Razones por las que apoyo a la megaminería, sin ser un experto en el tema, condición que comparto con León Gieco y los habitantes de Famatina.
1) Se practica en Canadá y Australia, los países con los que se nos comparaba a principios del siglo XX y a los que «deberíamos» parecernos si nuestra historia hubiera sido menos desastrosa los últimos 80 años.
2) Se practica en Chile. Chile exportó sólo en cobre por más de 42 mil millones de dólares el año pasado (también exporta mucho de otros minerales). Eso es más de la mitad de las exportaciones anuales de Argentina. La cordillera es la misma y nuestro lado podría tener un potencial comparable al suyo que no estamos explotando.
3) En Canadá y Australia la megaminería no contamina, se practica cerca de ciudades superprimermundistas como Quebec, y conozco en foros de discusión de internechi canadienses que alardean del potencial de las Oil Sands de Alberta http://www.oilsands.alberta.ca/
4) Si en Canadá y Australia (el segundo un país extremadamente árido en la mayor parte de su territorio) logran que la megaminería no contamine, lo mismo puede reproducirse aquí. No me parece positivo creer que somos demasiado tontos o corruptos como para controlar que esas minas no contaminen porque no somos tan buenos como los canadienses o los australianos. Me recuerda a los que pensaban que los panameños no iban a poder hacerse cargo del canal cuando se los traspasó Estados Unidos.
5) La región minera de Chile también es extremadamente árida, es el norte donde está el desierto de Atacama. De alguna forma se las arreglan para no morirse por tomar agua contaminada, como los australianos.
6) Argentina es un país en el que sólo unas pocas provincias son lo suficientemente desarrolladas para bancarse a sí mismas, La Ciudad de Buenos Aires, La provincia homónima, Santa Fe, Córdoba y Mendoza (algunas patagónicas también gracias a las regalías petroleras).
Todas éstas aportan más dinero a la coparticipación que el que reciben. Ese dinero que pierden se redistribuye entre las demás provincias más pobres. Algunas como Misiones o Formosa no recaudan casi nada por sí mismas y dependen de ese dinero redistribuido por la coparticipación.
La megaminería ayudaría a que las provincias cordilleranas pobres, dejen de serlo, o dejen de serlo tanto. Creo que deberían recibir gran parte de la torta minera.
7) Eso ayudaría también a crear un país más balanceado, es necesario que toda la Argentina aporte, ya no alcanza solamente con la riqueza de la Pampa Húmeda.
8) Argentina ha perdido el autoabastecimiento en energía durante el kirchnerismo. La minería puede conseguirnos los dólares que vamos a necesitar para importar gas y petróleo. O para financiar exploraciones.
9) Ningún país con gran potencial minero renuncia a hacer uso de ese potencial, seríamos un caso único en el mundo. Lo somos en otras cuestiones y en ningún caso es buena nuestra excepcionalidad.
10) Equipararía a los manifestantes a los vecinos porteños que no quieren un paso bajo nivel para mantener la tranquilidad de su cuadra aunque beneficie a cientos de miles.
11) Dos preguntas para el final. ¿De qué materiales será la casa de Pino Solanas? ¿bosta apisonada mezclada con heno? ¿adobe? ¿madera? ¿sabrá que los trenes se hacen con metal?
En esta, y solo en esta, lo banco a muerte al Lurker (vio que en algunas cosas se puede coincidir con los satanicos kirchneristas, sin necesariamente ser una mierda?)
si,el problema es siempre desarrollo versus contaminacion,con la solucion del control de los efluentes.
Coincido y sumo. Las críticas a la «megaminería» serán extendidas a la extracción del «shale oil» y el «shale gas», que de no hacerse nos generarían mucho mayores problemas y sumarían a las provincias patagónicas a la «inviabilidad económica» de las La Rioja y Catamarca actuales.
LURKER.¿ LLEVARÍAS A VIVIR A TU FAMILIA EN UN POBLADO CERCANO A UNA DE ESTAS MINAS DE ORO?
¿Llevarías a tu familia a vivir cerca del riachuelo?
Excelente artículo! Finisíma ironía contra este fenómeno de explotacionismo desmedido a que nos quieren inducir las multinacionales extractoras.
y el tuyo es un excelente comentario sarcastico sobre el articulo ironico.
El pueblo manda, siempre. Averiguen sobre las condiciones de explotación minera en Chile y verán que se dan concesiones a dos o tres empresas (no a catorcer), y que la mayoría son estatales o con mayor aporte estatal. Además, los minerales se procesan en el país. Los mismos argumentos que hoy se usan para avalar las mineras transnacionales son los que se usaron para dejar que La Forestal actúe sin limite alguno, para perjuicio de la soberanía y el ecosistema. Pero bueno, la patria está llena de cipayos.
Son dos temas diferentes.
Si usted quiere que la mineria la haga el estado, y ademas se encargue de que el producto se industrialice en la misma zona de extraccion, macanudo, cuente con mi firma para avalar el proyecto.
Si usted es de los imbeciles que sostienen «la mina contamina, hay que prohibirla», eso es otra cosa, postura totalmente opuesta a la anterior: si «contamina» y eso hace que sea intolerable, lo hara igual, sea nacional, extranjera o explotada por marcianos.
Ahora, si usted es uno de los esquizofrenicos que sostienen A LA VEZ ambos argumentos (exigir que se prohiba pero a la vez que la haga el estado), entonces definitivamente estoy perdiendo mi tiempo, con enfermos mentales no se intenta razonar.
Respecto de este tema es claro que ha habido una clara operación del pulpo mediático habiéndose plegado a ella actores de todo el espectro político, de izquierda a derecha.
Sin embargo, creo que también es claro que hay una cierta agitación popular respecto de este tema y no han habido respuestas de ningún tipo a nivel político. No se han realizado estudios de impacto ambiental o como mínimo una aclaración sobre el tema, de parte de las autoridades provinciales o nacionales.
Pero además del lado ambiental, las empresas mineras tienen exenciones fiscales importantes y las regalías que pagan es ínfima en relación a lo que ganan.
Aunque por supuesto, lo que más molesta es que ésta extracción sea realizada por multinacionales enormes que se llevan los minerales casi inmediatamente, casi o totalmente sin ser procesados en el país. Esto es una herencia que hay que modificar en cuanto se pueda, pero todo esto en conjunto significa que nos están robando los recursos así nomás.
Pero la herencia es tan grande que heredamos la constitución del 94 y tratados bilaterales que conforman un entramado legal que limita la acción. Aún en este contexto es que es completamente lícito reclamar acciones a los gobiernos provinciales y nacional, pero asimismo hay que denunciar a un cierto neohippismopachamamistapinosolanista adoptando una posición antioccidental porque eso está fuera del margen de consideración cuando hablamos de política.
Por último ignoro efectivamente cuánto puede contribuir al desarrollo en las actuales condiciones… quizás el procesamiento de los minerales en cada provincia traería un desarrollo más sustancial.
Saludos
Bueno, para matizar algunas de esas cosas hay que recordar que nestor kirchner intentó subir las retenciones a las mineras y fue frenado por la corte suprema, porque precisamente eso lesionaba derechos adquiridos fruto de las concesiones entreguistas noventistas, es decir, es bastante injusto decir que se los «deja» llevarse todo sin pagar cosas, cuando desmontar esas concesiones entreguistas resulta por demas complicado si hasta tu propia corte suprema te juega en contra.
Pero quiero hacer notar que todos tus reclamos son atendibles, y deberiamos apuntar a lograr esas cosas. Ahora, la posicion ecologista no pasa por exigir mas controles, estudios de impacto e inversiones en desarrollo local, sino que pasan directamente por exigir que se PROHIBA la explotacion minera. Son cosas totalmente distintas. No podes en una misma argumentacion quejarte de que la mineria contamina, y a la vez de que la hacen multinacionales, si contamina y hay que prohibirla por eso, contamina tanto la hagan multinacionales como la hagan microempresas locales. El fanatismo ecotaliban es irracional, contradictorio y muy poco propenso a discutir seriamente y con argumentos racionales, todo pasa por sembrar terror y para eso nada mejor que los argumentos emocionales.
Totalmente de acuerdo. Yo lo que estaba haciendo era una especie de balance del problema: al incluir el tema de que sean multinacionales y de la contaminación no quería imputarle al kirchnerismo como «error» o algo así el hecho de que sean multinacionales. Esas son las cosas que hace la «izquierda abstracta» que Galasso tanto denuncia, que sin analizar la coyuntura que hereda el kirchnerismo, les atribuye cosas como esas. Ese fanatismo que decís es una clara opereta opositora que prendió en muchos. Los muchachos de Proyecto Sur prefieren olvidar eso que intento hacer Nestor y de hecho la mayoría ni lo debe saber. ¿Cuánte gente se acuerda de eso y cuánta sabe cómo es la ley de inversiones mineras?
Sin embargo, creo que es un error disociar completamente el hecho de que sean multinacionales de la contaminación, pues pongámosle que una empresa estatal tomaría, por motu propio, los recaudos necesarios para cuidar el ambiente. Las multinacionales obviamente sólo velan por su rentabilidad y en ese sentido requieren un férreo control estatal.
