Especialista en el conflicto, lo pone en el contexto de la lucha por la Memoria y señala que fue un corte en una manera de ser del país. Y también que, pese a todo lo que cambió Argentina, el discurso sobre Malvinas sigue siendo como el de 1982.
Federico Lorenz es historiador y concentró su trabajo en entender, analizar y sobre todo contextualizar la guerra de 1982. Autor de Fantasmas de Malvinas y Las guerras por Malvinas, entre otras obras, tiene una lectura histórica muy matizada del conflicto: el autoritarismo, el terrorismo de Estado, la misma idea que tenía nuestra sociedad de pensarse a sí misma. Por eso es que define que la derrota marca también la de una forma de pensar el país y señala que todavía no cambió el discurso sobre esa guerra.
¿Cuál es el relato oficial sobre Malvinas y qué problemas tiene?
Todavía hay un relato que tiene mucha fuerza, que es el relato escolar, que habla de la guerra en términos patrióticos, al estilo Billiken. El principal problema de ese relato es que ignora que la Argentina pasó por la experiencia del terrorismo de Estado y que las fuerzas que combatieron en Malvinas estuvieron adoctrinadas, conducidas y preparadas por, en muchos casos, oficiales que habían participado en la represión ilegal. El principal dilema que plantea la cuestión del aniversario de Malvinas tiene que ver con cómo se piensa un relato patriótico sobre una guerra, un relato nacional, cuando esas mismas Fuerzas Armadas antes de ir a Malvinas habían participado en la represión a su propio pueblo. Por eso es importante pensar en el 14 de junio. La derrota en Malvinas marca también la derrota de una forma de pensar el país.
La derrota de la dictadura…
Además de pensar la derrota de Malvinas como un proceso que aceleró la entrega del poder por parte de los militares que venían cuestionados de distintos lados, pero que con Malvinas se desprestigiaron en su función específica. En Malvinas fueron derrotadas muchas más cosas que la guarnición: una percepción que la sociedad tenía de sí misma, un modo triunfalista de imaginarse, un modo de encarar las relaciones entre Buenos Aires y las provincias. La derrota abre un montón de cuestiones que tienen que ver con qué país emerge…un país que no puede funcionar igual. Malvinas pone en el escenario público la ineficacia sobre la guerra y también abre la puerta para el conocimiento masivo de lo que había sido el terrorismo de Estado. Esto nunca es un cuestionamiento a los significados que las personas que perdieron a alguien o los que estuvieron allá le asignan a esa pérdida, sino que tiene que ver con el proceso de memoria, pero en términos sociales, no se puede decir lo mismo de una guerra conducida por una dictadura que de la guerra de la Independencia como se aprende en la escuela. Hay un desafío en términos de lo que son las luchas por la Memoria. Si se avanzó del 83 en adelante en un montón de cuestiones vinculadas a la identidad política de los desaparecidos, a la identificación de los responsables, los compromisos sociales con la dictadura… ¿Por qué en el caso de Malvinas no? ¿Por qué los discursos de Malvinas se parecen tanto a los del 82?
¿Por qué?
Por un lado, por el compromiso que muchos sectores tuvieron con la recuperación transitoria de las islas, y por extensión a la dictadura, que reivindicaba todo lo que había hecho. Muchos sectores de izquierda apoyaron esa reivindicación. Hay que revisar cuestiones muy fuertes, que tienen que ver con el imperialismo y con la mirada sobre América latina. Y también hay una cosa culposa por parte de muchos de nosotros, que es el lugar al que había sido enviados esos jóvenes. La sociedad había aprendido que el servicio militar era obligatorio, que era algo por lo que los varones debían pasar, defender a la patria. Aquí es donde entra la contradicción también. Esa tragedia la había producido la dictadura pero con el apoyo de muchos sectores sociales y muchas críticas a la guerra avanzaron sobre eso. A veces se le cuestiona a los padres del 82 no haberse opuesto a que sus hijos fueran a la guerra pero ¿qué espacio tenían para hacerlo? Había una legitimación social acerca del servicio militar y Malvinas. Hoy es fácil planteárselo pero es anacrónico hacer ese juicio y es perverso porque se parece bastante al discurso de ¿usted sabe qué estaba haciendo su hijo?. Por eso resulta el discurso patriótico, porque es el más autocomplaciente, es satisfactorio.
