Charles Wyplosz
El economista francés Charles Wyplosz es uno de los más escuchados en Europa en la actualidad. Nacido en Vichy, Francia, en 1947, es profesor de Economía Internacional en el Graduate Institute of International and Development Studies en Ginebra (Suiza), donde es director del Centre of Money and Banking Studies (ICMB). Tiene un doctorado de Economía por la Universidad de Harvard. Durante su carrera también fue profesor en INSEAD y la École des Hautes Études en Sciences Sociales. Se ha especializado en temas de política monetaria y fiscal y de integración económica. Escribe regularmente para el Financial Times, Le Monde, Liberation, Le Temps, Finanz und Wirtschaft y Handelsblatt. Actualmente es miembro del grupo de asesores independientes del presidente de la Comisión Europea, del Panel de Expertos del Comité de Economía y Asuntos Monetarios del Parlamento Europeo. Ha sido consultor de la Comunidad Europea, del Banco Mundial, del BID y de Naciones Unidas, entre otras organizaciones internacionales. También fue miembro del Consejo de Asesores del primer ministro de Francia y asesor del Gobierno de Rusia.
Emilio Ocampo: ¿Qué lo atrajo al estudio de la economía?
Charles Wyplosz: Quería ser útil a la sociedad y pensaba que la economía era importante. También me sedujo la idea de poder usar herramientas analíticas rigurosas para resolver los grandes problemas sociales. Mi asesor de tesis fue Rudi Dornbusch, quien me infundió entusiasmo y me demostró la importancia de la curiosidad. Además, su interés en la política económica me convenció de combinar la teoría y los datos al analizar el mundo real. Al inicio de mi carrera también trabajé con Olivier Blanchard, Francesco Giavazzi, Jeff Frankel, todos ellos alumnos de Dornbusch. Otros economistas con los que trabajé y definieron mis áreas de interés fueron David Begg y Barry Eichengreen.
E.O.: Se ha escrito mucho sobre la crisis. Al final de cuentas, ¿fue consecuencia de mucha o de poca intervención del Gobierno?
Ch.W.: Tanto la crisis financiera global como la crisis europea son consecuencia de malas políticas del Gobierno. No pienso en términos de mucha o poca intervención del Gobierno. Observo muchas «fallas» del mercado -aquellas situaciones que se alejan del paradigma de la economía de mercado perfecta- y por lo tanto veo la necesidad de la intervención gubernamental. El problema es que las «fallas» o errores del Gobierno pueden ser tan serios como los del mercado. Los errores de política económica, por otra parte, se pueden explicar por la falta de esfuerzo [de los políticos] por entender la economía o porque sus decisiones son «capturadas» por grupos de intereses. Por eso veo mi rol como el de intentar educar (o influir) a quienes toman las decisiones de política económica y de alertar cuando considero peligrosa la manera en que han sido «capturados» por intereses sectoriales.
E.O.: ¿Qué encuentra de similar entre la crisis que afectó a Estados Unidos y la que afecta actualmente a Europa?
Ch.W.: La crisis de Estados Unidos fue consecuencia de una mala supervisión y regulación de los bancos. En Europa tuvimos la misma historia de mala regulación y supervisión en Irlanda y España (y creo que también en Francia y Alemania) y otra historia de indisciplina fiscal en Grecia, Portugal, Francia e Italia. El manejo de la crisis en Estados Unidos ha sido bastante satisfactorio, pero ahora la disciplina fiscal está en riesgo debido a peligrosas maniobras políticas. En Europa, el manejo de la crisis ha sido, y sigue siendo, catastrófico por culpa de la ignorancia y la «captura» [de quienes toman las decisiones] por parte de intereses sectoriales.
E.O.: El profesor Simon Johnson, del MIT, sostiene que en Estados Unidos los banqueros tienen demasiado poder político. ¿Cree usted que esto también es así en Europa?
Ch.W.: Absolutamente. Los grandes bancos europeos han influido decisivamente sobre las políticas adoptadas para enfrentar la crisis. Aún lo hacen y ésta es la razón por la cual la situación va de mal en peor.
E.O.: El mundo desarrollado exhibe ratios de deuda pública sobre PBI no vistos desde el fin de la 2ª Guerra Mundial y altísimos déficits fiscales. Además, la mayoría de los países tienen una población que envejece, lo cual aumentará la presión sobre el gasto público. ¿Cómo podrán los gobiernos manejar la situación sin recurrir al default o a la reestructuración de su deuda?