Parece que hay que hacer un trabajo importante en la opinión pública para diferenciar lo que son reclamos atendibles de delirios pseudo ecológicos -en última instancia anti industria- implantados por los multimedios.
Saludos
Coincido con la visión de ambos (Leandro y Peronacho) a las que encuentro coincidentes en sus tramos principales.
No recordaba la iniciativa de Néstor que bien trae a colación Leandro. Y a propósito de la Corte Suprema ayer, en un reportaje a Víctor Hugo Morales, el supremo Zaffaroni – un maestro en casi todas sus opiniones excepto en la que voy a transcribir a continuación – dijo, en un intento de defensa de la causa contra la megamineria, que “la montaña es un ser” haciendo referencia al
Famatina. Desopilante.
También creo que es bueno recordar que la causa ambientalista ya nos metió en problemas otra vez cuando nos aseguro – y Néstor (y yo también) les creímos – que las pasteras contaminaban. Nos provocaron una crisis diplomática con los hermanos uruguayos y jamás pudieron conseguir ni la más modesta muestra de agua del río o de aire o de lo que fuera, contaminada. Fuimos a La Haya y si no pasamos un papelón fue porque nuestra diplomacia pudo probar la violación del tratado del río Uruguay pero de la contaminación, ni hablar. Lo tuvieron al querido Néstor defendiendo el tema hasta llegar al conflicto con Tabaré para nada. Y para colmo, cuando surgió el conflicto de la 125, resulto que todos estos “ambientalistas” (o muchos al menos) salieron a cortar rutas. Ser ambientalista parece que no era incompatible con ser sojero.
Estemos atentos, entonces, en que otra manifestación, corte o golpe futuro veremos a estos tan preocupados por la ecología.
Saludos.
Al sólo efecto de refrescar la memoria y documentar lo que cita Leandro sobre los intentos de cobrarle más a las mineras, agrego los links al pie:
(1) 06/12/2007 NK y el Polémico Secretario le meten retenciones a la minería:
http://www.iprofesional.com/notas/58112-Es-inminente-la-oficializacion-de-las-retenciones-a-la-mineria.html
(2) 19/08/2009 La Corte reconoció la estabilidad fiscal minera y prohibió a la AFIP cobrar un nuevo impuesto.
http://www.cronista.com/contenidos/2009/08/19/noticia_0081.html
(3) Ley de Minería 24196 (Cap. IV, Título I, Art. 8) de 1993 (Rata): «Los emprendimientos mineros comprendidos en el presente régimen gozarán de estabilidad fiscal por el término de treinta (30) años contados a partir de la fecha de presentación de su estudio de factibilidad.»
http://www.infoleg.gov.ar/infolegInternet/anexos/0-4999/594/texact.htm
importante Eduardo eso, no se sabe o no se dice.
Bueno, en el tema de las retenciones a las mineras no le echemos la culpa a la Corte. Tamopoco sería necesario reformar la Constitución, basta con modificar la Ley de Minería que cita Eduardo.
Kalamar: La legislacion no tiene aplicacion retroactiva. Las empresas haran lo mismo que hicieron cunado kirchner le puso un aumento de retenciones: presentarse a la corte suprema aduciendo «derechos adquiridos» en virtud de que las concesiones le fueron concedidas en el marco de la ley anterior. Y chau pinela.
Si se podria asi cobrar mas a las concesiones futuras, pero a cuales, si aca estamos viendo boicoteado el desarrollo minero por un ejercito de ecotalibanes que exige «prohibir la mineria»?
Puse un comentario antes pero por alguna razon no salio.
Te decia, Kalamar, que las leyes se aplican desde su sancion hacia adelante. De hecho, el aumento de las retenciones que quizo hacer kirchner estaba amparado por la ley (que le delegaba la autoridad para fijar esas retenciones), y aun asi no lo pudo hacer porque las mineras argumentaron que las concesiones se las dieron en las condiciones anteriores y alterarlas era perjudicar sus derechos adquirido. Asi que sacar esa ley que vos decis, seria neutro para todas las mineras que ya estan funcionando, porque seguirian el mismo camino que usaron contra las retenciones. Eso si, permitiría cobrarles mas a las futuras explotaciones, pero cuales serian esas, si estamos frente a un grupo de fanaticos exigiendo que se prohiba la mineria?
Leandro, tenés idea donde puedo conseguir el fallo ese de la Corte? Muchas gracias!
No por (todas) las razones enumeradas por Lurker, pero heme aquí como otro vasallo y cipayo de la Barringol. Ya dejen de romper las pelotas con el sonsonete de la demonización a una actividad productiva. Viven en un charco de mierda del riachuelo, de Villa Inflamable y sus petroquímicas a tiro de gomera, Dock Sud, a 100 km de dos centrales nucleares, y el problema es «la megaminería a cielo abierto» en la c*ncha de la lora. Vayan a lavarse el *rt* y dejen de pasar vergüenza.
El punto para mi es el siguiente, la explotacion minera es beneficiosa para paises como Canada y Australia porque TODOS LOS BENEFICIOS son usufructuados por esos paises, en esos paises el beneficio supera ampliamente cualquier tipo de compromiso ambiental y/o contaminación.
En cambio en Argentina o Chile, la cosa es diferente, los explotadores se llevan completamente el mineral, no lo procesan o industrializan en Argentina, sin contar que se llevan mucho mas que Oro siendo las «tierras raras» la presa mas deseada. Queda claro que nos pagan por tierra sin procesar cuando deberían pagarnos por ORO y PLATA.
La mineria deberia nacionalizarse, asi como deberia nacionalizarse toda la explotacion de recursos naturales, gas, petroleo, pesca, agua … lo que quieras.
A estas alturas deberiamos tener una JUNTA NACIONAL DE RECURSOS NATURALES.
me parece que -exactamente- en lo que decís está la papa.
no puedo soportar enterarme que en un año y medio de actividad extractiva esas empresas se llevan recursos por el valor de la inversión realizada inicialmente.
un negocio redondo. pero tiene que ser nuestro. enteramente nuestro.
no alcanza con conformarnos con las migajas que se caen de la mesa de los grandes capitales cuando el morfi es nuestro.
Tapones: Fijate lo que dice Leandro, al cual le agregué los links a lo que quiso hacer NK a fines del 2007.
hola eduardo,
muy buenos links. evidencian, una vez más, el vaso medio lleno que llenaron los kirchner.
igualmente quiero que sigamos rompiendo las pelotas para ir cada vez por más. y no solo aumentar retenciones o impuestos.
creo que tenemos que nacionalizar enteramente esos recursos, y quedarnos con la papa entera. al menos tener ese objetivo para un mediano plazo.
un abrazo
Si, claro, el enunciado esta muy lindo y lo comparto.
Ahora, empeza vos el movimiento para exigir la reforma constitucional que requiere la nacionalizacion de los recursos. Porque ya sabemos que el gobierno no puede ni soñarlo, ya que desde la oposición saldran a combatir una reforma embarcados en que es una excusa para la re-reeleccion, y ya ssabemos en el quilombo que termina eso, no?
Entendamonos, la politicas es mucho mas que hacer una enorme listita de buenos deseos donde enumeramos como nos gustaria que fuera el mundo. Tambien debe incluir un analisis de COMO CORNOS hacemos para hacer la listita realidad.
Leandro:
Ya tenemos la respuesta: La aduana debe controlar lo que se estan llevando. Facturar a precio internacional a sus casas matrices y cobrarles en Argentina y en pesos por esos materiales que se llevan.
Y luego que los pesos que den de ganancia se los metan en el orto porque no van a poder comprar dolares.
Bueno pero eso no es «nacionalizar los recursos, como pedia Federico.
Cuando hablo de terrorismo mediático y de demonizaciones, creo que nada mejor que este video(1) para ilustrar el punto. Un ¡Todos moriremosss…! al mejor estilo Arnaldo Pérez Manija.
(1) http://www.youtube.com/watch?v=9U_24vxjK0g
Bien, Lurker.
Respecto a lo que dice peronacho sobre lo poco que le deja al fisco la minería la legislación actual, y las respuestas de varios, guarda que no es tan claro. Igual que para con los daños ambientales, el discurso antiminero no es un dechado de honestidad intelectual. El discurso de las mineras, podemos suponer, tampoco, pero vale la pena tratar de descular un poco más el asunto saliendo del sensacionalismo de mencionar solo las regalías provinciales, o solo las retenciones, etc, y considerar en conjunto todas las vías de apropiación fiscal de la renta para formarnos una idea completa. Les paso un link, obviamente, el nombre mismo de la página ya da la idea de un sesgo (por decir lo menos), pero son datos que pueden contrastarse y ver si son o no reales (lo que no sucede con la ontología de la montaña, grosso Zaffa!).
http://www.inversorenergetico.com/v1/index4.php?id=notacompleta&codnota=3198
Otro link
http://www.geonavitas.com.ar/es/noticias/mineria/argentina/12760-impuestos-que-paga-la-mineria-intento-de-aproximacion.html
Y la serie del blog ytedigoms.blogspot.com sobre el tema también.