En esa reivindicación patriótica se habla de los héroes de Malvinas. ¿Habría que pensarlos más bien como víctimas, como otras víctimas de la dictadura?
Pienso que cualquier política de honrar a estas personas por parte del Estado tiene que reconocer las circunstancias en las que combatieron. Es decir, lo primero que hay que hacer es separar a aquellos que estén involucrados en violaciones a los derechos humanos de aquellos que no. La mayoría de los que fueron a Malvinas eran conscriptos. Este discurso genérico pone en el mismo lugar a un represor que también fue a Malvinas que a un conscripto. Pienso que sí merecen ser honrados y que podrían ser héroes. Pero falta una voz oficial sobre lo que sucedió en Malvinas. Porque la palabra héroe, como la palabra gesta o la palabra guerra, el nombre que se elija, tiene una connotación específica.
Los conscriptos la pasaron mal, algunos incluso fueron torturados y no eligieron ir a combatir, a diferencia de los soldados o los voluntarios. Y aun sin vejaciones, fueron a un lugar donde los podían matar sin elegirlo, ¿por qué no fueron víctimas?
Si uno deja de lado las impericias, los malos tratos y las características de quienes comandaron sería una visión muy pasiva decir que no tuvieron un grado de involucramiento en lo que hicieron, por más que fuera obligatorio que vayan. No los puedo imaginar pasivos frente a los hechos porque en un punto es injusto históricamente. En todo caso hay que entender que no existe un soldado de Malvinas genérico, como no existe una experiencia en Malvinas genérica.
¿Qué debería contar o qué debería problematizar hoy el discurso sobre Malvinas?
Lo primero que debería hacer para mí es pedir perdón por el modo irreflexivo y por la malversación del sacrificio y esfuerzo de muchos. Hay intentos de verdad desde el Estado, incluso desde el Estado represor. El informe Rattenbach es el resultado de una comisión creada por la dictadura. ¿Por qué nunca fue publicado oficialmente? ¿Por qué, si hubo condenas, porque hubo, fueron después indultados? Por eso se podrían hacer juicios por la verdad, porque una de las formas en que estas discusiones o ambigüedades dejen de funcionar es tener elementos para decidir, para decidir si los honro como héroes o los reconozco como víctimas.
Usted habla de una reivindicación distinta a la de Billiken pero parte de una reivindicación, ¿no se vuelve difícil reivindicar la guerra sin reivindicar la dictadura? Reivindicar la voluntad de ganarle a los ingleses es en definitiva reivindicar la perpetuación de la dictadura
Bueno, no podemos saberlo.
Seguro que no hubiésemos tenido la transición que tuvimos…
Eso es un adelanto. No sé si es lo que ellos querrían recordar, pero hay una gran cuestión de pensar cuánto le debe esta democracia a los que murieron en Malvinas. Por supuesto que no fueron a luchar por la democracia, pero hoy estamos en gran medida acá discutiendo eso por esas muertes.
Pero volvemos a lo mismo, ¿cómo reivindicar la guerra de Malvinas, la pretensión de ganar esa guerra, sin reivindicar la dictadura?
Yo no reivindico la guerra, pero producida la guerra, reconozco el sacrificio de los que fueron en determinadas condiciones, eso es lo que orienta mi trabajo. Además tengo claro que como consecuencia de esa guerra las Malvinas nunca quedaron más lejos de la soberanía nacional.
Pero veo difícil que desde el discurso escolar u oficial alguien diga esta guerra estaba bien que la perdamos.
