una anomalía o parte de una serie mayor de eventos”. Al cual responde: “Los años 70 representan una ruptura singular, pero también son una continuidad del pasado. El drama está sobredeterminado por circunstancias en el largo plazo (“…la nación fue acunada en una guerra civil que se internalizó en el inconsciente colectivo…”) que permiten imaginarlos como expresión de ciclos de “eterno retorno”. Es en este punto donde cabe lo que dice Todorov (quien también es citado por Leis) sobre la atribución de los errores a los otros.
Sin comprender el cíclico drama nacional, “se corre el riesgo de interpretar los hechos de los 70 como singulares, algo que “nunca más” se repetiría. Pero la historia argentina está repleta de “nunca más” no atendidos.” / H.R. Leis
¿Cómo llegar al «suelo común» que dice Hilb? Si comprendo la mecánica, la lógica del “resentimiento nacional”, he aquí lo revolucionario: lo que corresponde es desactivar el mecanismo.
Saludos
Ricardo:
No hace falta ser un estudioso para darse cuenta que los hechos de los ’70 no surgieron del accionar de un grupo de paracaidistas uzbekos.
El piso del Nunca Más creo que es, y mínimamente, saber si los hechos son condenables o no y repito, además de condenar las barbaridades de ciertos milicos, es inexcusable que el gobierno de turno se comporte como terrorista con todo el poder a su plena disposición por el rol que ocupaba.
A mi me parece el que «suelo común» se está armando con buen basamento, los juicios como política de estado y recuperación de los nietos sin ningún tipo de revanchismo y sin abuso del poder del estado me parecen muy atinados y certeros ya que no exacerban los fanatismos con lo cual la logica del «resentimiento nacional» del sector perjudicado no parece ser de amenaza.
Lo que no me queda claro es si ese «resentimiento» no existe en cierto sector que considera que su misión en los ’70 fue patriótica y solicita pleitesía.
Y con las múltiples miradas son aceptables y naturales, pero esta multiplicidad no debería, a mi entender, exculpar ciertos hechos como los que te comenté en el primer parrafo. Existirán miradas que expliquen el surgimiento del terrorismo pero esas miradas no deben licuar sus delitos. Por el otro lado, existen otras que desempolvan el accionar de otros actores que colaboraron y apoyaron la represión y esto es quizás lo novedoso por que había como un pensamiento que todo era exclusivamente de los militares. Si salen a la luz cierta civilidad, deberán hacerse cargo de sus delitos si los hubiera.
Yo no me alarmaría demasiado salvo por cierto sector, en apariencia residual, que casualmente es el que más se «queja». Y extrañamente muy sensibilizados por el «manejo político de los DDHH»
Saludos
«Lo que no me queda claro es si ese “resentimiento” no existe en cierto sector que considera que su misión en los ’70 fue patriótica y solicita pleitesía…»
No he leido mejor descripcion de la actitud de Cabandie, gracias.
«Si salen a la luz cierta civilidad, deberán hacerse cargo de sus delitos si los hubiera.»
Hay varios temitas aquí, como lo que siempre digo del afano de la deuda externa.
Pero el que se destaca y brilla con luz propia se llama: Papel Prensa.
Una buena parte de la guerra desatada por los medios ‘Expoagro’ pasa por allí.
Cabandié ponía bombas en la cunita…
Si Raúl pero el tema del choreo de la deuda externa se convalidó y está… de hecho hasta se debe haber pagado. Acá se perdió la oportunidad, me parece..
Lo que pasa, y que no es moco de pavo además de Papel Prensa, está lo de Blaquier, lo de la Mercedez Benz y, creo, lo de Loma Negra.
Tocar a la oligarquía diversificada tiene sus riesgos. Y ojo, con las apreciables ayuditas de la «famiglia» con el agravente que algunos de sus señorías andan flojos de papeles, más los hombres de fe inclusive.