“ontología de la montaña” !!!. Sos malo Guido, eh !!. Yo escribí ser con minúscula en un intento de ser indulgente con Zaffaroni pero ya que vos mencionas la cuestión del Ser sin pruritos yo quisiera agregar que me gustaría saber, por ejemplo, que come Zaffaroni. Descuento que no carne porque en tren de darle entidad ontológica a cualquier ente creo que una vaca la merece mucho más que una montaña. Entonces es vegetariano. Pero inmediatamente surge la pregunta reivindicatoria de la lechuga: ¿Por qué aceptar el Ser en una montaña y no en una planta, extendiendo el carácter de intangibilidad del que goza la montaña al de la mencionada lechuga por ser ambas portadoras del Ser?.
En fin, supongo que Zaffaroni se dejo llevar por el fervor ambientalista e incurrió en este exceso que no menoscaba en nada la profunda admiración que le tengo.
Saludos.
Aquí explican con algo mas de detalle como sacan los números las empresas, igual, sería bueno poder acceder al informe completo, yo no lo encontré. Lo que si estuve viendo es que las páginas antimineras citan leyes para mostrar la carga tributaria (que dicen baja). Las mineras, en cambio, señalan lo que (dicen que) pagan sobre facturación,¿Alguien tiene un link de información oficial? Flojo el PEN ahí…
http://www.miningclub.com/nota/887
Te cito: » No me parece positivo creer que somos demasiado tontos o corruptos como para controlar que esas minas no contaminen porque no somos tan buenos como los canadienses o los australianos.» Esto es una falacia. La megaminería existente en Argentina contamina. Estos proyectos que se bloquean no son los primeros; bastaría acordarse de Andalgalá, Jáchal, del contrabando de minerales. Claramente el gobierno Nacional y los respectivos gobiernos Provinciales son completamente incapaces de controlar la minería. Así que, no creo que seamos tontos, corruptos sin dudas. Y mientras tanto, no me queda otra que repudiar cualquier proyecto megaminero en el país.
Este afirma muy suelto de cuerpo: «La megaminería existente en Argentina contamina».
Por favor, presente un estudio (cientifico válido, no las chantadas verduleras, hablo de evidencia empirica obtenida a traves de estudios serios) donde se denuestre lo que lanza como un hecho irrefutable y de alcance general.
Si lo reescribe como «La megamineria existente en la Argentina tiene el potencial de contaminar si no es muy estrictamente controlada», se lo acepto, siempre y cuando lo complemente con «La industria petroqumica existente en la argentina… «, «La industria automotriz existente en argentina…», «La industria metalmecanica existente en argentina…», «La agricultura existente en argentina…», «La ganaderia existente en argentina…», en fin corto aca porque se hace largo pero complementelo con todas las ramas de produccion industriales, para las que a TODAS ellas se le puede aplicar el mismo argumento que usted, arbitraria e hipocritamente, elige usar pero solito para demonizar una actividad.
Es mutuo; te pido por favor un ejemplo de que no contamina. Es el mismo discurso K para dejar que destruyan los glaciares: Vamos a dar un plazo para ver si tiene un impacto o no y después decidimos; esa no es la forma de actuar; primero tengo que ver que su impacto sea mínimo, después lo apruebo.
http://www.springerlink.com/content/ec5r3vk5rgv1fvln/
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0895981194900302
Es decir, Famatina va camino a cumplir con las hipótesis del primer trabajo. O no te alcanza? Qué artículo querés leer?
Del 99, sobre el impacto del Arsénico en la salud humana; es el resumen de una reunión:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1566656/
(¿O que sea del NIH es demasiado imperialista para vos?)
Simplemente ver el tendido eléctrico que va a la alumbrera arruinando el paisaje, es contaminación visual y no hay con qué darle. ¿O nunca saliste de Buenos Aires?
Primero, no es lo mismo luchar contra algo que ya está instalado que evitar que algo se instale; la megaminería arruinaría a poblaciones locales (Andalgalá hasta propone desplazar a la ciudad entera). Además, que el argumento que uso lo aplique para «demonizar a la megaminería», no quiere decir que no lo use para «demonizar» a todas las que lo merezcan. Es decir, luchar contra las empresas contaminantes no anula mi discurso sino que lo vigoriza. «Si todos lo hacen…» es un recurso realmente pobre e infantil.
Segundo, un tema con el que el gobierno siempre se hace el boludo (igual que todos los kirchneristas) es la corrupción. El tren que descarriló en la provincia de Santa Fe, en donde se encontraron minerales no declarados es muestra de ello. ¿O querés un estudio científico que demuestre que la corrupción es un hecho?
Vos sos el que afirmo que contamina, a vos te toca demostrarlo. Sino, apliquemoslo a otra cosa: yo digo que vos sos un estafador que desvalija a pobres ancianos, y te exijo que me demuestres lo contrario. Te gusta la idea?
Por otro lado el primer trabajo que citas muestra que en un caso en nuestro pais se supera el limite de 50 microgramos (124, en san juan) pero en el otro no (24, en mendoza). Pero vos afirmas que todas contaminan, sin importar procesos, ubicacion, escalas, etc. Asi que tu propio trabajo te desmiente: las mediciones en Mendoza NO MUESTRAN QUE SE EXCEDA EL LIMITE TOLERABLE (de paso, el limite de EEUU, no el nuestro, que segun wikipedia «En Argentina se considera que el máximo tolerable de arsénico está entre 0,10 y 0,12 mg/l», lo que seria entre 100 y 120 microgramos por litor, por lo que las mediciones del trabajo de 124 microgramos estan apenas por encima del limite de nuestro pais).
De paso te invito a leer un poquito de esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Purificaci%C3%B3n_de_agua_contaminada#Situaci.C3.B3n_en_Argentina
Donde veras que la contaminacion con arsenico es en nuestro pais asociada a las características geológicas debidas a erupciones (de eso habla el otro trabajo), y afecta en general a las napas, independientemente de la minería (que puede potenciarlo en alguna zona). Es decir, la contaminacion con arsenico no es debida a los PROCESOS PRODUCTIVOS (porque no se usa arsenico en la explotacion) sino que esta en el mismo material que se procesa (asi que, por si no lo entendiste, la ESCALA no cambia nada, si es mega, mini, micro, el arsenico esta en el sedimento igual, y no es un agregado consecuencia del proceso). Gran parte del pais vive sometida a aguas contaminadas con niveles de arsenico varios ordenes de magnitud mayores que los que te preocupan y atribuis a la mineria. Tampoco tiene nada que ver con la nacionalidad de la empresa explotadora.
Y finalmente, repito lo que ya dije, la mineria TIENE EL POTENCIAL DE CONTAMINAR MUCHO (como cualquier otra actividad humana) SI NO SE CONTROLA. Si pongo un filtro absoluto te largo agua destilada, y no contamina un sorete. Todo depende de las exigencias, el control y el costo implicado. Entonces lo que hay que exigir es ESO.
Lo que vos haces es de una idiotez mayuscula. Tomas un riesgo POTENCIAL y CONTROLABLE (ya que existen formas de medirlo, reducirlo y manejarlo apropiadamente) y lo das como un peligro seguro e inminente, totalmente incontrolable y sobre el que no se puede hacer nada mas que prohibirlo. Realmente me cuesta entender que alguien con estudios universitarios (y mas en una ciencia dura como la fisica) pueda tirar pseudoargumentos emocionales tan tirados de los pelos sin sentir una enorme verguenza e ir a devolver su titulo.
Ahora, si el problema es la «contaminacion visual» producida por un tendido electrico, dejame decirte que es una de las pelotudeces mas infernales que he leido en los ultimos tiempos. Te recuerdo que estas escribiendo en una computadora gracias a la electricidad que te llega por un tendido electrico similar al que te molesta, asi que si tu postura va a ser exigir que se elimine la contaminación visual, te exijo yo que prediques con el ejemplo, renunciando al uso de la electricidad.
Respecto a que «no salgo de buenos aires», te cuento que soy entrerriano nacido y criado, vivo en parana y trabajo en santa fe, asi que el prejuicito te lo podes guardar donde te plazca mejor.
TODA actividad humana contamina. Desde respirar hasta ir al baño (por cierto, el mayor contaminante del agua, tanto de napas como de cursos de agua en nuestro pais son los residuos cloacales domiciliarios, ya que sos un luchador tan consecuente te recomiendo ir cosiendote el ano asi contribuis a reducir la contaminacion). Lo importante es la cantidad de contaminacion que se produce, y que medidas se toman para controlarla y morigerarla. Prohibir actividades humanas puede ser una forma, pero me imagino que no estaras muy desesperado por volver al siglo 15 o hacerte amish, y te digo que concentrarte en combatir a muerte una actividad particular, mientras toleras (y fomentas con tu consumo) a montones de otras que contaminan con cosas muchisimo peores (por ejemplo, renuncia ya mismo a todo lo que tenga cuero, porque en las curtiembres se usa cromo! que es infinitamente mas peligroso y contaminante que el arsenico, el cianuro y cualquier otro material usado en mineria, y para colmo, te garantizo que sea donde sea que vivis, hay una curtiembre mas cerca tuyo que cualquier mina del pais).
Ah, por las dudas, estas hablando con un ingeniero y doctor en ingenieria. No te lo digo para refregartelo, sino sólo por honestidad intelectual, si yo cuento con la «ventaja» de conocer tu formacion me parece justo que conozcas la mia.