Eso es algo que el Estado como tal no puede decir, pero puede instalar las bases para cambiar esa mirada. El historiador Fernand Braudel decía que los cambios culturales son los que se producen sin hacer ruido, es una construcción, suponiendo que se quisiera llegar a la condena de la guerra, hay un montón de situaciones intermedias que en términos de discusión social no se han dado todavía. Para condenar la guerra, hay que conocer lo que sucedió, a lo mejor para llevarse una sorpresa. Todavía como sociedad estamos muy lejos de eso. Lo que hay es un repliegue identitario desde lo individual hasta lo regional. Las discusiones que podés plantear en algunos lugares sobre Malvinas no podés plantearlas en otros. Nosotros vivíamos lejos, pero alguien que vivía en Tierra del Fuego lo vive distinto. Todavía hoy es difícil hablar de personas que se opusieron a la guerra, que las hubo. Pero ahí funcionan varias condenas sociales, porque oponerse a la guerra es ser antipatriota.
Y hay quienes apoyaron la guerra aun habiendo sufrido la dictadura.
Uno tiene que poder hacer algo con esa paradoja en términos pedagógicos, que es el sentido de cualquier conmemoración. Hay una cuestión que tiene que haber con el homenaje a los muertos pero que tiene que ver más con qué tipo de sociedad imagino. En la guerra del 82 combatieron tipos que no tenían nada que ver con crímenes aberrantes con tipos que los habían planificado. A lo mejor es algo que como sociedad vos podés proponerte que no vuelva a suceder, el paso siguiente es que una guerra no suceda. A veces funciona que cualquier cuestionamiento a la guerra parece una crítica al reclamo soberano. Hay una ley del Congreso que declara que son héroes todos los que murieron en Malvinas, pero hay casos que había que revisar y conocer. El primer muerto en Malvinas, Pedro Edgardo Giacchino está involucrado por denuncias de sobrevivientes en los grupos de tareas. Es más, en los medios de la época salía como antecedente válido de su carrera que había combatido en el Operativo Independencia y en la guerra contra la subversión. Por eso digo que el 14 de junio es tanto un momento de cierre como de apertura. El punto es aprovechar esa oportunidad. Hay una operación conceptual que es separar la guerra de la dictadura que la produjo. Ahí está el calendario que ayuda. Tenés el 24 de marzo muy cerca del 2 de abril, se podría plantear una semana de la Memoria y pensar esos dos hechos juntos, porque tienen que ver con la misma época. La fecha de los 30 años a lo mejor sería una oportunidad para aprovechar en este terreno lo que se ha construido en otros.
Federico Lorenz es historiador y concentró su trabajo en entender, analizar y sobre todo contextualizar la guerra de 1982. Autor de Fantasmas de Malvinas y Las guerras por Malvinas, entre otras obras, tiene una lectura histórica muy matizada del conflicto: el autoritarismo, el terrorismo de Estado, la misma idea que tenía nuestra sociedad de pensarse a sí misma. Por eso es que define que la derrota marca también la de una forma de pensar el país y señala que todavía no cambió el discurso sobre esa guerra.
¿Cuál es el relato oficial sobre Malvinas y qué problemas tiene?
Todavía hay un relato que tiene mucha fuerza, que es el relato escolar, que habla de la guerra en términos patrióticos, al estilo Billiken. El principal problema de ese relato es que ignora que la Argentina pasó por la experiencia del terrorismo de Estado y que las fuerzas que combatieron en Malvinas estuvieron adoctrinadas, conducidas y preparadas por, en muchos casos, oficiales que habían participado en la represión ilegal. El principal dilema que plantea la cuestión del aniversario de Malvinas tiene que ver con cómo se piensa un relato patriótico sobre una guerra, un relato nacional, cuando esas mismas Fuerzas Armadas antes de ir a Malvinas habían participado en la represión a su propio pueblo. Por eso es importante pensar en el 14 de junio. La derrota en Malvinas marca también la derrota de una forma de pensar el país.