Por eso es necesario el paso del tiempo para el análisis objetivo y sin apasionamientos de la historia, de paso alguno se va pa’l otro mundo sin la debida aplicación de la justicia terrenal, un «no ha lugar» de ocasión, no es casual que se enfermen algunos.
No ver esto es de «analfabeto político» o «comemielda»
Silenoz:
– No es el pago de la deuda lo que me interesa.
Soy realista, no dudo de que la deuda se convalidó y hasta se pagó.
Aunque no parezca, nunca fui (ni antes de los K. ni con los K.) de los que decían que no hay que pagarla.
Yo soy de los que dicen que no hay que contraerla, que no es lo mismo.
Pero el haberla convalidado ‘hacia afuera’, y pagado, no implica que esté cerrado el tema de dónde fue a parar la guita ‘adentro’ y, en especial, qué ‘préstamos’ a privados eran falsos. Cómo esa guita NO quedó convertida en obra pública, viviendas, etc. sino que desapareció.
Así pasa con los juicios por el terrorismo de Estado: se trata de hechos consumados que no se puede volver atrás, pero sí se pueden establecer responsabilidades en sede judicial. Quizá sea muy iluso, lo reconozco.
– También uso mucho ese tema como argumento cuando se habla sobre la corrupción. Lo veo como el hecho de corrupción de mayor magnitud de la Argentina, por lo menos en el siglo XX. Pero en general no es visto así.
– Le doy más importancia a Papel Prensa porque es el núcleo duro del problema de ‘Expoagro’. Si tuvieran la oportunidad de zafar a cambio de que se sancione a Blaquier y Cía., la aprovecharían. Así como los ‘civiles’ conjurados del 76 finalmente se hicieron los boludos (o los demócratas) y dejaron que los militares se la bancaran solos mientras ellos seguían manejando el país y facturando. Alguna facturita intentó pasarles Videla como gesto póstumo.
– Lo de la ‘famiglia’ me hace acordar a lo que dijo alguien hace poco en un blog: al enumerar los ‘enemigos de ayer y de hoy’ (FF. AA., golpistas, Iglesia, capital concentrado…) terminaba diciendo algo así como ‘… y el lugar donde están todos ellos juntos: el Poder Judicial’.
De buena onda, en serio. Se ha corrido de un oficialismo a otro durante 30 anios. Conozco muy poca gente (por no decir nadie de educado) que haya estado electrizado de emocion con cuanto oficialismo Argentina ha tenido. Es maravilloso que se haya colgado del kirchnerismo con tanto entusiasmo, pero es mas claro que la puesta del sol que se termina. Cristina sabe Dios si vuelve, y si vuelve no pasa de 2015. Como ha pasado en toda la historia de la democracia argentina desde el 83, los oficialismos se mueren en si mismos, no se trasvasan a sucesores.
El futuro viene de Massa, o Scioli, o alguien por el estilo, Raul C. Todo ese discurso que se ha aprendido a los apurones desde Finanzas Publicas para reinventarse como el Ave Fenix como vengador kirchernerista, se termina. Le imploro que empiece la reinvencion ya, para no quedar rezagado.
Ahorrate ‘espalda plateada’ y el resto de las boludeces que decis cuando no tenes argumento porque dijiste una boludez inicial. Si tenes explicacion de porque al ‘yo me banque la dictadura» (ensuciando paniales, pero no seamos puntillosos) de Cabandie no le corresponde lo que dijiste, aclaralo. Y si no, hace como que no viste mi comentario.
Ja..
No me refiero a Cabandie si por esas «gloriosas épocas» saltaba de un huevo al otro, me refiero a cierto grupejo peligroso dentro de lo cual no estás vo’.
El grupejo tuyo se remite a aguantarle los trapos solapadamente, esfuerzo vano e infructuoso espalda plateada golpista
Saluditos
Lo que queres decir es ‘se limita’, Silenoz. ‘Se remite’ tiene aun menos sentido que tus acostumbrados sinsentidos.
Con razon el aire y luz. Con ese castellano, aun con tanto fervor le debe costar al adjunto (o quien sea tenga que proponer tu ascenso). Pedile al puntero, por ahi el si puede conseguirlo.