Apareció el Pinolux nuestro de cada día. En fin…
la»sintonia fina»deberia aplicarse a una politica de explotaciones debidamente controladas.Faltan leyes,reglamentos,tal vez organismos y especialistas.Acertado lo de Federico.
Si, lindo analisis del «que», describiendo como nos gustaria que fuera la cosa.
Ahora, le falta un poco del «como». La forma de cambiar la realidad incluye planificar la praxis, ademas de dedicarse a los diagnosticos.
Bueno ahora que el kirchnerismo tiene mayoría en el congreso, podrían derogar esa ley de 1993, no?
Yo coincido con lo que dice lurker, hay algo de los ecologistas que no me cierra, no debe ser tan así como dicen.
El tema principal para mí es las regalías, para mí con un 3% y exenciones varias como hay ahora, no vale la pena que se lleven tus recursos, y encima que contaminen por más que sea mucho o poco.
Tenemos que encontrar la manera de poder explotar los recursos, no se si con una empresa estatal o que, pero ayudaría mucho a la economía de las provincias mineras y del país en general.
Estimado Lurker, soy de San Juan donde la megaminería lleva desarrollándose casi siete años. Relevándote por la falta de experiencia en el tema, debo contradecir todas tus razones por las que apoyas la actividad. Para muestra alcanza con un par de botones: San Juan (única con desarrollo megaminero en la región) es la provincia con los más altos ínidices de pobreza del Nuevo Cuyo, y Catamarca (única con desarrollo megaminero en la región) es la provincia con los más altos indices de pobreza del Noroeste (ver indec). Otro más respecto a la pérdida de autoabastecimiento de energía: La minera Bajo la Alumbrera consume más energía eléctrica que todo el resto de la provincia de Catamarca y ni aún así, ha podido, luego de catorce años de explotación, mejorar la situación socioeconómica de sus pobladores. La comparación con Chile no se puede hacer porque la extracción del cobre no se hace con lixiviación con cianuro como el oro (yacimientos Veladero, Pascua-Lama, Casposo y Gualcamayo en San Juan, Cerro Vanguardia en Santa Cruz y Bajo la Alumbrera en Catamarca-oro y cobre). Final y brevemente (como cualquier tema, es más profundo), los términos económicos (leyes fiscales mineras) en los que se desarrolla la actividad, fueron dictados en la década del 90 cuando el contexto internacional imponía, bajo la globalización, un régimen que diseñado para favorecer la concentración en manos de un grupo reducido de multinacionales que obtienen enormes ganancias, aportan escazos tributos y al abandono de la explotación (20 años promedio) transfieren enormes pasivos ambientales que luego el sector público deberá cargar con costos aún mayores a los percibidos.
Estos ecologistas baratos que tiran numeros absolutos y derivan conclusiones de ellos asi sin siquiera pensarlas…
Dice que san juan es la provincia con mayor indice de pobreza del cuyo, aha. Y? no lo era antes de la mineria? a partir de la instalacion de la minería acaso empeorí el indice de pobreza? hay datos DIFERENCIALES del antes y el despues (al igual que de la supuesta «contaminacion»)?
La realidad era que San Juan era una de las provincias mas pobres, parte de las que cavallo en los 90 llamaba provincias inviables. Y que la minería ha permitido mejorar esa situacion, generando recursos propios para la provicnia (antes vivia puramente de la coparticipacion) y dando trabajo a sus pobladores. Claro, magia no hace y no va, de un dia para el otro (y menos si le impiden desarrollarse un puñado de ecoterroristas talibanes) a solucionar todos los problemas. Pero que ha generado una gran mejora en las condiciones es indudable.
Amigo, piense lo que dice antes de decirlo. Quiero creer que no lo hace de mala leche, mintiendo y desinformando a proposito sino que es sólo la ignorancia lo que lo lleva a sacar conclusiones estupidas que es imposible extraer de los datos que tira. Tenga un poco de verguenza y razone un poquito antes de mostrar tan abiertamente su ignorancia.
Así se habla, con la autoridad de la sabiduría wikipédica
y que militancia!
Ah, de paso, el cobre no usara lixiviación con cianuro, PERO:
«Como regla general una instalación metalúrgica de cobre que produzca 300.000 t/año de ánodos, consume 1.000.000 t/año de concentrado de cobre y como subproductos produce 900.000 t/año de ácido sulfúrico y 300.000 t/año de escorias.67»
http://es.wikipedia.org/wiki/Cobre#Miner.C3.ADa_del_cobre
Tomese un vasito de ácido sulfurico a ver cómo le va.
Estimado Leandro, si vives en San Juan, nos juntamos a tomar unos mates e intentamos intercambiar información. Si no, te invito a conocerlo-es hermoso-, y a conocer los magníficos glaciares donde están las minas Veladero, Pascua-Lama y el futuro emprendimiento Pachón. Más arriba de éste, pero por el Río de Los Patos y casi al límite con Chile-por donde cruzó la cordillera San Martín-, está también el yacimiento Amos Andrés, titularidad de la empresa del gobierno de San Cruz (Cerro Vanguardia). Por lo pronto, te ruego consultes, está on line, la insignificancia (porcentual presupuestaria provincial) recaudada en concepto de regalías por los proyectos Veladero, Gualcamayo y Casposo. De hecho, sí es cierto, San Juan sostiene su presupuesto con la coparticipación federal de impuestos porque, a pesar de ser la titular del dominio de los recursos mineros, la ley de inverisiones mineras a la que hacía referencia antes, dispone un tope del 3% en concepto de regalías. Es importante que hayas advertido que el cobre no se extrae mediante lixiación con cianuro, lo que intentaba decirte, es que el proceso lixiviatorio requiere, entre otras cosas, la instalación de un dique de colas para la disposición final y perpetua de residuos que encuadran en la ley de peligrosos. Por ejemplo, en el caso de Pascua Lama, el dique de colas donde se dispondrán los residuos totales de la mina (incluídos el 70% de los generados en Chile, porque el emprendimiento es binacional, lo que supone el transporte transfronterizo de residuos peligrosos prohibido por la ley citada), tiene una superficie aproximada al dique San Roque en Carlos Paz, provincia de Córdoba. Considerando que, precisamente donde está Pascua Lama, es la zona de más alta sismisidad del país (consultar Inpres) y consituye además una Reserva de Biósfera reconocida por la Unesco (programa MAB) y ¿protegida? mediante una ley nacional, no podemos decir otra cosa que la actividad se está desarrollando contraria a la ley. Finalmente, reiterando que el tema es muy profundo, te digo que todos los proyectos en San Juan se asientan en las cabeceras nacientes de la cuencca hídirica interjurisdiccional y oceánica más extensa del país que nace en La Rioja y surca San Juan, Mendoza, San Luis, La Pampa y Río Negro (Cuenca Desaguadero-Colorado), lo que, atento a las mega obras hidráulicas realizadas para la obtención y desvío de aguas, exigiría, siempre seguún la ley aplicable al caso, la constitución del comité de cuencas, tal como lo dispuso la S.A. y D.S. en el caso de la represa arrocera de Ayui Grande en Corrientes…a propósito…¿no es curiosa la desigualdad de tratamiento ante el mismo hecho?
No me contestaste lo que te pregunte: san juan era mas pobre o mas rico antes que se instale la mineria?
Imagino que no le echaras la culpa de las concesiones entregadas en los noventa a partir de la ley de mineria de 1993 al kirchnerismo, no? Lee mas arriba los links, de hecho Nestor Kirchner (como ya dijimos pero obviamente, porque los talibanes no leen lo que los otros dicen, no leiste) intento ponerles retenciones moviles, intento que fue rechazado a pedido de las mineras por la corte suprema. Imagino que no estaras diciendo que san juan estaria mejor SIN ESE 3% de ingresos?
Imagino que sabras tambien que la minera paga ganancias, paga ingresos brutos y paga otros cuantos impuestos, verdad? te dejo, para que te informes un poquito en vez de hablar tanto pero tanto al pedo, un link donde se analiza la parte impositiva de una explotación minera:
No entiendo cual es tu problema con el dique de colas. Todo emprendimiento productivo genera residuos (ahi te deje el dato, ese de la mina de cobre que segun vos es mineria linda y buenita pero produce el triple de toneladas de ACIDO SULFURICO que de cobre. Que te crees que se hace con el acido, se lo vende como vinagre?). Lo importante es que esten contenidos en un lugar que impida que se vuelquen, que se controle las condiciones de seguridad. Cosa que no pasa por ejemplo en la industria petroquimica, maderera, papelera, que tienen mucho menos control que la mineria y tiran sus desechos sin procesar a los rios. A diferencia de eso en la mina se ponen en un lugar en particular, el dique de colas (y eso sin contar que la mayoria del cianuro que se usa durante la lixiviación se RECICLA, cosa que ocultan y mienten los ecologistas como vos). Esta perfecto que se arme un deposito para los residuos, donde se lo tenga controlados. Que preferirias, que los tiren a cualquier lado? Claro, se lo que preferis, que no se produzcan residuos, demostracion de la idiotez por el absurdo. Porque como le dije a otro de los talibanes mas arriba, el principal contaminante del agua en el pais son los desechos cloacales, asi que si tu forma de tratar con esa produccion de contaminantes, en lugar de tratarlos apropiadamente y contener los desechos, pasa por prohibir su generacion, empeza vos cosiendote el ano.