La derrota de la dictadura…
Además de pensar la derrota de Malvinas como un proceso que aceleró la entrega del poder por parte de los militares que venían cuestionados de distintos lados, pero que con Malvinas se desprestigiaron en su función específica. En Malvinas fueron derrotadas muchas más cosas que la guarnición: una percepción que la sociedad tenía de sí misma, un modo triunfalista de imaginarse, un modo de encarar las relaciones entre Buenos Aires y las provincias. La derrota abre un montón de cuestiones que tienen que ver con qué país emerge…un país que no puede funcionar igual. Malvinas pone en el escenario público la ineficacia sobre la guerra y también abre la puerta para el conocimiento masivo de lo que había sido el terrorismo de Estado. Esto nunca es un cuestionamiento a los significados que las personas que perdieron a alguien o los que estuvieron allá le asignan a esa pérdida, sino que tiene que ver con el proceso de memoria, pero en términos sociales, no se puede decir lo mismo de una guerra conducida por una dictadura que de la guerra de la Independencia como se aprende en la escuela. Hay un desafío en términos de lo que son las luchas por la Memoria. Si se avanzó del 83 en adelante en un montón de cuestiones vinculadas a la identidad política de los desaparecidos, a la identificación de los responsables, los compromisos sociales con la dictadura… ¿Por qué en el caso de Malvinas no? ¿Por qué los discursos de Malvinas se parecen tanto a los del 82?
¿Por qué?
Por un lado, por el compromiso que muchos sectores tuvieron con la recuperación transitoria de las islas, y por extensión a la dictadura, que reivindicaba todo lo que había hecho. Muchos sectores de izquierda apoyaron esa reivindicación. Hay que revisar cuestiones muy fuertes, que tienen que ver con el imperialismo y con la mirada sobre América latina. Y también hay una cosa culposa por parte de muchos de nosotros, que es el lugar al que había sido enviados esos jóvenes. La sociedad había aprendido que el servicio militar era obligatorio, que era algo por lo que los varones debían pasar, defender a la patria. Aquí es donde entra la contradicción también. Esa tragedia la había producido la dictadura pero con el apoyo de muchos sectores sociales y muchas críticas a la guerra avanzaron sobre eso. A veces se le cuestiona a los padres del 82 no haberse opuesto a que sus hijos fueran a la guerra pero ¿qué espacio tenían para hacerlo? Había una legitimación social acerca del servicio militar y Malvinas. Hoy es fácil planteárselo pero es anacrónico hacer ese juicio y es perverso porque se parece bastante al discurso de ¿usted sabe qué estaba haciendo su hijo?. Por eso resulta el discurso patriótico, porque es el más autocomplaciente, es satisfactorio.
En esa reivindicación patriótica se habla de los héroes de Malvinas. ¿Habría que pensarlos más bien como víctimas, como otras víctimas de la dictadura?
Pienso que cualquier política de honrar a estas personas por parte del Estado tiene que reconocer las circunstancias en las que combatieron. Es decir, lo primero que hay que hacer es separar a aquellos que estén involucrados en violaciones a los derechos humanos de aquellos que no. La mayoría de los que fueron a Malvinas eran conscriptos. Este discurso genérico pone en el mismo lugar a un represor que también fue a Malvinas que a un conscripto. Pienso que sí merecen ser honrados y que podrían ser héroes. Pero falta una voz oficial sobre lo que sucedió en Malvinas. Porque la palabra héroe, como la palabra gesta o la palabra guerra, el nombre que se elija, tiene una connotación específica.
Los conscriptos la pasaron mal, algunos incluso fueron torturados y no eligieron ir a combatir, a diferencia de los soldados o los voluntarios. Y aun sin vejaciones, fueron a un lugar donde los podían matar sin elegirlo, ¿por qué no fueron víctimas?
Si uno deja de lado las impericias, los malos tratos y las características de quienes comandaron sería una visión muy pasiva decir que no tuvieron un grado de involucramiento en lo que hicieron, por más que fuera obligatorio que vayan. No los puedo imaginar pasivos frente a los hechos porque en un punto es injusto históricamente. En todo caso hay que entender que no existe un soldado de Malvinas genérico, como no existe una experiencia en Malvinas genérica.
¿Qué debería contar o qué debería problematizar hoy el discurso sobre Malvinas?
Lo primero que debería hacer para mí es pedir perdón por el modo irreflexivo y por la malversación del sacrificio y esfuerzo de muchos. Hay intentos de verdad desde el Estado, incluso desde el Estado represor. El informe Rattenbach es el resultado de una comisión creada por la dictadura. ¿Por qué nunca fue publicado oficialmente? ¿Por qué, si hubo condenas, porque hubo, fueron después indultados? Por eso se podrían hacer juicios por la verdad, porque una de las formas en que estas discusiones o ambigüedades dejen de funcionar es tener elementos para decidir, para decidir si los honro como héroes o los reconozco como víctimas.