Ch.W.: ¡En Europa habrá una enorme reestructuración de la deuda! La causa de la indisciplina fiscal es conocida: los gobiernos ceden ante los grupos de presión que pretenden recibir fondos públicos sin tener que pagar por ellos. La solución pasa por limitar a los gobiernos. Se han propuesto muchas soluciones y algunas de ellas fueron exitosamente implementadas en Suiza, Alemania, Chile y Brasil. Estos países han establecido reglas fiscales cada vez más sofisticadas. Otros países, como Holanda, han creado instituciones que hacen que sea muy costoso políticamente desviarse de la disciplina fiscal. Otro enfoque es el adoptado en Suecia, donde existe un consejo fiscal que «dice la verdad».
E.O.: ¿Cómo ve la economía mundial de acá a diez años? ¿Cuáles países serán ganadores y cuáles perdedores una vez que el mundo salga de la crisis?
Ch.W.: No se cómo pronosticar tan lejos en el tiempo porque no sé quiénes serán los gobernantes dentro de diez años. Creo que el euro sobrevivirá y que, con el paso del tiempo, las soluciones correctas serán adoptadas simplemente porque no hay otra alternativa viable. Pero dada la tozudés y la arrogante ignorancia de los políticos actuales creo que la mala situación económica se mantendrá durante muchos años. En cuanto al resto del mundo, uno podría creer que Estados Unidos se recuperará después de las elecciones. Las regiones del planeta con mayor crecimiento económico seguirán siendo el este de Asia y algunos países de América Latina. Algunos países africanos lograrán salir de la pobreza extrema.
E.O.: ¿Cuál es la relevancia de Keynes hoy? ¿Las teorías de Hyman Minsky son útiles para entender la dinámica de la crisis actual?
Ch.W.: Keynes, Minsky y otros grandes economistas han contribuido a nuestro conocimiento. Es notable qué fácil es para nosotros entender los eventos actuales. Por supuesto que no entendemos todo pero tenemos ideas bastante sólidas sobre por qué suceden algunas cosas de cierta manera. En 1930, cuando ocurrió la otra gran crisis financiera, la mayoría de los economistas se encontraba en la oscuridad. ¡La macroeconomía y las finanzas no existían como disciplinas! Habiendo dicho esto, hemos aprendido mucho desde Keynes y Minsky. La economía es una ciencia que acumula conocimientos poco a poco, no una iglesia que agrupa seguidores de unos pocos profetas.
E.O.: Joseph Schumpeter predijo que el capitalismo sembraría las semillas de su propia destrucción. Hay quienes sostienen que esta crisis significa el fin del capitalismo ¿Cuál es su opinión?
Ch. W.: Por eso uno ve cómo este tipo de predicciones grandiosas, incluso por economistas del calibre de Schumpeter, a veces son erradas. De hecho yo no pienso en términos de capitalismo u otros sistemas. Primero, todos los otros «ismos» han terminado en desastres económicos y humanos. Segundo, el capitalismo cambia todo el tiempo y de un país a otro. Si el capitalismo se basa en el imperio de los mercados, ha existido siempre y siempre existirá. Si se basa sobre los mercados un 100% libres, nunca existió. Si se basa en el 100% de propiedad privada, tampoco nunca existió. Si es sobre la definición y la protección de los derechos de propiedad, sabemos que cualquier violación seria de ellos termina en un desastre económico.
E.O.: En «El camino de la Servidumbre» Friederich von Hayek sostenía que uno de los problemas de las economías colectivistas es que atraerían la «peor» gente al Gobierno. ¿Está pasando lo mismo con la democracia moderna?
Ch. W.: En una democracia, la corrupción y la ausencia de derechos de propiedad (incluso cuando es erosionada a través de la alta inflación como es el caso de la Argentina actualmente) modifican las recompensas de la gente y consecuentemente sus incentivos. En vez de los empresarios schumpeterianos, los ganadores son individuos con pocos principios.
E.O.: ¿Qué explica la diferencia entre los países ricos y los países pobres a lo largo de la historia y actualmente? ¿Cuál es la receta para crecer?
Ch. W.: La literatura relevante los menciona: los derechos de propiedad, la educación y la confianza.