Te sugiero que abandones la hipocresia y empieces por considerar con mas seriedad los temas. Porque es muy hipocrita pretender que no se haga mineria en tu zona, pero seguir a todo trapo consumiendo los productos de la minería. Porque si vos tenes el «derecho» de impedir que se explote la mineria donde a vos se te canta, el mismo derecho le cabria al resto de los habitantes del planeta. Lo que lleva necesariamente al fin del mundo como lo conocemos, sin poder utilizar metales para la industria ni materiales de cosntruccion como el cemento, la cal, la arena, piedra caliza y tantos otros. Podemos ir pensando en como sera la vida del siglo 15. Y ya que eso es lo que produce tu patetica postura frente a una actividad, asi como vos exigis que se prohibe la mineria, yo te exijo que seas consecuente con tus principios, dejes la hipocresia y prediques con el ejemplo, comenzando vos a vivir como un amish. O en su defecto, aceptes que el mundo moderno en que vivimos necesita de la produccion de materiales obtenidos por mineria, y entiendas de una vez que la forma de encarar ese problema es exigir CONTROL Y RIGUROSIDAD EN EL SEGUIMIENTO DE ESTANDARES DE SEGURIDAD DURANTE LA PRODUCCION, y no prohibir la producción
Asi que la cordillera esta en zona sísmica, mira vos, que novedad, al igual que las zonas montañosas de todo el continente americano, y de hecho, todas las zonas montañosas del mundo que en general son las zonas donde se encuentran los yacimientos minerales (que se concentran en las zonas montañosas y volcanicas, oh casualidad). Nuevamente, segun el ridiculo criterio el mundo entero deberia prohibir la explotacion minera, y entonces que harias vos sin la computadora para escribir huevadas en internet para hacerte el ecologista modelo y limpiar tu conciencia minetras seguis depredando a placer al mundo?
Asi que la proximidad a una cuenca acuifera es condicion suficiente para prohibir toda explotacion productiva que incluya algun elemento peligroso en el proceso (es decir TODAS ELLAS)? Mira vos, yo que vivo a orillas del rio Parana, tendre que avisarle a mis amigos que trabajan en fábricas de todo tipo que toman aguas o almacenan residuos en las cercanias, que vayan buscandose un trabajo, te paso sus telefonos asi arreglan con vos y te pasan su CBU asi les transferis vos el sueldo con el que mantienen a su familia.
La verdad que no puedo creer tener que estar respondiento planteos tan infantiles y ausentes de la más minima huella de razonamiento serio y análisis profundo del tema. Realmente cada vez que me cruzo con un ecotaliban mas me sorprendo por el grado de enajenacion mental de la que es capaz el ser humano.
Bien, no sos de San Juan…¿estuviste en San Juan…, ya conocés su cordillera, sus glaciares, sus ríos, su producción agrícola, su industria agrovitícola, su industria minera no metalífera, su industria turística? Sino, veníte cuando quieras, somos hospitalarios-yo te hospedo-, avisame cuándo y seguimos charlando cuando vengas. Un abrazo.
Que pobre respuesta. Bah, una no respuesta supuestamente descalificadora, descartando todo lo que dije (sin refutarlo con el mas minimo argumento) simplemente porque yo no conocería san juan tan bien como vos…
Anda a explicales esa forma de razonar a los astronomos, que en su vida van a estar cerca del objeto de sus estudios, y sin embargo se las arreglan bastante bien para conocer sobre ellos.
El ecoterrorismo seguramente vive en una choza de ramas, porque una casa es 100% producto de la «maldita minería», de los cerámicos al cemento, de la cal a la grifería. ¡Cuántos cerros habrán volado por los aires en pos de tan innoble fin!
En fin, hay que escuchar cada cosa…
Me falto el link al estudio que mencione, ahi va:
http://www.geonavitas.com.ar/es/noticias/mineria/argentina/12760-impuestos-que-paga-la-mineria-intento-de-aproximacion.html
Para el que, ademas de repetir idioteces, se quiera informar, dejo algunos trabajos CIENTIFICOS SERIOS.
1) Estan en desarrollo métodos alternativos al uso de cianuro en la mineria de oro. Todavia no estan del todo desarrollados, pero eventualmente se logrará lixiviar con otros compuestos a costo y rendimiento razonable. La pregunta es: podemos darnos el lujo de demorar el desarrollo de la nacion hasta ese momento? mas a la luz del hecho de que existen alternativas lara el tratamiento de los desechos de la mineria con cianuro.
Gavin Hilson, A.J. Monhemius, Alternatives to cyanide in the gold mining industry: what prospects for the future?, Journal of Cleaner Production, Volume 14, Issues 12–13, 2006, Pages 1158-1167, ISSN 0959-6526, 10.1016/j.jclepro.2004.09.005.
(http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959652605000636)
2) Como dije recien, existen métodos de tratamiento que reducen rápidamente los residuos de cianuro a niveles tolerables e inocuos. Métodos tanto quimicos como biológicos (a través de microbios o bacterias).
A- Trabajo que revisa los métodos basados en agentes microbianos
Volume 25, Number 6, 445-450, DOI: 10.1023/A:1022608213814
Ata Akcil and Terry Mudder, Microbial destruction of cyanide wastes in gold mining: process review, Biotechnology Letters, Volume 25, Number 6, 445-450, DOI: 10.1023/A:1022608213814
(http://www.springerlink.com/content/h1467x1846603312/)
B- Trabajo que compara los métodos quimicos y los biológicos
Ata Akcil, Destruction of cyanide in gold mill effluents: biological versus chemical treatments, Biotechnology Advances, Volume 21, Issue 6, September 2003, Pages 501-511, ISSN 0734-9750, 10.1016/S0734-9750(03)00099-5.
(http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0734975003000995)
C- La primer mina de oro con cianidación en Turkia, y como se controlaron los niveles de cianuro en los efluentes hasta niveles adecuados
A Akcil, First application of cyanidation process in Turkish gold mining and its environmental impacts, Minerals Engineering, Volume 15, Issue 9, September 2002, Pages 695-699, ISSN 0892-6875, 10.1016/S0892-6875(02)00165-6.
(http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0892687502001656)
3) Estadisticas de producción de oro: recursos usados, productividad, desechos producidos, comparacion a nivel mundial de distintos paises. Tiene montones de datos.
Gavin M. Mudd, Global trends in gold mining: Towards quantifying environmental and resource sustainability, Resources Policy, Volume 32, Issues 1–2, March–June 2007, Pages 42-56, ISSN 0301-4207, 10.1016/j.resourpol.2007.05.002.
(http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301420707000359)
Tal vez no tengan acceso a los trabajos. Bjusquen en google scholar, por ejemplo gold mining cyanide, y vean los que tengan enlces a .pdf para bajarselos.
Y lean un poco en vez de comprarse tanto verso, se que es mas facil creerle al que te dice que te es todo una mierda y te va a dar cancer de huevos, pero no se dejen aterrorizar tan facil.
Es puro sentido comun, ante algo necesario pero peligroso, que es mas razonable, abstenerse de hacerlo, aunque sea muy necesario? o tomar todos los recaudos para que el riesgo sea minimo, sobre todo cuando existen esas formas de reducir el riesgo?
Piensen si en su vida diaria applican uno u otro criterio. Piensen en todas las cosas que incluyen un riesgo en su vida (manejar un auto, prender la hornalla, hervir aceite, subir al techo, subir una escalera, bañarse en una bañadera, andar en bicicleta, tirarse a nadar al mar o al rio, etc, etc, etc.) y si la forma de encarar essa actividad por ustedes consiste en asumir el riesgo y buscar la forma de minimizarlo, o si ante el riesgo directamente elijen automutilar su vida renunciando a hacerlas.
PD: Me estás jodiendo con la pregunta o trabajás para la empresa…Claro que San Juan era más rico antes de que Gioja y De Vido inauguraran Veladero en el 2003-iniciando así la actividad minera-, si desde ese entonces Barrick obtuvo pingúes ganancias con nuestros recursos (U$S 3.000,00 millones aproximadamente) y sólo nos dejó el 3% en concepto de regalías.
Que hermoso chiste. Mira, te regalo una mina de oro en la luna, sos millonario! eso si, explotarla no la vas a explotar nunca, asi que un misero mango no vas a ver en tu puta vida, pero que rico que sos!
Tenes hambre? espera que le pido a mi amigo japones que te compre una hamburguesa, yo te la regalo. A partir de ahora posees una hamburguesa en japon, que bueno para tu hambre.
Supongo que habras entendido que la riqueza se mide en funcion de la accesibilidad y la posibilidad de tenerla en tu poder, el potencial de explotar oro no te hace millonario mientras no lo explotes, y hasta esas explotaciones que defenestras, eso es todo lo que tenia San Juan, un monton de oro enterrado que nadie usaba para nada (y a eso quieren volver). Lo mismo que la mina de oro de la luna.
Y contaste cuanto te dejaron los que producen vino? y los que hacen agricultura o ganaderia? en relacion a la cantidad de dinero y recursos que se llevaron? o ese tipo de cuentitas solamente se las aplicas a la mineria, como buen hipocrita?