¿El MI6 lo tiene bien conceptuado, guillermo?
El MI6 le dijo: escribís para nosotros, o te internamos o te deportamos. Vos elegís.
Una aclaración conceptual:
Que a uno lo críe el asesino de sus padres (y si no es el asesino es un camarada de él, también asesino y torturador), que aplica en la crianza su carácter autoritario y violento… eso, es bancarse la dictadura. En carne propia.
Politico, Raul C, no todo funciona como en Argentina bajo el sistema que les gusta.
Dado que Cabandie no se entero que era hijo de desaparecidos hasta mucho despues de la dictadura, mal puede ‘haberse bancado’ la dictadura con eso. Al menos no masacre el castellano en sus chupadas de medias incesantes, ya bastante con que masacre la verdad y los datos.
Algo mas que lo une a Silenoz en esos delirios que acaban en corear ‘Nunca Menos’. Que importa el idioma?
Aclaración: el tipo que crió a Cabandié, dije, ‘aplica en la crianza su carácter autoritario y violento’. Y mientras lo cría, sigue asesinando y torturando.
Pero claro, seguro que era un padre ejemplar.
Espalda plateada:
Como dijo alguno por ahí arriba, Cabandíe es una víctima de la dictadura, el proceso de asimilación de enterarte de donde venís debe ser bastante cruento, proceso que ni yo y menos vos, podremos llegar a comprender.
En consecuencia él como cualquier otro en similar situación si puede decir que se la bancó, zafó de los tiros o la persecuta pero se ligó una procesión que, descuento, no pidió.
Esto es lo que no entienden los apologistas de la dictadura como vos. Podés seguir travistiéndote de adláter de los DDHH, pero entendé que tu esfuerzo es infructuroso y tu sesudas argumentaciones derrapan demasiado como para que pases desarpercibido. Y por esto sos demasiado previsible.
Pero igual seguí insistiendo, todo sea por lo «Idus Martiae»
Saludoc unoc….
Supongamos que todo lo que digas sea cierto, eso que tiene que ver con sus obligaciones como ciudadano hoy? ‘Ay, no, puede exigirme ese papel, mi marido me pega a mi y a los chicos’ describira una situacion tragica, pero no hace al caso. Esto viene de tu comentario sobre gente que siente que, por lo que hizo o le paso en los 70s, tiene derecho a pleitesia o reconocimiento excepcional hoy, que es el caso de Cabandie clarisimo.
Lo de apologista de la dictadura es 1) mentira, jamas la he defendido en ningun lado 2) tipico de los fanaticos que usan cualquier cosa en discusion para tratar de sacar ventaja, usualmente por meterse en bretes argumentales sin que nadie los obligue – tipo vos y lo de Cabandie ahora.
Ser una victima y bancarse son cosas bien distintas, ya que estamos. Hay gente en Japon, a 30 millas de Fukushima, que presentan problemas de radiacion. Son victimas de, no se bancan Fukushima. Hay gente que se pone traje especial, tu amada escafandra, y guantes, y van a laburar a limpiar y reconstruir, a riesgo de su vida. Esos se bancan Fukushima, no son victimas. La gente joven o adulta que vivio la dictadura se la banco, los que estaban en panales padecieron sus consecuencias, no se la bancaron. Distorsionar hechos es el primer paso a la mentira, esencial para putrefacciones politicas como el kirchnerismo que te representa tan bien.
«desactivar el mecanismo»suena a imponer el olvido,lo cual es un engaño.La crueldad fue tn grande y la falta de reconocimiento de los represores tan evidente,que el trauma continua.No existio guerra civil,porque el pueblo no participo.Solo dos fuerzas,una dedicada a evitar el cambio,otra creyendose que podia provocarlo con un vanguardismo erroneo.La historia no es estatica,la dialectica se manifiesta.Vista como conflicto subraya la violencia.Vista como enfrentamiento de intereses me parece mas real y vivible.Varian los metodos elegidos para superar ese enfrentamiento,por eso es tam compleja su solucion relativa.Y no es una novedad que el pasado condiciona al presente,y que la libertad humana como eleccion depende de los factores,economicos y culturales que inciden sobre personas y grupos.No se da un determinismo absoluto pero si un marco de referencia con puntos de anclaje sobre nuestra conducta.