E.O.: ¿Es sostenible el crecimiento económico que China ha experimentado en las últimas dos décadas?
Ch. W.: Como cualquier otro país, con el paso del tiempo China se va a acercar a su frontera tecnológica y su economía se desacelerará. Esto es como tiene que ser y está bien.
E.O.: ¿Cómo explica la decadencia económica argentina a partir de 1930?
Ch. W.: No soy un especialista en la Argentina, país que visité sólo una vez. Desde muy lejos, veo un sistema político atroz, capturado por grupos de intereses y [dominado por la] corrupción. Pero no conozco lo suficiente [para dar una opinión definitiva].
E.O.: La crisis europea y el crecimiento chino que impulsa el precio de los commodities agrícolas presentan una oportunidad histórica para que la Argentina cierre la brecha de ingreso per cápita con el sur de Europa. ¿Cree que el intervencionismo de los mercados, el dirigismo y la expropiación de empresas extranjeras es la manera de aprovechar esta oportunidad?
Ch. W.: Creo que menos intervención del Estado ayudaría mucho. La Argentina sufrió masivamente por las políticas de sustitución de importaciones y subsidios iniciadas en los años cuarenta, que marcan el de su decadencia económica. Más de lo mismo tendrá el mismo resultado.
E.O.: ¿Qué economistas contemporáneos tienen las ideas más claras respecto de cómo resolver la crisis actual?
Ch. W.: Hay muchos economistas con ideas claras, pero prefiero no dar nombres.
E.O.: ¿Qué le ha enseñado la crisis?
Ch. W.: Nunca pensé que los gobiernos podrían ser tan ineptos y tan vulnerables a ser capturados por grupos de intereses. También me sorprende cómo los economistas no se ponen de acuerdo cuando el consenso podría hacer una gran diferencia. Para concluir, el razonamiento lógico y coherente es lo que puede hacer avanzar la teoría económica, no la acumulación de detalles. La teoría económica se basa en el concepto de equilibrio general, en el que interfieren constantemente todos los mercados y todas las actividades económicas. Necesitamos mejorar nuestro entrenamiento, que se ha hecho tan técnico que muchos colegas se encuentran paralizados.
El economista francés Charles Wyplosz es uno de los más escuchados en Europa en la actualidad. Nacido en Vichy, Francia, en 1947, es profesor de Economía Internacional en el Graduate Institute of International and Development Studies en Ginebra (Suiza), donde es director del Centre of Money and Banking Studies (ICMB). Tiene un doctorado de Economía por la Universidad de Harvard. Durante su carrera también fue profesor en INSEAD y la École des Hautes Études en Sciences Sociales. Se ha especializado en temas de política monetaria y fiscal y de integración económica. Escribe regularmente para el Financial Times, Le Monde, Liberation, Le Temps, Finanz und Wirtschaft y Handelsblatt. Actualmente es miembro del grupo de asesores independientes del presidente de la Comisión Europea, del Panel de Expertos del Comité de Economía y Asuntos Monetarios del Parlamento Europeo. Ha sido consultor de la Comunidad Europea, del Banco Mundial, del BID y de Naciones Unidas, entre otras organizaciones internacionales. También fue miembro del Consejo de Asesores del primer ministro de Francia y asesor del Gobierno de Rusia.
Emilio Ocampo: ¿Qué lo atrajo al estudio de la economía?
Charles Wyplosz: Quería ser útil a la sociedad y pensaba que la economía era importante. También me sedujo la idea de poder usar herramientas analíticas rigurosas para resolver los grandes problemas sociales. Mi asesor de tesis fue Rudi Dornbusch, quien me infundió entusiasmo y me demostró la importancia de la curiosidad. Además, su interés en la política económica me convenció de combinar la teoría y los datos al analizar el mundo real. Al inicio de mi carrera también trabajé con Olivier Blanchard, Francesco Giavazzi, Jeff Frankel, todos ellos alumnos de Dornbusch. Otros economistas con los que trabajé y definieron mis áreas de interés fueron David Begg y Barry Eichengreen.
E.O.: Se ha escrito mucho sobre la crisis. Al final de cuentas, ¿fue consecuencia de mucha o de poca intervención del Gobierno?