Comprendo que nunca hayas visto una mina de oro, plata o algún otro metal. Sobre ese asunto ecológico volvemos hablar cuando vengas a San Juan y conozcas…venite que es mucho más cerca que la Luna. Pero es importante que entiendas que el negocio de las multinacionales se realiza con el oro en el yacimiento y aún sin entrar en la etapa de explotación, cotizando acciones en la bolsa de NY o Toronto-luego de la aproboación del gobierno nac y pop-, obteniendo fondos para la inversión inicial para la construcción de la mina-amortizable aproximadamente en los dos o tres primeros años-, básicamente de los fondos que administran los fideicomisos de los jubilados. Por eso el presidente de la Barrick Gold-Peter Munck-recibió a la delegación que encabezó Cristina, primero con una cena en la Bolsa de NY y luego junto a Gioja, Beder Herrera y Urtubey en Toronto.
Insisto, vos me estás jodiendo y sos como muchos pibes que hacen RRPP para la empresa…
El negocio de las multinacionales no tiene un pomo que ver con la discusion.
Aca vos y tantos otros argumentan que hay que prohibir la mineria porque contamina. Bueno eso es una pelotudez, y es una pelotudez en cualquier caso, la explote la barrick, mahoma o el estado nacional. La mineria es una parte indispensable del desarrollo economico y tecnológico de cualquier pais, y renunciar a ella con argumentos tan pelotudos, buscando aterrorizar a la poblacion maximizando los riesgos y ocultando todas las cosas que se pueden hacer para minimizar esos riesgos, es de tarados infradotados.
Ahora, si vos me decis que la minería esta bien, siempre y cuando la haga el estado argentino o al menos empresas argentinas, es otra cosa, y te digo mas, hasta estoy de acuerdo. Pero aclaremos el punto y dejemos de mezclar las cosas. Vos haces una ensalada rusa donde mezclas esos dos argumentos, que son opuestos. Si tu objecion es que contamina, entonces todo lo que digas sobre que es extranjera o que paga poca regalia es puro verso, no tiene sentido, porque en realidad si te salis con la tuya no va a haber regalias para pagar y no lo va a explotar nadie.
Ahora, me da la impresion que vos, como tantos otros, en realidad les molesta el tema de la nacionalidad de los que las explotan y el dinero que dejan (que en realidad no es tan poco, miraste el link que deje mas arriba? las regalias seran 3% pero las empresas pagan ganancias, pagan inresos brutos, pagan derechos de exportacion, pagan unas cuantas otras cosas, que despues se reparten via coparticipacion). Decia entonces, me da la impresion que tu problema es con que la exploten extranjeros, pero como esta muy complicado lograr estatizarlas, elegis usar el ecologismo berreta de EXCUSA para lograr que se prohiba, esperando ganar tiempo para que algun dia se puedan explotar por parte del estado. Si ese es el caso, dejame decirte que me parece una pelotudez lo que haces. Estas demonizando una actividad perfectamente valida, y con la cual vos mismo estarias de acuerdo si la hiciera el estado, pero la demonizas mal, aterrorizando a la poblacion. Si logras tu cometido, la mineria va a quedar tan desprestigiada que nunca mas se va a poder desarrollar, estan promoviendo un terror atavico a la actividad que va a costar muchisimo revertir. Asi que el remedio será peor que la enfermedad.
El camino correcto es exigir que se hagan cumplir todas las medidas de seguridad para que el impacto ambiental sea mínimo, a la vez que se presiona para lograr que se nacionalicen los recursos naturales (empeza vos, queres? propone la reforma constitucional necesaria para eso).
Y no descalifiques. Yo no trabajo para ninguna empresa minera. Y ni siquiera trabajoen temas relacionados ni remotamente a la mineria. Soy ingeniero y doctor en infgeniería. Y como persona que conoce la tecnologia y entiende su potencial, simplemente la cruzada antitecnológica me parece desastrosa para el pais y su futuro, por eso me dedico a desenmascarar las cataratas de bolazos que tiran, en mi tiempo libre.
Les recomiendo a todos estos tres posts del blog «Tirando al medio»:
http://tirandoalmedio.blogspot.com/2012/02/mineria-ecologia-desarrollo-soberania.html
http://tirandoalmedio.blogspot.com/2012/02/seguimos-debatiendo-el-tema-de-la.html
http://tirandoalmedio.blogspot.com/2012/02/que-esta-pasando-con-la-mineria.html
Y por supuesto la excelente serie sobre el tema del blog «Es puro verso»
http://ytedigoms.blogspot.com/2010/08/la-maldita-mineria-indice.html
Lean, informense, piensen, dejen de responder al terror que pretenden sembrarles los inescrupulosos que recurren a la mas basica forma de manipulacion de la poblacion, como lo es el terror.
Sí Leandro ya está, tal como decís, me di cuenta que ni remotamente trabajas en temas siquiera relacionados a la mineria. Me dí cuenta incluso que te cuesta comprender que la actividad megaminera-como cualquier actividad económica-es abordable desde el aspecto ecológico, legal, tributario, político, histórico, social e institucional. Comprendo que desde tan lejos te parezca una ensalada. ¿Oíste hablar de audiencia pública o licencia social alguna vez?. Bueno, Veladero la inauguró Gioja junto a De Vido sin haber hecho audiencia pública previa. Se trata de una instancia de participación democrática previa-prevista en la CN y la LEY-que supongo te ha de interesar defender. También se puede abordar el asunto desde los derechos humanos…y así, la represión de Corpacci en Belén, de Beder en Famatina y la de Gioja en San Juan resulta de terror…¿No creo que defiendas la «militarización» de la cordillera de Los Andes para garantizar que las multinacionales sigan con su actividad?.
a veces, el silencio es salú
La licencia social es algo bueno y seria muy interesante si la gente fuera libre para poder emitir una opinion informada. Que quiero decir con esto? que los pobladores estuvieran informados del riesgo POTENCIAL de las explotaciones (y en su medida justa, no las exageraciones, tergiversaciones y lisas MENTIRAS que tiran los ecotalibanes), asi como de los procesos que se pueden realizar para reducir y mitigar esos peligros potenciales, y que se informen sobre la legislacion y controles exigidos, y tambien sobre los beneficios concretos (como decirles en su justa medida todo lo que pagan en impuestos a las ganancias, a ingresos brutos, a derechos de exportacion, y mentir como has hecho vos todo el tiempo diciendo que solo pagan el 3%). Asi, una poblacion correctamente informada podra evaluar costos y beneficios, y tomar la decision en libertad.
Pero lamentablemente lo que tenemos es un grupo de MENTIROSOS como vos, que se dedican a decir mentiras, a exagerar los riesgos y a ocultar todas las formas de mitigarlos que existen y mas aún, se practican, y a sembrar terror, planteandoles un riesgo POTENCIAL como alco seguro, inmediato e inevitable. Y ahi se acaba la libertad de la poblacion: el miedo es irracional y si a vos te convenciero de que te va a salir cancer de huevos por solo respirar cerca de una minera, vas a exigir que la saquen de cerca tuyo, en cualquier condicion.
Eso es lo triste: gentuza como vos se ampara en una supuesta «democracia» y falta de licencia social, cuando lo que estan haciendo no es respetar la democracia (que implica darles la informacion adecuada para que los pobladores decidan libremente y ejerzan su libertad como polenos ciudadanos) sino destruirla, manipulando a la poblacion por medio del terror para que adhiera a tu postura (no se me puede ocurrir forma mas baja de hacer politica que manipulando a la poblacion por medio del miedo, hay que ser una persona de mierda para recurrir a esas cosas, como de narvaez o alfonsin y sus campañas de aterrorizacion con «la inseguridad).
Viejo, leete la constitucion, articulo 1: …. adopta para su gobierno la forma REPRESENTATIVA ….
Si para cada decision hay que preguntarle a «la gente» no se hace nada, no habria basureros, no habria rutas ni puentes ni seriamos seis mil millones sobre la Tierra: NO SE PUEDE CONFORMAR A TODOS Y POR ESO EXISTEN LOS GOBIERNOS.
Fijáte aquí Leandro, «La Region Jáchal http://www.jachallaregion.com.ar/?p=605
Represión en Tinogasta: avanzó Infantería y camiones para liberar la ruta 60 | La Region Jachal
http://www.jachallaregion.com.ar«, esta es la «militarización» de la que te estoy hablando.
Dejato de joder, ante cada respuesta de Leandro vas torciendo el eje del debate, primero fue ecologista, luego antimultiminera y ahora venís con la militarización.
Está claro Diego, la minería es un negocio de De Vido y sus socios locales como Gioja, por eso hay que combatirla. Es lo que queda de tu discurso una vez despojado de la sarasa.
Tu argumento ¿estuviste en San Juan? es demoledor…
Hay tres debates que poner en la mesa y, sinceramente, desconocemos: 1) rentabilidad de la minería; 2) costos ambientales de la minería y 3) modelo minero argentino (el litio, proclamado recurso estratégico, se lo están llevando a paladas japoneses y canadienses). La mera justificación de las ganancias para provincias empobrecidas me hace acordar a los fundamentos del proxeneta Martins para desempeñar su actividad: «no tenían nada», «fuimos los únicos que los contuvimos», «les aseguramos pan y techo». La dignidad y el pensar en las generaciones futuras quedan pintados al óleo.