De ninguna manera.
Agradecería realices el esfuerzo de la lectura tanto de C. Hilb como el ensayo de H.R. Leis, que también ha producido varios artículos sobre el tema.
Saludos.
Ricardo F.
Por si no los has leído, te recomiendo «Furia ideológica y violencia en la Argentina de los 70», de Daniel Muchnik-Daniel Pérez. (Ariel, 2013).
Si el pueblo no participo, y en eso tenes razon, entonces tendrias dos facciones, una con el manejo del poder del Estado, la otra tratando de alcanzarlo, enfrentadas. Porque una de las dos facciones es juzgada y encarcelada (que es Justicia y debe hacerse), y la otra ninguna sancion a quienes cometieron asesinatos tratando de lograr sus objetivos, es poco claro, para ser caritativo.
Te respondo rápido lo que a mí me parece.
1) Porque unos estaban al frente del Estado, los otros eran particulares.
2) Porque a los que militaban desde la izquierda ya sufrieron una condena por parte del Estado (cárcel, exilio, torturas, etc.). El Estado ilegítimo no deja de ser el mismo Estado que tiene su continuidad en el que ahora es democrático y que antes había sido todo lo que historia registra vista desde el punto de vista de la república democrática.
Disculpame, el exilio no es un castigo impuesto por sentencia judicial. ‘Ay, me tuve que ir a Paris con lo que quedaba de los rescates’ no me parece equiparable a pasarte la vida en una celda, si te lo mereces. Que un conscripto muerto por asesinato politico, su familia reciba nada o monedas, pero los Abal Medina 150000 dolares porque el nene tenia inquietudes politicas que requerian asesinatos es una bestialidad. O haces justicia, con todos y pareja, o no. Es una eleccion como cualquiera.
Está bien, Guillermo, es lógico que después de períodos de dictaduras y de conflictos armados queden resquemores. Pasa que las competencias del Estado no alcanzan ese grado de sutilezas que vos enunciás. El Estado es una fría máquina administrativa, de justicia también.
El tema con la dictadura fue que el Estado se reparase a sí mismo y para eso debía leer su propia historia y reparar a las víctimas de sus excesos, eso era necesario para poder volver a tener la legitimidad que había perdido.
Diego, decidir si se hace justicia al mismo grado para todos es competencia del Estado. O si se hace 100% para algunos, menos para otros. Uno de los motivos por el que Truth and Reconciliation en Sudafrica no fue a fondo contra los que cometieron crimenes por el lado oficial/blanco. Porque entonces hubieran tenido que ir contra quienes cometieron actos de terrorismo, asesinatos, etc, del lado del ANC. Sera justicia incompleta, pero es justicia para todos al mismo grado. En Argentina lo que se ha hecho es justicia estricta para los que es mas comodo/politicamente mucho mas facil condenar a esta altura, y con los otros no hacemos nada porque nos viene bien/nos hace parecer cancheros con los pibes si posamos de que fueron los nuestros, que estabamos en en esa.
Esa actitud de «posar canchero» puede ser el mambo de algunos pero no tiene entidad estatal, es solamente un climita social que recorre ciertos ámbitos, pero nada más. Lo fundamental acá es que vos no asimiles los juicios a los militares con las poses del kirchnerismo. Este último es una anécdota mientras los juicios fueron fundamentales para refundar una sociedad democrática.
Lo de recomponer al Estado juzgado a los que lo degeneraron desde adentro tiene raíces más profundas, tal como te lo expliqué antes.