Usted habla de una reivindicación distinta a la de Billiken pero parte de una reivindicación, ¿no se vuelve difícil reivindicar la guerra sin reivindicar la dictadura? Reivindicar la voluntad de ganarle a los ingleses es en definitiva reivindicar la perpetuación de la dictadura
Bueno, no podemos saberlo.
Seguro que no hubiésemos tenido la transición que tuvimos…
Eso es un adelanto. No sé si es lo que ellos querrían recordar, pero hay una gran cuestión de pensar cuánto le debe esta democracia a los que murieron en Malvinas. Por supuesto que no fueron a luchar por la democracia, pero hoy estamos en gran medida acá discutiendo eso por esas muertes.
Pero volvemos a lo mismo, ¿cómo reivindicar la guerra de Malvinas, la pretensión de ganar esa guerra, sin reivindicar la dictadura?
Yo no reivindico la guerra, pero producida la guerra, reconozco el sacrificio de los que fueron en determinadas condiciones, eso es lo que orienta mi trabajo. Además tengo claro que como consecuencia de esa guerra las Malvinas nunca quedaron más lejos de la soberanía nacional.
Pero veo difícil que desde el discurso escolar u oficial alguien diga esta guerra estaba bien que la perdamos.
Eso es algo que el Estado como tal no puede decir, pero puede instalar las bases para cambiar esa mirada. El historiador Fernand Braudel decía que los cambios culturales son los que se producen sin hacer ruido, es una construcción, suponiendo que se quisiera llegar a la condena de la guerra, hay un montón de situaciones intermedias que en términos de discusión social no se han dado todavía. Para condenar la guerra, hay que conocer lo que sucedió, a lo mejor para llevarse una sorpresa. Todavía como sociedad estamos muy lejos de eso. Lo que hay es un repliegue identitario desde lo individual hasta lo regional. Las discusiones que podés plantear en algunos lugares sobre Malvinas no podés plantearlas en otros. Nosotros vivíamos lejos, pero alguien que vivía en Tierra del Fuego lo vive distinto. Todavía hoy es difícil hablar de personas que se opusieron a la guerra, que las hubo. Pero ahí funcionan varias condenas sociales, porque oponerse a la guerra es ser antipatriota.
Y hay quienes apoyaron la guerra aun habiendo sufrido la dictadura.
Uno tiene que poder hacer algo con esa paradoja en términos pedagógicos, que es el sentido de cualquier conmemoración. Hay una cuestión que tiene que haber con el homenaje a los muertos pero que tiene que ver más con qué tipo de sociedad imagino. En la guerra del 82 combatieron tipos que no tenían nada que ver con crímenes aberrantes con tipos que los habían planificado. A lo mejor es algo que como sociedad vos podés proponerte que no vuelva a suceder, el paso siguiente es que una guerra no suceda. A veces funciona que cualquier cuestionamiento a la guerra parece una crítica al reclamo soberano. Hay una ley del Congreso que declara que son héroes todos los que murieron en Malvinas, pero hay casos que había que revisar y conocer. El primer muerto en Malvinas, Pedro Edgardo Giacchino está involucrado por denuncias de sobrevivientes en los grupos de tareas. Es más, en los medios de la época salía como antecedente válido de su carrera que había combatido en el Operativo Independencia y en la guerra contra la subversión. Por eso digo que el 14 de junio es tanto un momento de cierre como de apertura. El punto es aprovechar esa oportunidad. Hay una operación conceptual que es separar la guerra de la dictadura que la produjo. Ahí está el calendario que ayuda. Tenés el 24 de marzo muy cerca del 2 de abril, se podría plantear una semana de la Memoria y pensar esos dos hechos juntos, porque tienen que ver con la misma época. La fecha de los 30 años a lo mejor sería una oportunidad para aprovechar en este terreno lo que se ha construido en otros.