Ch.W.: Tanto la crisis financiera global como la crisis europea son consecuencia de malas políticas del Gobierno. No pienso en términos de mucha o poca intervención del Gobierno. Observo muchas «fallas» del mercado -aquellas situaciones que se alejan del paradigma de la economía de mercado perfecta- y por lo tanto veo la necesidad de la intervención gubernamental. El problema es que las «fallas» o errores del Gobierno pueden ser tan serios como los del mercado. Los errores de política económica, por otra parte, se pueden explicar por la falta de esfuerzo [de los políticos] por entender la economía o porque sus decisiones son «capturadas» por grupos de intereses. Por eso veo mi rol como el de intentar educar (o influir) a quienes toman las decisiones de política económica y de alertar cuando considero peligrosa la manera en que han sido «capturados» por intereses sectoriales.
E.O.: ¿Qué encuentra de similar entre la crisis que afectó a Estados Unidos y la que afecta actualmente a Europa?
Ch.W.: La crisis de Estados Unidos fue consecuencia de una mala supervisión y regulación de los bancos. En Europa tuvimos la misma historia de mala regulación y supervisión en Irlanda y España (y creo que también en Francia y Alemania) y otra historia de indisciplina fiscal en Grecia, Portugal, Francia e Italia. El manejo de la crisis en Estados Unidos ha sido bastante satisfactorio, pero ahora la disciplina fiscal está en riesgo debido a peligrosas maniobras políticas. En Europa, el manejo de la crisis ha sido, y sigue siendo, catastrófico por culpa de la ignorancia y la «captura» [de quienes toman las decisiones] por parte de intereses sectoriales.
E.O.: El profesor Simon Johnson, del MIT, sostiene que en Estados Unidos los banqueros tienen demasiado poder político. ¿Cree usted que esto también es así en Europa?
Ch.W.: Absolutamente. Los grandes bancos europeos han influido decisivamente sobre las políticas adoptadas para enfrentar la crisis. Aún lo hacen y ésta es la razón por la cual la situación va de mal en peor.
E.O.: El mundo desarrollado exhibe ratios de deuda pública sobre PBI no vistos desde el fin de la 2ª Guerra Mundial y altísimos déficits fiscales. Además, la mayoría de los países tienen una población que envejece, lo cual aumentará la presión sobre el gasto público. ¿Cómo podrán los gobiernos manejar la situación sin recurrir al default o a la reestructuración de su deuda?
Ch.W.: ¡En Europa habrá una enorme reestructuración de la deuda! La causa de la indisciplina fiscal es conocida: los gobiernos ceden ante los grupos de presión que pretenden recibir fondos públicos sin tener que pagar por ellos. La solución pasa por limitar a los gobiernos. Se han propuesto muchas soluciones y algunas de ellas fueron exitosamente implementadas en Suiza, Alemania, Chile y Brasil. Estos países han establecido reglas fiscales cada vez más sofisticadas. Otros países, como Holanda, han creado instituciones que hacen que sea muy costoso políticamente desviarse de la disciplina fiscal. Otro enfoque es el adoptado en Suecia, donde existe un consejo fiscal que «dice la verdad».
E.O.: ¿Cómo ve la economía mundial de acá a diez años? ¿Cuáles países serán ganadores y cuáles perdedores una vez que el mundo salga de la crisis?
Ch.W.: No se cómo pronosticar tan lejos en el tiempo porque no sé quiénes serán los gobernantes dentro de diez años. Creo que el euro sobrevivirá y que, con el paso del tiempo, las soluciones correctas serán adoptadas simplemente porque no hay otra alternativa viable. Pero dada la tozudés y la arrogante ignorancia de los políticos actuales creo que la mala situación económica se mantendrá durante muchos años. En cuanto al resto del mundo, uno podría creer que Estados Unidos se recuperará después de las elecciones. Las regiones del planeta con mayor crecimiento económico seguirán siendo el este de Asia y algunos países de América Latina. Algunos países africanos lograrán salir de la pobreza extrema.
E.O.: ¿Cuál es la relevancia de Keynes hoy? ¿Las teorías de Hyman Minsky son útiles para entender la dinámica de la crisis actual?