Lo de Sudáfrica tuvo otros matices, muchos muy interesantes y valientes. La situación de base, la segregación racial, también era otra. Hubo perdón a cambio de arrepentimiento e información por parte de los que habían cometido crímenes. Pero el punto de vista jurídico también es el que distingue entre el Estado y los ciudadanos comunes.
Me alegro por lo que me decis. Como sabes no vivo alla, y tal vez dedico demasiado tiempo a este blog y su vision de las cosas. Si es como vos decis, tengo esperanza de que cuando el kirchnerismo se vaya, los derechos humanos y la justicia que se aplica para protegerlos vuelva a ser algo visto como principios fundamentales y no como nafta para el auto.
Ricardo F:me atuve a las ultimas palabras de tu cita en el comen de 11.06.Por mi parte a esta altura de mi vida prefiero pensar por mi misma que citar,He leido bastante y mi presente me permite intuir una realidad que en las citas ya es un tanto cadaver.Respeto tus y demas adhesiones pero trato de asumir mis opiniones con seguridad.Debo agregar como sostengo siempre que el humanismo futuro signifucaria racionalidad mas amor al projimo.
Guillermo:cuando digo que el pueblo no participo es que niego que fuera una guerra civil,pero debo señalar que los muchachos vanguardistas salieron del pueblo en sentido poblacion,como tambien os represores.Y los primeros reconocieron mas su equivoco que los segundos su inhumanidad.
Puede ser que no lo haya visto, pero fuera de Hector Leis no se de muchos que hayan reconocido nada. Ciertamente no Taiana, Verbitsky, o ninguno de los que ahora andan o anduvieron en auto oficial o con viaticos.
Ricardo:en cuanto al reportaje que citas es una jugarreta politica ade La Nacion.Existe tambien el autoengaño,que se sugiere en la entrevistada,sin entrar a discutir que seria bueno reducir condenas a cambio de informacion,otro engaño.
creo que nuevamente Guille confunde la extension de los conceptos.Hubo peronistas que asumieron el metodo violento como unico modo de cambio posible y otros que no.Hubo gente no peronista que lo creyo posible y otra que no.Una cosa es reconocer el error de creer que la sociedad los iba a a acompañar y otra la necesidad del exterminio del que se pusiera en la vereda de enfrente,Conozco personas que no son de renombre pero si aceptan su error.Creo que los mas inteligentes son menos violentos,aunque no sea condicion necesaria y excluyente.
Y los que salieron a matar para lograr su objetivo no pensaban que habia que matar al que se pusiera en la vereda de enfrente? ‘Hay que tirarle un cadaver al Viejo?’, que significa esa frase? Los ‘idealistas’ que salieron a hacer el cambio posible se sumaron a eso sin ganas de tirar cadaveres? Mario Klachko volandole la cabeza a Salustro, Abal Medina a Aramburu un poco antes, uno ERP el otro Montonero, las dos puntas del espectro en ese momento, no lo pensaban?
los ejemplos que das corroboran mi comen anterior.
Lo que vos decis, si te entiendo correctamente, es que hubo gente que entro en la militancia dura en los 70s, con entendimiento que la accion armada era parte de eso, pero que no estaba de acuerdo con que le volaran los sesos a Salustro. Personalmente, por la gente que vi y conoci bien en esa epoca (incluyendo voladores de sesos) no lo creo.
Para mi, la militancia de los 70s, en todos sus aspectos, de derecha a izquierda, fue el resultado de una sociedad en estado de pudricion profunda tras casi medio siglo de politica a martillazos, incluyendo el peronismo, y absolutamente nadie en eso era inocente. Equivocado puede ser, pensando que si alguien moria algo bueno iba a salir, pero inocente no.
habria que explicar que se entiende por «pudricion social»porque los humanos no somos solo biologicos,sino bio-psico-sociales.La»efervecencia politica»de ese tiempo ha sido para muchos,a pesar de lo dolorosa,mas vital,epica y arriesgada que la apatia que hoy vivimos.El estado de inocencia no correponde para quienes se comprometen verdaderamente en los procesos historicos.