Por otra parte, si el país es auténticamente federal, los ciudadanos de las provincias deberían tener voz y voto. Sabemos que en estos territorios se concentra la mayor parte de descendientes de los pueblos originarios, ¿vamos a cambiarles desde la provincia de Buenos Aires su elección de vida?
Me parece que «profundizar el modelo» exige dar respuesta al problema del modelo productivo, a modo de superar el modelo extractivo, mera depredación de los recursos estratégicos del país. (veáse también: http://darioaranda.wordpress.com/2012/01/24/advertencia-de-la-onu/#more-1367)
Lo venía leyendo hasta que llegué a «en estos territorios se concentra la mayor parte de descendientes de los pueblos originarios».
Ahí va la cosa, el debate de la minería en realidad se trata de la secular lucha india contra el huinca.
Me parece, Emilio, que cada uno tiene derecho a vivir como quiere. ¿Este era un país federal, no?
En realidad, cada cual tiene derecho a elegir como quiere vivir, pero con dos salvedades. Una que VIVE EN ESTE PAIS. San Juan, como toda provincia que RECIBE MUCHISIMO MAS DE COPARTICIPACION que la que genera, tiene la OBLIGACION para con el pais, de usar ese dinero que recibe para desarrollarse y EQUILIBRAR SUS CUENTAS. Eso es una consecuencia de vivir en un pais, en una sociedad. Si cada persona viviera en una isla, que hagan lo que les plazca, pero aca estamos todos en un mismo barco, y si una parte elige vivir a su modo A COSTA DE EXPOLIAR AL RESTO, no es justo.
Por otro lado, la otra objecion es que para ELEGIR en realidad hay que saber bien las opciones sobre las que se esta eligiendo. Si viene un grupo de hijos de puta y te convencen que la eleccion es entre morirte vos y toda tu familia, seguro, a mediano plazo, o seguir como estas pero vivo, decime, cual es la opcion? no hay opciones, es obvio lo que vas a elegir. Hermosa esa cohartada de usar la «democracia» mediante la manipulacion de la poblacion por el terror, linda gente la que hace eso.
Toda tu argumentacion se basa en la idea central de que la mineria contamina, y los desechos que produce son inevitablemente contaminantes por larguisimo plazo («el pensar en las generaciones futuras», implica, necesariamente que estas dando por sentado que hay contaminacion de largo plazo, por ejemplo).
Pues bien, analicemos un poquito la verosimilitud de semejantes afirmaciones y supuestos que das por cierto tan campante y sin la menor evidencia.
1- En el proceso de oro se usa lixiviación con cianuro. El cianuro se compra como insumo. Para el proceso se necesita una disolución de cianuro en agua a determinada concentración, que permite separar la parte con mineral de oro. Ahora, supongamos que tengo una pileta donde pongo esa solucion y meto la cantidad de mineral apropiada a la cantidad de solución, y separo el oro, que pasa luego con el liquido que dueda? Aca empieza la mentira ambientalista: dan por cierto que todo eso se TIRA. Eso es una gran mentira, esa solución se puede reciclar, dejando decantar las impurezas y agregando el poco cianuro que se haya perdido en el proceso, la mayor parte de la solución se reutiliza. El verso antiminero agarra la cantidad de toneladas de oro que produce la mina, y lo multiplican por la cantidad de cianuro que se necesita para producir una tonelada de oro, y dicen que la mina usa esa cantidad de cianuro. ES UNA MENTIRA FLAGRANTE, ya que la mayor parte del cianuro se recicla y se usa una y otra vez. Pero esa cuenta trucha da un numero astronomico que viene barbaro para aterrorizar gente. Desenmascarada la primer enorme mentira: las cantidades de cianuro utilizadas son muchisimas veces menores (cientos de veces) que las cifras que tiran las organizaciones de mentirosos mal llamada ambientalistas.
2- El cianuro es en realidad cianuro de potasio por ejemplo, un compuesto quimico. En su composición la clave es el grupo ciano. El grupo ciano contenido se separa del ion potasio al estar en disolución. El ciano tiene la caracteristica de ser propenso a unirse a otras cosas, con lo que, dejado libre a la naturaleza, rápidamente se combina con otros elementos volviendose inocuo. Ahi va la segunda gran mentira ecotalibana: el cianuro no tiene una larga vida util como elemento peligroso, asi que por mas que todo el residuo se volcara a la naturaleza, rápidamente se iria reduciendo su peligrosidad en el tiempo, con lo cual hablar de daño «a las generaciones futuras» es un verso de tamaños magistrales.
3- Pero no sólo los residuos no se tiran asi nomas al ambiente sino que se someten a distintos tratamientos para reducir su peligrosidad. Existen métodos químicos y tambien métodos biológicos (arriba puse links a trabajos CIENTIFICOS SERIOS (no versito escrito por un delirante que no tiene la menor idea) donde se describen algunas de esas alternativas, para lograr reducir rápidamente el contenido de cianuro a niveles inocuos para la salud. Mas aun, puse un trabajo que explica la secuencia completa de procesos utilizada en una mina de turkia para tratar los desechos volviendolos completamente inocuos. Ahi va la tercer mentira ambientalista: plantean el problema como si fuera inevitable que los desechos se vuelquen sin el menor tratamiento, cuando existen procesos adecuados para manejarlos y volverlos inocuos.
Que vemos? que toda la argumentacion ecotalibana se basa en mentiras: exagerar los niveles de productos contaminantes, dar por cierto su altisima vida como contaminantes, y dar por cierto que no hay nada que se pueda hacer para evitar que se excedan los niveles de peligro. Claro, si todas esas cosas fueran de la forma que la plantean, sería para preocuparse realmente! y claro, mucha gente sin acceso a la informacion adecuada efectivamente se compra esas mentiras, y obviamente se asusta porque cree que la estan sometiendo a un peligro enorme y sin ningun beneficio para ellos, obvio!
Pero es todo MENTIRA.
Entonces, que legitimidad tiene un movimiento montado alrededor de la mentira? que validez tiene que un grupo de ciudadanos se manifiesten en contra de algo, si las razones que esgrimen como justificacion de su protesta son mentiras absolutas? si sienten vulnerados derechos que no se han vulnerado para nada, simplemente porque les hicieron creer a base de puras y absolutas MENTIRAS que eso era asi?
Deberia darles verguenza usar esas técnicas de manipulacion de la poblacion para sus fines.
Sin leer los comentarios (cuando termine de comentar lo haré), dejó mi humilde opinión sobre el tema.
1)Toda actividad económica deja un impacto en el ecosistema, por ejemplo la cuestión de la soja y el suelo. Así que querer prohibir de cuajo una actividad, me parece una posición extremista. Sostengo que se debe practicar la mineria siempre y cuando se respeten políticas ambientales destinadas a preservar el medio.
2)El tema de la megamineria se sobredimensionó porque ciertos actores políticos tomaron «postura» queriendo sacar tajada del conflicto. Pino, como diputado de la CABA, no hizo un carajo (perdonen el termino) por la ecologia de la Ciudad. Dense una vuelta por el Riachuelo o Dock Sud.
3)En cuanto a la represión de hoy en Catamarca (Tinogasta, no Belén), la repudio siempre y cuando los manifestantes se hayan manifestado de forma pacífica. Si es verdad que le tiraban piedras a los camiones que se dirigían a las minas, estamos hablando en otros términos. El señor que maneja el camión no es Don Minero SA y no tiene porqué ser atacado por los manifestantes. Si queremos respeto y queremos que escuchen nuestro reclamos, actuemos de forma pacífica. Repirto, si es cierto que los manifestantes tiraban piedras.
Muy razonable y adecuado tu comentario, que comparto.
Leandro…¿Sabés lo que es un inorme de impacto ambiental?, ¿Leíste algún informe de impacto ambiental de algún emprendimiento minero?. Aquí va la dirección donde están los de Veladero, Pascua Lama, Gualcamayo, Casposo, Los Azules y Pachón (Sitio Web: http://mineria.sanjuan.gob.ar). Si no los leiste, te va a llevar un par de meses, cuando los termines me avisás y seguimos, te mando un gran abrazo grande che.
No me mandes a leer. Si hay algo que te parece incorrecto, presentate en la justicia, denuncialo y se resolverá. O si queres, exigile a tu gobernador que tome las medidas necesarias para REDUCIR AL MINIMO EL IMPACTO AMBIENTAL. Esa tecnologia existe, puse aca ejemplos de sobra para que no queden dudas de que SE PUEDE CONTROLAR EL IMPACTO AMBIENTAL.
Tu lucha debe ser por eso, porque se monitoree estrictamente, se controle, se castigue los incumplimientos y se garantice que se estan cumpliendo todas las medidas para que el riesgo sea minimo. Si esa va a ser la lucha, avisame y me sumo. Mientras sigas con la paparruchada de exigir la prohibicion, seguire yo en la mia, sacandoles las caretas a los mentirosos ecotalibanes.
qué desnivel intelectual hay entre algunos comentaristas muy poco serios y tipos como leandro, que tiene la paciencia de responder punto por punto los prejuicios de la recalcitrancia y dejarlos en orsai.
es lindo ver también como empizan a correr el arco.
todavía algunos queremos entender qué los mueve a comportarse tan idiotamente. reconozco un ápice de imbecilidad en querer entenderlos, pero bué… así estamos.
saludos lurker y leandro. gran post, grandes comentarios.