Ch.W.: Keynes, Minsky y otros grandes economistas han contribuido a nuestro conocimiento. Es notable qué fácil es para nosotros entender los eventos actuales. Por supuesto que no entendemos todo pero tenemos ideas bastante sólidas sobre por qué suceden algunas cosas de cierta manera. En 1930, cuando ocurrió la otra gran crisis financiera, la mayoría de los economistas se encontraba en la oscuridad. ¡La macroeconomía y las finanzas no existían como disciplinas! Habiendo dicho esto, hemos aprendido mucho desde Keynes y Minsky. La economía es una ciencia que acumula conocimientos poco a poco, no una iglesia que agrupa seguidores de unos pocos profetas.
E.O.: Joseph Schumpeter predijo que el capitalismo sembraría las semillas de su propia destrucción. Hay quienes sostienen que esta crisis significa el fin del capitalismo ¿Cuál es su opinión?
Ch. W.: Por eso uno ve cómo este tipo de predicciones grandiosas, incluso por economistas del calibre de Schumpeter, a veces son erradas. De hecho yo no pienso en términos de capitalismo u otros sistemas. Primero, todos los otros «ismos» han terminado en desastres económicos y humanos. Segundo, el capitalismo cambia todo el tiempo y de un país a otro. Si el capitalismo se basa en el imperio de los mercados, ha existido siempre y siempre existirá. Si se basa sobre los mercados un 100% libres, nunca existió. Si se basa en el 100% de propiedad privada, tampoco nunca existió. Si es sobre la definición y la protección de los derechos de propiedad, sabemos que cualquier violación seria de ellos termina en un desastre económico.
E.O.: En «El camino de la Servidumbre» Friederich von Hayek sostenía que uno de los problemas de las economías colectivistas es que atraerían la «peor» gente al Gobierno. ¿Está pasando lo mismo con la democracia moderna?
Ch. W.: En una democracia, la corrupción y la ausencia de derechos de propiedad (incluso cuando es erosionada a través de la alta inflación como es el caso de la Argentina actualmente) modifican las recompensas de la gente y consecuentemente sus incentivos. En vez de los empresarios schumpeterianos, los ganadores son individuos con pocos principios.
E.O.: ¿Qué explica la diferencia entre los países ricos y los países pobres a lo largo de la historia y actualmente? ¿Cuál es la receta para crecer?
Ch. W.: La literatura relevante los menciona: los derechos de propiedad, la educación y la confianza.
E.O.: ¿Es sostenible el crecimiento económico que China ha experimentado en las últimas dos décadas?
Ch. W.: Como cualquier otro país, con el paso del tiempo China se va a acercar a su frontera tecnológica y su economía se desacelerará. Esto es como tiene que ser y está bien.
E.O.: ¿Cómo explica la decadencia económica argentina a partir de 1930?
Ch. W.: No soy un especialista en la Argentina, país que visité sólo una vez. Desde muy lejos, veo un sistema político atroz, capturado por grupos de intereses y [dominado por la] corrupción. Pero no conozco lo suficiente [para dar una opinión definitiva].
E.O.: La crisis europea y el crecimiento chino que impulsa el precio de los commodities agrícolas presentan una oportunidad histórica para que la Argentina cierre la brecha de ingreso per cápita con el sur de Europa. ¿Cree que el intervencionismo de los mercados, el dirigismo y la expropiación de empresas extranjeras es la manera de aprovechar esta oportunidad?
Ch. W.: Creo que menos intervención del Estado ayudaría mucho. La Argentina sufrió masivamente por las políticas de sustitución de importaciones y subsidios iniciadas en los años cuarenta, que marcan el de su decadencia económica. Más de lo mismo tendrá el mismo resultado.
E.O.: ¿Qué economistas contemporáneos tienen las ideas más claras respecto de cómo resolver la crisis actual?
Ch. W.: Hay muchos economistas con ideas claras, pero prefiero no dar nombres.
E.O.: ¿Qué le ha enseñado la crisis?
Ch. W.: Nunca pensé que los gobiernos podrían ser tan ineptos y tan vulnerables a ser capturados por grupos de intereses. También me sorprende cómo los economistas no se ponen de acuerdo cuando el consenso podría hacer una gran diferencia. Para concluir, el razonamiento lógico y coherente es lo que puede hacer avanzar la teoría económica, no la acumulación de detalles. La teoría económica se basa en el concepto de equilibrio general, en el que interfieren constantemente todos los mercados y todas las actividades económicas. Necesitamos mejorar nuestro entrenamiento, que se ha hecho tan técnico que muchos colegas se encuentran paralizados.