Cómo apatía? No había vuelto la política? Esa «efervescencia política» que tanta nostalgia parece darte, terminó en un espiral de violencia que, espero, no vuelva nunca más.
«Vital»?! ufffff, hay que cuidar las palabras…
Quedate vos con toda esa épica; yo paso.
Es gracioso que gente que odia a Mariano Grondona termine diciendo las mismas cosas, porque en el fondo son lo mismo, autoritarios que se tienen que tragar la democracia, pretender que les gusta, y que les parece bien que cualquier tendencia en el espectro derecha/izquierda tiene derecho al poder si convence a la mayoria. Jamas votaria a Macri, pero hay veces aqui que pareceria que hablan de Genghis Khan.
Me acuerdo de un articulo de Grondona despues de un golpe (no el del 76, antes) en que decia algo estilo ‘Las sociedades democraticas tendran estabilidad y continuidad, pero carecen de esos momentos magnificos en que, en un instante, todo recomienza.’ Que es mas o menos el espiritu de aniorar la barbarie setentista como ‘vital’, etc.
entiendo que lo de Salustro fue un secuestro destinado a obtener fondos para la guerrilla de izquierda,y si entras al hospita italiano de B.As,encontras su busto como de un procer.0jo,que ya he condenado la violencia como metodo pero no puedo olvidarme de «las manos sucias».
Vos sos la version entrecasa de Jano. ‘Ojo, que ya he condenado la violencia…’ pero que a Salustro, que lo unico que hizo de malo era trabajar para Fiat, alcanza que le pongan busto en el Hospital Italiano para compensar. Un hombre joven, con mujer e hijos, etc, secuestrado y asesinado por psicopatas, para vos se arregla con un busto. Y ni siquiera en Plaza de Mayo, en un hospital de comunidad.
Antes de que aparezcan Tom y Jerry dando gritos de indignacion, si, los militares que creian que matar y torturar era la mejor manera de conseguir sus objetivos tambien eran psicopatas. Con psicopatologia aun mas aguda. Pero se estaba hablando de Salustro, y quienes lo asesinaron.
la apatia expica el voto al voleo,que tambien lo hay.Sigue en parte vigente el»que se vayan todos».La misma apatia que lleva a decidirse a ultimo momento,a que le da lo mismo.Tambien aun tiene vigencia lo de que la politica es porca,no te metas,etc.Pero tambien la esperanza sigue viva.Quien crea que defiendo o añoro la violencia,me lee muy mal.
en cuanto a don Oberdam,no justifico lo actuado,solo describo los hechos.Para mo peor fue lo de Aramburu.Y el empresario no era tan joven…aunque es un dato menor.
Si, tenia 56, muchisimos. A esa edad ser carne de psicopata iluminado es perfectamente aceptable.
lo que te dirian los raptores es si es valido que muchos,de toda edad,pueden ser victimas cronicas de las multinacionales como la que servia el elelgido…
No me interesa demasiado lo que dirian los raptores, los psicopatas siempre tienen una explicacion de su conducta. Ser ‘victima cronica de una multinacional’ en el caso de Fiat solo puede significar que te cobren mas por el auto que lo que vale. No va a ser que explotan al pueblo sufriente, los obreros de la industria automotriz en esa epoca eran los mejor pagos de Argentina, con sueldos mas que dignos, y deben seguir estando en la categoria. Que eso justifique que un joven maravilloso te vuele la cabeza es un poco desproporcionado.
hoy en Toyota les pagan muy bien,y los explotan muy bien tambien.Es que no sabemos si Oberdam se suicido arrepentido.Me lo dijo Borges.
No era Oberdam, era Oberdan. Si uno se mete por esa pendiente de olvidar la decencia en que te metes haciendo chistes sobre la muerte violenta de un inocente, uno tambien podria empezar a preguntarse como se sentiran Carlotto y Bonafini usando los cadaveres de sus hijos para palanquear sus finanzas y su posicion en el escalafon nacional. Yo prefiero no agarrar para esos lados, te los dejo.