Me parece que el tratamiento que puede darsele a la cuestión sólo es político. Aquí los comentarios sólo tratan del impacto de la cuestión de forma colectiva, y creo que pretender explicarnos bajo un manto científico la cuestión de la minería es un abuso para quien no es un entendido. Cualquier médico podría hacerme engullir un raticida bajo la jerga de un lenguaje elaborado. Me parece que esta es una discusión relevante, que debe ser publicitada bajo la exposición de científicos que en rol de docentes puedan aclararnos la cuestión. Por lo pronto, hay cosas indudables: 1) que no se genera una real ganancia por la escasa retención sobre un total extraído; 2) que se limita a trabajos temporarios, generalmente por plazos de entre 4 y 8 años; 3) que se limitan a extracciones de capitales multinacionales, que no son manufacturados en el país (es decir, se la llevan en pala); 5) que implican un grosero deterioro del paisaje natural y del ecosistema (no nos olvidemos que «minería a cielo abierto» no es más ni menos que la realización de profundos agujeros sobre la superficie mediante la utilización de explosivos); 6) que los recursos son provinciales, lo que significa que sus recursos son ámbito exclusivo de decisión de los lugareños, que no exigen para sí las regalías de las provincias patagónicas. El marco de interpretación no debe erradicar jamás la importancia de la libre decisión de quienes habitan la tierra y buscan perdurarla para futuras generaciones. El principio del federalismo, que simplemente ha servido para consolidar oligarquías corruptas y gobernantes descomprometidos, debería retomar su profunda raíz democrática para dar voz a quienes deberían ser los únicos autorizados en decidir sobre su propio territorio.
si te fijás en mi primer comentario vas a notar que señalo mi deseo de que la minería se «administre» de manera tal de absorver cada día una porción más grande de la torta.
tus puntos hablan del «costado económico» de la minería que no terminás de definir y menos de acomodar en la idea general: ¿como dan poca plata prohibo el negocio? además vos mismo decís «ignorar el tema de la rentabilidad minera? entón? cómo se explica esa contradicción?
luego pasa por un impacto visual un poco insostenible, ya que entonces tenemos que prohibir las ciudades…
y finaliza pidiendo federalismo, que decida la propia gente del lugar; cosa que cierra menos que todo el resto, porque mientras pedís que la gente pueda decidir, vos estás catalogando de cipayos a los que no estamos en contra de la actividad minera.
no es muy sólido el planteo
Coincido, repudio absolutamente la «caza de brujas» que se hace con la minería, es todo politiquería barata, la lucha es exigir a los gobiernos provinciales y nacionales el control ambiental debido, y que se modifique la ley de minería para que realmente dejen una regalía considerable y no sólo el 3% (más allá de los impuestos que pagan todas las empresas y particulares).
Tampoco vendría mal que haya más mineras estatales, sociedades provinciales o nacionales.
¿Qué sería del libremercado chileno si no tuvieran el cobre para equilibrar la balanza de pagos? No creo que su modelo se sustentaría sin eso. Argentina tiene la posibilidad de además de tener un buen modelo de protección de la industria, tener la misma producción de minerales que Chile, y tenemos la pampa húmeda. ¿Imaginan la potencia que seríamos de solo explotar al máximo todos nuestros recursos? Nunca más nos tendríamos que preocupar por falta de divisa extranjera en nuestra economía.
Hay que iniciar la carrera por el desarollo y asegurarnos que beneficie a todo el pueblo.
La misma caza de brujas hacen con la energía atómica, y hasta ahora los ecologistas no han dado una alternativa que produzca la misma cantidad de energía con el mismo esfuerzo, eficiencia, y sin polución del aire.
No desconozco el tema, pero me parece que el debate tiene que ser publicitado por autoridades políticas y científicas, como primer paso. Además, me parece decisivo el posicionamiento de los lugareños (aplaudo la consulta popular en La Rioja). La caza de brujas, me parece, se hace contra los que reciben palos por protestar. Finalmente, el modelo chileno es mucho más restrictivo, ya que el Estado explota y produce los minerales, lo que en definitiva constituye una garantía ante imprevistos porque el Estado «no se va a borrar» como una minera canadiense.
El problema de «la consulta popular» es que los ambientalistas estan usando una tactica muy ruin como es mentirle a los pobladores para que esten seguros que, por causa de la mineria, van a sufrir daños irreparables ellos y sus hijos, si o si, y sin la menor duda o posibilidad de controlar el riesgo. Eso es una enorme mentira, como ya se discutio ampliamente, pero igual, es en esos términos que esta puesta la campaña antiminera.
En ese contexto, preguntarle a alguien al que te aseguraste de aterrorizar convenciendolo que se va a morir si la mina se hace, si quiere o no la mina, es de hijos de puta. Se entiende que estes de acuerdo con la consulta: estas convencido que han logrado aterrorizar suficiente a la gente para que rechace la mineria. Y me parece muy deshonesto de tu parte y de parte de todos los malnacidos que someten al pueblo a semejante manipulacion por el terror. Claro, te pasas un tiempo asegurandole con mentiras que la mina va a matar a sus hijos y despues llamas a una consulta popular, que duda cabe sobre el resultado de la misma. Y con el colmo del cinismo aplaudis eso como ejemplo de democracia, cuando es un ejemplo de lo ruin que puede ser el ser humano, explotando la ignorancia de la gente para lograr sus fines.
La verdad, la gente como vos me da asco.
«Y con el colmo del cinismo aplaudis eso como ejemplo de democracia, cuando es un ejemplo de lo ruin que puede ser el ser humano, explotando la ignorancia de la gente para lograr sus fines.»
Mirá vos, un kirchnerista diciendo que la voluntad popular puede ser miope y/o irracional.
¿También te dan asco los políticos que explotan la ignorancia económica de la gente y le dicen que la inflación es culpa de los malditos empresarios o que asustan a la gente diciéndole que si eligen a un opositor se le acaban los planes de asistencia?
Los verdaderos demócratas deben acatar el veredicto de las urnas/plebiscitos en todas las circunstancias, aun en aquellas en donde es posible demostrar con rigor que la opinión popular es insostenible. Por eso yo me banco que un 54% de los argentinos hayan ratificado decenas de políticas públicas desastrosas, comportamientos autoritarios y una corrupción sideral. Incluso me atrevo a pensar que el pueblo haya elegido bien, no premiando a un candidato bueno sino castigando a opciones incluso peores.
Los debates y recriminaciones entre diferentes sectores de la izquierda vernácula me producen emociones encontradas: no sé si reirme o llorar.
Un gobierno con cero interés en las cuestiones medioambientales (poca mención en los discursos, lentitud a la hora de reglamentar leyes, incumplimiento de fallos, desfinanciamiento, vetos, etc) se queja de que las organizaciones ecologistas no reclaman por la supuesta depredación de recursos en las islas Malvinas cuando nosostros somos incapaces de proteger los recursos bajo nuestra jurisdicción efectiva [1]
La oposición progresista, siempre atenta a las necesidades de los más débiles y a la necesidad de profundizar el desarrollo y crecimiento económico, se opone con argumentos infantiles e irracionales a la explotación minera. Dicen estar a favor de la ciencia y la tecnología, pero cuando se cita evidencia empírica que refuta sus posiciones pseudoecologistas no dudan en acusar al crítico de incurrir en cientificismo.
Ambas posiciones no dudan en recurrir al nacionalismo más berreta. Unos, aduciendo que el ecologismo es un caballo de Troya de los ricos y poderosos del primer mundo que quieren mantener a grandes poblaciones en la miseria y/o quitarles márgenes de autonomía a la hora de tomar decisiones soberanas. Otros denuncian la realización de ciertas actividades productivas en países del tercer mundo porque dichas actividades no serían permitidas en el mundo desarrollado o porque los países ricos habrían agotado sus recursos, por lo tanto vienen a depredar y saquear «lo nuestro» para mantener su prosperidad y su consumismo.
Por último, ambas posiciones tienen una fe inquebrantable en el estatismo. Si sólo el Estado fuera propietario de los recursos y el único encargado de explotarlos no habría de que preocuparse. El Estado jamás contaminaría [2], las malditas empresas privadas transnacionales no se llevarían «nuestras» riquezas, la explotación sería racional y eficiente y se generarían fondos para industrializar las materias primas en origen y se sustituirían importaciones.
Bajo estas condiciones, el debate lógico y racional es prácticamente imposible. Y todavía hay quienes creen que esto se soluciona con más política.
1- http://www.clarin.com/opinion/Colapso-recursos-pesqueros_0_460753940.html
2- http://www.cnea.gov.ar/xxi/pramu/
En la reforma constitucional del 94 se aumento la profundidad del cielo abierto en favor de las empresas y lo votaron 300 referentes políticos entre ellos el matrimonio Kichner.con retrotraer la profundidad a la anterior a la reforma quedarán unos mango más para las provincias.
P.D.: Lurker te repito llevarías a tu flía. a vivir a un pueblo cerca del lago de cola?